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嗯嗯嗯
病毒毒株
它的独立下降
这是不对的
我们要看到就是病毒感染它是两方面
一方面是病毒
另外一方面是宿主
所以输主的因素起码要赚到一半的以上
而且呢
对于宿主
就是我们每个宿主的健康状况和它的免疫能力是不同的
所以
即使是同一个病毒
它的独立对于两个人来讲的话
是完全不同的
The
目前再去打这个疫苗还来得及
呃
只要社区还能够提供你这个服务
我们就应该去打
很大的阻力是什么
就是社区医生
社区医生呢
他怕出事儿
那么在一般条件下
他就觉得
哎呀 这个
我们现在也没什么疫情
那我也给这个一大群老人打这个疫苗
他要出点事情怎么办
是吧
就说那我们
呃 就不打吧
是吧 那么
或者他跟老年人说
这个有危险的
那么老年人呢
一听说社区医生说有危险的话
就不打了
这样就造成了一个我们里边的怪圈
其实就变成了
越是有问题的
越是应该接种免疫接种的这个人群
反而就没有得到疫苗
这个问题
我们现在还来得及去补
The
嗯
那我们知道
德尔塔比原始柱更有毒性
呃
传播力更强
所以说
我们不能掉以轻心
所以
这就是为什么我也要提倡
也希望中国对于我们目前疫情进行监控的一个重要原因
假如是说我们现在掉以轻心
那我们是不是过了两个月以后
突然就出现一个冲击力更强的毒素呢
这个我们不能完全排除它的
我们不能老是相信它越来越轻
这个是不对的
因为我们知道
德尔塔出现
肯定是一个对我们抗原是一个很大很大的挑战
很好的情况就是
我们现在有一个相对来说比较弱化的一个毒素
但是我们要是放任它的话
说不定会养出一个大老虎来
嗯
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天来跟我一起录制这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
那今天我们其实想来跟大家聊一个最近我们应该都非常关心的问题
就是国内最近疫情防控政策的转向
以及在这样的转向之下
我们每个人可以做些什么
嗯
那我想最近特别是在北京的朋友应该都能感受到这一点
就是我最近的这个北京的朋友圈是出现了大面积的阳性
然后也包括像我们节目的剪辑师
现在也是人在北京
就后生活工作都受到了不同程度的影响
在这个社交媒体上
呃
我们也收到了一些私信
就是很多朋友来信表达了对于这样剧烈转向的一种焦虑
以及在这样的情况下
大家可能不知道个体应该怎么办
所以今天呢
也是很有幸的请到了一位媒学授
他是一位资深的病毒学家
来跟我们一起聊一聊我们大家都很关心的一些问题
今天的嘉宾是来自德国艾森大学病毒所的路蒙吉陆教授
先请陆教授跟我们的听众朋友们打一个招呼吧
嗯 大家好 嗯
非常高兴跟
呃
王静女士一起
呃
和大家交流一下目前疫情的问题
谢谢
谢谢陆教授
啊
陆教授现在仍是在德国
呃
什么地方啊
现在在德国艾森大学的
呃
病毒所工作
那么我们主要是研究病毒他的致病机理啊
然后研究疫苗
呃
所以我们这个研究的方向和我们这次疫情还是有密切相关的
那我最早跟陆教授结石
其实应该是在二零二零年的三月份啊
也就是当时欧洲正好迎来第一波疫情高峰的时候啊
我记得那个时候欧洲也是一下子就陷入了一种相对比较混乱和无序的状态
然后各个国家也都出台了相应的政策
所以当时是跟陆教授请教了关于德国在防疫方面的一些措施
那陆教授呢
本身也是一位在病毒学有过多年研究的一位非常资深的专家
新冠疫情之后
他也跟国内的很多公共卫生专家经常保持互动啊
