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嗯
听众朋友们
大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天跟我来一起录制这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
然后我非常期待跟今天我们的嘉宾王震老师一会儿进行的对谈
剧透一下
对
我们两件都挺挺兴奋的
因为今天也是跟一位我们九永大名也崇敬很久的女性学者
女性主义者的前辈
现在是这个美国密歇根大学的荣秀教授王震老师有一个三d 的连线
那也请王震老师跟我们的听众朋友们打一个招呼吧
不合时宜的听众们大家好
非常高兴能够有这次机会跟我们这个节目的听众见面交流
那其实可能对于关注妇女权益
关注女性主义
关注这种社会性别学的朋友们
可能都会听说过王震老师
他是最早一批
我觉得可能是咱们中国的这种女性的学者去到西方的学界
然后在那里去进行学术的耕耘
他同时呢
也是一位跨文化的女性主义的实践者与推动者
过去这些年
在中美之间
不光是学科上建立了很多的这种交流的项目
然后也在身体力行的去推动很多关于女性主义和这个性别学科的发展
我觉得我们今天有所耳闻的
大家今天知道的很多的概念
可能今天我们习以为常的很多东西
如果要真的去溯源的话
我觉得是可以溯源到王老师这里
所以今天我也觉得非常的开心吧
有这样面对面交流的一个机会
那今天呢
之所以有这个机会
也是基于最近的一个出版的契机
是王老师算是在学术早年的一本著作
然后最近他的中文版有香港中文大学出版社进行了出版
叫做五四女性
现代中国女权主义先行者
所以今天呢
也很希望以这本书为契机吧
去跟王老师聊一聊这本书的一些来龙去脉
也聊一聊就是王老师这些年的一个学思的历程
若涵
你可以分享一下你的一个基本的读后感嘛
就是在读完了这本书之后
我很早之前就知道王老师的书
也在一些那种女权的活动的分享当中
会听到大家q 王老师的很多作品
因为如果你要去追溯中国的这个国家社会主义女权
然后包括一些女权主义发展历史
都会提到王老师的书
然后我在读读本本书的时候
其实在很多段落都产生了很多的共鸣
因为我觉得我们这代代的女性
在二十多岁的时候
包括反性骚扰运动
我们是可能积极的参与到了其中
但是我是先接触了很多实现的东西
然后在开始去回溯理论
就我在二十多岁的时候
我觉得我对于先辈们户只是早一代女性的认识是非常无知的
然后可能我对我父母那一代的女性的认知是有一点狂妄的
就是我会天然的认为他们的受到的教育是很传统的
那再追溯到我奶奶他们那一辈
那他们就是受到封建思想束缚的
就是一代女性
这是我当时的认知
我觉得这种认知非常的扁平
也非常的无知
所以当我看到王争老师写过一本那觉得我们历历史的保留非非非重要要
那我我很具体的认识到
今天我们获得的东西
确实是一代又一代的人努力得到的
但是如果我们不去讲这些历史
不去保留这些历史
那我们的女权主义立程就永远是断代的
她就永远要每十年重新来过一次
而我觉得
这种历史记忆的保留
是对我们反思过去
然后去设想明天是很重要的
其实我也就是希望
不要我们每一代人都要重新制造车轮
对吧
如果我们不知道前人做了什么
没有一个传承
对我们是很大的认识
是 是 对
我觉得也许可以从这个作为一个契机吧
请王老师给我们的读者朋友们也许也再介绍一下这本书看
因为我
我不知道可能这个有多少听众大家会有机会可以读到这本书
但是我自己在读完的时候
其实还是挺感触的
就是我们在经历了所有的这些实践的一些洗礼了之后
再回过头去看
我发现很多原问题
其实是您当时在八九十年代的时候
去为这本书做准备的时候
就已经有的这种问题意识
所以在今天在回过头去看
会觉得 哇 对
其实很多问题已经有前辈们听我们已经想过了
王老师
也许可以这个给大家分享一下
就是您是在什么样的情况下开始构思这样的一个研究课题
然后这个跟您当时自己的生命体验
人生阶段有一个什么样的关系
嗯啊
这个问题非常好
但是呢
可能说来就话长了啊
呃
我是一九八五年到美国加利福尼亚大学的戴维斯校区去读历史
我是读美国史的
当时到美国为什么会读美国史呢
八五年吧
大家知道那个时候经历了所谓的思想解放运动
社会有一种开放的一种对国外的思潮很感兴趣的那样一种状态
我呢
因为是学英语的
我是英语系毕业
大学以后七夕级留校就当了英语老师
那么在读书和当老师期间
我都直接接触了很多的英文的原始读物
那已经打开了眼界了
所以我就想去了解更多
了解世界
当时大家的想法就是走向世界
了解世界
为什么读美国史呢
因为我想
美国建国二百年
就已经那么富强了
我们中中国现在也要往一个新的方向走
要变成一个富强的国家
那我去学学美国历史
看看他们的窍门是什么
然后拿回来作为我们中国发展的一个路径吧
就带着这种非常爱国主义情操
啊
又是一种好奇心
就去学习了
对的 对的 当然
我学了 嗯
不到一年吧
啊 两个学期
我的美国史的老师已经颠覆了我的这种想法
富强并非好事啊
因为他这个富强之路
就是殖民主义啊
整个的过程
对土著美洲人的剥夺
对非洲人的这个拐卖做奴隶
资本主义发展的历史
从原始积累是血淋淋的
我就说 我说
天哪
这么血淋淋的历史
我情愿中国不要富强
我们也不要那么惨
不要有那么多的可怕的剥夺
对人的生命的不尊重
是吧
那么同时呢
我因为修很多课
主要呢
是因为 呃
我去美国之前
我上了一个forebriright 的一个高校师资培训
呃
在那儿学了美国是学了一年
结业论文的时候呢
老师叫大家做论文
自己选题
自由选题啊
美国教授
我呢
当时也是因为在高校
要做高校老师嘛
也是七七级高考恢复之后的第一批
读了以后又留校了
留校嘛
作为青年的女教师
当然会有事业和生活上两方面的困惑
有很多的问题
所以呢
我就想
哎
不知道人家美国职业妇女是怎么样的
所以
既然我在读美国史吧
我就说
我就写一个美国职业妇女的论文吧
自己可以多看点书
自己了解一下
这个论文怎么写
我都忘记了
但是同班的同学呢
都是全国各地来的高校老师
在上海外国语学院培训一年
学习美国历史
她是武汉大学的一位老师
她看我在写论文
写妇女美国样的
她呢
跟当时国内的美国史学会会长刘旭瑜教授
刘旭瑜教师呢
是武汉大学的教授
刘旭教授呢
当时主编一套啊
美国史丛书
但是他呢
那找不到人来写美国妇女运动史
也就是说
他那一代人
国内没有人做美国妇女运动史或者美国妇女史
当然
也没有在中国领域中间
没有什么人在做中国妇女史
当时那些
所以我那个同学就跟他推荐了我嘛
所以我要马上结束了以后
要到美国留学
就是读美国史的
所以他就说
你能不能问问这位王政哈
