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嗯
就是大选之前
我其实有跟我们班上的一些德国的年轻人去聊他们对于大选的态度或者是观察
比如说我班上有一个德国汉堡的一个女同学
然后她就说
她以前其实挺不喜欢默克尔的
因为默克尔并没有在女性主义这些立场上表示出明确的态度
他们可能在一些进步话题上更为激进
更希望他们的领导人做更多的事情
妈妈 哥
默克尔作为一个乾隆的出身的人
他很小就就学俄语
而且学的非常好
俄罗斯的普京本身也是一个德语说的非常好的人
他们两个都能非常好的说对方的语言
但是在这个默克尔上台之后
比较早先掌权的普京就要给这个女总理一个下马威啊
曾经有两次默克尔跟这个普京两国领导人见面的时候
一个比较严肃的场合
普京都突然放狗出来
啊啊
默克尔他之前那次讲话的时候
让大家不要去看望爷爷奶奶吧
后来就突然在中文的微博上就火了
那个铁娘子泪洒议会这样的一个标题
他在中国的媒体上的报道和在欧洲媒体上的呈现是很不一样的
欧洲媒体上更多的是在强调他自己东德作为科学家的一个经历
但中文的媒体上就会更加强调他的一个他的一些个人的特质
希望说把默克尔某种程度还是塑造成一个picon
啊啊
听众朋友们
大家好
欢迎收听这一期的不菲时疑啊
我是王庆
我现在人在阿姆瑟丹
啊
那今天跟我一起来主持这期节目的还有若涵
若涵现在在丹麦的奥胡斯
大家好
我是若涵
呃
今天来录这期节目
我跟我们的嘉宾
还有王庆开玩笑说
我觉得我能来录这个节目
唯一的资格就是因为我现在离德国很近
除此之外
我觉得我对德国大选一无所知
所以我一会儿可以就是以听众
呃的角度做一些提问啊
呃
其实若涵就已经剧透了
就是我们今天要聊的这个话题
就是关于
呃
这段时间正在
呃
就即将要举行的这个德国的议会选址
也就是德国的大选
那么这个话题呢
其实他算是我自己的主业
就是作为国际新闻记者
作为一个周州的记者
职务上还比较关心的一个话题啊
但是呢 就 呃
我觉得他在中文上
中文的这个语境中啊
也有一些很有趣的一些讨论啊
那所以今天呢
也算是请来了一位我的这个同行
也是这个国际新闻界非常资深的媒体人
现在是财经传媒国际新闻部的主任
徐和谦
那谦恭给大家打个招呼吧
Hello
王庆好
若涵好
还有各位不合时宜的观众朋友
大家好
我是徐和谦
哇
我觉得谦恭的生意本来就特别有播音腔
这个介绍就很有主任范有没有
因为其实谦恭跟我
还有若涵
还有孟昶
我们在私下都是很好的朋友
然后其实之前也一直
嗯
很期待时候看有没有什么机会可以请谦恭到不合时期来做客
那 呃
谦恭其实跟很多的这种
呃
国际新闻的话题吧
我觉得其实不光是国际
就跟很多这种只要跟新闻有关的话题
谦工都可以聊
就特别百搭
于是就导致了我们的一再是我都是一个浅尝即止的角色
对 不像王庆
就身在前线
然后天天都浸润在这个欧洲时政的脉搏上
我都是打一枪就走的那种游击队
游击队式的关注
天哪
怎么已经开始了
我作为一个
我作为一个不从从事国际新闻的人
夹在你们两个中间
好尬呀
不知该如何接你们这个一来一去的商业互吹
是吗 啊
好 那就互吹
就互吹到此了
也是 对对对
接下来吹默克尔
Ok
现在吹默克尔
对对对 然后
嗯 对 所以
其实之前也个很想
就是他就是看跟千恭会又有一个什么样的话题可以
可以
可以聊一聊嘛
因为其实我们私下聊的蛮多的
但是这种就是出来做节目
好像还挺少的
就是我们也很希望说
可以跟谦宫有个机会可以坐下来好好聊一些
嗯 啊
严肃的话题啊
就假装严肃的话题啊
于是就想到了最近的这个德国大选
那么 嗯
德国大选呢
其实啊
因是他对德国来讲
肯定是一个特别大的事儿
就如果你最近去看这个德国的媒体
然后呃
大家基本上都是在讨论这个事情了
加上这一届的大选
他除了他是这个啊
新冠疫情下就举行的一次大选
他另一个非常特殊的一个面向
就是这次大选之后
默克尔的接班人就会啊
定下来
那么在默克尔之后的德国会有一个什么样的走向啊
那现在是一个很引人关注的问题啊
因为现在的这个基本的一个局势啊
是啊
默克尔应该是在
呃
去年的时候
是确认了
说他不会啊
继续啊
担任他所在的这个精英盟的这个党派的党首
然后也不会再就是继续参加这一次的德国大选的竞选
于是大家也是很早有这个心理预期
就是说
那默克尔他在这次大选之后
就会啊 卸任
那至于说他的这个卸任者是谁
那我觉得这次大选有一些比较有趣的地方
比如大家可能传统上会觉得德国大选是一件相对比较稳定的
可期的
没有什么细心
可预测性比较高
对啊
但这次还挺乱的啊
是是是
所以就也是有一点点这个这个悬念吧
所以
那我们其实今天也就是想借这个机会来啊
一个是可能简单的先聊一聊德国大选
但是我觉得最主要的还是我们想聊一下
就是默克尔这个人
因为我觉得
像我自己在欧洲这么多年啊
我在欧洲的这
呃
九年十年的时间吧
其实基本上就是默克尔他执政的一个可能中后期
就是一直就是在默克尔的这个光辉的照耀下
伴随了我在欧洲的
就是你来欧洲
就是默克尔当政嘛
对吧 就是你
你就
你就还没有离开过他的这个
对 签署了学
对对对对对
他是二零零五年上任的嘛
是 所以你啊
对对对
我是二零一二年到的欧洲
然后其实这个过程当中
像千工你当时也在这个英国留学嘛
然后后来这个回到国内之后
尤其是一直在从事啊
我觉得也就是很多
不光说国际新闻
然后也有很多跟中欧中德直接相关的一些东西啊
那对
我们可以今天就是借这个机会来简单的分享一下
就是我们各自的一些观察吧
对
然后这个不是一期严肃的这个国际新闻的争论节目
这就是我们几个的假装严肃的一次聊天
啊 对 私房话
对对对对对
那我觉得
我觉得我们从这个
我们从年轻的先开始吧
就是我们
我和先锋
还有若涵
我们三个其实相当于说是在不同的阶段
然后都在欧洲生活过
然后我算是这个时间可能大家最长的
但是若涵呢
是 呃
大概一个月之前吧
就也是刚到了欧洲
所以
我想先把这个第一个问题
就是啊
虽然是抛我们三之后
但可能请若涵先来聊一聊
就是我们个人
从个人的角度
就是对默克尔的一些这个比较感性的认识
包括就是这个
若涵
你到了欧洲之后啊
你现在对于啊
德国
然后对于默克尔
或者说有没有说因为这个地理距离上更近
然后而更关注这次的大选和关注默克尔这个人
肯定是有的
因为我是到了丹麦之后才发现
丹麦和德国之间的不管是文化上的交流还是经济上的交流
其实非常非常密切
其中一个很重要的原因当然是因为他们地理位置上相隔非常近
比如说从我所在的城市奥库斯到德国的汉堡
其实坐火车就六个小时的距离
就之前在丹麦生活的很多华人
他们说买不到一些好吃的酱料什么的
就直接从德国的那个超市买
然后他们就在疫情期间跨越边境
然后从德国的中餐厅送到丹麦
这种事情是经常发生的
然后第二个是我
我 我会发现
其实在其实丹麦这个地方
他留学的国际学生里面
比如说我所在的学校
奥库斯大学
现在 呃
有很多的专业
他班上很多学生是丹麦本地人
可是如果说这个班上还有一些其他的国际学生的话
那大概率就一定是德国人
我们其实有讨论过这个原因是什么
比如说我们班上也是一个其实
呃
文化背景很多元的一个班级
但是我们班上占比重最高的也是德国同学
我们就说
那如果这个项目他是按照一个
嗯
国家他申请的人数来筛选的话
也不应该就是德国同学这么多
然后我们也有跟老师讨论这个问题
老师就说
那可能是因为德国和丹麦之间本本身文化和语言上就比较相近
比如说其实德语和丹麦语的在一些写法上可能是有一些共同之处的
虽然他们的读音还是差别很大
所以这都可能造成了你生活在丹麦这个地方
但是他这个地方就有三种官方语言
就是丹麦语
英语和德语
所以你去超市去切换系统语言的时候
也可以看到德语
所以在这里
你自然而然的就会更多的关注德国的一些变化
以及因为你身边有很多很多的德国同学
所以你也会去关注他们所发生的一些变化
这个大选之前
我其实有跟我们班上的一些德国的年轻人去聊他们对于大选态度或者是观察
那我听到了一个关于默克尔的一个
嗯
他们的说法就
我觉得年轻人
比如说我班上有一个德国汉堡的一个女同学
然后他就说
他以前其实挺不喜欢默克尔的
因为默并没有在女性主义这些立场上表示出明确的态度
然后 呃
我最近看到他好像跟那个南非一个很有名的作家是叫阿迪席嘛
然后有一次对谈
然后他才最终去去表述了这个
就是啊
我觉得其实我自己是一个女权主义者
就是我会可能从这种很微观的角度去观察我的德国同学们对于这样一个女性总理的一些态度
就是他们可能在一些进步话题上更为激进
更希望他们的领导人做更多的事情
然后我也问到一些德国同学
他们在这次竞选当中投了哪些档
我也观察到他们年轻人其实是
嗯
再去做选择的时候
可能这个你们一会儿也可以跟大家解释一下
因为观察的那个政党系统还挺复杂的嘛
他们是有多档了
那这一次竞选最终结果可能是三党共同执政
我的同学就是说们在投票的时候
其实会很考虑最终这个平衡
就是我最终希望的是一个什么样的组合
啊
