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听众朋友们大家好
最近我们上线了筹备已久的不合时宜全球成长计划
简单来说
全球成长计划是这样一件事儿
它是一个基于不合时宜已有听众社群的付费计划
我们希望能够通过定期的有特定主题的线上和线下活动来连接同类
交流知识
分享感受
锻造自我
在一个去全球化的时代中
重塑我们新一代的全球化语人群对于个体生活与社群生活的想象
你可以在本期节目的show notes 中找到关于这个成长计划的介绍与订阅链接
你的支持对我们继续保持创作至关重要
也希望接下来我们们一起陪伴彼此走更更长更远更远的路
我不知
大家好
在三周前呢
其实我们发布了一期关于警惕传统彩礼的节目
那其中这期节目当中的一些观点也引发了在评论区很多听众的争议
我觉得也是在这次争议当中
我和嘉宾冯源都意识到彩礼在中国作为一个有上千年习俗的一个仪式也好
也在谈论它的时候背后可能包含的复杂情境
以及大众可能在接受跟彩礼相关的一些观点的时候
所能被激发的情绪
所以我们也是想要利用这样的一个契机
为这期节目补录一些新的内容
一方面是我们希望对这期节目里的一些争议做一些回应
同时呢
我们也试图在更新版的这个节目当中
把彩礼这个复杂话题背后的语境呈现的更加完整和全面
The
嗯
如果熟悉我们节目的听众朋友们应该会记得
其实在两年多以前
我们当时有邀请冯源来到节目当中讲述他在过去二十年在中国反家暴这个领域做出的贡献
冯源她其实是非常资深的女权活动家
女权主义的倡导者
从八十年代就开始涉足中国的女权议题
那其实在上个世纪
如果熟悉就是中国女权主义历程的朋友应该会知道有个非常节点性的事件叫做世界妇女大会
当时冯源也是参与了这个世界妇女大会
然后在一些报道中你其实也提到了
说参与世界妇女大会其实在很大程度上影响了你后来的职业生涯
那这些年来
您从推动反家暴的立法司会到社会性别平等意识的培训
当时再到近几年的反性骚扰
女性艾滋病感染者的父训
这些所有的公共事件当中
其实都有您参与的身影
今天就是非常欢迎非常高兴请到冯源来到我们节目这些说还一
谢谢
不合时宜播客
嗯
很高兴和听众朋友们再次见面
刚刚在节目开头我也介绍到反家暴法的施行
其实在近二十年的这个我觉得女权运动的发展史上
也是非常非常重要的一个进步
因为女权主义其实不仅是意识层面的进步嘛
更多的其实也是一种政策制度的进步
看您的网站啊
今年也是我们的反家暴法实施八周年
在节目开头
我也想先请您来聊一聊你们机构您个人最近在做的一些政策倡导
他们的进展和情况分别是怎么样的
就像你一开始谈到的
女权主义既使我们的日常生活
但同时呢
我们的日常生活并不是我们每个人可以自己完全随心所欲的很多日常生活它是被制度啊
包括政策呀
法律啊这种所规定的啊
那么从这个意义上来说
很重要的还是要从啊
制度建设
法律改革
政策改革这方面来做啊
那用咱们在中国的政治生活当中有一句大家习以为常的话
叫做维权
从源头维权
嗯
那这是妇联经常说的
那源头维权就是从立法和决策开始啊
那么从二零二三年呢
我们那我包括北京卫卫和我们机构包括括个人在政策这方面的关注呢
一个是治安管理处罚法的修订
大家可能也知道这个治安管理处罚法还有一个外号叫小刑法
它实际上对于那些治家上去法院立案判刑的侵权行为或者是违反公共秩序的行为呢
进行一个就是由公安部门来做出一个处置
他其实也牵涉到方方面面呃
牵涉到人们生活
那也牵涉到很多家庭暴力啊
包括性骚扰啊等等
那我们也在这方面呢
开始了非常来做出一处一啊
那么是希望大家从可能部门暴力或者性骚扰性侵这方面来去看哪些地方需要完善
那除了治安管理处罚法的这个修订以外呢
我们国家国有一个增值税税法的征求公民意见
那这样呢
我和另外一些非常年轻的小伙伴们
他们主要是做倡导女性在月经方面的这个权利的平等和消除月经贫困
这方面呢
叫月式骄傲
跟他们一起吧
推动一个在增值税法的这个问题上呢
倡导对卫生巾的免税或者减税
其实从这个角度来里
也让大家看到我们女性的日常生活用品卫生巾也是一个法律和制度方面的规定
那从这个呢
也能看到我们女性的声音是重要的
那么本来这个增值税法的这个征求意见呢
本来只有可能两百来人来关注提意见
但是在我们的呼声之后呢
呃
那一下也上了好像是上万人吧
这个话题呢
也上到了热搜
第三个呢
就是你刚才说的最高人民法院关于彩礼的这个司法意见征求意见稿
那我们也提到若若干建议
简单的说
大概主要就是体现在这三块吧
在我们深入这几个您在推动的这个政策领域的话题之前
我想也先请您来分享一下吧
就是咱们的反家暴法在实行了八周年之后
目前的情况是怎么样的
因为您的机构其实也在每年做监测
两年前您也来我们节目讲了一下
其实在反家暴法提出到真正实施
中间也经过了很漫长的几十年的这个不断争取的历程
所以我也很好奇这两年有没有什么新的动向
有没有什么值得我们去关注的在政策上的变化
反家暴法实施以来呢
我们北京卫评一直从第二年开始就会发布反家暴法实施监测报告
从民间的角度来看反家暴法的实施上有什么进展
挑战以及提出建议
从一周年到现在八周年哈
都通过不同形式来发布这样的报告
嗯
那总的来说呢
我们看到是有进展
而且有一些进展还比较明显
但是我们同时也看到很多挑战
其中最主要的一个挑战我们可以归纳为就是负有反家暴责任的这些公权力机构在这一块的重视还不够
导致了呢
有一些处理的流程原则不够规范
导致了工作人员的培训不到位
因此他们对求助者的回应常常也并不符合法律的规定
那么也给受害人造成一些再度伤害
对事情的处理不力
让施暴者呢
有时候就无所谓或者有恃无恐
据此我们也提出了一些建议
那今天呢
是媒体
咱们不合时宜
播客也是一个媒体哈
那我们也每次呢
也关注媒体在反家暴方面的信息的发不
那我们呢也发现八年来的总的趋势呢
是二零一六年刚刚反家爆发出台的时候呢
是有一个媒体报道的高峰
但是在之后呢
就从二零一七年
二零一六年的
嗯
差不多第二季度开始吧
就下落以后呢
就一直是从一个呈一个波浪式的这个下落
到了二零二三年这一年呢
实际上基本上是在历史的最低位这样的一个波动
这就是一个总的概况
而这个概况呢
和我们也看到世界上其他地方出版的华文媒体这个趋势相比呢
很不一样
就是数量上比他们少很多
另外呢
波峰也不如他们的波峰那吗明显
我也留意到了您刚刚说的这个现象
就是在媒体上确实这几年报道的这个数量有所下降
但同时每当一起非常恶性的家暴事件发生的时候
他可能会在短时间内吸引大量的公众的注意力
我也知道你一直都在长期的去做这种一线的家暴的受害者接线的这种志愿的服务
所以我也很好奇在一线的这种个案当中实际情况
包括这个受害者的情况
包括他们跟公权力在交往的过程当中去打交道的情况实际上是什么样子的
这个问题的非常关键啊
因为从个案上面我们可以窥班见报
从我们北京卫平妇女支持热线
我们这是中国唯一一个全年无休的啊
聚焦性别暴力的热线哈
那么求助者当中呢
跟家暴相关的大概占百分之八十左右
从他们的反映的情况来看呢
他们基本上都是到了一些公权力机构
包括公安
法院或者妇联等等之后呢
没有取得他们期待的效果之后再来找到我们
所以从他们的一些叙述一些反应来看呢啊
普遍的就是这些机构的工作人员包括妇联对反家暴的意识理论上的意识还是不错的
但是具体到一些个案上呢
对于那些非典型的个案
就比如说呃
没有那么厉害的打
没有那么明显的受伤的这些个案呢
他们常常可能就不一定能够把它从家暴的这个角度来认识
第二呢
即便是那些所谓的典型的肢体暴力的个案呢
常常可能也是没有从反家暴法规定的这个角度来去认识和处理
而是更多的呢
就是让求助者要不然就是你自己想办法
自己应对就自己应对
积极应对不了就离婚
那这样的话应该说是非常简单的
因为反家暴法其实是要求所有这些机构面对求助者来说
你首先是应该去面对的是家庭暴力本身
而不是他离婚不离婚的问题
嗯 所以呢
对于家庭暴力本身有一个去识别去处理
去批评教育