看他愿不愿意给我们写一部美国妇女运动史
就编入这个丛书里面
那我当时也很年前
连文章都没发表过一篇呢
所以他这样邀请了我当然很高兴
所以我呢
去读美国史的时候呢
读美国史呢
我们都要修自己的专业领域
美国史大的不得了嘛
所以你比如说你要是修政治史还军事史还是外教史
还是经济史
还是社会史
那我就修了妇女史
因为我要写这本书
我答应了人家
我要写这本书
但当时我是完全没有这个念头
说我将来就要专攻美国妇女史
或者专攻妇女史方面
也更没有想过我会将来做女权主义的行动
只是要去读这个妇女史
那么一进去
那就从完全的无知就变成了入迷了
因为当时的美国妇女史已经是出产非常多非常多
就是美国通史
都是用阶级
社会 性别
种族这三大的分析范畴来建构
所有的历史研究
我们读的教材
都是由这些基本的分析范畴来结构的
就是通史
都在要讲gender der
都是讲gender der
那我出国之前
在国内
我是是知
知道这个gender der 在读美国史
后来又读了美国妇女士史
她更是女国妇义
义历 历史
美国妇女史
那是由美国女权主义者开拓的历史
因为他们就是说
以往的历史都是男人写的
他们就把男性作为人类的普遍性了
但是男性的经历
男性的价值观
他作为主宰性的一个性别
他有性别特权的这样一个群体
他的眼光
他的角度看出来的
他不能涵盖我们的经历
尤其是女权主义
一个非常有批判力的一个分析范畴呢
其实也是从马克思主义来的
当然
我后来研究了多了
就知道 嗯
早期的女权主义者都是所以的哈
都是读了马克思主义
尤其是这个六十年代开始的美国女权运动
他们就是从马克思主义的阶级分析上看日常的政治
经济
社会活动中的权利关系
当然
马克思主义
它是有时候性别盲点呢
他关注的是阶级关系
资本对工人阶级
对无产阶级的剥夺
这是他们关注的
但女权主义呢
就把这种对权力的分析方法呢
转引到对性别的关系
就是看到人类社会中还有一层对性的活动的组织中间产生的性别的权利关系
所以他们后来出了一个gender
就是来分析各种各样的社会中间
文化中间
这种社会性别中的权利关系是怎么建构啊
形塑了我们在具体的历史语境中的男男女女对自己的认识
这是这个大的理论背景
然后在妇女史
美国妇女史中呢
她研究女权运动的历史
研究婚姻
家庭 生育 育儿
这
这社会组织活动
团体
娱乐性活动
这个话题是非非常非常的的
基本上把女人的生活涉及到的方方面
当当时的八五年去的啊
美国妇女史的学者已经把方方面面的都想像蜜子一般的都是给觅了一遍
那我就很震惊
也很着迷
对我来说
我说我是像刘姥姥进了大观园
看着什么都新鲜
什么都没见过
然后读他们的书呢
我就觉得
哎呀
我们中国的学界还没见过这样的提问
也没有去审视过这些领域
而这样的研究呢
我也可以做呀
然而我在美国史
妇女史或者通史的课堂上
我是在研究美国律师
但我时时刻刻在进行文化比较
所以每读一本书一下
哎呀
这本书我们在中国还没有
哎呀
这方面研究我们还没有
那没有就是说
对我来说也是个问号啊
那中国妇女的情况是怎么样的
中国女权运动是怎么回事情
我当然会想了啦
那么在这个同时
我又读了各种各样的民权运动
工人运动
女权运动
哎
我被这批搞社会运动的人吸引了
因为我看到他为什么当初能够从一个奴隶制的社会
那么残忍的什么人权
人到权都抗争的那样一个社会
到今天这样我们所看到八十年代去所看到的社会
那谁给他这个社会资本主义的残酷的时候
给他做了很多的改变
那就社会运动
就是各种各样的人自己起来抗争的
你要知道
他们的男人
白人 男人
国父定的美国宪法中间
女人是没有选举权呢
他后来是各个州啊
有州的选举权
但全美国选举权
她从一八四八年开始
美国妇女起来自己组织起来
说因为他的这个独立宣言的第一句说all men are created 的equal man
他用的all men are created equal 就是所有的人
但是他是一个男性啊
男人生而平等
一八四八年
女权主义第一次开大会
他宣言就是说
All men and women are created equal
以一定要把女人加进历史
因为历史中这个大写的历史跟小写的历史啊
大家也比如说是写出来的历史
书写的历史跟实际的历史中间千差万别
书写的历史是有话语权的
人有文化
有话语权的
就像我们这种人
现在我们女的也介入了写历史了
但以往是女人不写历史的
但是中国我们有班招好
那是另外一回事啊
所以呢
美国的女权主义者从一八四八年是的好的争取选举权就争取了七十多年
这个呢
让我就非常非常的感慨
你就看到资本原始积累
非常的残酷
它整个的制度中间
有种族歧视
性别歧视
这种种种的不平等
整个这个历史过程
这二百年中间
各个族裔被压迫的
被剥夺的这些群体
是他们自己起来抗争而改变了社会
所以呢
我就是心致向往
就对这样一批从事社会运动的人
我是非常的敬佩了
就我觉得
他们是代表着社会的正义
把一个社会不合理的
充满了不公正
甚至是残酷
很多方面是对底层无权无势的人的残酷的剥夺
这样一种状况
是他们在不断的进行着改变
而且这个社会运动呢
它做的呢
它不是一种枪杆子里面处处政权
武装斗争
尤其女权主义者
从来不提倡暴力的
他是通过一点一滴的改善吧
做一个改良者
在不断的改进
推进
但这种努力是日常中的
持续的
不停顿的
所以我呢
就开始对社会动感兴趣了
那么在写这本美国女权运动史的过程中间呢
其实我的立场啊
观点有很大的转变的
本来要富强
要站在这个精英的角度
国家主义的角度是吧
这个国家怎么怎么样富强起来
我转变了立场
我来看普通的人
她的人生
她怎么能够争取到一份有尊严的平等的人生
转变立场了
我的关注点
我的立脚都不一样了
就是在这个过程中间
在学习的过程中间也完成了
所以呢
我转过来
我就说
这样的学术
这种学习
有那么强大的力量
它可以转变我
那我要把这个学术介绍到国内啊
我比较好奇就是王峥老师在到美国学习了美国的这个妇女运动史之后
是在哪一刻
你自己意识到你是一个女权主义者
你的书的序言其实有写到
是在通过跟这些更早一代的女性们采访的过程中
你更加坚定了自我的身份认同
我们也很好奇
就您这样的认同
在当时这个八九十年代
是否是一种更加困难或者是孤独的身份认同
我去美国之前
我从来没有用过女权主义这个词
没机会用 嗯
但是我们经常会用个词
妇女解放能顶半边天
对
而且我一直自认为自己是毛泽东时代被解放了的妇女
所以
我刚到美国呢
我们那时候
我八五年去的时候
中国留学生很少很少的
我们是被当成像大熊猫一样对待
当初人家是三年两都要请我做报告的
就是各种各样的团体
他们团体很多嘛
他们这种n 就很很多团体做报告
学校里面做报告
这样请人家那些