不是说我其实最支持的是哪一个党的立场
哎 对
我觉得其实挺有意思的
就是 呃
我觉得默克
他的这个女性身份
我们后面可能也可以再来聊一聊
因为 嗯
我觉得他本身作为一个女性
然后能当到一个这种主要的欧洲国家
主要西方国家的这个领袖
可以当这么多年
其实本身呢
当然话题那就是德国社会整个的这种性别平等的一个状况
但是他自己确实也有就是一些
就是也是经常被这个女性主义者诟病了
可能她自己的这种啊
来自一个这种宗教背景的一个状党
但是我觉得他的这个立场
可能在 呃
执政的这些年中啊
也是发生了很多的变化化
我觉得我们一会儿可以再进入这个话题
那我还是那个来q 一下啊
谦宫
就是你在对从事国际新闻这么多年的过程当中
你对默克尔他在这种比如说西方政坛的一个存在是怎么看的
你觉得他是一个什么什么形式的一个存在
以及就是你个人对她还有没有一些这种感性的印象
呃
我从感性的印象说起吧
就是说 我
我一一六年的时候啊
在德国
呃
访问过大概三个月
那
那那一年呢
二零一六年
刚好我 我
我应该是遇到了德国的某些地方的这个联邦州在举行他们这个州层级的选举
所以呢
我有一次在
呃
在柏林近郊
刚好遇见了默克尔本人出席的造势活动
那
那我们作为这个行业的从业者呢
当然就很有兴趣的就围上去啊
去 去吃了
吃了一下瓜
就看看说这个
呃
德国的主要的政治人物
像默克尔这样总理级别的人
他怎么样跟群众互动
当然德国的选举啊
比起我们一般所熟悉的包括美国式的这种竞选的这个个这种大竞选大会
或者是我们东亚
就包括像这个台湾啊等等的地方
就说这种锣鼓喧天很热闹的动辄这个数万人
大几千人
甚至数万人这个集集会来比
德国的选举还是很低调的
那默克尔
众所周知呢
他也并不是一个非
非常魅力四射的那种演讲家啊
很有煽动性
就 就他 他不是
他的讲话就是很平铺直叙的
大家可能也知道
就是默克尔他其实是一个物理学家啊
他是一个科学家出身的一一个人
然后他讲话就很有这种学者的分析性的气质
但是呢
你站在那儿听了二十分钟
你就感觉他没有特别多的这个
呃 抑扬顿挫
没有特别大的情绪的起伏
那同时呢
在这个德国的竞选机构的现场
现场大概也就是百来号人吧
二三百人这样的一个规模啊
然后这个大家也并没有大家手手拿着很多的海报啊
旗帜啊
或按达的那个瓦斯喇叭
就是在那种球场或竞选亚照场合常常的那种瓦
那种瓦斯喇叭
来来来来来
倒是没有
就大家就很很安静的这个聆听
呃
默克尔演讲
默克尔也并不会就是像奥巴马或者这种亚洲的政客
讲没两句
然后就要跟台下a 口一下
就要呼应一下
说大家对着说对不对啊
大家 我们
我们能不能啊什么的
就并没有
就德国选举有没有这套套
那会儿我也就跟这个我们同行的其他小伙伴德国人讨论
那我就说
为什么你们的这个选举
包括政治人物演讲听起来这么无聊
从我们东亚人的眼光来看呢
真的是啊
天哪 对 那
但是他们就说
这个其实很大的程度上是吸收了这个纳粹啊
包括希特勒崛起的时代的传统
那在希特勒这个政权在二次大战当中赴亡之式
当然战后的东德并没有
呃
这样的形式意义上的选举啊
啊
他走的是另外一套制度
那西德的这个到到即到之后
统一后的德国的这个整个政治传统就是非常警惕过于煽动性的政治人物的说话方式啊
大家会对这个东西本能的产生反感
然后以至于呢
在各种选举的周边当中
也不提倡啊
这个大家拿的很多的的
这 呃
这个是大家拿着很多的这个锣鼓喧天的乐队啊什么的
然后去
去营造一个非常宏大的大家集体感动的这种类似类宗教的这种场景
他们说这个是他们现在非常警惕的啊
所以就大概可能只有在德国
这个极右翼的政党
就是要叫 叫
叫做德国选择党
但是被这个党有点被视为异端了
就所有的主流政党是不愿意跟这个党商讨联合执政的可能性的啊
所以这个党几乎可以说是很难有机会进入联邦政府啊
但是呢
这个党就是说他的只有他的造势场合会看到去人民群众就拿着这个德国的这个黑红金的这个三色国旗
很自豪的一个德国人啊
作为汉传
但他 他 我说
但是在其他的政党的机会当中
大家并不会特别扎眼的去把政党的旗帜
候选人的这个海报就做的非常大
然后这个 呃
弄得锣鼓喧天啊
这个是德国我觉得选举文化一个比较有意思的
也就很安静
然后也比较理性
嗯嗯嗯 哦
这个还挺有意思的
我自己在欧洲这些年当记者嘛
其实也是在一些场合
然后有见过默克尔
然后第一次见到他应该是二零一七年的九月份
然后当时去德国也是去报道这个大选
然后当时去的是汉堡
就汉堡在德国是一个还挺特殊的一个城市
就是它其实相当于说是德国这种整体偏左的一个氛围当中
它是属于相对比较偏自由
或者说偏新自由主义的这么一个港口城市
然后默克尔其实是
呃
出生在那里
就他虽然后来是在这个东德长大
但其实他是出生在汉堡
所以他当时的那一次的那个选举
他是从汉堡就是开始去啊
做的这个campaign
然后当时我的感觉
我的感觉跟你有点类似似
就是说这个campaign
他这个里面就是他那些支持者
他们聚会的那个地点
应该是汉堡非常有名的一个仪式
就是一个非常古老的建筑
但是现在就是他也是有一些交易在进行
然后默克尔就在里面就是去对他的这个支持者去喊话什么的
然后整个过程就让你觉得不是那么的像一个竞选
他更像是啊
开一个会
但是呢
在那个集会的外面
当时有另一波人非常的激动
就是默克尔的反对者
他的反对者中其实还包括很多形形色色的这种政党
就包括像刚才你提到的这个这个afd
然后包括像那个现在就是或者有有一些年历史的那个p 迪党
比那个ifd 就是在更极端一点的一个一个党派
就完全没有在这个议会里面有呈现的一个党派
然后除此之外呢
左翼其实也有很多人在反对他
就包括像刚刚若涵说的
就有一些这种年轻一点的这种左翼
可能觉得他在性别议题上的这个
呃
站位不够进步
但是呢
同时其实也有默克尔他自己的这个基本派
就是他所在的这个联盟党
然后他自己是属于这个这个基联盟的一部分嘛
然后其实是一个这个有比较深厚的
呃
基督教传统的这么一个政党
然的那个政党里头的很多人后来反对他
确实因为说他在性别议题上的这个走向
好像走的有点太激进了
就他不像一个基督教徒了
就是也会有这样的一些反对的啊声音
然后除此之外
也会有
比如说像绿党
就当时在汉堡的那个集会上
他特别强调了
汉堡有一条河
叫做这个易北河
一七年左右吧
当时堵塞的特别厉害
这就影响了很多的这个航运
所以当时默克尔去到汉堡那个集会现场的一个目的就是说啊
去对这些民众喊话
就是说
我们要有更多的这种航道修复的一些工程
所以我们要
呃
挖开这个航道
我们要有更多的工程在这里进行
那绿党的人就会觉得你这个就特别的污染环境
就是你的这个施工的方式啊
然后你们的碳排量呀
就是会在这个一些非常本地的议题上去反对默克尔
所以当时我印象非常深的是说
在集会里面
就是他的支持者都非常安静的
就是在聆听他的这个教导
然后场外其实是有另一帮人在用他们的形式去做可能更更激烈一点的表态和斗争
那后来
呃
我的另一些机会就是见到默克尔的
其实是在这个布鲁塞尔
就是每三个月封共领导人峰会
他们会开次会
然后 呃
默克尔是每三个月
基本上当时疫情之前吧
就基本上他就都会去
然后 呃
你就能感觉到
就是说
他可能在德国是属于这种
大家觉得你差不多
我能接受默克尔
就是我哪怕不支持他
但是我可以接受他执政啊
但是呢
我在接受他执政的时候
特别是年轻人
好像会有那么一点点
就是觉得啊
心不甘情不愿的
就是觉得啊
虽然你还行吧
你也代表一定的稳定
代表一定的秩序
但是我们作为年轻人
我们好
我们好像会倾向就是更酷的一些选择
所以我这些年在欧洲遇到了很多的年轻人
他们很少会表露出自己对默克尔完全的接受和支持
就他可能会说
我觉得默克尔还行
但是就一定会有的但是在后面跟着
我觉得这也是年轻人就是说去表达说自己跟老一辈的这种政治家
或者说建制派的一个不同的一个方式
但是我想
我想说的是
在布鲁塞尔就是对默克尔的这个评价
是可能比德国这种相对更
呃 有反差
或者是有代际差别的这种印象不同的是
他在布鲁塞尔就是被视为是一个欧盟的拯救者
他到哪里都会是记者特别追捧的一个对象
他在布鲁塞尔得到的那些尊敬
或者说得到的那些很关注吧
我觉得是反而是呈现出就是特别高度统一的一个一个面貌
包括当时记者圈里面可能还会啊
非常热衷去转发一些
哎
这帮欧盟领导人
他们每三个月过来开一次会
然后他们会到城里面去啊
喝酒 就这帮
马克克偶尔还有可能有时候偶尔会带一下荷兰的这个首相
可能还有卢森堡的首相
就他们这个西欧北欧这几个比较讲财政纪律的这个领导吧
他们还经常会一起去喝喝酒什么的
就然后这种记者圈里面就会很热衷去传这样的一些八卦啊
当时的一个感觉就是
默克尔他在欧盟受到的这个尊敬
可能不亚于他在德国内部受到这个尊敬
并且甚至有可可能还显出就是说
呃
没有像在德国这么有争议的一个一个面貌
就它在欧盟是一姐的地位时
就是不可撼动是毫无疑问的
而且在他这个卸任之后啊
就是说今年
当然他这个卸任也分两步走啊
三年前吧