哪怕是所谓的轻微的家暴
那也要有一些处理
比如说公安机关就可以有那个告诫书等等
严重一点的
那更有什么拘留啊之类的
法院也有保护令
所以我们从这样看来呢
告诫书和保护令的这两个制度安排还是没有很好的发挥他的潜力
公安机关普遍的很多人对告诫书可能并不是那么的了解
并不是那么愿意出具告诫书
那么法院在保护令上呢
也是这样
所以我们觉得求助者还是在这方面遇到了很多有形和无刑的障碍
所以可以说就是现在在法律制度上有所规定
但是在具体的实践当中啊
求助者仍然会遇到重重障碍
因为这个执法人员他可能培训不到位
或者是对某个制度的理解不到位等种种问题
我们刚刚其实在聊这个制度倡导的时候也聊到了这个
财力问
我记得当时当时在香港跟冯源沟通这个话题的时候
您当时还笑着说
就是如果我们聊这期话题
应该会有非常多的这个公共舆论上的反弹
就可能很多人会不同意
所以当时其实也是因为这个话题的复杂性引起了我的兴趣
嗯
那其实我自己也是在录制这些节目的过程中
包括录制节目之后我才意识到彩礼这个话题在过去几年中国互联网上的讨论是非常频繁的
包括早几年间其实奇葩说哈
当时其中的一个非常经典的辩题就是结婚的时候应不应该收彩礼
所以这个话题当中他能够去讨论的因素环节是很多的
也非常的复杂
包括彩礼这个话题在中国不同的地区
不同的地域它的实践形式也是很不一样的
也有很多地域上的区别
我当时有看到一个数据
二零二零年在对这个结过婚的人做的一项调研中
其中有超过七成的人的婚姻都有受过彩礼
收彩礼最高的地区是山东
他们以这个九成的收彩礼的比例成为全中国最流行送彩礼的地区
但是和我们的直觉可能比较反差
但也不能说反差吧
其实在思维意识里面认为的比较发达的地区
比如说中国的四大直辖市
他彩礼的流行程度都不算高
比如说上海
送彩礼的这个比例就不到四成
它的这个比例是在中国都是比较垫底的
在谈到彩礼的时候
意识到他其实有这个地域啊阶级的
包括时间啊年代呀的各种各样的因素的加持
所以这也让我更想要通过这样的一次我们的对话
去把彩礼这个话题当中的复杂性聊得更透彻
之所以会请冯源来聊这个话题呢
也是因为最近如果关注一些相关政策议题的朋友们可能也会留意到
最近最高人民法院有在出台关于彩礼的司法解释
其中他们在出台这个司法解释的过程中
也实向公众征求意
那冯源以及她的机构作为关注女权议题的参与者
也是在这个过程当中有积极的去关注这个司法解释的整个出台的流程
也有号召更多的普通人为这个政策提供自己的建议
所以我也想问问冯源
说您在征求公众意见包括提出自己的意见的过程当中
这个过程是怎么样的
包括您当时怎么会关注到彩礼这个话题的
你刚才这个话题好大一个是我怎么关注的
这个过程说来话长
那先按下不表
那你就说在征求公众意见这个过程当中
我们是怎么参与的呢
嗯
首先是二零二三年的十一月
最高人民法院在网上征求公众意见
嗯
他们要制定一个关于审理涉彩礼纠纷案件适用法律问题的规定
是根据中华人民共和国民法典
中华人民共和国民事诉讼法等法律规定
为正确审理涉彩礼纠纷案件
结合审判实践来制定本规定
其实呢
你可以看出来这个规定的核心就是什么情况下要退彩礼
所以我们提意见的核心主要还不是号召男性
就是主要是号召女性来提
绝为彩礼虽然是男方提出来的
但是他在涉及彩礼的审判纠纷的时候
大量实际上是女性处在不利的情境之下
所以女性应该对这个司法解释来提意见的
这个意见呢
过去的基础是我们如果要看中国的法律民事纠纷当中的话
可以看出来涉彩礼跟涉及彩礼的民事纠纷占了相当多的数量
甚至比家暴保护令的数量都要多好几倍
那么其中基本上都是在比如说结束同居关系
呃
甚至有的是要在离婚的时候的财产纠纷
绝大大多数情况下都是判彩礼要返还的
而且要返还的有的是百分之九十
有的是百分之七十
呃
少一点的也是百分之五十之类的
那我们就觉得这个情况下对女性非常的不利
所且这个彩礼本身法律来规定返还
这里都有个前提
就是法律承认这个彩礼
这样的情况下呢
那我们就觉得一方面法律规定禁止借婚姻索取财物
另外一方面又承认这个彩礼
那从这个角度来看的话
这里面有很多的问题
所以我们在这个过程当中我们提了意见
我们推荐呢
聚焦在这么几点
我们希望尽量的让最高人民法院规定当中对彩礼的界定要把它分清楚
传统上呢
彩礼是男方给女方家庭的
不是给新娘本来的
他虽然说在英语当中它是叫bright noise
就是新娘的价格
但实际上呢
它是给女方家庭的啊
最高人民法院的原稿呢
它实际上就是说是给对方
我们希望把它界定在给对方父母
这样呢
给予女性本人的一些不管是物品
但是价值没有那么巨额的礼金呢
就不作为彩礼
这样不作为彩礼呢
如果产生纠纷的时候呢
就不发生退还
这是我们的一个出发点
我们的另外的一个出发点呢
是原来的这个征求意见稿当中有无孕育子女这一条
我们比较反对这一条的措辞
因为子女的意思是存活的
生下来的才叫女
没有生下来的是胎儿
那有一些女性在怀出点呢
是最后由由各各种情况下没生生育
那很很不利
也是我们重要的要提的一条
从最后二零二四年一月份正式公布的
二零二四年二月一日实施的这个规定当中呢
我们觉得我们的第二点是受到了采纳的
他最后是用的是叫孕育情况
没有用孕育子女这个词
我们的建议是得到了采纳
但是我们的第一条说给对方父母那个没有采纳
我觉得听这个整个描述的过程还是非常有意思的
因为其实如果没有经历过婚姻或没有经历过这个流程的人
其不能够深刻的理解到说去规范这个在返还过程当中的机制是有多么的关键
尤其是对于保护女性权益方面来说
嗯
您刚刚说到一个细节其实挺有意思的
就有有说到其中这返返还有时候候比例百百分之七十
有时候比例是百分之七十
那这个比例法院一般是怎么界定的呢
在这个中间可能会产生哪些矛盾和冲突
这个比例呢
法院并没有明文规定
所以我们不可能能知道他们是怎么计算的
但是呢
从我们的对于现实的一些分析
尤其是从判例
包括最高人民法院典型判例当中
给了多少
请求返还多少
最后法院判决多少
我们是根据这个算的
算下来呢
我们就会发现
那些返还百分之九十九的
基本上呢
他们没有持续稳定的共同生活
男方不存在明显过错
在按证据也确实证实女方未缔结婚姻
也有付出
在这种情况下都有判决百分之九十九点二的返还
确定返还比例比较少的有比如说百分之三十这样的
他主要是女性在生育啊
或者是有怀孕身体受影响的情况下等等
当然也有判决完全不予返还的
这种情况下就更加是有生育孩子
而且夫妻共同生活并且养育子女的时间相对长
这种情况下有不予返还的
但是呢
我们会发现在判决当中不予返还的比例
比如说他公布的四个案例当中只有一个
那么一个是判决了百分之九十九点二的返还
一个是百分之七十五的返还
一个是百分之三十的返还
你就会看到不予返还的情况很少
很多情况下这个彩礼纠纷到法院的话
法院是要判决要返还的
只是比例不同
您刚刚讲到说之所以会出现这样的纠纷
这个有一个前提是其实法院是认可彩礼这种形式的存在的
所以会产生这些纠纷
那在中国人的传统定义里面
或者是如果我们去追诉最早彩礼的定义
它是在这个父权是下
男方赋予女方父母的这样一个所谓的婚姻财产转移
然后比如说在农耕社会吧
这个父母他可以因为失去了自己的女儿
所以呃
少掉了一个劳动力的补偿
还是关于这个女方接下来要赡养父母的这样的一个补偿
首先它其实是一个非常古早
非常带有前现代社会色彩的一个习俗
但是同时呢
它在今天的这个社会当中生命力又是非常强的
有一份这个二零二零年的调研
然后这个调研里面的数据很有意思
就是他采访了男方和女方
然后在这个采访的这个参与人里面
有大概百分之七十的人认为婚后的彩礼其实应该是由夫妻两人共同支配的
但是这种情况实际发生的比例只有三分之一
这个调研数据也会让我意识到有一点
然后其实今天我们虽然都说彩礼彩礼
然后在中国这送彩礼也是一个非常劳动的私俗
俗是大家对于财动的定义义男方家庭和女方家庭对于彩礼的定义其实是非常模估不清的
还有一点就是
其实也是我们之前有讨论过的