也包括很多全球的专家
所以也是相当于说全程关注了国内和在欧洲的新冠疫情
那今天呢
也非常的荣幸
我是希望我们在现在这样的一个大环境下
在我们的防疫政策发生了很多变动的情况下
我们可以从科学的角度去解读对于奥米克隆这个病毒的一些认识
对于我们现在防疫政策的一些认识
包括我们可能存在的一些迷思
个人可以在防护中去做的一些事情
包括疫苗
包括我们现在可能这两天都在谈论的口服药
所以也希望今天这期节目能为拥有同样的焦虑和疑惑的朋友们提供一点参考
所以我也想就是把第一个问题先抛给陆教授
就是您对于这个政策的一个突然的转向是否感到意外
以及您现在会如何理解当前国内的这这样的一波来势势汹汹的疫情
我们可以说转变是不意外的
因为
呃
这个欧美克隆疫情
它发展给它自身的规律
因为它 呃
这个传播率非常的强
那么在国外我们也有很多的经验
就是通过检测
或者我们通过有限的风控
事实上是我们是没有办法彻底阻挡欧美克隆运行的
所以呢
就是说
它长期坚持这种所谓的动态清理
或者社会面清理这种模式
那是肯定早晚是要走到一个不可持续的一个时间点的
那么这个时间点
当然就是我们现在可以理解说
一个冬天因为它疫情就加剧的
呃
所以这个转变是倒觉得不是特别的意外
那么感到意外的还是
呃
有几个方面
一个是我们现在转变的模式
我们有的时候也会说这个我们过去是一个比较极端的清零的一种模式
那么我们现在呢
又到了一个完全放任的一个模式
这个跨度是非常非常大的
就是这个转变模设施让我们感到非常的意外
那么另外一个呢
就是怎么样来解释这个转变
因为我们在欧美的习惯上的目标就是要把疫情要压到一个最低的
对社会影响相当小的一个程度
然后呢
最后就是在可持续的条件下进行开放
我们目前在国内的这个解释是这个病毒它的独立下降的
那么这个问题
我们在国外也有很多的数据
那么 呃
按照我们的看法的话
就是这个不能作为开放的一个依据的
我们首先要开放的依据就是我们整个的人群有足够的免疫力
那么这个在德国起码是做的
呃
原先做到一定的阶段
就是我们认为是完全可以开放的一个阶段
所以我们对这个问题的解释也是感到意外的
那更重要的一个还是个时间点
大家可能猜想是在明年春天是吧
那么明年春天
我们也是知道
呃
这个时间点比较好
为什么
因为新冠疫情是有积极性的
那么冬天开放是一个不大有利的一个时间点
呃
目前我们也知道
这个疫情发展非常的快非常快的原因
也跟它的积极性有关系
所以这是目前我们在多点上面觉得是非常意外
所以一点思想准备都没有
在所有的我们考虑防控策略的这个过程中间
我今天写了一句
就是说
我们还在考虑防控策略的时候
这个防线其实不存在的
刚刚陆教授其实有提到
我们在日常讨论中
其实一个政府他应对新冠病毒的策略
常常就会被简化为两个极端嘛
要么就是风控
要么就是躺平
但现实其实是各国政府他们在风控和这个躺平之间
会有很多的平衡点
比如说像我们知道的新加坡
那他在二零二一年当时提出共存方案的时候
是好像分了四个阶段
也就是说
一开始我们先要让民众的疫苗打够
让他的那个疫苗接种率达到一定的阶段
然后当达到百分之七十的时候
然后进入过渡阶段
达到百分之八十的时候
他们又会有另外一套方案
所以目前我们看国内的这个防控
就好像是一夜之间就什么都不做了
大家就全部放开
所有的政策取消
但是与此同时
也没有跟上新的预备方案
对吗
就是我们吃惊和意外都是这个
对
就是这个非常吃惊的一点
也是就是我们在大部分的国家
就是它在呃防控有一定组织能力的国家中间
欧密克隆疫情都是非常的重视
因为大家也知道