二零一八年的时候
他其实先交泄了这个
呃
联盟党当中的这个基督教民主联盟cdu 的这个党主席的职务
当然这个交接并不算特别顺利
因为她的接班人极度难产吧
啊
就原本这个她其实最鼠意的
呃
被大家称为小默克尔的一个人呢
接班并不是很顺利啊
就现在的德国国防部长
这个德语吧
大家一般叫她啊
这个轮卡
这个个kk 啊
三个个这个个写写
当这位女士呢
接班并不是很顺利
但是她作为这个德际总理的地位呢
就像你刚刚说
就对我来说
就作为一个国际新闻的观察者和工作者吧
你就感觉默克尔他在过去的十几年来
一直算是欧洲政治的一个常量啊
就说如果有很多的变量
其他的国家每隔三年
每隔五年诞生一个新领袖
但我们就感觉默克尔在那儿啊
我自巍然不动
感觉欧洲就是东边有普京
然后这个西边有默克尔
两个轮流这个稳稳的坐庄
坐在那儿
然后静观这个风云顺动啊
大概是这种感觉
当然具体到跟中欧的关系啊
那大家也知道
就是说这个默克尔可能是他当了十六年总理
那已经至今来过中国访问十二次
这个频率跟这个总次数其实是非常高的
所以从中国的角度来看呢
就我们一直也认为就是说默克尔
他可能可以说是呃
整个中欧关系的一个主要的稳定器跟一个最重要的操盘者之一
因为德国把他说到底
他作为呃
欧洲的第一大经济体
那特别是在二零一零年这个欧债危机之后
那随着整个这个欧盟更多的仰赖啊
包括德国啊
法国的这个富有国家来向啊其他比较这个陷入欧债危机的其他的国家来纾困
那整个德国的政治话语权其实是显著的增加
所以就等于说
很多时候呢
这个默克尔也可以在这个对华关系上扮演某种程度的这个政策的刑诉者跟主导者的这个角色
那这个角色呢
其实也很为中方所看重
那在上个礼拜
有一条其实有点令人悲伤的新闻
大家可能未必有注意到
就是说 呃
德国的新任驻华大使
啊 这个耶安
海克尔 那他
他有一个中文名字叫贺岩
那他在啊上个星期不幸的过世了
这条新闻引人注目的有两点
第一
这位赫炎大使呢
他才来中国实席才没多久
才刚刚结束了到中国的隔离啊
他在他这个人事命命命是八月多发布的
然后
所以他大概是这个八月多来到中国
然后进行隔离
一直到他上个礼拜五
在九月三号那一天
他才第一次在德国驻华使馆啊
在北京的东直门举行了一场小规模的一个对外活动
然后他第一次以这个德国新任大使的身份亮相在这个大使馆接待宾客
那当然
我也去了 我
我作为一个记者
我也去观察了一下这个新大使怎么样
那为什么我很有兴趣呢
因为他其实在来到中国之前
那所有德国政坛的人呢
知道他是默克尔最重要的亲信之一
是德国总理的个人的这个外交政策顾问啊
那
那他这个外政政顾顾问开启的非常有意思
就是说他其实并本身并不是学国际关系啊
或者是一开始就是做外交官的
他的这个专业是搞法学
那他跟默克尔关系拉近呢
主要也是从二零一零年的欧洲难民危机之后
那他跟他一开始是帮默克尔
因为默克尔当时大家可能也记得
主导了一个德国
呃
甚至是整个欧盟都应该欢迎来自中东还有北非的这个战火难民的这样的一个甚至跟法盟迎一个政策
那当然这中间就是有很多的法律战友攻防要进行
因为德国是一个联邦制的国家
很多事情虽然总理可以说呃
做一个很大的决定
但是地方也有反制
或者是也有扯后腿的呃
工具
那所以这个时候这样的一个这黑m 就ep hacker 这个赫赫言呢
他当时做一个法学家
就帮了默克尔很多
那经过这一场
呃
战战斗政上上一个就是说
他就被默克尔引为这个
呃 知音吧
会因为这个重要的治党的贴身的幕僚之一
然后从二零一五年开始担任呃
德国总理的个人的这个外交事务的顾问
然后后来也协助默克尔继续处理包括整个特朗普期间啊
中美然后还有欧美关系的这个起伏跌宕
那包括跟这个俄罗斯的这个所谓的北溪二号
就是从一一条从俄罗斯然后直接通到这个经过北海海底
用这些通道这个德国的天然气管道的这样的一个呃
施工的这个谈判的过程啊
等于说沿海者中间参与的非常多
那当然这个中间也包括跟中国的关系
所以
我们可以看到
这个默克尔在
呃
这个临别之际啊
安排自己的贴身顾问来做驻华大使
他其实有两重意思
第一重就是
当然
我要卸任了
那我
我对我身边的人要有所照顾
对吧 都要
都要给他们找更好的出路
就是所有的政治人物的人之常情
那第二个呢
我们可以看到说
默克尔其实是很希望他这个对华比较积极稳健
还有这个 呃
虽然时有分歧
但是也愿意正面的去看待分歧
跟在不忽略或不假装没看到分歧的基础上
仍然去积极的维护可合作的面向啊
这是默克尔一直对华的态度
那他也希望他的这个政策的这叫什么
叫legacy 吧
能够被下一位总理
特别是如果这个总理来自啊
联盟党
来自他自己党
或者说下一下一位外交部长是由联盟党的人出任
他是很希望
呃
这个他的这个贴身幕僚能够继续他在对华政策上的某些精神啊
某些元素
能够延续下去
但是 很不幸
很不幸啊
默克尔人都还没退休
结果他派来的这个新任的驻华的大使
可以说是壮志未酬啊
身先死
其实非常可惜
那默克尔本人也非常的震动啊
他也非常的难过
默克尔的实际上的任期
我们九月二十
二十六号是德国的大选嘛
我们录这期节目的今天到九月二十六号
其实只剩下不到两个礼拜的时间
那在九月二十六号之后呢
理论上
默克尔他虽然不是马马上就交权
他还要等待这个德国的
呃
这个胜选的各个党啊
大家就去合同联合人家去组织新政府
但原则上
他就是一个看守总理了啊
他原则上就不能再做任何重大的决策
包括重要的人事任命了
所以 呃
其实我们也不知道啊
下一位驻华大使会是谁
或下一个总理的德国总理的对华态度或对华的政策风向
会不会比默克尔来的更强硬
会不会让这个中德以及广泛的中欧关系间起更多的波涛
这个
其实我觉得都是至少我们在中国的人吧
以及 呃 确实
为什么德国或在欧洲一部分关心这个中欧关系人
大家也都有一点忐忑
或者有一点小心脏吊在嗓子眼的这种感觉啊
就是我的猜测
不知道王庆或这个若罕有没有类似的感觉
在欧洲 对
你刚刚说到这个
我就想起
其实 呃 确实
为什么大家对于默克尔信任这个事情
就是in general
我觉得
其实不管是说他对德国的意义
还有包括他对全球的一个意义
非常重要的一个原因
我觉得确实也是因为
他并不光是德国人的默克尔
他其实某种程度上也是默欧洲的默克尔和世界的默克尔
所以
他留下的这种政治遗产
包括最近大家也都在讲
其实也不光说在德国的境内
其实也包括他的很多的这种外交的遗产
然后包括刚才何仙提到的这样一个非常用心的
然后微妙的
以及我觉得肯定是花了很多的呃
心力去构思的这么一个人事任命
可以看出
就是说中欧关系
或者说中德关系啊
在默克尔他自己的这个评价体系当中
是处在一个非常高的优先级的
就是在当他去考虑说德国的对外关系的时候
那中跟中国的关系是非常重要的一个关系
并且他是我觉得他应该是这种欧美一线的政治家当中
很早就意识到这一点的一个政治家
那这两年
可能因为说跟就中国在国际上的一些这种
这种形式
很多这种西方国家在他们大选的时候
开始更多的去关注说对华的一些议题
但是我觉得默克尔他对中国的这种态度
包括那其实被中文互联网上大家很津津乐道了
比如他以前就是啊
跟李克强一起去超市买菜呀
然后他就是
可能他在任的这些年
我不知道这样准不准确啊
就他可能是不是每年都有访华
如果不是因为疫情的话
可能不到每年
呃 但是
反正我们到到从二零零六年上任
然后到二零一二年是十二次
呃
到二零一九年是十二次
但
但也差不多了
反正至少每一年半就可能是是这样的
是的啊 啊 对
他就是属于那种会
呃
高频度去访华
并且非常重视说跟呃
中国的关系
以及我觉得啊
去跟中国的这种顶级的政治家去建立私交的这么一个人
嗯
那其实现在
呃
我觉得在现在这种世界的政坛上
如果你说现在一线的政治家当中
仍然愿意说去采取对华互动
跟中国对话
而不是说去对抗和指的这个一线的政治家
那默克尔肯定会啊
不说是唯一一个吧
但肯定至少排名前三吧
就有影响力的这种政治家而且是比较惊艳的
对对对 是
毕竟这个大家就是谈论默克尔
不可忽视的是他的一个出生背景
但是
虽然他在生涯的早期很不愿意过多的强调这一点啊
他并不
并不想让这一点变得
呃
让自己学得很特殊
但是无可避免的
所有人在谈论
呃
到默克尔的时候
都会谈他的东德背景啊
他是一个东德的穆氏家庭出生的一个女孩子
而且在一九八八年啊
柏林场倒塌的时候
其实默斯科尔已经是个大人了
她已经三十五岁了
那到这个一九九零年德国统一的时候
她在统一后的德国开始加入政坛
他已经三十六三十七岁了
就已经
他的前半生可以说是在
在
在东德的社会主义体制下度过的
那虽然他并不是东德政府的一员啊
他在东德时期也并没有啊从政
但是呢
这个无疑的
他是了解这一套包括像中国这样的类似的体系社会主义国家的呃
行为方式啊
政治文化呀
然后这个内政外交的很多的权众考虑
还有这个议程酝酿的方式
确 确实跟 跟
跟西方体制是
是很不一样啊
但是与此同时呢
他在这个德国统一之后
开始他在东德一个比较小的政党
就民主决心党
然后呢