刚刚说的返还百分之三十
返还百分之五十
他根据女方这个在婚后是否有小孩
是否生活了很长一段时间去决定
确实也是一种变相的明码标价吧
虽然它可以作为一种参考的标准
就是这个婚姻的实质性到底有多强
可是他在某种程度上其实也为女性的生育损伤去定了一个非常明确的价格
当然这也是彩礼在今天的社会里面被争议被讨论的一个比较主要的观点
就是比如说反对彩礼的人
他们可能会用到掉经典的观点就是那他其实在物化化性
尤其其当我们刚刚讲到说西方方个英英文在怎么彩礼礼其实叫bright price
Price 嘛
就是给新娘定个价格这种说法
包括后来在司法实践当中去判定彩礼的这样一个过程
我觉得本身就有在物化女性的嫌疑
所以我觉得这两个点是挺有意思的
我们一会儿可以讨论一下
我知道您其实经历过的痴代比我们要长
所以我也很想请您回述一下您是当时是怎么关注到彩礼这个话题
包括我在阅读一些文献
包包跟一些身边的朋友聊的时候
大家也会去感叹说其实早年间虽然彩礼这个习俗一直存在
但是彩礼其实并不像今天一样这么重金钱属性
可能在更早
比如说我爸妈结婚的时候
我问我妈
她当时可能彩礼就是一个三件套
就是一些更多可能他之后生活结婚了之后会要使用到了一些生活用品
这个就是当时的彩礼了
更加重视的可能是中间所包含到的一个情谊
我也想从这个时间的视角去理解一下说彩礼在这几十年在中国人的这个生活当中是怎么样去变迁的
所以也想请您提供一下您个人的故事和个人的视角可以跟我们分享
在我们的经历当中
之前基本上是没有彩礼这个概念的
我自己是在六十年代出生
在我们那个时代即便是有彩礼也是在一些边远的农村地区受味道哈才听说
那么在城市呢
结婚的时候男方要送给女方的叫什么三转一响
什么三转
就是自行车有个轮胎要赚
嗯
手表是一个键盘要赚
还有什么缝纫机也是要赚
一想大概就是一个收音机
确实在那个年代是实木的
这个古代中国的彩礼也是实木的
作为现金的这个存在呢
可能更多的是在商品经济市场经济出现以后
从我们现在看到的呢
有数据的表明呢
那差不多也就是八九十年代以后吧
尤其是二零零零年以来
全国是涨了百分之几百
就是涨了好几倍
那从我个人的经验当中呢
就像我们刚才说
一直以为它只是存在在农村
是大概七八年前
我的一个亲戚在一个中等城市要结婚
到了婚礼举行的当天
他让家里面给他凑三万块钱
说那个结婚仪式上要有这么一个交换
当时我们非常吃惊
尤其是我哎
心想现今来说那过去常常都是农村才有的哈
真的没想到城市要有
尽管他们可能到时候也是我不知道它是转账还是取出现钞
我不知道
但是不管怎么说
那是七八年前让我非常的惊讶
那从你刚才介绍到的这个研究呢
我也发现这些年来在城市这个彩礼的蔓延比在农村蔓延的情况更高
它的普及速度要快于农村
它的彩礼和嫁妆的支付分别是城乡居民年收入的一点六七倍和三点八六倍
其增速远远超于居民的年收入增速
刚刚您说到的这个其实在农村这个彩礼之风更加盛行
尤其是在一些经济上更落后一些的地区
也有一个近几十年来的社会政策和作为现状就是在我们这个计划生育之后
其实我们国家的男女比例是严重失调的
在某个程度上我觉得这个中间也有一些阶级因素
就是农村的这个婚姻需要支付高昂的彩礼
就意味着其实农村的这个男性他在婚姻市场上被挤压的程度越高
因为他只有通过支付更高昂的彩礼才能够去获得一门亲事
获得一个媳妇
这个中间我觉得还是有挺多阶级因素存在的
我就聊一个我自己个人私人的故事吧
因为确实想聊一下
就是这个农村的彩礼问题
我其实想引出我自己家的亲戚这样的一个故事
因为您刚刚也分享一个个人的故事
那我其实自己对于彩礼这个事情的复杂性有新的认知
其实是在前两年
我有一个远房的表妹
我当时是在欧洲念书的时候
有一天晚上接到了他的
其实他跟我说他怀孕了
这是一个意外怀孕
而且他只有办法告诉他的家人
然后我当时就就问他是怎么回事儿
背后的原因就是因为他的家庭提出的这样的一个比较高价的彩礼
这个男男方的家庭无法给出这样的一个价格
所以家人是非常常反对这门婚事的
但是因为我这远远的表妹他首先性格上当然也是比较激烈
然后第二个是他们之间是有感情的
所以他还是希望能跟自己真正爱的人在一起
我觉得这个是完完全全可以理解的人之常情
但是他最后不得不被迫的去跟我来打这个电话
并且把他自己这个非常伤痛的故事告诉我
就是因为他希望跟我借钱
而他希望能够通过我借的这个钱
让他的可能未来潜在的这个老公能够有踏入家门的这个入场券
所以当时我接触这两个年轻人的故事
其实让我还挺还挺伤心的
因为我觉得两个人相爱想要在一起
想要一起经营生活
应该是一件被家人祝福的事情
但他最后需要用这样的一种方式
用这样一种他自己可能都感觉到有一点不好意思的方式
去获得家人的允许
去帮她的男朋友去借这个钱
让他们能够潜在的缔结这个婚姻的关系
所以我其实当时是在我表妹的这个个人经历上意识到
虽然我们今天都在说有一个比较经典的论点是说那彩礼其实是可以帮助女性在婚后不管是你有生育损伤也好
还是有别的这个在家庭当中额外的支出也好
她是可以去做一部分的补偿的
但是我是因为知道了我这个表妹的故事之后
我意识到其实高昂的彩礼价格有时候在一定程度上也限制了女性的婚育自由
比如说如果我的表妹她能够一开始就得到家人的祝福
能够光明正大的去谈她这个恋爱
他可能甚至都不用那么早去怀孕
她自己也跟我说
她后来用这样的一种比较激烈的方式
就是先有了小孩
然后再去跟家里去交这个底
本身也是一种女婚婚自由由
因为他希望让这个事情ok
你看我现在没有回旋余地了
如果你们还是要拿这个彩礼的价格来卡我的话
那难道你想把我和你们未来的这个孙子也一起逐出家门嘛
所以在这样的一种程度上
她本质上也变成了我表妹在去追求这个婚姻自由过程当中的一个比较大的压迫
所以我当时这个故事就也让我意识到了
当我去看待彩礼的时候
不仅是去看一个宏观的现象
也是去看每一个个体在这个下面他所做出的选择和他所遭受的压迫
是的是的
确实这个例子是让人非常的安全感
是非常的忧伤
如果说彩礼能给女性在婚后带来某一些安全感和现实的保障的话
他背后的代价
甚至有时候他可能要让女性付出的一些东西其实也是非常之多非常无形的
我们今天在看一些大家的这个讨论和辩论
然后很多人会强调
尤其是可能女性本身会强调彩礼
其实在这样的一个现行的这个制度不是很完善的情况下
尤其是对女性的这个婚后婚后的这个补偿不是很完善的情况下
在多少还是一种补偿
但是我刚刚也提到了
其实彩礼这个东西在男方或女方家庭当中的这个认知都是不一样的
而且去追溯到彩礼的这个历史渊源
很大程度上彩礼她之所以会诞生
也是因为在一个比较父权制度的环境下
很多时候男方用于补偿女方家庭他所失去的劳动力
所以在这样的情境下
当女性去要彩礼
或者说我们拿这个彩礼的时候
有时候可能也是需要有一个更加公开透明的讨论
因为我知道在有一些调研当中
会在一些可能性别观念更落后的地区
可能有时候是有这样子的一个默认设置的
就是 呃
我负了这个前
也就意味着我们我为我们的这个新的家庭带来了一个劳动力
可能很多女性就默认的在一个她需要去承担家庭更多劳动
承担更多育育责任的这样的一个位置上
所以好像表面上是结结婚的时候拿到了一些钱
拿到了一些补偿
但是可能失去的是生命中更长的一段自由的时间
所以我觉得他其实还是一个很复杂的话题
不管要不要彩礼
现实当中很多男性就是不做家务
所以我倒是觉得彩礼对强化家务劳动分工这个我倒是觉得的影响可能并没有那么大
但是财方对强化什么有关关系呢
对
强化就是女性一旦结了婚之后
他其实就是捆绑在了这个婚姻当中
捆绑在了男方的家庭
他很难做出离开的选择
很多人说还是可以啊
那我们就说不管这个婚姻是登记的还是没登记的
事实的还是法律的
他如果一旦有了彩礼之后
我们在想他要离开的话
像刚才说法院就要那么判
哪怕不诉诸法院
两个人商量的话
那很难商量成一致
而且这样的话
女性不光是生育会被按所谓的来去明码标价
那女性的情感劳动呢
那女性的付出的这些家务劳动呢
就更没法算