这个欧密克隆变种
虽然它的毒性总体来讲有所下降
我们后面可能还会讲到这个问题
但是它的杀伤力还是很大的
特别是它这个传播速度
是对我们社会影响是非常非常大的
所以各个国家都是严阵以待
那么 呃
我们马上还会可能会讲到这个问题
就是德国在欧密克隆疫情前面事实上还是做了很多的工作
那么根据南非
根据英国已经具有的一些数据和经验
出台了一整套的调整
所以欧密克隆疫情对德国的冲击相对来说有
但是不是那么的大
但是这假如说是这个欧密克隆疫情完全不控制的话
他后面对社会造成的一个影响
那么目前还很难预测
特别难预测的就是国内啊
所有这些检测的措施
就是 呃
我们现在获得一些有效的这个数据
特别是疫情发展的一些数据跟感染人数来预测它对医疗机构的冲击
没有办法来预见后面一到两个月会发生什么事情
对
我想其着陆教授和刚才若涵提到的这个欧密克隆可以往下稍微深聊一下
我觉得其实欧米克隆我我印象没错的话
他应该就是去年的十二月
当时在南非最先出现的一个变种
然后最后很快就是扩展到了全球
其实在跟就是新冠病毒打交道的这三年里面
我们其实也关注到他其实出现过很多很多的变种
但至于哪一种变种它会成为一个全球流行的一个毒株
这个中间其实有很多不同的因素在影响
所以 我想
其实对于奥米克隆
我们虽然也跟他打了一年的交素
但是其实仍然存在很多的迷思
我也就就这些迷请教一下下教授
刚才您提到大众对于奥米克隆的一个印象
相对于最早的像这个阿尔法
或者说这个delta 毒株啊
它的这个传播力是上升了
但它的这种致死率和重症率是下降了好像
那他现在是不是其实就已经变成了一个感冒或者流感
他并不会真的导致重症
甚至也不会导致死亡
我会觉得这中间好像有很多流传的一些影响
但是如果从病毒学家的角度来看
我们应该怎么样去科学的准确的描述奥米克隆它作为一种病毒的毒株
它所具有的这种毒性
以及它可能会对
呃
社会中不同人群造成的影响
那这个三年中间
其实我们已看到病毒的进化是非常快的
从阿尔法到德尔塔
现在到欧米克隆
而且奥米克克产生生来很多的延延升毒注
那么这个过程程就是
呃
我们从总体来讲的话
病毒学对于病毒进化的认知就是
它在传播过程中间会有一些适应
它跟它的宿主会有一些互动
那么这个互动呢
最后造成的结果就是它的独立也会有所的下降
就是这是总趋势
但是呢
这个具体素质上面的改变
这个我们是没法预测的
嗯
那么我们首先看到就是这原始素素直直展展德尔塔毒毒的时候
它的独立是有上升的
它的上升到不一定是它本身的致病性
就是单个的致病性是增强的
但是呢
第一个它可以绕过我们的免疫力屏障
这是一个问题
那么另外一个问题呢
就是它的传染性非常的强
呃
所以德尔塔对我们这个整个的社会的影响是非常大的
大家当时可能也看到了在印度的一些报道
当时对这个印度社会的冲击非常的大的
甚甚至时有很多的病人得不得救治
那么当当时的尸体来不及焚烧
呃
所以它造成的后果是非常非常严重的
那过敏克隆和德尔塔进行比较的时候
我们可以看到就是它的独立是有所下降啊
但是它的所谓的独立有所下降
它有两个原因
一个原因
因为我们在二零二零年底开始就进行免疫接中
那么特别是对于老人
有基础疾病的人群
呃
有非常有目的
非常优先的对他们进行的接种以后
呃
我们目前的击中力已经达到了百分之九十以后
所以人群中间的免疫率其实就降低了
病毒感染的后果
这是一个非常重要的一个原因
这个我们也反复讲过了
在国内反复的强调
就是病毒毒株它的独立下降
这是不对的
我们要看到就是病毒感染它是两方面
一方面是病毒
另外一方面是宿主
所以宿主的因素起码要赚到一半的以上