我都是以一个中国人出来
都有这个毛病嘛
就好像自己就是无冕大使吧
就是要讲中国怎么怎样
我就来介绍中国了
我就是中国被解放了
社会主义被解放了的妇女啊
解放了的妇女
就是这种形象在讲
当然
当时八十年代的中国跟八十年代的美国妇女之间有差距的
差距
我告诉你什么差距
为什么我能够很得意洋洋的说
我是社会主义来解放放的妇女
有数据为依据
当时美国男女之间的工资差别
收入差别
女人是男人收入的百分之六十啊
男人占一块
女人占六毛
就是这个统计啊
来
统计上来说啊
具体的
当然一个女人占的比男人多
肯定有
我们讲统计
而当时中国男女的收入比的差别是八十比一百
这是因为社会主义制度中
大家大部分的情况底下工资都平均
都是根据你的年龄
工龄
教育程度
从来不讲性别的
然后你被分配到各同的职业岗位上去
你只要是同一年毕业的
你分配到这个工厂
哪怕是炼钢厂
你工资都是一样的
哎
大家不讲性别
那个时候的社会主义时期的男女平等
她确实是在城市
我讲城市的哈
农村呢
就另外一回
是我没有城乡差别是吧
还有
中国是五十年代
国家女权主义者
这是我后来的研究
也是我讲的这个话
国家女权主义这个词
社会主义国家女权主义这个词也是我提出来的啊
是我后来一本书的研究
那么是全国总工会的女工部部长杨志华
五四老女权
是他五十年代就提出了要有产假
所以当时就已经有五十六天盖病产假
哎呀
我把这个讲给美国
在 在
在那个美国妇女运动史
啊 啊
妇女史的课程上
都是小女权嘛
上这些课的
我叫他们小女权
因为我当时已经
你想
我是十六岁到农场
二十六岁进大学
这十年间
我已经经历了很多的沧桑
工作了十年的一切
然后在读书
在留校
到美国
三十二岁
那我同班的本科
什么研究生
美国
那我就是小女权
年轻的很
哎呀
都听的眼睛都瞪得大大的
啊
你们有五十六天的产假
他们到现在还没有
到现在为止
美国还是没有一个国家的统一的生育政策
还是没有
嗯 那你说
我当时你说你们工资差别又那么大
男女差别那么大
哎呀
你们连产假都没有
哎
我是居高临下的心态看他们
看着他们就觉得很同情
我就想 哎
我们的妇女解放比你们好的多了
也不懂什么语劝
但是后来慢慢读妇女史
上妇女时刻读女权史啊
我在有一篇文章里面
我讲过心智的选择
那个在我那本书业界里面
我讲过
我是什么时候被我的美国同学质疑了
第一次被人家质疑了
他们老是喜喜欢听我讲中国的故事嘛
我就经常讲
有一次嘛
就因为那个时候在上海上班
每天都要挤公共汽车
哈
跟现在不同的
那儿挤公共汽车
你们不能想象那种你的那多样子啊
都是跟男人拼力气的
拼命的挤上去
人家后面的人要把给你扒拉下来
你要挤上去
挤上去
然后当时呢
还有很多小偷
有一次呢
我就下来
是我的钱包给小偷偷了
我知道一个男的碰了我一下
他就偷了下来
我就发现我的钱包没有
然后就又跳回去
跳上车 我说
你把我的钱包还给我
就那个男的就挺害怕
我当面对质躺
他就害怕了
他说没有啊
没有啊
他就把我的钱包就丢在地上
我就捡起来
我一跳下车
我车站到了嘛
我就是你偷的
我捡起
我就下来
我就把这个故事讲给我的美国同学听了嘛
哎呀
他们高兴的不得了呀
王震
你好勇敢啊
什么什么
我说这个
这怕什么
那么多人
他敢怎么样
他想偷我又不是他应该害怕我怕啥
嗯
后来关郁症呢
他们又叫我讲
说 哎 股市
我又讲了
我说 哎呀
我说在上海啊
挤公共汽车啊
最大的烦恼
就是经常有那种流氓啊
挤的时候啊
他就来
在你身后就摸来摸去
摸来摸去
哇 我呢
美国同学就眼眼珠子瞪的好大呀
都是学妇女时的哈
那个时候他是读博士了
美国是博士了
他说 哎
那你怎么样啊
我说
怎么样我就逃呗
我说
因为那么多人在公共汽车上
我很尴尬的
我就觉得很羞耻的被一个男人摸了
我正好逃啊
赶快逃啊
他说
为什么你觉得羞耻啊
你
你认为这样羞耻耻我很尴尬吗
我
他在做骚扰的性
是性 性骚扰
为什么要感到羞羞啊
哎呦
我一下哑口无言了
我一下子就哑口无言了
对呀 哎
我为什么要感到羞耻啊
是吧
我为什么要逃啊
他说
你上次抓小偷那么勇敢
为什么这个事情上面你就会害怕了
就要逃了
哇塞
尖锐的不得了的问题
对我来说
我从来没有碰到过任何人对我提出那么尖锐的问题
我是哑口无言
Yeah
这个事情就启发了我的生思
我就看到
原来我自认为我是解放了的这个妇女
其实我们社会主义的妇女解放还有很多不尽人意的地方
我工资平等了
我就业平等了
我就业平平等了
但是在性的领域中间
我们社会主义妇女解放没有涉及到男性
还是在持续的他们的性文化内到
而且我们女人也内化了一种争吵感
女人的症结
所以呢
我就开始了反思
就不是居高临下的来看人家
那反过来我
我一想
为什么他会那么犀利的看到这个问题
而我自己生活在这种矛盾之中
我竟
竟然自己完没有意识识到我问问题
她为什么会有这么犀利的眼光
还为什么就没有
而且浑然不知自己的矛盾性
好的 好的
那么这样我就对女权的这种批判性的理论的框架
我就更感兴趣了
因为她跟我自己有关了
而不是以前的觉得好像跟我也没大关系
我已经解放了
我们都是很平等了
你们那连产假还没有了
这个好像女权
女权好像跟我没关系
在这个问题上
我的美国女权同学对我的质疑之后
我深深的感到
她跟我有关
嗯
他揭示了我的盲点
他看到了我自己完全不知道的那一系列的等于像黑洞一样的问题
而这些问题是需要解决
因为这个性骚扰
我也是第一次才知道性骚扰
那后来
其实我们中国也有
我们叫虐待妇女
调戏妇女
你要看中国的这个历史上
中国女权讲的就是调戏妇女啊
像她们是流氓啊
虐待妇女啊
这些都有
但是我们不叫性骚扰
这个词不一样哈
但是她性骚扰
她就有一系列的定义
他们女权那个时候已经有很多的具体的界定啊
定义啊
还进入了法律啊
好的 好的
当把这个黑洞打开之后
挑开了
原来在这层面上
连我这样个自认为完全解放了
一个非常强的女性
我从来不认为自己是个弱者
其实我也一直在被这样的男权的性文化在压抑着
压迫症就是几千年的男权的真操观
我已经内化了
所以我有很多反思
我在那篇文章
呃
越界的那篇文章中
心智的选择里面就做了一个梳理
就是我怎么认识到
起先是我是旁观者
我是因为要写这本美国妇女运动史
我来了解你们
观察你们
你们是我的对象
但是你们跟我不搭结
我已经解放了
是的 对的
这样一种状态
到突然被震动了
突然被质疑了
我就开始了一个自省的过程
就反省自己了
反省你自己的人生了
然后才看到
啊
原来我的问题很多很多
而这些问题
不是我个人的问题
我害怕
不是我个人认为
是因为真操观
这个几千年的这样一种男性的性文化观
我接受了
我让他在压抑着我自己
压迫着我自己
所以我不会有勇气来说
你这个流氓
你怎么怎么样