后来这个党很快的在德国统一之后
并入了基督教民主联盟
然后他就以一个中间偏右的这样的一个政客的啊方式
但然也很幸运的
被这个当时推动德国统一的西德总理
后来成为德国统一这个联邦的第一任总理啊这个科尔给
给看中
然后一路提拔
然后到最后两个人啊
也有一点
算师徒翻脸吧
但是后来这个默克尔后来居上
就成为了这个基民盟的领导人
在野期间潜伏数年之后
在二零零五年当选
啊 胜
领导基民盟胜选
然后成为这个开时成为德国总理
那这一路上
大家其实也会教授他
忽然从一个东德出身的人
变成了一个
呃
西方主要国家的代表性面孔之一
而且他这个资历随着资历的眼睛
那甚至成为最最长久稳定的一个代表性面孔
那所以 呃
当然在他的心目中
很多的传
很多的这个传记的作者啊
或者说很多的德国的这个新闻工作者在分析
呃
默克尔的这个整个意识形态倾向的时候
他其实大家并不会因为他出现东德
就觉得说 哦
那他可能对旧体制
对东德体制有什么样的怀旧的情节
这种人在德国也是有的
怀念前东德
甚至是就觉得
嗯
东德那一套也没什么特别不好
东德只是不小心在这个冷战的末尾踩错了几步
然后莫名其妙的这个政政体就消亡了
但
但默克尔显然并没有什么怀旧之情啊
他是非常拥抱这个西方的价值观啊
他其实就把同一后的德国当做呃
西方的意员
而且他对本人对这个美国的态度也是比较亲善的
虽然他代表着欧洲的立场
要跟在欧美有抗衡或者有有分歧的时候
他要代表非常强烈站在欧洲立场说话
但是在总的来说
他其实是一直去提倡跟相信要建立一个这个跨大西洋的这个强健的欧盟
欧美之间的这个联盟
那这也是为什么这个特朗普过去执政的这四年
一度让默克尔非常的痛苦
那甚至就开始去重新反思
就是说
那可能欧洲要开始要靠自己了
并为因为美国显得越来越不靠谱
而且美国这种政治体制
就川普开了一个头之后
可能会有更多的不靠谱的领导人通过美美式的这种总统选举而诞生
当年有人开玩笑嘛
就是说这个奥巴马卸任的时候
跟默克尔告别的时候
那就有一点把所谓西方的这个西方世界领军棒子传递给默克尔的这个感觉
但是我们现在看到连默克尔都准备要退场了
那下一个谁的人来接这个棒子呢
一个是接这个欧美之间的这个所谓西方同盟的这个棒子
第二个就是说你刚刚想的欧
欧洲自己本身
那下一个欧洲的一哥或一姐可能会是谁
那 那当然
很多人说
那可能法国的这个马克龙
那好像很有机会
马克龙年纪相对轻
而且呢
他的总统任其
呃
明年还会再有一次连任的选举
如果他看起来连任没什么问题啊
明年五月他会获得连任的话
他可以再干五年的啊
法国总统
那相对于一个今年九月底或十月产生的一个德国新总理
但是马克龙的这个权威
他的这个声量或者是政治声望的人脉
可能都会比新诞生德国总理要强
在短短一时之内
那所以这个大家很多人期望马克龙能够成为下一个这个欧盟的主要的化学人
但是说实在
这个法国的这个在过去
至少在过去十年的这个欧洲议程的共同的推进当中啊
这个好像没有德国这么有强大的说服力
虽然法国自己很想做很多的事情啊
但是这看起来有一点孤掌难鸣啊
至少在马克龙第一个任期之内
所以短期之内吧
这个默克尔的都留下的空缺
跟他所留下的这个权力的真空
确实很难在欧洲的层面上被很好的填补
补充一个有趣的小插曲
就是
我的法国室友们都好讨厌马克龙啊
他是
他们都是法
对
大家都是法国年轻人
然后欧洲年轻左派都是这样的
对
好讨厌马克龙
然后说为啥
他说因为马克龙太喜欢政治作秀了
然后我就说
可是他的挺
挺帅的
就是 就是之
之前跟我分享马克龙的stagragrainstagram 账号
然后我就火速关注了
但好像在他们年轻人当中
就觉得他太喜欢做政治作秀了
然后一天到晚在发instagram
没有干什么正事啊
就是
就是题外话
但是马克龙在法国真实的这个情况
一会儿听或许许可以补充一下下
是我 我刚听
听们们聊 就
我其实有个小问题
就是 嗯
你们讲了很多默克尔这
这
这些人当真的一些细节
然后我想说
总结下来
是不是可以说
之所以默克尔能在欧盟有这么高的声誉
包括他在跟美国的关系
跟中国的关系
是因以获他这么高的外交声誉
是因为两个关键词嘛
一个是稳定
一个是大局观
就是他持之以恒的可能并没有制造在他任期制造很多drama 的事情
大家是可以预测他最大的行为或政治纲领的
然后第二个是
他其实是有在考虑他
这就是跟他联盟的国家
或者是考虑整个欧洲的利益的
可以这么理解他之所以能够执政这么久的原因吗
还是说
他要做更多其他的事情来让
来让大家对他的评价很不错
哇
这是一个很很严肃的问题啊
这就实他为什么可以对掌权这么久
以及他做对了
你觉得你们觉得他做对了什么事情
或他做了哪些特别特别的事情
而且
这是一个很我觉得很玄学的问题吧
因为当时四年之前
当时我不是去做这个报道嘛
然后当时我的做了一篇报道的标题就是默克尔凭什么四次连任
然后
所以他在四年之前
当时他是否
他为什么能连任
就已经有很多各种各样的一个一个猜测吧
然后 呃
我觉得需要意识到的是说
他能连任这么多年啊
不代表他没有反对者
就他刚像刚才我开开头的时候说
他的反对者其实也许跟他的支持者是一样多的啊
但是我觉得德国人
他们在选选举的时候
呃
还是比较务实的
一个就是投票的一个方法
就是我虽然没有说我百分之百的觉得默克尔是一个非常完美的候选人
但是出于策略性投票的一个原因
我还是会支持他去上台的时候
这中间当然跟德国的一些这个体制有关系
就是比如说德国不是美国那种就两党制的
就是你直接就是投就投给总统这样的一个选举的方式
他有一以让你去
就是有一些这种迂回的渠道
那另一个很重要的方面啊
这个其实也是他的很多传记作者
包括很多的媒体记者会提到的一点
就是他是一个特别特别善于妥协的人
他对他到最后其实已经就是甚至是生发出了一种妥协的艺术吧
因为德国他的这个执政
就是说你是需要去阻隔的
然后你取决于说你这个议席分布的碎片化的程度
你一般来说可能会是两个党到三个党一起联合执政
那呃
在这个基础之上
其实默克尔他现在所在这个联盟党
他之所以叫联盟党
是因为他其实是两个党的一个合体
就是一个是默克尔他所在的这个叫呃
基督教民主党
然后是德德现在最大的一一个督教相关的一个党派
就简单来说
他应该是政治光谱上中间偏右
然后经济上是支持看市场的一个自己调节的一个作用
更偏自由派的一些经济政策
然后文化上偏保守
就是会更是基督教的一些价值观这样的一个政党
那与此同时呢
他们这个联盟党里面还有一个基督教的政党
是叫做基社盟
然后他的全称其实是叫做巴伐利亚基督教社会联盟
所以他其实是一个
呃
更加local 的
就是基于南部的这个巴伐利亚州的一个政党
政治立场上
它其实跟基尼盟是差的不太多
但是后来由于难民危机啊
然后由于这种一些
呃
人事的变动
所以后来出现了一些分化
但大体上可以这么去理解
就是他算是说
呃
基尼盟跟基层盟这两个是姐妹党
所以你可以想象默克尔他自己日常面临的一个场景
就是他首先需要先去处理说自己联盟党内部的一些
呃
利益的权衡
就是你联盟党的这个层面去形成一些共识
形成一些升量
然后之后再在这个联邦的层面
就是去寻求说自自己的这个内阁中
比如说如果你跟这个市领党一起执政的话
你要怎么样去争取他们对的这个政策的一些支持
然后那再到欧盟那
我们知道现在欧盟可能在这个特别是中原的语境下吧
就是大家会觉得就是一个散装欧盟
非常难以去啊达成协议
非常难以去达成一些共识
但是不可否认的是
默克尔代表的这些年欧盟还是做成了很多事
所以你可以想象到说他的这种平衡的艺术
他在处理一些重大问题的时候
他其实是
嗯
会优先说我们能够达成一个共识
所以在这个基础之上
再去看他自己的一个立场
所以这个我觉得他一方面说是在政治的实操的层面上是很有用的啊
但另一个方面呢
我觉得这可能也是现在年轻人很多人都不喜欢他
或者说德国的年轻人啊
在这个情感上会觉得这个人有点太油腻了
就他表现出来的可能不油腻
但是你去看他背后的一些这个操盘的方式
他当然是有他这种妥协和平衡的艺术的
然后一个小的细节是
呃
大家可能都知道
呃
默克尔他有一个那个标志性的一个手势
就是他会把那个两只手就是放在他的身前
然后做成一个那种菱形的形状啊
然后德语里面其实就有一个词
就是在调侃
这个词叫做就是merko 的发音不是很准确
但是 呃
后来就有人把它翻译成了这个中文
叫做模棱两可
就是那个棱形的棱
嗯
然后意思就是说
他不决定不表态
他只是在出现一些危机的时候
他会去做那个救火队长啊
当然后来难民危机的这个事情
可能改变了很多人对他的看法
但是大体上
这是他一直以来
我觉得能够在西方这样一个
特别是德国这样一个
呃
议会制的一个国家
然后他去平衡各方
然后去啊
进行博弈
然后能够在位掌权很多年的一个很主要的原因啊
是
我觉得对于这个
刚王清已经很好的解释了
从呢欧洲内部的角色
呃
角度和德国的角度来看默克尔的这个呃
妥协的艺术
那我觉得如果对于其他的欧
欧盟以外的这个行为者跟互动者来讲
我觉得默克尔