而且呢
对于宿主
就是我们每个宿主的健康状况和它的免疫能力是不同的
所以即使是同一个病毒
它的独立对于两个人来讲的话
是完全不同的
所以我们这是不能一概而论
呃
这一点我是要进行反复跟大家强调的
但是呢
很多人就是说那个这个是不危险的
当然
你是从从群体的角度来讲
我们可以看到它的独立是什么样的变化呢
就是我们在德耳塔一波的时候
我们大概在德国最高峰的时候
有四到五千个需要重症病房的病人
这是在德尔塔高峰期
那么我们在欧密克隆高峰期的时候
我们只有两千
你从这个角度看起来的话
我们重症病人的数量就降到原来的百分之四十
你可以说他是独立是下降的
但是呢
同时我们这个整个人群的免疫力在半年中间得到了大大的提高
特别是欧米克隆来了以后
很多人原来他不愿意去免疫击中
或他不愿意加强免疫击中的时候
他看到欧米克隆来了以后
他也非常的担忧
那么就穿越了免疫接种
或者是 呃
接受了加强诊断
所以这对我们整个多个疫情是非常非常有帮助的
所以我们对于一个人群来讲的话
我们不能简单的说这个毒素对我们影响多大
他对整个的群体可能是影响减少了
但是呢
他对这个高位的人群
呃
特别是身体状态不好的
或者是 呃
免疫系统有一些问题的这个人群
他的毒性瘙痒的存在
而且它会造成大量的伤亡
刚刚陆教授出到这个传染性存强
我之前有看到一个数据
是说在传染病学领域
有一个专门衡量病毒传染性强弱的指标
叫做r 零
就是你不做任何防护
平均一位感染者会在传染给几个人
那流感的r 零数据是一点五个人
二零二零年
武汉当时爆发出来的野生毒株是一点六个人
但是现在奥密克戎的毒株bf 点七的数据是十八个人
所以确实就像您说的一样
传染率是非常强的
然后你刚刚也提到说就是德国后来的这个进icu 的人数大大减少
是因为大家的疫苗接种率变得很高
那如果我们再反过来看现在国内的情况
包括也有很多人会问说
因为我们一直没有普及rna 疫苗
大家打的是灭活疫苗
所以您觉得在这种情况下
在我们现有的接种率的情况下
大家的保护力会有所下降嘛
这个中间的差别会有多大
国内现在是灭活疫苗接种以后
造成的免疫屏障到底有什么效果
这个目前我们还是
呃 很难判断
因为我们目前
呃
能够掌握的具体的数据很少
这也是我反复强调的一个问题
我们首先要了解一个疫苗
它到底能够起到什么样的作用
我们还是需要很多很多数据的
呃
我们在国外可以看到
就是对于ni 疫苗的研究是非常多的
文章是一千来计的
他对不同的人群
对于不同的时间
对不同的突变株
都有很详细的研究
我们可以看到
比如说就是对癌症病人
这种三症以后
或者四针以后
他对欧米克隆的保护作用是什么
他对德尔塔的保护作用
是吧 阿尔法
我们可以一直追踪到很早的这些数据
那么我们可以对它进行这个纵向的比较
我们所以可以作为横向的比较
不同人群
比如说是癌症病人
有一些是需要这个基者透析的
是吧
这些都是这个免疫缺陷的这个人群
有的做的更细的话
他会做到年龄
不同年龄段这方面呢
就帮助我们做出比较详细的判断
我们做出来的模型
或者我们做出来的预测就会相对来说比较精确
那么国内现在的数据
我就说还是非常非常少的
往往我们只有一两个数据
那么这一两个数据中间不包括人群啊
我们也很少看到不是亡友重症的
我们也看到有一些个例
那么这些个例中间
呃
我们也很少能够看到这个详细的经历或感染的人候
这
这感染的数据确实啊
非常的匮乏
所以我们在现在大人群就是我们现在不能讲
就是说我们在几万人中间这样去进行判断
我们现在实际到的人群是十四个亿
呃
所以这里边就出现了很多很多的问题