我不敢当
我自省到这一点了
看到了这个社会文化
男权文化对我的束缚
我就有一种解放感
所以这个时候
人就有一种质的变化吧
对不对 对 对
而且有了以后
就非常关注这种分析批判框架
我发现
原来跟我们都是有关的
不是说因为你是美国的
我跟你经历不同
我是中国人
我有不同的社会主义经历
并非如此
在根深蒂固的问题上面
这个男权文化有很多跨国界的表现
在社会性别的制度下
只要你是一个男权的
男尊女卑的这样一个制度存在
那你这个权力关系就是存在的呀
对的 对对
女人作为被剥夺的一方
也会内化
因为她的强制的
她的主导性的话语啊
规范啊
习俗啊
总总在那儿在刑诉着你这个人
如果你不清晰的认识到这一点的话
那么你就是被主宰了
但如果你有分析批判框架
就是我后来学到的那一套
能够看穿它
那就是拨开迷雾了一下
就是豁然开朗了
这个时候才是真正的心灵的解放
精神的解放
我可以说
不了
我不需要按你的规范来做了
我干嘛要按你的规范来做
我可以更勇敢了
是的 是的
那么是在这样的背景中呢
就是已经发生了一个质变吧
就是一种理性的层面
自觉的层面去认同他了
而不是以前喊很口号
对 嗯嗯
也谢谢王老师分享啊
分享了很多个人的体验
也在回到我们今天想聊的这本书
刚才您提到的这种个人的生命体验
包括接触到的我们个论的训练之后
但当您需要
比如说把这些理论应用到一个具体的学术研究上
我相信当时您肯定也是进行了一些思考和选择
所以 我觉得
选择五四时期的这些女权主义者的先驱做研究对象
她本身也是一个非常有意思的一个选择
呃
我分享一下我的感受
就是
我其实这个本科阶段
我是学那个中国文学的
然后五四时代
其实是中国文学史上也非常特殊的一个时代
那个时候开始涌现出很多很有趣的女性的人物
像秋瑾啊
刘和珍呀
这样的人物
然后也有一个女性的作家
像冰心啊
但是当时我作为一个啊女性学生去说
哎
我今天选择一个什么样的题目来做我的这个课程论文
然后男教授可能会说
说 哎
那你是一位女生
你可以考虑去研究一下女性主义
因为你研究女性主义有优势
然后因为这个男同学她研究不了
她可能也不感兴趣
所以你可以考虑去研究一下
然后那个时候呢
我自己还没有学过任何的这种女性主义
女权主义的理论
我当时只是下意识的感觉到
好像这种说法让我有一点不是
就是作为一个女生
然后去研究女性主义
怎么在这样的一个框架里面
变成了一种有点像是占便宜的一个心态
你们去研究男同学
研究剩下的东西
就男同学那里可能觉得不是很入流的东西
那你作为一个女学生
你可以去利用自己的所谓的性别红利
去占个坑
去难一年
这个大概是二十年前吧
零几年的时候
哦
真是时代个人了
你再早的时候
你要其他的时候
有好多国内的男教授说
你去那
那干干什么
那没价值的
他会这么跟你说
哦
所以我那个时候还进步了
进步
你是进步的那产物
我觉得对
我那个时候已经进步了
或者说
你那个教授
他比较开通
觉得你可以剪一下性别红利
那其他的
就觉得这个不屑的
这不入流的这个东西
你去搞这个东西
你我要的带着学生出来搞这种
就是犹如我的身价了
降低我的身价
你不学那种
你搞一些就是重大的议题嘛
对吧
那个都是不入流的
就是没价值的
所以我当时那个感受其实挺复杂的
就是为什么比如说女性主义的这些研究
他是究女性的这种身份状况
研究他们的作品
好像就是被视为是我要单独给他一个框架的一个东西
其实特别是在五四这个时期
他是有很多的新女性出现的
比如说鲁迅
他也写了这个纪念刘和真君这样的传世的文章
但是另一个方面
我觉得就像您在书里面指出的
就是情观
五四时期
他出现了新女性这种非常具有现代意识的一些新的形象
但是这些形象多数仍然是有男性去建构和规训的
所谓的这种新女性
他仍然被赋予母亲
妻子这样的一些角色
包括像可能大家今天在聊到张幼仪的时候
可能还是会提到他是徐志摩的前妻
然后聊到林婚姻的时候
还是会扯到他的那些情感上的纠葛
Ar 不
是他自己本身是一个很伟大的学者
所以我也很好奇
当时您觉得为什么会选择五四
以及为什么通过性别视角去进入五四是一件很重要的事情
对对对
这也挺有意思的啊
因为我当时就是拿了美国史硕士学位以后
我就是说决定要做中国史嘛
因为我刚才说
美国妇女史的很多的研究
中国领域中间闻所未闻
所以我说我可以做
那么我就转到了中国史
而且决定要做中国的妇女史
我刚才说
我读了美国妇女史
方方面面人家都有研究
但是中国怎么回事情呢
回头一看
空白
所以我就说
我要了解了解中国在这些方面是怎么回事情
人是有运气的
哈
我就很幸运
读博士期间
我就读中国史了
我们戏里本来有两位中国史的老师
后来正在这个时候
来了一位新的susan man
就曼斯文
他就是在美国做中国妇女史的一个非常前沿的学者
Hello
他也是就是在美国的
哈
就中国研究的学界中间
倡导做中国妇女的研究
她是也是属于第一代的啊
所以呢
我就顺理成章的就跟着他学了
在他的课上呢
就知道了啊
原来中国也有女权运动
那我不是刚写了美国女权运动嘛
把那本书完成了
呃
那本书叫女性的崛起
当代美国女权运动
那本书已经写完了
九五年就出的那本书啊
现在是在版了
所以
我就有个好奇心嘛
好奇心在哪里
就写美国女权运动的时候
哎
我就产生问题了
刚才讲的
一八四八年开始
他们女权主义者自己开大会
那个时候不叫民权
那个叫反对奴隶制啊
他们是反奴隶制的参与者
白人妇女
中产妇女
哎 搞搞
后来他们发现
哎
我们在为黑人奴隶争取政治权利
我们自己都没有先举权
没有这个政治权利
所以就搞女权了
这帮人是背景是这么过来的
是有那么奋斗了七十多年
搞了一个政治选举权下来
当然还要争取什么经济权哪啊
各方面的权益
哈
到现在还没完
没完没了
一直在争取各方面权益
那我一看 哎
怎么搞的
美国的女权嘛
都是女人在自己起来搞
自己起来争
哦
那我就问号就出来了嘛
那么我们就是被动的
哎
我就想要来了解这个问题了
所以呢
其实中国妇女史课程上的
我就了解到
哎
早期有女权运动
民国初年
清末民初有妇女女权运动
那么有女权运动呢
我也知道
在国内时候也知道
呃
资产阶级的女权运动
因为不适合中国国情
失败了
好的好的
所以我一看到美国的中国妇女研究者竟然提到a 有女权运动
第一本关于中国妇女研究的英文文集
主编者叫梅尔林
尼昂 玛丽莲 杨
这位历史学者也是非常了不起的
开拓者
他在这个文集中间
他就问
他说
早年那些女权主义者后来到哪里去了
留在城市的女权主义者后来又怎么样了
没人讲过他们后来怎么样
大家不知道
这就成了我的疑问了
我就好奇了
被他两个问题激发起来
你看
我两本书是回答他的两个问题
不是说有现成的啊
像王庆刚才讲的
啊
这里是关于
呃