呃
的一个关键词其实就是稳健跟可预期性啊
就是说
大家知道
呃
默克尔的坚持跟方向在哪里
默克尔的张张是那
那他不会为了自己短期的政治利益
或者是短期的选举利益
一下子
然后就就
就把外交关系当做他这个作秀的一个筹码啊
或者说随意折腾的一个一张牌
包括比如说
我觉得像很明显的是俄罗
俄罗斯跟这个欧盟的关系
那俄罗斯跟欧盟的关系
默克尔本身来讲啊
作为一个前东的出身的人
他本身就对俄罗斯有很多复杂的情感
一方面他当然不喜欢
他当年苏联相当于这个实际上用这个军事跟这个政治的压力
然后来操控东德的这个社会的发展方向
以及这这整套东西
这个整套政治文化
他
他是他对前苏联提出
当然是他没什么好感的啊
他是一个从少女时代
从
从就很希望去西方旅游的人
而且还一度非常的哀叹
就说啊
自己是不是要等到六十岁退休之后
才能获准到美国去玩一玩啊
他是一个从小就非常这个啊
反感这一套这个不能与西方接触的禁令的这样的一个人
但同时呢
另一方面
他也出生在东德
他十几岁很少就就学俄语
而且学的非常好啊
他甚至还因为学俄语的成绩好啊
多次的获得了到这个呃
苏联啊
都包括到莫斯科或者到苏联其他的地方去去旅行访学的这个机会
所以他对俄罗斯的这个民族文化语言文学是一是朗朗上口
二内心也是非常欣赏啊
包括他担任总理之后呢
当然他的对手很有意思
就俄罗斯普普本本身也是个个俄语说的非常好的人啊
因为他曾经在苏联崩姐之前呢
这个kgb 出生的这个克格勃特工出身的普京就就常年驻扎在东德啊
所以德就是他们两个都能非非常好的说对方的语言
但是在这个默克尔上台之后
比较早先掌权的普京就要给这个女总理一个下马威啊
曾经有两次
默克尔跟这个普京两国领导人见面的时候
一个比较严肃的场合
普京就突然这狗出来啊
就literally 是真正的放狗出来
一次是普京突然掏出一只小狗说
来
这个送你当礼物
一只毛茸茸的小狗
那当然这个是有一点就是刻意的凸显
就开你玩笑嘛
凸显你是个女性对吧
然后呢
好像你是个女性
那我送你一个宠物对吧
是这种这种感觉
那当然
默克尔觉得是是个羞辱
那还有一次呢
是这个普京在自己度假的一个农庄
那还较轻松的一个度假场合接待默克尔
大家知道一九九五年的时候
默克尔曾经被狗咬过啊
而且还受伤了
咬了膝盖
伤的很重
所以从此后他就挺讨厌狗的
然后普京他肯定是知道这一点
所以大家就刻意的放一只很大的这个大黑狗出来
然后在这个客厅里面走来走去
还去闻这个默克尔的腿啊什么的
那默克尔当然就非常的囧
然后这个特意夹的非常紧
就大家随便一收google
默克尔跟你就会看到这张著名的啊新闻照片
所以这这
这其实都是
呃
普京特意设的一个局跟跟羞辱啊
所以这导致默克尔此后这个德国跟俄罗斯的这个这个外交部门在约定两国领导人见面了
很多细节都都是重复严肃的重生这一次不能有狗出现啊
不能让在这种受窘的事情在发生
但即便如此
普京对他这个这么多刻意的小动作啊
但是呢
尤其在最近这一两年
默克尔即将卸任了
大家也知道欧盟跟俄罗斯的关系
从二零一四年克里米亚危机
也就是说俄俄罗斯通过运事介入以及这个操作公投的手段
让原本属于乌克兰的这个克里米亚半岛
从一九五零年代这个就属于乌克兰的克里米亚半岛改变了国际法上的边界
然后并入俄罗斯联邦之后
欧盟跟俄罗斯关系系就很差很差很差啊
实现现在是一个不正常的状态
但是默克尔就一直说
我们不能永远让这个事情下去
默克尔说
一方面我们要支持乌克兰啊
拿回这个克里米亚半岛主权的这个诉求
但同时呢
也不能因此就完全封锁冷冻住我们跟俄罗斯的关系
他也主张说俄德之间的这个所谓的北溪二号的游游戏管道是应该盖的等等
那等于说
默克尔他有很大的这个务实的面向
以及我觉得用大局观这个词
是这个非常非常复国式的词啊
就好像我们就看大局
然后小东西都就可以不论
或者这个的事情
那我觉得对于默克尔来说
他可能更更多的是他拥有一个看问题的比较丰富跟立体的层次感
他可以做到就是说让他的对手以及他的盟友的同时意识到说
我们在一段复杂的关系里面
我们既有一些分歧
但是与此同时呢
我我们也必须在这些分歧之外
在一些更宏大的背景或更高的程度上去
去跨越某一些分歧
然后去推进一些他觉得从德国观点来讲应该推进的事情啊
我觉得那这是默克尔的这个对外风外交风格的一个特色啊
就非在立场上
在价值观上非常有层次感的人啊
我想补充的另外一个点是说
我觉得 呃
默克尔他能够掌
掌这么多年的另个客观观环境
我
我觉得是在于说
德国人他们总体对现状是满意的
那这个可能是一个非常这种笼统的一个说法
他社会里面肯定会有不满意的人
而且这些就是不满意的人
他们不满意的层次其实越来越丰富
然后他们能够制造的这个声量其实越来越大
那所以也是为什么你会看到那些那这种反建制的政党
你其实都说不好他是极极左还是极右
他们这两年就是迅速的获得了很多的声量
我觉得这个现象可能在比如说在欧洲的很多国家和在美国其实都有出现
就是说大家是因为比如说我就是很不喜欢腐败的民主党
我不喜欢希拉里这种建制派的人物
所以我要去投一个特朗普出来
我相信德国也有这样的一个选民
也有这样的一些基数
但是总体来说
德国人对于当下的这种基数但能还没有那么强烈
就他们对于他们在全球化中遭遇的这些冲击
可能不会像美国的这种秀带的工人那么的强烈
然后那另一个原因也是跟德国的这种选举
选举制度有关嘛
他不是那种就是摇摆洲就是假
甚至摇摆洲的这个现实就能够决定你最后大选去向的这么一个制度
所以啊
我觉得很多时候
就是德国人他们在投票的时候
他们更多的是一个我投给一个让这个社会啊
跟这一届的政府
他最好的方式是跟上届政府不要差别太大
而没有说我们现在就要一场革命
我们现在就要一个非常激进的一个改变
我不知道我的这个观察对不对
谦恭怎么觉得
你觉得默克尔他执政下的这个德国
这些年有没有发生一些变化
或者说他现在民义的这种基本满意的一个状态
呃
是一个表象
还是说从你的观察来看
他也是有这个坚实的现实基础的
呃
我觉得这个东西就是基本心理学这个事情啊
其实是一个非常有意思跟微妙的事儿
其实在上一次的啊
二零一七年的这个德国大选
上一届大选的时候
其实默克尔赢得很辛苦
基民盟虽然仍然是第一大党
但他的领先差距非常的事
小到他阻隔组成政府法花了很久的时间
差一点面临一选完之后组成阻隔失败
然后又要重新纳选这个命运
那这比方说
他其实上一次的这个
呃
已经有一点给人这种强弩之末的感觉
因为毕竟这个所有的执政者嘛
当久了
你都会有所谓的执政包袱啊
德过你
你毕竟你过去累积的很多的问题
特别是从二零一四年一五年难民危机以来的
德国决定接纳跟消化难民的这个政策
确实也给德国本地的社会
不管是经济的负担也好
文化的冲击也好
很多人是不苟同的啊
就觉得为什么德国的纳税人还有德国的社会体制要去为叙利亚
中东
北非的乱局去埋单呢
啊 那
那为什么墨克一个人就可以有点独裁的决定了这一点呢
当然
虽然总体上稍微多数偏多数德国人可能还是决定基于德国宪法所定义的这个人权的
对于全球富有人权责任的这个义务啊
德国是应该做这个事情的
但是并不是所有人都支持啊
别人是
而且相当比人是不支持的
那这些不支持的声音
其实也都在二零一七年的呃
大选当中浮现出来
那但是这一次呢
我觉得某某程度度
甚至社会会疫情情啊
啊
大家忽然就发现
大家说
在这个大的滔天的这种公共卫生以及这个公共行政的危机前面
大家还是需要一个有经验的
然后这个有分寸
而且能够非常使人心感到笃定跟呃
有说服力的这样的领导人在位置上
包括像去年圣诞节的时候
在互联网上
大家其实可能印象非常深刻
就是我们印象最深刻的最近一次默克尔的演讲
是他有一点动情
甚至有一点快要哭出来的
在议会
或者在一个公开的场合
希望大家不要在圣诞节期间走街串巷
不要在这个时候去拜访你的爷爷奶奶
否则
你可能是最后一次拜访你爷爷奶奶了啊
就是他是这样子警告了这个大家
就说大家不要串门子
不要看老人
你能够舍得这一次的团聚
你才还有以后
不要因为这一次走街串下留下永远的遗憾啊
这个是默克尔少有的动情的这个演讲
但可能在那个时候
大家就是 哦 那
那我们
我们在这样的危机的时候
可能还是确实是需要一个有经验的领导人
所以大家可以看到金民盟的这个民调
从去年疫情以来
一直到今年的三四月份
都其实还
还不但
但是有有意思的是
到今年四五月份
随着因为大家的默克尔要退休了嘛
那所以美国打牌其实都要推出一个这个新面孔来迎战这一次九月二十六日的联邦大选
那金民盟呢
和有点不幸的
他选了一个毫无群众魅力的现任的北魏州的州长
那长期以来是默克尔在政坛上的盟友
但是他对难民也非常的好
非常的友善
但是呢
他就没有什么太大的群众魅力
而且这个哥们叫
叫阿敏
拉舍特
那拉舍特呢
就是在
在七月份的德国的洪灾当中
他不幸的被媒体拍到你去一边的勘察洪灾
一边的咧嘴大笑
跟跟
跟旁边的人有所有效
那大家就觉得你这人非常没有同理心
非常没有这个人机己机
人力己利的这种感觉啊
所以这个从七八月以来
机民盟