所以我个人是觉得她主要的影响还不是在于家务劳动分工
他主要就是他就是把女性事实上捆绑在了这一上面
无论是从道义上还是从物质的得失上
都是把女性捆绑到了这么一个关系当中
这么一个家庭当中
同时呢
很多时候也让女性需要来忍受家务分工当中的不平等
在家庭关系当中的这种公道
另外还有一点呢
我自己是觉得你刚才提到是这个彩礼是女性要
其实在大多数情况下
这个彩礼不是女方本人要
是女方家庭要
而且不管是从过去古代还是从现在很多人的一个说辞
其实对于彩礼主要还不是对于女性什么以后生育的补偿
而是说是对于女方家庭生育和养育这个女性所付出的个补偿
而且从此他们失去了一个女儿
失去了家里的一个劳动力
所谓的嫁出去的女儿泼出去的水嘛
虽然现在时代变了
女儿没有因为结婚而失去
但是呢
仍然婚后女性更主要的责任和义务是在男方
包括照顾老人
更直接的义务是照顾男方的爸爸妈妈甚至祖父祖母
第二位的才是照顾自己的父母
所以这个彩礼我们一定要注意
就是不管他是古代的起因还是现在的
事实上他也主要是家庭
而不是给女方个人支配的
那么所以从这里呢
你刚才引引用到那个调查
但是从男女双方共同支配彩礼
那我想这是现在男方的一个意愿
因为他觉得付出了那么多
那有些还是要回馈回来
那这是他的一个心愿
但是从传统本意来说
这个彩礼就不是要返还给这个男方家庭的
也不是要返还回到夫妻双方的
他主要还是是给女方家庭的
当然现在呢
结婚的男女对他付出自己的期望也是合理的
我们只是说来去追根溯源这个问题是这样
那么所以很多女性是觉得
呃
收取彩礼是我们在这个不平等的家庭关系
不管是山家以父系为主
还是以婚后以男方为主的这样情况下
是一次资源的分配
让女性得到第一桶金
但是我们同样也可以从调查当中看出来
也可以从现实当中看出来
这个彩礼本身主要不是由女性本人支配
所以她并没有很好的来实现这么一个家庭财富的再分配
哪怕是娘家的再分配
因为我们再想想看
如果女性因为出嫁事实上失去了对娘家的财产的继承权
虽然我们法律规定男女有平等的继承权
但是女儿常常就是结婚之后会失去在娘家的继承权
那实际上她这个彩礼得到的和她的那个继承权的失去的损失相比是远远不够的
所以我呢来算这个账的话呢
是让上一部分女性当得存个好像当中是给女性本人积累了一些原始的财富的话呢
这个可能在一些个案当中存在
但从总体来说
于事分配
我知道其实现在也有很多
比如说生活在城市的女性
包括我身边的一些朋友们
他们可能也会耳语如说
那现在其实也有一部分相当一部分的女性
因为大家的经济收入都变得更好了
所以在支付这个彩礼的时候
虽然这个彩礼名义上是说给女方的父母去作为这样的一个补偿
但很多父母可能也就把它在返回到小家庭
给小家庭作为一个这样家庭的支出
我自己也是跟您同样的感受哈
我
我觉得女性在用一个新的姿态进入旧的话语的时候
这个中间的周旋和平衡还是还是非常困难的
因为这个中间的这个所谓的金钱的支付也是包含着不同的期待的
其实还是刚刚那个点
就是当你选择了要这份钱的时候
可能你在中间也失去了一些东西啊
这个东西可能是你自己无法承担和无法承受的
这个话题里面其实还有一个挺有意思的维度
就是男方家庭他在支付这个彩礼的时候
我当时有看到一个比较有意思的研究
是关关于这个贷际剥削的
就尤其是在农村地区
因为要给儿子结婚要准备比较高昂的彩礼
在很多地区其实已经为家庭带去了非常沉重的这个家庭负担
最终会一个比较有意思的联系是说
其实支付彩礼越多的父母
他们对于养儿防老的这个期待就越高
越不愿意参与社会养老
但是在实际的这个调研当中却发现
其实彩礼支付并不能够增加儿子或者是说这个家庭婚后的经济反馈或者是日常联系
最终会造成家庭他们在家庭养老和社会养老上社重缺陷的一种困境
最像我刚刚说的
当这个期待不对齐的时候
比如说女性由于是个新女性
可能觉得说这个彩礼就是用于我的这个婚后的补偿的
但是可能男方的家庭或者家人他们会认为说我是期待说最后我的这个养老是有所保障的
毕竟我的未出嫁准备了这么多
付出了这么多的代价
所以造成这样的一种在贷际上形成剥削
而老人其实最终也没有办法进入社会养老的这样一个比较恶性的循环
这是我当时看到了一个比较有意思的观点
不知道冯源你们在这个实践或者是实际去接触一些案例的时候
是不是也会有这种类似的现象出现呢
这个现象肯定是有
不过这里呢
我可能想强调的是另外一点
就
首先我同意这样的一个观察和描述
但其次呢
我是在想中国现在的社会来险
尤其是对农村老人的这个社会保险太少太少了
只真的只是名义上的象征性的
所以在这种情况下要让老人参加社会保险得到养老保障是不切实际的
而且不说农村
就算城市
如果不是国家公务员
如果不是国家事业单位的职工
如果不是国家企业的职工
而只是社会就业人员的话
他的养老金从目前来看
所实也只能够他日常支出的可能是百分之四十左右
就有一个所谓的替代率
对嘛
这个替代率就只是四十右
而国按国际上的标准
国际劳劳组织的标准
应该达到百分之七十左右才能够生存
当然这些问题都是纠缠在一起的
那么他跟彩礼结合起来来看呢
就是说彩礼看上去是一个个人行为
是一个家庭行为
但其实也是一个结构性的制度
性的一个安排
同时养老也是一个安排
所以呢 呃
我个人觉得解决农村的这个养老保障
彩礼只是一方面
当然我们可以说如果有儿子的家庭不把这个钱拿去支付彩礼
而作为老人自己的养老保障
他怕他可以过一个好一点的晚年
哪怕他不去参加我们现在非常有局限的社会保障也是可以的
所以呢
从这个角度来说
我是同意这样的一个分析
从现在来说吧
从彩礼来看
方方面面我觉得他有很多弊端
但是他的一些利益
比如说能够让女性生育当中的付出有所保障啊
让小家庭可以有一些自己支配
这些利益是完全可以通过没有彩礼而用其他的方式来去实现的
彩礼真的是弊多利少
同意
而且我觉得您刚刚这个补充特别好
就是其实本质上彩礼这个话题之所以复杂
而且会引起这么多争议
本质上也是因为彩礼它跟太多太多的话题它纠缠在了一起
比如说您刚刚说到这个老年人的医疗保健
包括儿童保育的医疗保健
比如说女性的性别平等话题
比如说付钱制度的糟粕的摒弃的问题
所以有太多的话题其实是是纠缠在了一起的
所以它才有很多的维度可以去谈论
讲到这个根本的原因哈
您刚刚也提到了
说其实比如说老年人
很多男方的家庭他们可能会指望说至少一种默契是说
我希望通过支付这个高昂财财礼
至少能够为我的老年生活买一个保障
或买个个这个庭庭系系和谐
最后我老老了之后也人人我我去提供这个支持和服务
但可能在女性的心里对于彩礼的理解是不一样的
尤其是今天的新女性
我认为说彩礼是我对我自己在生育或家庭生活当中的一个补偿
所以这个东西就有很多预期不对齐的情况
我也觉得就是当我们在思考彩礼这个问题的时候
尤其是在社交网络上很容易出现的一种观点是把所有的矛头都会指向女性
其实在我们上一期节目当中
我意识到自己也包括您刚刚也纠正我了
就是我说说女性要去收彩礼
我也在反思就是这个日常生活当中语言是怎么样去影响我们的思维的
所以很多的文章可能会说啊
女性要去拒绝这个彩礼
包括之前读到一个很有意思的新闻
我不知道你有没有关注到
应该是在中国的一个东部的一个小村庄
叫做戴家谱村
因为他们这个村子呢
他们那个高价彩礼的这个现象非常的风险
就导致了很多家庭他甚至可能这个办法啊
正常的娶私生子
而且很多的村民就开始反映说这个这个价格证太高了
这已经远远超过了自己好多年的这个收入和存款
所以就是当地的干部需要带头去整治这个风气
但是比较搞笑的是什么呢
他们是把所有村子里的女性全部召集起来
要去让他们一起签署一个抵制高价彩礼的宣传和这个联名签署
所以就也会给我自己造成一种非常错乱的感觉
就是好像解决彩礼这个问题的负担就落在了女性自己头上
但实际上这种呼吁我觉得本质上也是一种非常赋权式的呼吁
这是一种很家长式的呼吁
女性可能在这个过程中也受到了很多压迫
但是又同时要把解决问题这个担子落在女性的身上
要求女性去维护社会秩序的和谐
然后再去履行自己这个传统的母职和妻子的角色