五四的这些女性主义的作家
你去
你去做点研究吧
他们的东西都有
你在做的研究
不是那么回事情
而是空白
疑问
是一个疑问
我不知道他们怎么回事情
他们人是什么样的人
我也不知道哪些人会做女权主义者啊
在二世纪初年
他们长相怎么样
他们做了些什么事情
大家都是不知道的
所以
我要做对
所以我呢
就设计了一个很宏大的一个博士论文的研究项目
要跟美国女权运动对比
中国女权运动框架怎么样啊
组织结构怎么样
搞了很大的
呃
女权的领袖人物是哪些什么什么
就是以美国女权运动的这个模式
想找一个对应的
能够来比较
我是比较研究当时设计的框架
因为我既然已经对美国妇女运动史都做了一份
做了一本书了嘛
我在搞一份中国的
不就对起来研究
当然这么想
九二年回来的
回国那时候我女儿刚满月嘛
我就带着她回来
儿子两岁
回来呢
就开始到处都打听
啊 那我想
首先我要去当耳馆
博物馆
上海图书馆
到处去问
我就说
你们哪里是收藏女个人年的这妇
妇女史料料
就问这句话
哎
人家接待我的人就愣了
哎
我们这里没有妇女的
我们只有名人
呃
我们有孙中山的日记啊
啊 书信啊
还有鲁迅的这个书信啊
这些东西
手机啊
我们是收藏的
没有妇女的
我一下知道自己傻了嘛
在美国
因为女先动起来以后啊
尤其是学界哈
大家都知道要搜集妇女史料的重要性
所以不少地方都是自发的嘛
开辟不少妇女史档案馆
搜集不们的影像的
文字的
书信的
日记的
那么各种各样的人都会把自己奶奶啊
家里的小阁楼上找到的啊
母亲啊什么的非常个人的史料资料都拿出去捐出去了
所以他们的妇女史能够做的非常非常的深入
因为有书信
就我的那个教授
就是做妇女史
第一批做妇女史的读美国史的教授
他写了一个妓女
现在叫新工作者
那当然写的就是prostitute
他那本书就是这样
Prostitute 写妓女的
那他都是根据人家的书信日记什么的搞出来的
那我也想搞这种
也要写
把人物写活
你就需要有非常私内的东西
我是不大喜欢看那种很枯燥的东西的啊
我自己当然更不愿意生产这种东西了
但是人家一下就给你反溃了
我就明白我傻了
这个男权社会
怎么去动用资源去搜集妇女的东西啊
所以后来我想
没办法了
那我就只好找活人吧
因为我那时候九二年回国的嘛
我想看看
我碰盼运气吧
能不能还找到当年比较活跃的
因为我从中国妇女史刻上
我知道有这么一群人是搞了女权运动了
但是这个时候呢
我还不敢说我自己是要做女权运动
女权主义
我不敢说这个词
因为九二年的时候
在国内还是一个很负面的词嘛
人家听女权吓死掉了是吧
所以我说做妇女活动
就是说做妇女活动的
其实我就找到了这批老太太
我当时采访了十三位吧
我挑选了五位
放在我的书里面
这五位就是一九零零年到一九零七年出生的
都经历过五四运动
那么同时呢
我就在看大量的这个文字
当时的旧的书报
看旧书报的时候呢
就发现了五四时期
就一九一九年前后的那段时间
铺天盖地的关于妇女问题写作
对对对对对
这又是出乎的意料
因为你要知道
我读的是美国英文版的五四的研究
因为五四是一个重大的中国社会的一个转折期嘛
到今天还是有很深的影响
所以有很多的美国学者
或者英国的学者
英语世界很多人在研究五四
因为我的另外一个指导教授在美国
他是做中国的知识界的研究
他是对五四很有研究的
所以我也跟着他上了一些关于五四的课
那么也读了很多关于五四时期的美国人的写作
嗯
没有人提到妇女
就是周策重那本被称为经典啊
教科书
百科全书一样的
呃
五四运动那个很厚很厚的那本
里面就一段讲到妇女
所以我都不知道
这之前没有这种认知
五四是跟妇女是相关的
没这种认知的
因为这些我读过的书没有告诉我
但是后来我一做研究
才发现
不得了
这是铺天盖地的关于妇女的研究
妇女问题
它叫妇女问题
然后又找到了关于五四时期妇女问题的讨论集
那也称上海图书馆找到的啊
那就是大量的了
那么
这就产生了一个疑问了
又产生一个疑问了
那为什么我读过的关于五四的研究
提都不提
所以
一个画面就呈现出来了
也就是说
这批人在做研究的时候
他必须把关于妇女问题的铺天盖地的讨论这种史料
哈
他都要给他啪啪扒
给他扒掉
因为那是关于女人的
不重要
她要去找重大的议题来探讨
前面王庆还有一个关于研究的客观性的问题
哈
这就涉及到这个问题了
他这个研究客观吗
男性这种研究客观吗
绝对不客观
他绝对扭曲了当时的历史的真实啊
历史的真实是当时的媒体上面铺天盖地关注点在那个上面啊
在妇女问题上面
但是他写五四新文化事件
他竟然可以不提这个茶
因为他认为这不重要
对他来说
这就是男性的偏见了
性别的偏见
这样呢
我看到了这个被其他的五四研究者们所屏蔽掉的
而当时是社会的历史的真实的发生的事情
而且我很有自信
我有大量的史料来佐证
我看到的是当时非常热闹的场面
当然不是全部
哈
乡村的地方
人家谁知道你什么什么型文化
什么五四啊
中国那时候百分之九十都是文盲
跟你那一套是完全不搭界
所以你涵盖的也不是中国的全貌
千万不能有那种误解
但是
这一批文化人在做的事情
对中国今现在社会的转型是产生重大影响
而中间主要的问题是社会性别的议题
所以
我就要探究
为什么当时的这些传统的文人转型成现代意义上的知识分子的时候
他会有这样一种对妇女问题的聚焦
这又是我书里写的这本书
毕竟我的博士论文是三十年前完成
我九五年拿的博士
三十年前呢
我今天是有后
又
又有什么新的认识
识些什么 那
那就是在对这个论点上
我在现的第二本书里面做了一个补充
就是当时我对男性知识分子为什么一窝蜂的要写妇女文体
基本上是男人在写
因为当时的识字的有文化的群体
是他们为主体
一九四九年的时候
中国妇女文盲率是百分之九十五
所以呢
识字的女人是极少数的
嗯 但是呢
中国妇女一起来要搞女权的时候
他们第一件做的是办刊物啊
就是要做宣传
要做女权的传播嘛
这个就是话语的传播
那陈独秀她要推动新文化
也要推翻掉儒家传统文化
它干嘛
她第一件做的事情
办性青年的杂志
都是要通过传播
所以
你们所占据的这个领域
非常非常非常重志啊
所以
因为有了新文化人士
他们开始来攻击儒家文化
攻击产生的这个词
叫封建主义
封建的家长制
因为这帮年轻的男人也受了他们父亲的压迫
这些年轻人接受了西方的知识
叫欧风梅雨
他们也开始看世界了啊
原来可以有不同的人士
主要是甲午战争以后
中国的知识精英被震动了嘛
就是那些士大夫阶层
统治阶级
不仅是皇帝啊
都被震动了啊
且这个泱泱大国
大帝国是吧
其实甲午战争的创伤
对中国的统治阶级
精英男性统治界都是男人了
对吧
当然后来有个慈禧太后在那啊
啊
是另一个话话了
那么对掌权权精英阶层男性的阶击
心灵的创伤
那是不得了的啊
延续了一个多世纪
到现在还在一讲
就是我们挨打