因为我们当时在疫情中间收集到的资料
呃
相对来说是比较有偏向的
我们知道这个感染的人群大部分是活动比较多的年轻的人群
年纪大这个人群因为他活动比较少
所以他在感染早期的时候
他感染的人数相对来说比较少
这方面的数据现在目前是不会确定的
所以接下来的话
我们就碰到这样的问题
就是我们现在这个击种到底有没有效果
我们这能粗犷的去讲这个问题
第一个就是免疫接种肯定是有效的
第二点
我们现在的灭活疫苗
它在全球各国也有一些数据
那么这些数据显示它有一定保护作用
它的保护作用不一定很好
但是
但是它可以提供一点保护
呃
所以我们还是提倡
呃 免疫接种
不但有免疫接种
最好能够第三针加强
不但要有第三针加强
而且在我们讲的脆弱人群中间
假如它的击种已经是半年以上的话
那我们非常的推荐能够打第四针
那么目前我们只能说是原则就是一个多多益善
就是说
因为我们打疫苗也有这样的经验
就是你打了以后还是有帮助的
那么你特别是在异步运行来的时候
那么你打了一针以后
你的免疫系统在一到两星期之内又被活化了
那么这个时候的保护也相对来说更强一点
我们目前的目标不是说要做到百分之一百
或者要做到什么程度
我们目前只能说
因为公咪克隆感染的不太强了
所以我们只要能够缓慢这个疫情或者抑制的情的这些些事情
我们就应该努力的去把它做上去
那么希望就是减少的的冲击率
因为他的冲击率会很大
对
我想接着陆教授说到的这个疫苗接种这一点
就也在往下问一个问题
呃
其实这也是最近让我自己觉得非常焦虑的一个问题
就是我在国内也有家人
然后其中也有家人是平时有这个基础性疾病的
有一些慢性病
然后呢
在过去这
呃
两年多的这个疫情的防控的过程当中
我们始终面临的一个问题就是有慢性疾病的这个老年人
到底应不应该去打疫苗
那我觉得这个过程中
一个是刚才陆教授提到的
现在国产疫苗它的很多数据其实可能还不够透明
所以大家对于这个相应可能会发生的作用
以及是不是会有副作用
没有那么的确定
然后另一个方面呢
也是因为这个
如果你本身有这个慢性疾病的话
我自己在跟一些家人的治疗的医生沟通的过程中
我自己也发现就是其实很多的这种基层的医生
他甚至是不鼓励就是你有慢性疾病的时候
去注射去接种这个疫苗的
甚至他会比较强烈的就是表达他的反对意见
所以在这个过程中
其实很多有这个慢性基础疾病的病人啊
他们肯定是高危的脆弱的群体
但在这个过程中
你就其实很难得到一个非常科学的
然后让人幸福的一个治疗的意见
就是我既有这个慢性基础疾病
但我同时也知道
疫情非常的危险
病毒他虽然毒性已经下降
但是他作用到我个人身上的时候
那结果很有可能仍然是很致命的
所以会处在这样的一个非常两难的境地当中
所以我也想请问陆教授的就是
对于就是有基础疾病的病人
也就是这些高危的群体
他们是否仍然应该去打疫苗
以及这部分人
他们的这个疫苗接种率
像刚才也提到
就是其实一直上不去
还不光是说有基础疾病
也包括一些比如说七八十岁的老人
他们的疫苗接种率在整个中国内地来说是很低的
那我们应该怎么理解这背后的原因就是这部分的疫苗接种率他为什么上不去
陆教授
是包括一些老年人
呃
这个出有人群接种率
这是非常非常重要的
这是在我们解决疫情输液的这问题中间
是最最关键的一个部分
所以我也经常对于国内颁布的一些
呃
政策不满的一点
就是说
疫苗接种从来只是排到很后面的
我认为每次应该把这个条例放到第位位
且中国作作为一个从上往下管理非常有组织能力的这个国家
应该通过这个组织形式来推动这个疫苗
首先还是我们要跟民众讲这个科学的背景
那么在德国