但我觉得最关心的
其实包括上一期我觉得评论区大家有一些建议也提的非常好
就可能根本去解决这个问题的方式是更多的去呼吁男性接受教育
在婚姻里面成为一个更平等的伴侣
那当男性有了这个更平等的观念之后
我们在婚姻里面出现的所谓的这个补偿问题也好
或者是这个性别不平的问题好
是可以得到部分解决的
当然最根本的仍然是呼吁国家的这个政策制度的保障
包括产假呀
或者是男女之间能不能有相同的产假生育补贴
包括职场上女性能不能不因为生育了之后受到职业歧视
让他们有一个顺利的职业道路
确实这个话题就跟很多的这个话题又再度的交织在了一起
但是我想在这里澄清也是再度就是强调的一点就是
我们认为彩礼这个问题是很复杂的
以及彩礼这个问题如果他需要得到缓解或者是解决
他需要的肯定是一个整个制度的保障
甚至可能更多的是对于男性的教育
尤其是男性在婚姻中扮演角色的教育
我觉得让女性来拒绝彩礼
就是尤其是让即将结婚的女性来拒绝彩礼
这简直是一个避重就轻
甩锅给年轻女性的这么一个转移视线的方法
因为首先这个彩礼真的不是他们主动要
常常即便是看上去是女方家庭要
但是我们看到他也是一个以男性为中心的这个制度安排
就所谓的女儿嫁出去以后基本上就属于男方
生的孩子也主要是为男方来传宗接代
女性做的家务也主要是在男方提供情感劳动家不劳动是这样的一个制度
如果不改变这样的一个状况
让这样的一个彩礼真的是责备受害者
在方方面面挤压最少有发言权的这个女性
当然我们在说这个性别平权啊
或者是婚后女性的补偿啊
怎么做我们当然也都能够充分的认知到
现在这个情况就是很难的
我们一方面意识到彩礼它有这么多复杂的面相以男性为中心的一个制度设计
但是同时也能够感受到现在的社会制度也并没有完全的建立起来去保障
不管是老年人的这个养老也好
还是说女性在婚后或者在生育之后的这个权益保障也好
我们节目当中虽然在聊财老哈
我们并不是一个建议大家进入婚姻制度的节目
所以如果可以选择不结婚也是一种选择哈
因为婚姻内的很多问题都是结构性的
比如说我知道冯源你也做反家暴做很多年
那女性在婚姻里面被剥削甚至遭遇家暴
这是一个一整个系统的问题
我们今天在聊的彩礼问题只是其中的一个小小的环节
它不代表她没有了
她就可以解决整个系统的问题
也不抵消其他问题的存在
所以这一点也是我我非常想要强调的
以及女性现在处境确实是非常艰难的
所以不结婚确实也是一个选择
甚至是一个可能在现在的情况下的最优选择
对我个人而言是的
很多女性就是选择不结婚来保障自己的权利
来保障自己的独立性
但是我们同时也看到婚姻也是一个制度
在这个制度上面附加了很多人本来应该享受的权利
但她把它变成婚姻的福利
这样呢
让不走进婚姻的女性也在社会上会面临很多方方面面的不便之处
包括我们刚才说的从小到家庭的财产的继承
大到底到社会上去从事一些工作啊
去做一些事情啊
一方面现在对不结婚的女性有宽容
但是另外一方面对不结婚的女性仍然存在着一些偏见
存在着一些不利的地方
这里面我们也要看到这个社会整个来说它是鼓励大家结婚
所以把很多人本来应该享受的权利变成福利依附在这个婚姻制度上
如果不把这里有些东西进行剥离的话
女性靠个人的不婚不育来保障自己的权利的话
还是不够的
非常同意
然后刚刚冯源还提到一点啊
就是我们在聊这个彩礼
包括现在大家在这个名义上去理解说彩礼可能会成为结了婚之后女性的一种补偿
或者是一种小家庭的这个启动资金也好
但是您刚刚也讲到说
其实这个完全是可以通过一些其他的补偿形式来实现的
那当我们今天
尤其是新的女性
她在面对一个旧的秩序或者一个巨大的旧的系统的时候
如果他还是决定要走进婚姻间的一个自己的家庭
那我们要如何去思考这种带有革命性的补偿形式
您在这边会有什么建议吗
首先还是要从制度上保障
就是说说女性的这个继承权
不管是已婚女性她在娘家的财产的继承权还是她在夫家的继承权
尤其是她付出了更多的一些家务劳动照料劳动当中
他应该享有她应该有的甚至适当倾斜的财产权益
这个是最根本的
甚至那点财礼实际上对女性来说不管是数额额还是意义都要大很多
那其次就是在孩子
比如说孩子属于谁
孩子不能仅仅是属于男方
不管是在婚姻存续当中
还是婚姻出现当题
同居关系出现问题当中
孩子的抚养权包括姓名权啊等等的这些当中要有平等的这个保障
同时就是在家务劳动方面
哪怕有些女性作为全职母亲
在家庭的贡献方面
如果能够有一些约定协商固定下来
他比女性从那个彩礼当中得到的那些分到的那九牛一毛的东西来说
对女性的价值和实际生活的帮助要大很多
最后再补充一点就是可以加强对男性的这个平等分工幼儿分工的教育
但这个教育呢
要从小做起
如果结婚的时候再去做
有的时候很难
而且那个时候很多自男性她也不会答应
所以这个呢
是要确实要从小从家庭教育和学校教育幼儿园教育要做起
如果从个人来去跟男性协商
这个难度要很大
当然还有一点就是女性自己要放得开手
有些女性呢
她是觉得哎呀
我看她不会做家务啊
还不如我做
如果用这种心理的话
那永远很难从照料当中解脱出来
今天这次聊下来我有感觉
我不知道你有没有
就是我意识到彩礼这个话题其实能够激发我们很多的对于女性现在处的这个进退两难的困境的讨论和想象
那当我们平时再说ok
一个女性在一个父权制度下的生存有多么艰难的时候
总是比较抽象的
但当我们把彩礼这个话题
以及想象彩礼它有哪些对女性的压迫这样的一个点提出来的时候
我会发现其实它能够激发我们非常多的这个思考的空间吧
我也觉得这是我们去闯入这个节目自己对我个人而言的一个意义所在
我们并不是说在这里要倡导说女性就应该拒绝彩礼
就我觉得这完全不是女性的责任或者义务
但是跟她相关的很多的话题
是可以激发我们是对自己的生存境遇
对女性的生存境遇进行更深一步的思考的
完全同意
我这只是想补充一句
如果我们要倡导拒绝的话
我们是希望法律拒绝退还彩礼这样的一个诉求
只有一种情况下可以退还彩礼
就是根本一点都没有在一起共同生活
那在现行的制度的情况下
如果一个女性她希望说自己不要被当成一个商品来作为买卖
但是又需要去顺应这个中国的人情事故
当时我记得您给到一个建议是说
如果说真的有这种所谓的情谊或者是心意上交换的话
大家可能是直接把它标注成礼品
或者是就是赠予女方的这样的一个所谓的礼物是更合适的对吗
从操作上来说
可能可以说这样更合适
但是真正的我觉得要进行一个革命性的实践呢
我在想需要我们更有想象力
因为其实你知道按照国家的某一些法律
它没有把女性赠予额度太高
或者说有的时候又不是你自己的钱
还是父母的钱
或者甚至借的钱
有些时候的这种赠予协议也是不予认可的
所以我是觉得作为女性个人来说
我们可以更有创意啊
比如说我们可不可以把它像有一些家庭现在可能经济条件都可以了
我们就把它当成一个什么基金嘛
就是给予比如说女性将来的养老生育保障金
比如说什么情况下不得动用用这样的一些东西
我们可以看出来它没有把女性作为一个商品
没有以礼品的形式把女性商品品化
或者把女性的生育商品化
但同时呢
又保障了女性在家庭的照顾劳动当中的付出和在生育当中的付出
我觉得这两者是要好好考虑的
也要从名字上也要让他有一个新一点的含义
而不能只是用一个看似浪漫或者美丽的名字来包装这样的一个交换的实质
我非常同意这个所谓的有革命性的创意性的去颠覆现在的一些传统的习俗的思维方式啊
包括您刚刚提到那个在结婚的时候表达心意的方式
是我们共同的商量一种在婚后如何平等的践行男女分工的一个协议
或者大家就是坐下来真的花时间花精力去思考我们怎么样去反思在这个父权制度的婚姻制度下去践行一种更平等的生活
我觉得这些可能都是更有创意更有更有意思的
是的是的
所以我觉得我相信我们的年轻朋友们可以有很多很好的符合自己情况的一个创业
因为我们向往美好生活是每个人的权利
也是我们每个人可以身体力行的地方
所以我毫不怀疑大家在这些方面的动力和创造力
对
说到这个动力创造力
我觉得特别想问冯源一个特别基本的问题
就是我们聊到了这个进入婚姻之后