挨打就要落后
全是那时候的创伤
所以呢
他们呢
就是说要改制了
也不行了
我们这个被人家打了嘛
我们要改制
不改制就不行了嘛
孙中山闹革命了
这其实当时有其他很多人革命的
那么建立了共和对吧
推翻了清政府
这一代人里面
晚清这一代里面
女权已经出来了
刚才王谦讲的最有名的就是邱瑾
邱瑾后来被作为一个革命者
推翻蛮清的
有革命者
他当然也是革命者
但是他的目的是说
我们要争女权
他首先是一个女权主义者
我为什么要参加同盟会
要去推翻
因为不推翻满清
我怎么挣你权
这个时候全世界的女权就是选举权
参政名当时叫女子参政运动
不是还有个电影嘛
Severagges
参政运动在全球风起云涌
从英国开始
蔓延到全球了
都在争取妇女的选举权
那中国这个时候就听到了呀
他们也知道了
这帮人这个时候已经对西方社会的关注很多很多
所以也了解了啊
西方的妇女在要求参政
Yeah 所以呢
像秋瑾他们呢
也是要妇女的权利
争女权嘛
对吧
但是在满清的这样一个王朝的统治下
你怎么去争
所以他要参加同盟节
我们一起把这个妇清给推翻
然后我们建立共和制度
在共和制度里面
我们来谈妇女的权利平等
男女平权
所以这些口号啊
所以说他对外讲女权的
因为他争取妇女的参加呀
男女平权
女权这个思潮在晚清就已经出现了
这个一群人里面是一大批的女权
这又是一大批女节
我们后人不太知道
那么秋瑾是当然最杰出
在宣传最多
因为他参加了同盟会
他是在被杀了头
但是其他参加的人多着了
但是最后呢
这个女子参政运动啊
就是民国一建立
就出现了女权的
因为国民党当时同盟会答应的
说要有民权呢
你平见
但是你民国建立起来
国民党后来又为了更那个保守势力妥协
就把妇女这个删掉了
就没有权利了
没选举权
也没有被选举权
所以这个参政运动就起来了
这帮参加同盟会的元老们
就搞了参政会了
参政运动了
就也是风起云涌
但到一三年
被袁世凯镇压掉了
那个也是一段很惨惨烈的故事吧
很多当时的参政运动的人
甚至有愤懑到自杀的都有的
就觉得背叛了
被背叛的嘛
对吧
你们说话不算数的
我们贡献了那么多啊
捐钱的捐钱
上战场的上战场
救护伤员的
这种伤员也做了很多很多的事情
给你们传送情报啊什么的啊
结果你一夺权
掌权了
然后你就把我们一脚踢开了
哎
这种故事啊
全世界范围里面屡见不鲜
妈妈在在爸爸
密大有一个项目
叫global feminisms project
我一进密大就加入了这个项目
这个项目呢
就是美国的女权主义者啊
他们为了改变美国妇女的中间的美国中心主义妇女学中间刚开始的时候也是表现的一种像男性中心的这种模式
出现了美国中心
也就是说
关注的是美国妇女的经历
然后呢
他又把它放置四海而皆准
讲成了普遍性
那就不行了
那你要看全世界各地的种族
文化 历史
千差万别
你不能用美国妇女的经历
就是说啊
你也是那样的
那马克思的
他也是欧洲中心主义
他研究的是欧洲的历史
然后才放之四海而皆准的
对吧
所以这都会有这个问题
那么在女权主义的研究中心
也出现这个项目
但是他们自己也意识到了
所以他们八十年代下半叶的时候呢
他们就开始了项目
要改变美国这个妇女学中的美国中心
所以他们的提议就是说
要把做区域研究
在美国
好像我们这种研究中国历史的叫区域研究
研研究英国史啊
美美历史啊
日本史啊
这些都叫区域研究
要把区域研究的专门人士跟女权研究的结合起来
那么这样呢
我们就能够在妇女学的课程中间
开设其他国别的妇女史
或者是其他国别的女权运动史
就是打开美国学生的国际视野
全球视野
所以我被他们拉去成了密大的教授
就这个原因
那么
这个全球女权主义访谈项目
这是一个访谈
也是这同一帮人
就是创建妇女学的这帮人
要搞妇女学全球化
这个全球化不是说把美国妇女学全球
而是说把全球各地妇女的经历都容纳到我们美国妇女学的课程中
因为美国人是很自我中心的
实实在在说视野很窄的
所以妇女学是女权主义学者在这方面
在学界是走在前沿的
是要拓宽美国学生的这种很窄的视野
第一批就是美国
印度
中国 波兰
这四个国家呢
每个国家挑十名女权行动者
是的 是的
这个行动可以在各个领域
你可以是艺术家
也可以是搞反性骚扰的
呃
争取以公权益的各个方面
只要是你有行动的
那么
我们当时呢
我是主持了中国的这个十位的访谈者的挑选
因为当时我们刚刚也是会经历不久
这一批还非常活跃
这个项目非常好
全球各地现在大概有十多个国家有
已经搜集了一百多个
口述内容非常丰富
对不对
那么在这个中间呢
我们又联合起来做了研究
跟我的两个同事合作了一篇论文
这个中间呢
我们是对尼加拉瓜访谈做了研究
中国的访谈
还有就是俄罗斯这些女权
这些都经历过革命
要有共同的经历
就发现一个共同的状况了
哎
妇女都积极参与了这些革命的历程的
又侵任尼加拉瓜的
有他不得了
他还是什么什么军事活动都参加
什么游击队的领袖啊什么的
后来好了
等掌权了
女的就被边缘化了
那就给你踢到边上去了
所以这种利用的模式是很多很多
所以 我觉得
搞女权运动的人呢
要有自己有一个清醒的意识
你可以跟别人合作
男性为主的群体
你可以跟他们合作
但是千万不要被他们收编
被他们利用
时时刻刻要警惕的
这个因为历史的教训嘛
我们需要吸收
那么
刚才就是谈到我对五四的研究
哈
一个是在文献研究中看到了
哇
那个历史场景
不得了啊
那帮男人都在写关于妇女问题的文章啊
而其他的历史学家竟然就是视若无睹啊
不提
那我更要写了
你写的历史是充满了偏颇的
那我要来给他纠正一下
对吧
我要来写我看到的历史
另外呢
这个时候
我就正好访谈了这批嘛
所以
这两个方面的一结合
因为我对五四时期新文化四十期的这个文本已经相当熟悉了
我知道那个时候的人是在说什么话
用什么样的词语
这个就是后结果主义的理论说的话语的建构
就那个时候
五四女权主义的话语是铺天盖地
里面当然有问题哈
有问题的就是男性的文学的建构或者再现
刚才王庆讲的鲁迅呢
很多男性作者了
就他的这个representation 文化再现
你不能把它当做史料来读
但是呢
你也可以把它作为分析男性写作者的一份史掉
他在那个历史背景底下产生了什么样的文本
折射的是他
你不能用他写的妇女形象来说哦
那是女人
就这样了
那就挪拉出走以后
就无路可走了
那他就不行了
走投无路了对吧
他又不能挣钱
他又没有丈夫啊
他父亲家又回不去了啊
她没有男人的保护了
呃
他又没有生存能力
他就是走投无路
她就是绝望了
对吧
这个新女性是没有出路的
那你看看我书里面的真实的新女性
真实的人物
不是男性文学再现中的新女性
不是他男性头脑中见过的新女性
而是真真实实的历史中的女人
她们一样吗
但我采访了这批新女性以后
采访这批女权主以后
我就很清楚了