就是默克尔所属的这个联盟政党呢
他的民调就一路下挫
反而是现在作为这个执政联盟的大联合政府的这个
呃 小伙伴
也就是现任的这个副总理spd
我们就说这个社会民主党
以及他的这个党魁
一个比较有魅力的一个人
叫舒尔茨
那舒尔茨的民调反而是层层的往上走
而且在八月级时候
形成了这个
呃 社民党啊
就是说传统的中间偏左的政党
跟默克尔基密盟这个传统的中间偏右的这个政党
他的一个民调深往上的反转
现在至少截止到我们录这期节目当下
这里选举还有两周的此刻啊
这不到两周的此刻
我们会看到
至少这个社民党
他可能成为第一大党的几率好像略高于默克尔所属的机密盟
当然 呃
如果是社民党上台成为祖隔的主导政党
算不算对德国是一个很大的变化呢
一当然是算的二
但是同时大家也不会有太大的这种断崖式的断裂
毕竟在默克尔形成的世界政府里面
社民党曾经参与过执政的政权就有两次啊
包括目前的这一次
所以说明党他作为一个德国的另外一个传统老牌政党
他对执政本身是不陌生的
而且在过去的四年里
他就一直也在现任政府的这个执政班子当中啊
他虽然他扮演的是一个比较小的我们叫minor partner 啊
就是说这个那不是主导政党
他是一个担任副手的一个政党
但是也并不是没有经验啊
他跟这个德国官员体系啊
跟德国民众的沟通也很熟悉啊
所以这个可能也是德国的选制跟他的选举
是保证了各个党可以推出新面孔
但同时整个党
还有他的这个政策
还有他把握这个政策的娴熟程度呢
是能够保持一定稳定性的这样的一个特性
嗯
是
其实你刚才说到默克尔他之前那次讲话的时候
让大家不要去看望爷爷奶奶吧
我对那场讲话印象非常深刻
因为那场讲完
后来就突然在中文的微博上就火了
然后他火的那个
呃
形式是说这个铁娘子就是泪洒议会
反正大概类似于说是他对的一个标题
他其实人家只是哽咽吧
好像没有真的泪洒吧
没有所谓的泪
我记 记得 呃 对
有可
有可能是哽咽
对对对
但是他就非常的有画面感
然后我觉得这个其实对于也是默克尔他在中文的媒体上挺有趣的一个形象
嗯嗯
我记得他当时那场
那场演讲中
他也讲到嘛
就是说
就一个是说让这个你要去看自己的爷爷奶奶
然后另外一个
他也是
反正重申了
就是他对于那些反对防疫政策的政党的一个不满
对 呃 因为
因为在欧洲也有很很多的这种声音
就觉得那你既然你要一旦开始放疫去
你就在剥夺人的自由
然后其实这个这种话术也是被很多的这种
呃
极右异的政党去利用
包括像这个ifd
然后默克尔他就说
他说他是他非常相信启蒙的力量
然后他相信就是欧洲能有今天的成就
都要归功于这个启蒙的运动
所以要去相信科学
也不会refer 到自己在东德学习的一个经历
他后我在这个东德学的是物理
然后如果我当时是出生在西德的话
我可能不会这么做
然后我当时之所以会选择在东德学物理的一个原因是
你很确定
就是一个人
或者说一个实体
你可以凌驾在很多的东西上
但你不能凌驾于重力之上
不能凌驾于光速之上
也不能凌驾于其他的这种事实之上
那疫情也不会改变这一点
所以我感觉
当然
他一方面是在重申他的这种就是欧洲的理念嘛
然后另外一方面呢
当那场演讲
他在中国的这个媒体上的报道
或者是中国社交媒体上的呈现
和在欧洲媒体上的呈现是很不一样的
欧洲媒体上更多的是在讲说他在强调说欧洲的这个启蒙运动
然后强调他自己东德作为科学家的一个经历
但中文的媒体上就会更加强调他的一个他的一些个人的特质
就是我觉得中文媒体上其实会希望说把默克尔某种程度还是塑造成一个icon
就是虽然刚才何心也提到说他自己本人可能并不是一个说单纯以个人魅力去取胜的一个人
但他因为在位这么多年
他某种程度上已经变成了一个文化符号
他已经变成了一个象征
人们为什么会对默克尔哽咽这个事情这么在意
也是因为他之前有一个铁娘子的形象嘛
就是大家会把他比如说跟像撒切夫人呀这样的
呃
铁杨子的形象就是放在一起
这是我觉得还挺有趣的一个现象
然后另一个现象就是
那默克尔他现在在中文的社交媒体上吧
就也是会经常的以白左的一个形象出现
甚至我觉得
白左这个词
嗯
可能是不是最早就是就是为默克尔发明的
可能跟难民政策有点关系啊
跟这个难民政策
对对对对对
就是什么默克尔又圣母啦什么之类的啊
就那我记得那几年
一四年
一五年
一六年 这个
这个论点还一度还比较流行啊
是的 是的
然后现在也没有任何一个人可以取代
就是默克尔作为白左和圣母的这种形象的代言人
对
就岿然不动
这么多年过去了
如果不
一一定觉得
要是他懂
懂一点状态
莫名其妙
我是一个开发
我一个中右翼政策好不好
我带你叫基督教民主联盟
我怎么变一个白
我们为怎么变一个白左了呢
对是是
我一定觉得莫名其妙
嗯 其实如果
比如说
如果中德之间
跟就是是跟中美之间那种在打舆论战的话
那这个说法肯定也是会被德国境内的这种
呃
就是默克尔他党内的反对者就也许会被就是转载过去说
哎 你看
就是默克尔他其实是一个就是
就是怎么拍
对对对
就是真的是没有想到
其实也是吧
嗯 这其实就
不过这个东西确实严肃
或者说也是默克尔他这个政党吧
一个
一个这几年来的一个
大家就觉得
确实这个基民盟啊
在默克尔的带领之下
变得一直像这个中间路线修正啊
一直一直
当然从整个光谱来说
确实就是默克尔把他的这个党虐待越了
有点越带越左
或至少往中间走
那所以这个东西在基民盟内部也不时的遇到来自右翼的压力
因为很多老百姓原本是基民盟的这个支持就是
那
那你现在够够了
你背弃弃我们的这个个条
那我为什么么不支持
更右的就认为说
哦
德国就应该有主流文化
我就应该有主流族群啊
比如说德国人就应该是传统的固有的那个德国人的样子
那那些移民啊
亚洲人
中东人
东欧裔的
都不算真正的德国人
虽然他能说德语啊
这
这种人其实在德国也是存在的啊
未必是种族歧视
但是他有明显的种族分野的这样的一个概念
他觉得我们这些人世世代代身在德国
讲德德语人
才还是真正的德国人
然后你们那些刚来三十年
刚来二十年的人
就严格来说
不算我们德国主流人群的人
这种人也是有的
那这种人他可能就不会不满于默克尔把基民盟往往中间带
那甚至是一开始
若罕最早先提到这个前两年这个公信恋婚姻在德国合法化这个事情
基督教民主联盟
他说 说到底
这个基督教政党
他没有办法公开的去赞成
但我记得他当时采取的策略
去开放党内的议员
就是当党议员可以自由投票
最后
当然这个事情就在他的这种默许之下
在德国就通过了
那但这个事情
从进步主义的角度来看呢
是一个跨越啊
是一个性别贫穷运动的胜利
但是从保守主义
特别是从这个比较严苛的这种狭义的保守主义来看呢
他可能是觉得是
是一次不该做的妥协
或者是默克尔的一次弃手啊
对这个所谓的欧洲传统基督教文化的一个弃手
所以
所以这个确实也让现在基民盟面临很大的压力吧
他一方面往左靠啊
往中间靠
但是呢
很多政策上看
还是不左不右
那但是他原本的右派的那个
那个机组正在被其他的政党抛实
正在被挖墙掉
嗯 对
我之得那场投票
他自己应该是投了期权
这可能是在他自己能够允许的范围内去给到的对打的空间了
就是我把这个舞台打开
然后你们来做
但是我自己的话
我还是有我自己的一些
一些信仰
所以这些年
其实你也真的很难看到说他在具体的一些议题上的个人看法
对 那我
那其实我有一个特别
就是说
如果就刚刚想聊到白酒啊
聊到这个中文互联网上对默克尔及其立场的评价
那其实不可避免的就是要去谈到他当年在二零一四年的这个对难民持
呃
就是欢迎态度的这个
这个政策
而且他也不断的希望去说服德国国内的其他的政客也好
他德国社会也好
就是我们应该做到
就是我们可以做到
去接收这个难民
那王迅
我知道说你那个时候就反正在这个事情的高峰
你
你女人刚好就刚刚到了欧盟
那你当时你的印象中是默克尔他为什么要做这个决定呢
以及你所接受到的普通欧洲人
或普通specifically 来说
更普普通的德
德国人
他们怎么看待默克尔做的这个决定
你还有一点印象吗
嗯嗯 对
其实这个问题
我觉得他直到今天在欧洲也还没有结束
所以那个二零一五一六年的时候
当时应该只是一个开始
然后我就中间有这么一个事件
大家应该都记得
就大概是二零啊
一五年的秋天吧
当时是有一个这个叙利亚小男孩儿
他在那个海边就是溺亡的那个照片
然后当时那个照片是登上了就是
呃
世界各个媒体的头条
所以我相信当时那个照片
那个视觉给欧洲人带来的冲击也是挺大的
所以我个人的感觉是说
这个其实啊
在包括像
嗯
默克尔这样的一个顶级的政治家
虽然他肯定会尽量的去啊
排除说情绪在他的这个决策中的一些作用
但是我相信当时
嗯 这个照片
他在德国名义或者是欧洲民义引起的那种啊
涟谊和波兰
其实某种程度上为默克尔后来的这个决定奠定了一个基础
就现在其实有很多的这个比如说研究了
就是说关于你要不要接受难民
应不应该接受难民呢
那反对的这个我们其实经常听到
就包括像文化上的不可
经常听到在这个社会治安上的一些风险
包括那两年正好赶上了巴黎有恐袭
然后布鲁塞还有恐袭