女性会遭遇了这么多的坑
甚至是彩礼这看起来非常糖衣炮弹的一个制度
它背后都隐藏了那么多的坑
那婚姻这个制度本身是不是就应该不存在
或者是说女性真的能像男性一样在婚姻制度当中受益嘛
这个问题其实也是您今年在三八妇女节的时题
当时您跟上海千和子老师有一次对谈
然后我留意到其中一个大家提出来的问题
所以我也想问问您对于这个问题的思考是什么
对
跟上海谦和子对谈当中也确实也有朋友听众朋友提出来这样的问题
当时我们的回答都是不约而同的
就是说从现状来看
婚姻确实不是一个对女性也平等的制度设计
那除非我们重新去思考这样的一个制度和设计
我觉得婚姻这个制度本身就是一种人类的设想和安排
所以呢
它不是一个所谓的自然的东西
那所以当如果人对觉得它不合理的时候
尤其是有话语权有影响权的人觉得它不合理的时候
那人们就会去改造它
或者改变它
去解构它
我觉得现在已经出来很多这样的一个想法的
就比如说我们可以看到家庭实际上它是一个复数
不是一个单数
就是说不是只有一种家庭形式
传统的所谓核心家庭
就是说一男一女组成的由孩子的这样的一个核心家庭
那也是一个从工业革命之后新的生产方式下来的一个概念
那传统的家庭模式也不是这样
传统家庭模式也有它的多样性
所以呢
我觉得我们要避免被工业化时代标准化的思路
格式化的思路
承认现实当中家庭本身也有多种形式
那么婚姻只是家庭当中的一种形式
而国家承认的婚姻制度
而我们实践当中有各种各样的
呃
有的叫做事实婚姻
有的叫做民事的一种现实
那其实又有不同的地方
那明智的做法是什么
就是要看到这样的一种现实
让法律或者社会观念或者是一些政治经济社会制度承认这种现实
而不一个能让社会更大多数人的权利能够充分现实
也更让大多数的人创造社会经济社会文化财富的这个能力能够实现的一个条件
而不是说用僵化的观念来去规制这样的一种现实才是这样的一个现实的结果呢
实际上是给执法者表面上看上去省事儿一点
但实际上会造成啊很多后患
我举一个例子
中国的婚姻法呢
在二零零一年的修订的时候呢
事实上他就是不再承认事实婚姻
就是说所有的婚姻
受法律保障的婚姻都是在国家登记过的婚姻
这样的一种情况
我们刚才说从彩礼方面来说
那没有登记的这个结合国家诉讼的时候
他不把它当成是离婚的彩礼纠纷
他就当成是那个婚约
他就是原约合同这样的这个纠纷的来处理
那么不承认事实婚姻的结果呢
当然是我们国家的权力机构好办了
就比如说原来要规制那么多的复杂情况
我们现在只是管某一种情况
表面上看上去好办了
但事实上呢
像我们刚才说的
没有结婚的
他有纠纷他还是要闹到法院去啊
你法院虽然不把它当成离婚或者婚姻纠纷来处理
你仍然还是要处理他当中的一些
呃
人身关系或者财务关系或者是子女抚养关系还是要处理的
但是它的结果呢
只是让很多人特别是其中的女性的权利得不到保护
比如说不办结婚登记的人
除了所谓的边缘农村传统习俗的你以外
我们现在可以看到大城市里面大量的年轻人和中老年人不办结婚登记的
年轻人是因为还没有特特别不管是思想稳定还是生活稳定情感稳定的阶段
中老年人呢
尤其是老年人呢
离婚丧偶之后呢
是因为现中中国大家都变成产产阶级了
大部的人人都有房子了
那中老年在离婚生偶之后再登记的话
那牵涉到两边的财产的问题
那很多是子女不让他们去登记
那当然也有的呢
是老年去登记怕引起自己跟孩子的关系不登记
这样的关系当中会造成大量的这种纠纷啊
包
包括家庭上的经济暴力
我们在热线当中也接到这样的一个这个例子
哈
就不说远了
说回来就是说我觉得国家和政策的法律哈
真的一个现实的考虑是要承认这种婚姻家庭现状当中的它的丰富性和多样性
而不是简单的用一种闭目塞听的方式说我们只规制某一种家庭或者某一种婚姻
这样的结果是不好
当然中国呢
有一个的实践就是我们的反家暴法在负责当中承认就是共同生活的人之间发生的暴利视同家庭暴力
但是我们在其他方面我觉得也需要有进步
这样才能让更多的人能得到法律上的认可
他的婚姻的权利
缔结家庭的权利
他的爱的权利能得到法律的保障
那么同时他的有一种纠纷情情况下
能保证一个有相对公平一点的法律上的一个承认
对
您刚刚说的这一段其实也引发了我的很多思考
就是其中一个是我们未来能不能对于这种人类之间的共居生活有更多的想象力
那这种想象力就包括人们在一起去抵御这个外在的风险
除了婚姻制度之外
还有没有什么其他的形式
所以像今天当我们在欧洲或者是在外部世界看的比较多的实现
就很多人现在也在提出一种共居生活
或者是cold living with your friends
就是和你的朋友们一起搭建一个社区啊
甚至是多元成家
这个我们在几年前的节目当中也有提及过这个概念
我觉得一方面是越来越多的人意识识到婚姻制度它的个个局局限性
但是其实社社媒体体
或者是在我们们的会会践当中
中大的观念又在不不断趋去保守
其实这中间我觉得是有一些矛盾和压力在的
就是可能人人都知道
婚姻制度其实并不能解决我们生而为人的一些非常本质的问题
比如说孤独
比如说存在主义危机
就是人人都还是要进入这个制度当中
因为关于社会的主流舆论的压力对于一个个体来说是很难承受的
或者是当你要去抵御这个压力的时候
你需要去呃
付出更多的精力去去进行反抗
但是我也看到了一些在英国在美国现在一些小型的实验吧
比如之前在节目里面也分享过
就现在英国有一些社区是女性的养老社区
就是当一些单身的女性
他们在年轻的时候因为高度流动的生活
在不同世界不同的地方生活
不管是他们最后进入了婚姻还是没有进入婚姻
但是最终啊
回归了这个独生的状态
因此大家决定通过一一种就是共同建立一个社区家园的方式来共同养老
那在这个养老社区里面
他们完完全全可以按照自己的心意去建设一个自己想要的家园
同时也能够去满足人类的这个需要去社交
需要去跟人相处的这种需求啊
你刚才说的有一些实践呢
在中国也有开始或者是有目的的一些实验在里面
包括同性异性
甚至不同的代际
我觉得有一些东西我们也都都可以有更有想象力
包括不同的代际的人在一起生活
比如说很多年前我研究生刚毕业的时候
曾经北京有一位老人
他得过心脏病
所以呢
但是又由于当时的住房的条件各种各样原因
他的家人不可能和他生活在一起
他们分散在北京几处
那这个时候呢
我正好离他比较近
通过一个朋友介绍
那我就在他的家的客厅搭一张行军床
那白天我上班
晚上呢
我到他那里去
有时候我们一起吃饭
那我们就这样生活了好几年
后来我们的友谊也维持了终身
一直到这位老人去世
我跟他的家人跟他的女儿现在都还保持着一种友好的关系
那从某种角度上说
我觉得这种也是很好
因为当时我要去住集体宿舍
我是三个人一间
那在他家的客厅
我至少晚上的客厅就是我的
我们也有一种代际之间的交流
让他的人生经历
让他的学史他的历史
我又是一个对历史感兴趣的人
他讲一些事情我感兴趣
那我呢
也给他带来一些新鲜的一些现在的年轻人当时的年轻人的一些想法
有时候甚至我们同学就在他家聚会
借用他家的绑定
嗯
我觉得这个也是一种方式
因为我们政客想婚姻家庭大家想的天长地久
但实际上婚姻和家庭也是有他的生命周期
像我刚才说的这种不同代际之间的一种短暂的联合
他可能是短暂的
但是我觉得这种联合也是有他的意义
就为我听说现在在有一些地方
应该是欧洲吧
也有一种实践
就是有一些初到一个城市学习或者生活的年轻人
自己可能租不起房子住
也有一些老年人自己家里有多余的房子住
而且他们又觉得孤独
所以他们就和这些年轻人定一个协议
当然不是个人行为
好像也有一些社会机构在做一些中介
就是说这些年轻人呢
就是减免房租
但同时呢
这年轻人可能一个星期有几个小时要和这个老人
比如说一起吃晚饭或者是
呃 聊聊天
大概就我觉得这种很弹性了
不是说规定你每天要照顾他
我觉得他们之间不是那种雇佣关系
也不是那种传统的捆绑捆绑的很紧的家人关系
但中间呢
我觉得那种又是一个很自然的
比如说一起吃吃一顿饭
吃两顿饭
有那么比如说几个小时到几个小时聊天时间
这个聊天时间不一定就是一下完整的几个小时