我们可以说老年人或者是基础疾病是优先的
当时开始这个月苗能够这有少量提供的时候
首先的问题就是说
谁能够得到这个月苗
这个给你这个育苗
是作为优先给你
从优惠给你
社会给你的一个最大的一个
呃 回报了
那么这里边最重要的一个人群就是老年人和有基础疾病这个人群
好的 对的
所以德国在一开始上来
呃
我们是有个时间表的
呃
那最早的就是从按照年龄来分
从九十岁的老人开始
到八十岁
到七十岁
到六十岁是吧
我们是分的时间来的
这个八十岁以上的老人是最优先打的
呃
然后你假如说有基础疾病
你跟你说我有糖尿病
那还可以把你这个集中的时间安排的更前一点
对全社会来讲
这是一个优惠
他不是以强迫你要去打什么疫苗
德国整个的社会当时是迫不及待的想要去打疫苗
包括有一些年轻人
他还通过各种各样的途径上去接种以后
能够受到这个保护
我们这个分级分期
呃
事实上给大家也是一个提示
打疫苗是一个非常好的一个事情
那么在国内呢
他当时就讲了很多的所谓的禁忌症是吧
当时我也跟他反复跟他们讲呢
假如说你有所谓的禁忌症的话
你更应该优先打疫苗
呃 但是 呃
在国内呢
就是所谓的一个问题
他们认为老年人打了以后会出现副作用
那么这个问题呢
在国内 呃
我也可以 我
我们说可以从两个方面来说这个事情
一个在动态清零的前提下
那么很多的老人
他根本不会接触病毒
那他可以不打疫苗
这个我也可以理解
是吧
那我不一定接触病毒
那我打疫苗也没有意义
这是对的
但是在欧米克隆条件下
那我整个的情况完全改变了
我们的出发点就是候欧米克隆会感染每个人
那么现在整个的局势就改变了
包括我现在知道的
包括我亲戚中间
他们现在所有的观念也改变了
所以他们现在也要去想去打疫苗
那我我得这是一个非常好的实际下
那们现在可以去推推动这个事情
那么我们为什么要一定要把这个人群放到最重要的地位来
那我们也知道的
就是老年人和有基础疾病这个人群在感染以后
受的伤害是最最大
包
包括发重症症
发死亡亡件的频率率
比六十岁以下这些年轻人
这个三十
二十岁
三十岁年轻人那个比例是要告诉我很多很多倍
包们目前也许思想上会有一些改变
那么我们在德国现在打的疫苗的
呃
以后我们也可以看到的
就是它的起的作用是非常非常好的
我们最近有已经基本上开放了
那么我们可以看到
再加上六岁
七岁
八岁的老人
他们非常自由的可以活动
是吧
很多人也有国过新冠
最后也没有发生很严重的后果
当然
每个人感染以后
都会有一些这样那样的问题
是吧 但是 嗯
但相对来讲的话
都是比较温和
然后很快就恢复健康
那么现在就是一个副作用的问题
可能大家就说
这个副作用到底是怎么回事情
副作用
我经常也说
没有副作用的的苗苗能也也没有用的疫苗是吧
因为一个疫苗它本身是
呃 刺激你的 呃
免疫系统
那么你自己免疫系统
我们知道
免疫系统活化以后
就是什么呢
就是发烧
或者就是不舒服是吧
当然
我们的疫苗一般在研发的时候
都会注意这个问题
它不会让你的副作用太强烈了
太强烈的大家接受程度太差
对
对大部分来讲的话
他的副作用是相对来讲是非常小的时候
他打了以后
可能有一天不舒服
那么基本上睡一晚上就好了
目前我们所知的这个密活疫苗造成的一副作用
大部分没有什么
我有在这方面咨询过很多我们的医生朋友
他们是非常推荐的
他们认为这个疫苗他的安全性是非常非常有保障的
他虽然保护力我们在欧密克运情条件下
我们也不是非常的清楚
目前再去打这个疫苗还来得及
呃
只要社区还能够提供你这个服务
我们就应该去打
很大的阻力是什么
就是社区医生
社区医生呢