路是女人自己走出来的
不是男人给你铺垫的
这些女人都是自己在社会上闯闯出来的
所以我当时遇到他们
访谈的他们
我就很激动嘛
不常非常的激动
因为我本来的想象也是说也是给主流话语给蒙蔽了嘛
中国妇女是被动解放的
我们在旧社会都是牺牲品
然后我看见了这一群女人
他挣扎着自己争取自己的解放
还要改造社会
路是这么走出来的
跟鲁迅讲的想象的你们走投无路不是一回事
那现实中有没有到处碰壁的女人呢
肯定也会有
但是就是有那么一大批
从有了女权话语的建构
就是尤其是管青开始办女学了嘛
到过书的女人越来越多
到了五四时期
就已经有了这个词
女学生这个词都出贤嘛
那历史上没有啊
因为女人只能在私塾跟着哥哥弟弟的读点书是吧
在家里不能出柜门的
那现在有女学堂
就是顺便说一句
参政运动失败的
被袁世凯要追杀的
通缉的那帮女权主义者
很多就回到自己的家乡办学校伴女学了
他们知道女人的力量还非常的薄弱
所以我们需要办女学
让更多的女人有知识
所以很多的女权主义者到乡村去办学了
那留日女学生也回到乡村办学了
所以等我采访的这一批
他们是一九零零年出生了
很多上的学校
就已经碰到留日女学生回来做他们的老师了
就是这样传承的关系
他们很多的启蒙
是他们的留日女学生做老师的对他们的启蒙啊
她已经不是女权第一代
我采访的不是第一代了
第一代是秋瑾那一代
留任学生的一代
参政运动那一代
那么这个呢
从女权的家谱来说呢
她已经受了她们第一前面一代人的启蒙了
再加上她所身处的性文化
五四运动来了
所以她读书的机会多了
穷乡僻壤的
也有机会去读书了
因为官办的学校
女学也有了
慈禧太后在的时候
她就已经统一办女学堂了
所以呢
这一批受过中等教育以上的这批女人
就跟以前不一样啊
对 对
所以五四运动的时候
女学生这个群体就已经被社会看见了
所以才有这个词都出来了
叫女学生
这批人对中国社会从这个传统社会在文化上哈
转型到现代社会
对中国男权文化的冲击
是的 对的
是非常大
当然也有新文化人士作为话语的冲击
而这批人
是身体力行的在突破各种各样的性别的范例
你光说不练不行的呀
要做的
做什么意思
讲个最最最浅显的例子吧
我采访其中之一
就是陆里华
一九零零年出生
我采访那年是我是九九三年到他去的
九三
十九十三岁了嘛
老太太那思路还是很清晰很清晰的
就跟我讲的很多
她一九二二年就用自己在六个学校教体育课的钱
办了一间两江女子体育专科学校
民国时期
她是很有名的
因为其他的女子学校经费不足啊
生源不足啊
经常呢
中途就办不下去了啊
再有呢
就是女校长办学非常难非常难
很容易遭这种小报的中伤
社会上的人重伤啊
你跟男的怎么怎么样啊
这个女人也怎么怎么样叫刘文飞
简直可以吃掉人的
很多人撑不下去的
她呢
是因为坚持办
所以把两江办的有名了
民国时期
她是名人
大家都叫她陆校长
陆校长
然后呢
他还呢 哎 一看
人家有上海
有教育
西人体系
不就是西方人的
上海不是殖民地嘛
半殖民地嘛
有租界嘛
租界里面有很多白人
女人很多很多
他们也有体育运动啊什么的
穿个短裤短衫的
打篮球啊
干嘛 哎
陆丽华说
那我们要跟他们比赛了
我的女子篮球队可以上场跟他们比赛
那我不能穿着灯笼裤长袖的衣服去跟他们比赛
我们也要来一套自己的运动服
他就设计了
短裤 红短裤
短袖翻领衫
结果就上海滩就轰动了
丑闻啊
媒体一致出来攻击
说他贪胸露臂露大腿
有双分化
他当时就是像讲笑话一讲给我听了
他攻击的不得了
我听 听着
你知道内
内心的独白是什么
哎呦 幸亏
幸亏有你们这些新女性啊
那么勇敢啊
哎 不然 我
我喜欢游泳
那
那我们就被人游泳
还穿着长袖长裤去游泳池了对吧
那你看
不像那些
些阿伯伯
家家 不还要
要戴着面罩
戴着头巾的上运动场是吧
所以我就对她们很感恩吧
你就看到非常具体的联系
就是他们的勇敢
他们的闯关泳罩
突社
社会 传 传统 规
规范性社的习俗
俗
对女人的限制上
在性文化上
他们那辈人是突破的最大
那么
有了他们的突破
社会习俗就改变了
不仅女人读书不算什么稀奇事情了
参加体育运动
到三十年代穿游泳衣啊什么的
都不是一回事情
了
是他们开拓的
我们是属于大树底下好乘凉的后辈晚辈对吧
那么当然一个问题又出现了啊
那我们就在大树底下乘凉
啥也不干就度过我们的人生吗
那挺可悲的哈
也有点对不起前辈吧
那是不是要把女权的事业继续下去
所以
这就成了我的一个心愿
刚听王老师分享下来
我也很感触
然后也其实有非常多想要去追问的问题
有很多的这个细节
我会希望我们今天听到这期节目的听众朋友们
大家可以自己去读这本书
去希望大家在书中找到更多的答案
就为刚才您其实也提到了
你会觉得
我们今天再去阅读您的这部作品
然后去回顾五四期间的这些女权主义者
去观察他们当时的所思所想
了解他们的故事
他对我们今天的人来说
最大的启发可能是什么
你希望读者在读到本本的的候候
他从这本书中带走的东西是什么
这本书呢
不是我一个人
是作者
五位先行者
他们是作者
这个书中
一大半是他们的人生故事
因为他们的人生故事很丰满
很复杂
有刚才讲的陆里华
是办体育学校的
女子体育学校的
还有做律师的朱苏鄂
还有呢
就是革命者黄定慧
还有编女生杂志的主编王一卫
还有一位体育教师程永生
这五个人是不同的职业
呃
不同的政治立场
所以呢
他们的故事本身就是很复杂
呃
不是说我能决定读者会从他们的故事中间获得些什么
那么我想要让读者获得什么呢
从我的角度来说啊
一个是男性知识分子的问题
我刚才没有深入讲下去啊
当然
这个女权是希望有男人也参加哈
因为五四初期已经证明了嘛
那么多的男性
他是可以的
但在不同的历史背景中间
我们现在就看不到这种男性了
我们要用女权的话语来呼唤新男性
这就涉及到两个方面
相互关联的两个方面
一个是当代的男性知识分子
是根深蒂固的男权的建构
但是现在年轻不一样
我发现有很多在我国内教课上
也有不少年轻的男性的女权主义者已经出现了
我很高兴
但是呢
我们整个这个时代背景
跟五四那个时候
各种各样的思潮激荡了啊
这批人有批判意识啊
当然
我在书里面我是怎么讲的
在书里面我是说
他们当时是有一种身份的焦虑
因为是社会转型嘛
本来是这批人都是从小四书五经读出来的
然后又接受了西方的新的知识
他有一个话语的冲突对照
在这个中间
他有比较
他在寻找定位自己新的身份
科举制也没有了
他也不可以在读书
做官那条路已经断掉了
所以他在寻找自己的身份
他怎么能够作为一个文人
在一个转变的社会中
他有自己的位置
他也在寻找自己这个位置
所以
关于妇女的议题
一个是理性上的认识
正好我刚才讲参政运动风起云涌
所以你要去看陈独秀那篇文章
好的 对的
他就说
观今日指世界大潮流
你看的就是要推翻神权