也可能是零星的
我觉得这些东西都是符合现在彼此的需要
同时也是一种新型的一种共居的关系
是的是的
是直接听完这段其实还是很感动的
因为其实我觉得我跟您的关系也算是这种跨代际之间的交流吧
因为我觉得去年在荷兰的时候
跟您长长短短的打过好几个很长的电话
然后那个时候其实正好是我在生活当中就是还挺失意的时刻
我觉得在那个时候你也给提供了非常巨大的精神力量
虽然我们就是远隔万里
但是我觉得这样一种跨代际之间的交流
虽然我们甚至都没有住在一起
然后再到今年我去香港找您
然后没有聊了很久的天
我觉得这种其实还是在我的精神世界当中占据了很重要的关系
就是你觉得被被看见
然后也被包容
所以你因此觉得没有那么孤独
那这个东西可能甚至不一定是在我们的亲密关系或传统的这异性恋当中能够获得的
是的 谢谢
所以就像你说的
人也需要很多多元的多面向的多维度的关系
真的
我也是很珍惜我们之间的这种交情吧
而且我们在这之前我们甚至都没有见过面
但是我觉得仍然是产生了彼此很深的一种信任和连接
真的
刚刚讲到您跟上海签鹤作为一场对谈
然后我也留意到在那场对谈当中
其实有非常非常多的年轻女性提到了关于她们自身的这种在日常实践当中去践行女权主义啊思想遇到的这种困境吧
里面有很多的问题是关于说啊
我要怎么样去反对
如果我想要践行女权主义
但是社会的这个主流的力量如此之大
我应该怎么样去坚持做我自己
还有很多就是如何去反对父母催婚催生的这种声音
有很多问题是关于自身的
也关于这个女性的生育十周年龄焦虑啊
婚育压力的
所以我也想问问您
就是当时您在这场活动的对谈当中
对于新一代的女性她们所面临的困境
你有什么回应
或者您作为一个过来人
然后也在这条路上走了很远的女权主义者
您会想对今天我们这些年轻的女权主义者说些什么
对
我是觉得我非常能够理解现在年轻女性面临的各种各样的困境
就像跟上演千和子那场对谈当中
我也从听众的问题当中确实感受到了你刚才说的这种情况
呃
因为我觉得和我这一代相比呢
现在年轻的女性朋友们不管是不是女权主义者
都有一个跟我们巨大的不同
就是他们当中相当多的人是独生子女
我为什么说相当多的人呢
因为就算是在中国最严酷的这个计划生育时代政策的时代吧
她也不是说铁板一块儿的
也有一些例外
嗯 但是呢
不管怎么说
相当多的年轻女性是独生子女
即便有的人不是独生子女
多子女的家庭也没那么多
所以他们面对父母呢
他们可能跟父母的捆绑在某种情况下比我们这一代更紧
我们那一代的父母呢
还有一些如果在城镇有工作的人呢
也受到了一种教育
就说孩子是社会的
是国家的
不是自己的
所以呢
有的时候多多少少他们也接受这样的一种观念
那现在的一些年轻一代的女性呢
尤其又是在八十年代以后出生的
市场化
中国开始市场化之后
出生的又是相当多的人是独生子女
又相当多人在市场化了之后呢
很多人就是更把个人和家庭看的更重的时候呢
子女又在某种意义上常常真的是被当成家庭的一个财产
当然也变成家庭要负责的一个
不管是从破幼啊到啊后面的学习就业等等
所以他们和家庭和父母捆绑的更紧
在这种情况下
不管他们愿意也好还是不愿意也好
父母对他们在经济上可以更有影响力
因为有的年轻女性可能自己的生活
呃
自己的收入也不能完全的就是来支付自己的生活
所以父母对他们现在就有一定上的经济上的控制力影响力
那未来呢
父母还有一些财产
比如说房子
或者年轻女性现在买了房子
很多人也是靠在父母支持下
所以父母对他们也有经济上的一种影响力
另外在感情上呢
刚才说了
有大多数是独生子女或者是少子女家庭
所以亲情上不管大家的感情好还是不好
事实上也被捆绑的痕紧
在这种情况下
他们和父母当中的这种沟通
我觉得确实面临着很难很难的地方
而且有一点呢
我不知道我的观察对不对
就我身边呢
我还发现有很多的偏年轻的朋友吧
他们真的在做出自己人生的决定的时候
真的父母对他们的这个支配力影响力是非常大的
就包括工作下
在婚姻生遇上
但我就觉得我这一代的父母也有影响力
倒是好像还没有那么大
就是说这些最关键的决策还是女性自己做出来的
这个比例相当高
但也我希望我的这种印象是非常片面甚至错误的
但总而言之
在这种情况下呢
就像你刚才说的
我特别能理解他们的一个难处
所以在这种情况下怎么样去沟通
怎么样去抵抗
但我觉得抵抗有很多形式
正面的冲突
正面岗
正面对这些也是一种
但还有的时候就是用幽默来化解
去打开思路
而不是用局限思路的这样的一些方式来化解一些冲突
甚至开脱一些眼界呢
可能这时候更需要也更有可能
呃
讲道理当然是一种
但是有的时候父母的这些思路
哈
我觉得像刚才说的
呃 你
你提到的要结婚吧
你如果实在不结婚生一个吧
我觉得有时候看上去他是理性的
结果其实他并不理性
他还是是他内心深处的那种
呃
一种心理的
就是受到传统的这种
呃
婚姻家庭性别的结构下面的一种心理上的冲动
而不是理性的
因为理性的很多时候女性去跟他分析
父母也会哑口无言
但最后他又会回到他的逻辑起点
所以有的时候呢
我觉得也不是靠讲道理能够解决的
所以就要靠一些幽默或者打开思路的方式来化解吧
我其实更推崇这种方式
而且这种方式呢
也其实反映我们自己可能在有些方面更成熟
能够去去面对生活当中的一些困境的时候呢
更加的从容
我举一个例子也许可以能帮助我说明这样
那我都到就你刚才说的这个年龄呢
呃
我也已经远远不再年轻
甚至说可以进入了初老阶段
但是呢
由于我最近二十年来都是我先生去世之后
我都是一个人生活
我父母也会对我催婚啊
那最早的时候我就跟他们讲道理
道理讲不通就吵架
嗯
那吵架的时候
这种时候我们之间每次相遇两三天的蜜月一过就会不欢而散
嗯
那对大家都不好
那我后来慢慢的我就学会什么呢
学会用一种幽默对待
那他当时催婚的时候就在想
哎
我换一个方式
我就说行啊
我给你们带一个女的回来怎么样
哎 这时候呢
我发现我的父母哈
他们的思路就会想啊
他们就能想出我生活当中所有他们能知道的他们认识的或者知道名字的女性
就想 哎
有没有可能性哎
那我们就变成了这种八卦了
生活当中呢
哎
谁谁谁在现在怎么样啊
有没有可能啊
谁谁现在怎么样
那我们这话就变成一种很轻松的一种八卦
那我觉得同时呢
也至少就是打破了他们一种恐同心态
哎
也了解到社会上有各种各样的方式
就慢慢的以后我就类似用这种方式呢
和他们对话
这种对话呢
也是对他们一种尊重的
但同时呢
又是一种打开思路的
最后能转移话题的
当然我不指望改变我父母
他们都九十多了
但是呢
我希望我不在意以前我那个动不动就生气
动不动就吵架
最后大家不欢而散
大家都心情很沉重的
最后能看动这个亲情嘛
所以我觉得我们需要用这样更不动就方式这样来去应对
是
我觉得在面对这个代际冲突的时候
我们确实也可以有更多的想象力
不过当然我觉得冯渊你的父母还真是非常开明啊
就是你跟他们开这个玩笑
他们虽然还能够跟你一起想哪个女孩合适最我
当然我这也不是完全开玩笑了
呃
我觉得这个也是其实也是一种严肃的社会议题的探讨了
但只不过可能是以轻松一点的方式
对 明白明白
包括我
我最近观察到有有一些朋友他们可能在海外生活了好多年
然后可能他们会去带父母就是在海外生活的时候
真的去参加自己平时会参加的一些活动和讨论
就是不管说父母他们能不能听懂
或者是能不能马上接受这个形式
像我有一个在荷兰生活的朋友
我觉得他的这个行为就还挺让我觉得启发的
就是他带着他很多年没有在一起共同生活的妈妈去所有他的朋友的局
然后他在荷兰有一个这个女权脱口秀的活动
所以他要带着**妈去听这个女权脱口秀
那你可以想象在这个脱口秀上面有很多很多辛辣的可能父母都闻所未闻的话题
这个女性的高潮呀
然后女同性恋啊
这些话题都是非常常见的嘛
脱口秀里面
那**妈作为一个长期生活在农村
然后可能很多时间都并没有接触到这些话话题的女性来说
她就是真的听完了全场
然后我当时很好奇
就是她慢妈的反应到底是什么
我朋友说 嗯
他们后续其实也没有太多交流