就可以说恐袭是在欧洲啊
遍地开花的一个状态
反对的声音会有这一些
但知识的声音中也会包括
那其实现在欧洲也面临一些老龄化的问题
所以如果适当的引入难民
并且对他们去进行一些规划和教育的话
是不是能够某种程度上去解决欧洲老龄化的一个问题
这个也是有一些经济方面的研究
在当时的情况下
我觉得如果我现在回过头去做一些这个推测的话
我觉得在默克尔他决定说德国要像当时在匈牙利从巴尔干那边过来的这个难民要要向他们打开大门的时候
可能道德主义的这个因素
至少在他做决定的当下
还是占略占据了一个比较主要的一个位置
在这个难民协议上
就是在这个难民的这个处理的问题上
那当时默克尔他具体做了什么
其实就是欧洲的这种关于难民庇护
他们是有一个协议
啊
应该是到都普林协议吧
就是说你这个难民来到欧洲的时候
首先进入的这个欧盟的国家
你需要在那里就是settle
就那个国家要给你一个安置
所以就不管是说你是陆地上过来的
陆地上过来你可能首先会比如说去到希腊
然后海上
比如说像非洲那边过来的
他可能会去到啊
意大利
西班牙
但是很明显
这些国家他们的经济都不够好
并且他们当地没有特别多的这种意愿和实力可以去接纳这些难民
那么当时默克尔他其实就是说在这个协议的基础上去做了一点调整
就是说 呃
那现在这些国家他们的这个啊
压力太大了
所以德国愿意去接受
并且德国会在欧盟层面去施加压力
说不光德国接受
其他这些大家一起分担
对
就我们给每个国家就是一些配额
那比如说像荷兰这种国家
你其实很少就是有这种陆地上或者海上过来的难民会直接到达荷兰
因为它的这个地理位置就不是很方便
当时其实这个政策引发了很多的争议
一个是在德国国内
然后另外是在这个欧盟的层面
德国国内的这个压力当时就包括比如说啊
默克尔他当时的这执政的伙伴就是他们这个联盟党内部的那个基社盟
因为他们是在巴伐利亚嘛
所以巴伐利亚其实你从南边来的话
你会首先就比较保守的一个走
对对对
他一个他比较文化上比较保守
它是非常基督教讲基督教传统的这么一个地方
嗯
另外就是你从边边过来的
比如说那个难民首先进
进入巴利亚亚后巴
巴利亚
对对对
所以当时就会你比如说那个时候你要是去到慕尼黑这种地方
你后对街上真的就是很多那种就徒徒走过来的的
就从叙望利的边境
然后什么穿过铁就
就是 呃
还是会造成了很多的呃
冲击
所以当时默克尔他在最开始做那个决策的时候
当时引发的冲击就一个是在德国的国内
另外就是在欧盟的层面
当时这个比如说东欧的一些国家
让波兰呀
匈牙利啊
他们当时就非常反对说这个配合制
并且他们会就是argue
说那这个其实是很反就是欧盟宪法的
然后反对我们现在欧盟存在的一些这种规章的制度
但我觉得默克尔他在后面做的事情
其实才是真正就是很有意思的
就是大家记住的会是说他打开了国门
甚至说打开了欧盟的盟门这么一个举动
但其实在难民过来之后
又过了一段时间
后面有一个非常关键的一个政策
欧盟跟土耳其达成了个协议
反正大概就是说
我最开始做那笔钱
就是你需要在土耳其的这个边境上
把这些从中东过来的难民给拦在土耳其的难民营利
包括当时我去就是土耳其跟欧盟他们今天有一个小岛
叫那个斯lebose
就莱斯沃斯
然后在那个小岛上啊
去做过采访
然后当时那个小岛上就也是一堆难民营
然后那个难民里面的条件非常的啊
就是不人道
所以也是经常就是就是被逼平
但当时现在确实也没有办法
就是那个他们能够可能提供的最好的一个条件啊
但是 Anyway
所以我觉得大家后来就是不应该忽略的是说
默克尔他在这个开打开了这个呃
门之后
他其实后来有即使去调整了他在难民问题上的一个立场啊
这个其实后来也被认为说是相对来说就打引号的这个扭转局势的一个比较关键的一个一个立场吧
他一方面是在开门
但另另外一方面
他又非常有策略的在控制后续进来的数量
包括跟土耳其达成了那个协议
其实到后来就变成说
为什么现在欧盟还可以
相对就是那个高潮过了之后
现在感觉就是稍微平静了
就之所以现在能够平静的一个很重要的原因
也是因为当时有那样的一个政策
所以当时我记得是之前看过一个关于默克尔的一本一本书吧
然后那个作者就聊了一下
当时默克尔是怎么处理难民危机的
然后他里面就这么提到
就是说
嗯
是其实实外界界的这种印象不太一样
就默克尔他并没有在执行一整套开放边的心策的
然后这个其实是完全符合德国国民的心态的啊
因为其实很多德国人
他们一方面喜欢看到德国作为人道援助典范的样子
但是呢
他们也知道
如果这个国家继续有更多的难民进来
这个国家的状况也不会好
所以对这种双重心态的一个微妙的把握
其实是后来比较能够体现说默克尔他作为一个政治家的这种平衡的术术和智慧吧
我现在再回过头去看的时候
我会觉得他在其出出那个选择的当下
是有很强的这种道德感驱驱的
但是到后来的一些转像
包括到后来就是
呃
去调整和收紧
当然也遭遇了很多的批评
但恰好是这个过程
才更是他作为政治家的一个
呃
本质和这个素质的一个体现
但也不是说他伪善
而是我觉得他确实在那个位置上的话
这其实是一个就对任何人来说都是一个挺难的事儿吧
啊 是我
我记得我那时候我到德国访问
是在一六年嘛
那一六年的时候
其实难民危机的高峰已经过了
那但实际上真正的影响才刚刚开始啊
就是说 呃
我刚刚查了一下
就是说
其实目前到二零二零年
停留在德国境内的其他国家难民的总数大概有一百八十万人左右啊
一百七十七万吧
将近一百八十万
那相当于德国大概八千三百万的人口
差不多纳分之二
其实还是蛮大的一个负担
那我记得我们当时也去探访了
这个
其实七十来万了
因为他那那时候其实都已经归纳到这个具体的收容设施里面去
我就记得当时因为德国他接了那么多难民
他
他也是要分解他的十六个联邦州
然后十六个联邦州在分解到每个城市
那按照人人口的比例啊
这个五十万到一百万人口的
你接纳纳多少个
然后这个十到十五万人口
因为德国大部分的城市规模这个人口量不是很大
相比起中国来说啊
他们人口过百万的城市就其实不是特别多啊
大部分都是这种中中等规模的城市
所以他们每个城市都在想办法把一些旧的学校啊
废弃的或闲置的老人院啊
或者是一些
呃
这个原本的一些社会福利机构改造一下
然后就赶紧把它变成一个
呃
接纳的一些难民的收容的场所
那我们也去探访了一些
那我们
我记得当时跟处理这些问题的德国人聊
他们当然就是说
首先
我们刚刚说到包括全球在内的人权尊严
是
是德国宪法
就是他们基本法里面所民定的这个纲领
这
这当然也是出于这个他们对于这个纳粹自己国内的纳粹历史的反思
那第二呢
他们就说
这个驱使德国这么做的另外一动动
当然就是这个在他们也知道说在德国受到不正义的那一些非政权统治的这个期间
有大量的德国人出逃啊
不只是犹太人出逃
还有很多他受纳税政权迫害的其他的
呃
包括热曼民族啊等等自己啊
罗姆人
或者是住在德非境内的匈牙利人
斯拉夫人等等等
都跑了啊 都 都
都为了要免于纳粹的迫孩子
离开了德国的国土
那欧洲其他国家
甚至到很多人到了美国去当然有很多人的家族在二战之后又回到了这个德国来
那很多人就会反思
就是说
那我们的民族曾经在我们遭受不幸的这个政权统治的期间
受到别人这么大的恩惠跟接纳
那我们现在这个有能力了
我们也应该啊做这样的事情
这个是他们的这个第二层的这个心理上的一个动机啊
那当然第三层就是说二零一四年打他高峰的一个中东跟北非难民危机
其实是跟二零一一年以降的中东东北非的谓的阿拉伯之春啊等等的系列的的这个东东的北国家家很多多革命跟这个共动荡呢
其实是有关
那这些动荡的形势呢
其实至少来说
这当时西方媒体舆论里都是同情这个
呃
许多国家的反对派
尤其像叙利亚这样的地方
那西方舆论是大面积的去反对啊叙利亚的宪政权
就是这个阿萨德家族
是他所所所统治的这个政权
而是去同情倾向于同情反抗这个阿萨德政权的反对派
一开始他们在在思考这个开放难民者接受难民政的时候
可能也有一定程度上是
呃
希望让这些人免于啊这个遭到宪政权的报复
或者说战争的这个战火的吞噬
呃
但是比较有意思的就是
我记得我当时也见到了一批来自叙利亚的难民
那后来我们又看到说
其实德国这个或者欧盟嘛
他在接受难民时候
他并没有以立场化线的
并不是说我只接受反
反政权
反对叙
叙利亚宪政权难民
然后叙利亚宪政权支持我不收啊
他
他们不是这样
就是说
就是说
只要你是个难民
然后你成功的抵达了欧盟的吞噬
呃 但你
你能证明你是为了逃离战火而来的
那我都说
因为大家也知道
叙利亚内战
他就非常残酷
就是说
包括反政府序列里面都有好多不同的队伍
那大家在这个反复拉锯的时候
这个所有的平民
不管他的心理是支持谁的
或反对谁的
他都受到生命的非常大的威胁
所以 我
我们那时候我就记得
我
我作为一个记者
我还问了这个难民群体
就说呢
你们觉得谁应该为当时打到了第六年的这个叙利亚内在负责
那
那难民之中
还
还自己就马上就争执起来
因为有一些人是反对
呃
他们现任总统
有一些人是支持他们现任总统的
所
所以自己己炒起来