教皇的权利
你看世界
他就看欧洲了
皇权啊
皇帝都要拉下来了
对吧
一个是神
一个是皇帝
宗教的
宗教的权威
皇帝的权威
政治上的改革
我那你再看女权
反的是妇权
男权
他说这个是人类进步的
当时的认识啊
都是认为历史是必然规律
由低向高是一个进化论的观念
所以他说
人呢
是每个社会呢
要往高一级的走
都要有这几步
就是要反调这些权威的
那么包括女权也反
所以他也支持
他的理性让他完全支持的支持女权主义
而且认为
中国要反调儒家的那么多的规范对女人的束缚
就是要有女权运动
除了互换了一
他招耀什么有这么一批男人在那儿
我后来进一步补充了这个论点
不光是他寻找身份
那种焦虑驱动他们来来发现一个新的位置
除了这个呢
因为太平天国把江南啊
这一带都扫荡了
很多的这种官宦家庭败落了
所以你去看
包括鲁迅啊
啊
一大批的文人
他都经历了一个家道中落的过程
家道中落以后呢
往往这个男人就先死掉了
寡妇又特别多
所以很多文人
你去看
他们都是异母亲
忆自己的寡母
对寡母有一种特别的同情
因为这种家庭后来就要靠寡母撑起来
所以他们对这个女人在那种艰难困境中间会有怎么样的表现
她有一种同情
也知道女人的艰难
是的 对的
所以这一代男人
我就说
要给他历史化
就是他在当时的历史背景中
家庭的变迁中
这个家庭不是说耽个人家
而是因为大的社会的事件
造成了一大批人会有这种情况
所以当时出现的这一批对妇女有同情心关注的这样一批人
是当时历史背景造成的
又有身份的转换
又有他们特殊的历史背景
对的 对 对的
而八九十年代以后的这批男人
他没有他那个具体历史背景
那时候没有
他都国家的
所以每个小家庭的这个父亲
是没有什么权威
反而政府也没有啊
你的
你的妻子往往跟你是同学
工资也是一样的
谁比谁差了
大家都同的
所以
男权在这个时候是感到被打压了
所以他后期出来
他就反女权了
他就反复你解放了
二十世纪末
我说
中国的男性之生的主流
反而造成了反女权的主力军
那么
在这种背景底下
女性知识分子更应该站出来
来承担这个历史责任啊
来推动中国女权主义的话语的发展
好
那么里面我还讨论了一段话语跟运动的关系
女权主义的话语跟女权主义的运动的关系
在民国的时候
包括美国所有的这些民主国家
这种运动呢
它就是民间自发的女人自己起来搞的
那民国时期也是啊
我写的就是这些啊
他自己自发起来
组织起来
要争取权力
从餐桌运动开始
到五四女权开始啊
都一样的
我自己有什么需求
我要突破一些什么问题
教育要平等
要公开
婚姻上
我不要包办婚姻
我自己要有独立的人格
那时候五四时期的女权主义
关键词是独立人格
独立人格
我不要任何人掌控
我不需要父亲的掌控
我不需要丈夫的掌控
我是一个独立的大写的人
所以
当时有很多的职业妇女是单身的
我干什没有进过婚姻啊
那个时候单身妇女的群体是最大量的
他就投入自己的事业了
开拓自己的事业
后来就是退步了
历史不是笔直往前走的
经常有倒退
反复
经常有这种情况出现的
所以
二十世纪末年的时况呢
整个的社会性别的状况呢
其实是在一种倒退的状况
这本书我做的就我觉得也挺有意思
就是我的学术研究
就变成了我的人生的一部分
读了玛丽莲
杨那本书
就第一本英文世界里面第一本关于中国妇女研究的论文集
发现了他的两个问题以后
那就成了我的问题
女权运动历史人物
他们是谁
他们怎么会变成女权主义者的
他们做了些什么么情情什么么们们他
他们不知道
他们是怎么被历史给屏蔽掉的
这些过程
都是我一个历史学者需要研究
需要去调查
要去了解的
是我个人的疑问
那么
在解答的过程中间
我遇到了真实的女权主义者
就是物私这批先行者
当然
在他们之前还有
我不可能碰到他们了
已经走了是吧
那我很有幸
我遇到了这一批人
那么
遇到了这批人之后
那我更坚定了我的使命
我的使命就是要把这两个问题都回答出来
我是通过五个历史人物的口述
希望我们后人能够记住这一代人
了解中国女权主义的家谱
我们不要在前人种的大树底下乘凉了
还不知道感恩
挺没良心的
就是用我自己的大白话说
我不能揍那样的人
我是一个历史学者
我有责任把这个家谱给续下了
等于说
我的两部英文的专注
就是要建构一部中国女权主义家谱
当然
这是这是第一步啊
这个
我不能穷尽这样的历史的
包括第一步
因为史料的限制
我就没有可能按照我原先构想的
要做那么大的一个宏大的研究
我的最后的成果
跟我原先的论文设计是完全不一样的
因为我做不了了
我在我书里我也写了
你想
我回去的时候
我女儿才一个月
还在喂奶
我就不能东跑西颠的了呀
我不能全国各地跑了
因为我有一个哺乳期的婴儿带在身边
还有个两岁的儿子在身边
我是他们的妈妈
我就不可能那么小的幼儿
我就喂奶也不喂奶
自己就跑了
到外地去做调查研究了
所以
这个局限就很遗憾
要不然
我在九二年回去的时候
如果我还能够到广州
当时是女权运动非常踊跃的地方
天津也是
邓颖超就是天津的嘛
天津女全运动领袖啊
十五岁就做天津你全运动领袖了
南京
三十年代
国民政府在的一帮女权也活跃的不得了
北京也女大学生多嘛
女大学生里面有很多女权主义者在搞女权无私女权运动
五四
女权主义的话语是哪些人推起来的
话语推起来之后
又有哪些人构成了怎么样的新的主体性
那就是新女性这样的主体性
那么有了这样一个新的觉悟以后
这些女人们会做一些什么样的行动
不是挪拉就走投无路了
完全不是
是他们一个个勇敢的挪拉
一个个闯出了自己的天地
是这么一个故事
改变了中国现代社会的途景
没有他们那些人的突破
勇敢的越界
我们今天也不知道什么样的面貌了
所以
我这本书
我也是希望
既然我认识这些
不
是老太太们
他们给了我那么多的感悟和鼓舞
可以说激励
因为他们都是讲女权的
我采访的时候
都是她们九十三岁了吧
陆丽华就是说
我年轻的时候
都是各种各样都参加的呀
啊
女权运动同盟会
妇女参争会
呃 我都参加
只要争取妇女权利的
我都参加
女权是要争的
不争是不行的
哎 你想
我当时都不敢用这个词
女权主义
公开场合不敢用的啊
面对一个九十三岁的老太太
就这样跟我说话
朱思鄂女律师也是的
哎
我就是为了争女权
我才去读法律的
三十年代就办了自己的律师事务所
专门为妇女打官司的
有时候不要钱
帮妇女打官司
我就是要为妇女争取权利
我才去学法律的
所以
我就是非常触动
就觉得自己很惭愧嘛
面对这些老太太
我连我是女权主义者我都不敢说
那怎么可以啊
所以我说
不行
我也要出柜了
我要公开的宣称我是女权主义者
所以
在国内各种场合
各种大会上啊
课堂上的讲课上
哎
我就很自豪的公开的宣称啊
宣称自己是女权主义者
没问题的
因为女权主义有这么一份非常辉煌的历史嘛
我很自豪我能够继续这一份历史
The 这