但有时候可能这种影响或者是父母她其实也很好奇我们的生活到底是什么样子
那一旦她有一个窗口能够接触到我们的生活
可能也会对我们自己很多的思想很多的思考有更多的理解
我觉得这其实也是一个还挺有创意的方法吧
是的是的
我其实很赞成
我觉得有的时候我们能不能改变他们
嗯
可能我们不要太抱幻想
但是如果大家都能彼此的尽量能够打开自己的局限
能够看到一些自己没看到的东西
我觉得至少她是一种建设性的方式
是的是的
最近跟我妈交流的感受就是
我已经不指望把它变成一个女权主义者
但是我觉得只要大家能够彼此的尊重边界
就已经是一场胜利了
就已经是一个很很不错的东西
是的是的
所以每一个女性都要面临很多自己的议题
一定要自己处理
没法别人难替代
没错没错
您跟上海千鹤子的这场对谈
其实也涉及到就是日本和中国女权主义发展的进程
然后上海千鹤子我们也都知道
其实在过去几年
在中国的互联网上
其实很大程度上他写的作品
她的一些言论分享
在很大程度上我觉得影响了中国的女性的这个性别意识
女权主义意识的启蒙
那您其实也是一直在制度层面上在中国做了很多的倡导工作
所以我觉得你们两个对谈其实也有
我就说的正式一点
有划时代的意义
就是中国和日本的两位非常重磅级的女权主义者的对谈
那我其实也想问问您
您觉得呃
中国和日本作为两个其实同样受到了很相似的这个传统的文化和父权文化影响的国家
在女权主义这个议题上发展有什么样子的不同
现在
然后我们可以从日本社会现在在发展上获得什么样的启示
我是觉得确实是这几年上海千鹤子的书在中国的影响非常大
对中国妇女
嗯
非常如饥似渴的想了解更多的跟自己的生活跟自己的权益密切相关的话题提供了非常日样的一个精神日食粮
他的书在中国应该都出版了一二十本呢
但是呢
从我有限的接触当中呢
我也知道在日本呢
呃
女权主义的发展比中国可能更加多样化
商业谦和只代表的可能是其中的一方面或者是
呃
一部分家庭条件或者受教育条件关注的议题一部分的就女权主义学者或者是社会民间组织的组织者
参与者
当然也还有日本也还有各种各样的其他的女权组织
那他们关注的议题也不同
比如说他们有的人关注的是在
呃
这样的日本和美国的军事同盟下面
日本成为美国的一个很大的一个海外军事基地
又有过去殖民主义的包袱的这么一个时代
那么日本的女权主义者应该如何来去反思在殖民时代留下的方方面面的一些历史的呃
负面的遗产
来去改变这种就是殖民时代的这种女权主义者的心态
来看到在多元交叉的情况下
更加弱势的一些女性的族群
女性的主体的这些生活和权益
也包括看到在日本国内
甚至在国外受到日本影响下面的这些女性的群体
也包括有些人也看到日本在战争时期的这个慰安妇制度和性奴隶
性奴役这样的一些战争当中犯下的相当于战争罪行的一些事情
那现在的日本社会该怎么样去思考
怎么样去吸取教训
也怎么样去补救这些历史的罪过
那有些人也关注这些
那当然还有一些更关注日本国内女性现在在这个情况下
如何能够女性赋权
让日本这样一个仍然还是非常结合了传统的东亚这样的父权制
同时也有新自由主义的这样的一种资本主义制度下
女性在性别方面更加平等
虽然日本已经推行了一些平等的措施哈
但是还有好多面临的这些挑战等等也在做一些不同的努力
这方面呢
这些日本女权主义的发展的多样性多元化这样的介绍呢
在中国应该说也是相对薄弱甚至没有的
同时呢
还有日本的所谓的国家女权主义
就是说日本也在战后
尤其是在一九九五年联合国的誓富会
因为它是一个世界妇女大会嘛
不光是在东道国中国有影响
但世界各国都有影响
世界各国政府都有承诺
那在这之后呢
日本政府也做了
呃
更进一步的去推进
就相当于某种所谓的国家女权主义啊
来推进一些制度上的平衡
他们也有很多发展
当然仍然也有一些
嗯
相当多的不足
包括还日本率先进入老龄化社会
而老龄呢
本身也是一个性别问题
因为高龄老人当中女性居多
这是一个性别问题
另外还有女性的初老老人当中
他们怎么样
呃
有一个活跃的经济社会参与
同时他们有的人自己啊
也是一个照顾者
嗯 等等
他们也面临着这些问题
所以老龄社会也是一个高度性别化的一个社会
那怎么样让老人生活当中的更加性别平等
这些也都是日本女性主义者他们在思考再去探讨再去争取的话题
这些方面呢
我们介绍也非常少
自己了解也很不够
所以我觉得我们这些都是要进一步的去学习和了解的
那这方面呢
我觉得对我们也有很多的启示
最后其实我还想问您一个问题
就是您做了这么多年的这个女权主义的意识倡导
政策倡导
那我们也知道一个社会的制度发生变化
然后一个群体的意识发生变的话
它不是一两两天就能够完成的
甚至在这过程中中会有很多迷雾重重的时候
会有很多走弯的的时候
甚至可能作为一个在一线身体力行做出很多行动的人
他可能会遭到很多这个沮丧的时刻吧
所以我不知道您在这几十年的这个倡导当中
包括您还在一线做这些家暴受害者的个案热线接线的这个服务
不知道您是怎么样去克服在这个历史长河当中
这个女权主义曲这个前进的道路当中遇到的挫折
然后您是怎么样去调整自己的心理的
然后怎么样不断断告告自自己我正在走的这条路路是意意义的
所你
你说的确实当对一个
首
首先争取性别平的就是一个非常曲折和漫长的路
不管是在什么样的国家什么样的社会
什么样的制度下
他都不容易
不可能一蹴而就
不可能是我们有生之年能够实现的这样的一个理想
这是第一
第二呢
那我们还会面临自己日常生活当中自己周边的情况
也面临着更多社会大环境的理解支持
友善啊或者不友善
嗯
那同时有的时候可能还会面临自身的一些状况
比如说有时候健康状况
有时候的经济状况方方面面的一些困扰
所以呢
我觉得这个是对于任何人吧
可能都会面临的这些问题
那我觉得很重要的这个时候呢
就是对我自己来说哈
就是保持一个积极的生态
第一就是要看到这些困难
第二呢
要想到我人生的意义是什么
从当中那我怎么样尽量的去实现自己的人生意义
那从这个角度来说
即便现实当中各种各样的沮丧
那想到这样的话
我努力要过一个有意义的生活
自己的心态可能就不会那么的消极被动无力
自己的生活当中总会有一些光明
是
而且我自己也有一个感受
就是我觉得在践行女权主义或者是进行女权主义倡导这条路上
其实是非常有扎实感
非常有这个落地的感觉的
因为她有很多的抓点
就很多抓手
就像我们今天在节目里面去聊的很多话题
其实都是我们日常生活中非常细微的跟代际之间的沟通
亲密关系之间的这个沟通
然后她怎么样上升到制度层面
怎么样在制度层面上进行约束
所以它其实是非常具体非常实在的
你能够去通过一个制度的倡导
然后可能去改变一个人的境遇
一群人的境遇
然后一个国家的女性的境遇
我 我也在想
就是虽然这些事情每天的不管是面对家暴受害者他们的这种很压抑的很让人沮丧的故事
还是说在这个政策的反复横跳面前的这种无力
但是是不是其实作为女权主义者
因为我们也非常脚踏实地的在进行许多的日常实践
因此而感到人生当中的一个部分被填满了
而没有那么空虚
因为他跟那些宏大的政治理想政治理念确实我觉得是不太一样的
就是它真的是一门落实在日常实践当中的这个理想
所以我觉得这个也是我自己再去开始了解女权主义理论之后
我自己特别大的一个感受
就我真的可以在日常生活中对我不舒服的事情
不管是权利关系也好
还是亲密关系也好去说不
然后在这个不背后去反思我的位置
我的主体性是什么
这个给我了一种脚踏实地的安全感和幸福感
哇 真的啊
很为你高兴
很为你高兴哎
我
我觉得确实是女权主义从这个角度来说是造福我们的
我自己也觉得在我成为女权主义的道路上
我越走越远的时候
他给我个人带来的这种幸福
给我和我的家人啊
我的亲密关系当中带来的这种好处是很多的
我是受益于女权主义的
谢谢冯源今天来我们节目做分享
我觉得最后的这个这个交流也非常的让大家感到感到振奋吧
就是我就觉得前路还是非常漫长的
然后也肯定会很曲折
但是至少我们都在一起
谢谢若涵
谢谢你的邀请
也谢谢不合时宜
谢谢我们的听众朋友
希望呃
我们用祝福共勉来让我们的未来的生活更充实