但是
但是你就会看到说
他们虽然政治力场不够
但是同样都受到了内战的这个战火的战火纷飞的这个生命的威胁
然后决定舍弃自己的家业
舍弃自己的财产
或者本国内内享有原本可能是医师工程的这个专业力
因 因为
为以德暂时栖居居人下
然后重新学得
因为德国舍求
他们就说 你 你
你可以打工
你可以合法打工
打一些零工
但是你打工条件是你必须学习德国语言啊
这是德国一个很很强的坚持
他对于这个
呃 移民
所有移民的人物
他有这个语言观
所以他们就非常艰辛的是在那
那开始牙牙学语
还有一个德国社工跟我聊
那
那我们就说呢
你做了这么多
然后也被误解
然后被你们这个很多德国的国内的人骂
就说你们为什么要
要要要照顾这帮别的国家来的人
而且很多人
其实穆斯林跟我们的宗教文化什么现象都不一样
当时还有很多的这个人
就包括像发生一些恐袭事件啊
或者动辄发生一些涉及到难民的过移民群体的这些
呃
强奸事件啊
社会治安事件的时候
其实这个政策时不时都会受到很大的抨击跟压力
但是我后来我就记得有一个德国社社就跟
跟我讲啊
他们说
就是说 呃
有一次他看到一个人
老在这个下雨天
然后穿那个大雨衣
也看不清楚脸是什么样
然后老在这个他们那个社会服务中心的门口那徘徊来徘徊去
他们一开始还
还有点紧张
就想说不知道这个人是是为了要来抗议啊
或者要来怎么样的
后来他们决定去看一下这个人到底准备来干嘛的时候
才发现 哦
那个一个他们曾经帮助过的的一个叙叙利亚难民呢
后来这个人已经要照德国找到了一份勉强可以维持家庭支柱的工作
然后虽然他德语还不是说的很溜
但是已经有有雇主愿意聘他了
然后他是专门来给这个中心送
送一盆花
送一束花啊
来表示他的感谢
那就是说
他就觉得啊
有这样的一个小的闪光点发生时候
他觉得还挺有意义的
就是我 我
我现在忽然聊这个话
有忽然想起了一个故事
对 这些年
其实在欧洲啊
不管欧洲本地的媒体
还是说这种国际媒体
因为对难民的问题感兴趣
然后过来报道的一些媒体
在就是去报道的时候
其实真的是会听到各个方向各种不同类型的故事
也有那种就是特别励志的
特别暖心的故事
就是千辛万苦来到欧洲
然后成为了一个非常合法的
或者说非常良善的这么这么一个移民的故事
然后也有就是变成恐怖分子的故事
就是你会看到各种各样的这种故事
我觉得不管是说他是对这个难民这个群体的印象
在当地社会中的印象
是有这个更积极的一个一个作用
还是更更更消极的一个作用
你不可避免的就是说难民这个问题
或者移民这个问题
他现在是欧洲社会和德国社会已经目之可见的范围内
占据非常高的曝光量的这么一个类别
像最近因为这个阿富汗的事嘛
现在就是欧洲也有一些讨论
就是说这个会不会会带来来一波富富汗难
难潮
然后你们感觉到
现在我觉得在欧洲洲管说是左左派是右派吧
就是不能说不接受难民潮
但是说就不不大量接受难难民
已有点变成了左右的一个共识
所以大家都想说
我们拿钱出来吧吧
就让中亚的阿富汗附近的俄利阿
哈萨克啊
土库曼斯坦
乌兹别克斯坦人
让他们去弄嘛
我们有钱 我
我们能不能给你们一点补贴啊
但是你们别
别再来了
对对对
就是破财免灾的态度
叙利亚那个难民潮
当时欧洲这些政府跟土耳其的那个协议还花了差不多一一年多吧
才最后达成
但是这一次的话
就是阿富汗那边刚刚开始冒出一点苗头
然后这边已经就是开始在拨浅了
对
所以你能感觉到说舆情的水温是有很大的一个变化啊
是
这点在丹麦感受也很明显
因为正好丹麦政府最近通过了一个那个第三国设置难民的法案嘛
就直接给钱
让他们直接在就近附近国去安置
然后我们就不再接受你们来到我们自己的国家
我在丹麦也觉得
就不管是左翼青年还是右翼青年
对难民这个问这个问题
其实都还其实挺保守的态度
在最近这几年是也挺难的
因为这个包括新冠
新冠疫情呢
确实就让所有的国家在这个利己主义吧
回潮啊
就是所有人都发现说我没有办法兼济天下的时候
那我唯一理性选择能做的事情的第一步
是先独占其身啊
每一个政治人物
每一个国家的执政党
每一个国家的
呃 政客
他所要优先负责的
其实都是本国的国民啊
这也是责任政治的这个其中应有之义
在这种利己主义心态高涨的情况下
那
那确实我相信包括欧洲啊
包括未来的美国
可能都会进入了一个相对比较孤立主义
然后对于这个世界上其他时域啊
不是本国去或本国直接相关的这个利益范围所发生的比较遥远的事情
可能都会更多的采取一个相对袖手旁观
或者说更多的就表达到口头上的道德谴责或道德知识点到为止
但是你就愿意真刀真枪的去去做什么事情啊
那区去怎么样抓铁有痕
可能在一第一个周期之内
一个相对不短的周期之内
可能不太容易再回到啊
当年
包括二零一四年的时候
难民危机的那一种啊
一度想要兼济天下的胸怀
这可能是很难的
对 是
我觉得也是世界现在现状的一个映照啊
对
那我最后我想你一个问题可能来
来结尾吧
我们以一个这个可能稍微带一点预测色彩的问题
呃 反正
反正就瞎聊啊
这个也不是说特别正经的预测
就是你觉得默克尔在卸任了这个德国的下理之后
他还有可能以一些别的什么形式继续发挥余热嘛
就现在有一些说法
就是他可能比如说是不是会去到欧盟呀
或者说他是不是会以一些别的形式再继续的参与到比如说德国的这种
特别是外交政策的这种执行当中啊
就是
你觉得就是一个默克尔不再担任德国总理的德国和这个世界可能会是一个什么样子
呃
我觉得他再度去involve 到那个德国本身的政治的
呃
几率是不大的啊
这个 这个
这个也不是德德的传统啊
就是说 这个
包括他的前任
呃
失落的下台之后呢
这个也
也就很快的
迅速的在德国政坛上就
就淡出了
而且这个也会牵扯到很多政治伦理跟那个政治人物应有的奋剂的问题
所以 我
我不觉得在德国国内啊
他会再
再有什么样的恋战
或者说有什么样再把手臂伸的很长
我觉得不会
那欧盟层次的
坦白说
也有点难
因为现在的欧委会主席刚刚上任不久
他欧委会主席冯德莱恩就是德国人
而且是他的这个好搭档啊
他原本在德国政坛
那冯德然是他的
跟他年龄差不多
所以冯德兰不太可能在德国政坛的序列当中
冯德兰基本没有机会成为默克尔的这个接班人了
因为他们是同一个世代的
那大家不会想到说
那让冯德兰去接默克尔的班
所以默克尔把他推向了欧盟的政坛
而且在马克龙的临门一脚的帮助之下
冯德仁在前年成为了这个新一任的这个现任的这个默克尔的主席啊
所以德国人已经占据了欧委会主席的情况下
你就我们很难想象
默克尔他能能够再去扮演什么别的角色的
同样身为一个德国人
那我觉得短期之内可能会休息一阵吧
毕竟他自己也也曾经多次公开或私下的表露过
就是说
他希望能有一段时间什么都不作
然后他就是能又再重新拾起这个旅行的兴趣啊
然后能够去
去
去做一些他想做的研究啊
或者去想去一些他想去的地方
就大家在因为疫情的原因
他可能也没没有办法到处乱走啊
但是我觉得
放眼未来
唯一能够这个
呃
我能够想象的这个这个点
就是说
或许有有着日
他可能可以去谋求一下这个联合国秘书长的位置
联合国成立至今
从还没有女性的秘书长
那我觉得
如果他愿意在世界政坛这个全球舞台上扮演什么角色的话
就看起来是以他的政治分量跟他的地位来讲
唯一有可能去去
去进驻的这样的一个位置啊
那从他的年龄
从他的国际声望来说啊
也是合适的啊
也是合适的
毕竟他联德国不是那个联合国五常之一嘛
所以这个当联合国秘书长不能出出自五常国家的情况下
那有一个欧洲的代表性人物来出任
呃
也未尝不可
当然
这也有一个问题
因为现任的这个秘德国联合国秘书长古特雷斯就是
呃 欧洲人嘛
他就是这个就葡萄牙人
所以理论上不能有两个这个欧洲的人连续连续干
但默克尔他是一个女性嘛
那我到时候全球其他国家愿不愿意为默克尔的这个身份一个特例
那大家可以拭目以待吧
当然
这也是几年之后的事情
古特勒自也刚刚连任
嗯 哇
很有趣的这个个人的角度
就可能我一自默克人要是真的当选了这个联个联注点之后
就在把这些节目给发出来
可能我
我己个人来说
就是默克尔他有一些个人的意义吧
就是说
因为刚才那个何谦也提到
就是 嗯 我
我在欧洲的这十年
其实相当于完全是笼罩在默克尔的光环下的十年
嗯
然后我在欧洲这些年的一些关注点
其实某种程度上
呃
也被默克尔他的一些
呃
个人的一些关注点
或者说他的这个呃
执政联盟的一些关注点啊
所 所引导 所以
其实 嗯
是我觉得不管是说从职业的角度
还是说从个人的角度
都是很有这种啊
感觉到很有廉洁的一件事儿
所以对我自己个人来说
我也觉得
那 嗯
没有了默克尔的德国会是一个什么样子
没有了欧洲
没有了默克尔的欧洲会是一个什么样的
这个我也就有见过
所以其实也很期待说
那在今年之后啊
会有一些怎么样的啊
新的挑战
然后新的光景
新的可能出来
嗯 对
然后也非常期待吧
就是之后也听到鹿晗更多的分享就是其实之上了默克尔执政的这个末期
然后之后接触到的
可能更会就是一个
呃
后默克尔时代的事情
然后
所以也非常感谢何青今天来跟我们啊录这一期节目
谢谢谢谢
哈哈哈哈哈哈哈