他怕出事儿
他怕出事儿
那么在一般条件下
他就觉得
哎呀 这个
我们现在也没什么疫情
那我一边我也给这个大群老人打这个疫苗苗要出点事情怎么办是吧
那么他从他的角度可能就就说
那我们就不打了
是吧
那么或者他跟老年人说这个有危险的
那么老年人呢
一听说社区医生是有危险的话
那就不打了
这样就造成了一
呃
我们里边的怪圈
其实就变成
越是有问题的
越是应该接种免疫接种的这个人群
反而就没有得到疫苗
这个问题
我们现在还来得及去补
就是他们可以看到
在 呃
很多的地区
现在还有一个多月的时间
而且我们国内的老年人
他本身他的活动范围比较小
那么在疫情之下
他们自己也很自律
呃
他们基本上就不出去了
然后或者就他们稍微买点东西
呃
从从来不会去聚会
那么这样呢
对他们自己个人是要保护护
那么这题呢
他可能永久这样继续下去
所以这些老年人终究一天他必须要打疫苗的
保护自己的
所以我就算早一点打
对自己个人有好处
因为现在疫情发展非常的快
所以我们必须要有所准备
所为很多人
他
他也不知道自己个人防护怎么样做能做的最好是吧
而且这个感染的频率是非常非常高的
他是要有家人
只要有小孩子
很快也会被传染
所以我鼓励大家
再三呼吁大家去打疫苗
对
因为我相信我们的听众朋友中
可能很多是年轻人
但是大家家里面可能或多或少都会有一些老人
会有一些有慢性疾病的家人
所以我希望大家如果听到了今天陆教授的这些观点
这些表述述尽可能的去啊
去向家人传播这样的一些知识
所以
我理解下来
陆教授刚才的这个很重要的两点作用
一个就是说
虽然这个打疫苗
它确实可能会有一些所谓的副作用
但是在这样的情况下
他仍然是一一利益益于弊
甚甚至利益远远大于弊的一个行为
那第二个就是
虽然好像现在感觉去打疫苗是不是有点来不及了
因为疫苗发生作用
包括打打到第三针
中间可能会需要有几个月的间隔
这个还来不来得及
那陆教授的观点是说
不管怎么样
现在去打
他仍然比不打
或者说更晚些再去打要好
就是现在去的话
仍然是我们在现在这个情况下能做出的最好的行动
对
我们当然追求比最好的那个免疫能力
是应该有个完整的免疫接种过程
那么我们主要是讲的三针疫苗是吧
那么从打了一针疫苗以后
你三周以后再去打第二针
然后呢 呃
六个月以后再去打第三针
这是我们在
呃
一般条件下
觉得它是一个比较好的一个过程
那
那么从你临床实验中间
也反方得到炎症的
在紧急情况下
我们都是缩短免疫进程
第后呢
你接种以后
你两个星期
第二个星期就去再去打第二针
第一个月或者三个月之间
你可以去打第三针
所以
我们现在不能按照常规的
就是说
我们还有足够的时间
你假如说已经误掉的前面这个最佳的时间点去启动疫苗接种的话
那么在这个情况下
我建议大家缩短时间
能够达到第三针的话
是最好的
但是你打到第二针
对你就一定保护作用了
我们现在首先看到的就是
一针不打肯定是睡不好的是吧
一针就有帮助
两针帮助更大
三针那我们就可以得到我们月苗能够提供的最好的一个效果
嗯
然后我也想聊一下最近这两天的一个大新闻
就是关于说这个治疗新冠的一个那个口服药
那这两天那个大新闻是说
辉瑞的那个口服药
叫做tax loveet 可以开始在网上售卖了
当然它这个价格非常的贵
两千多块钱人民币一盒
我也看到就是朋友圈
包括这个微博上
也已经引发了一轮的这个讨论的热潮
就是有一些人开始囤药
但有一些人可能对此也会有一定的批评
就是这个药
它
其实包括像在欧洲
我的很多欧洲朋友
他们其实可能都不知道这个药
因为这个药
它可能在欧洲不是属于一个会放在市场上去卖的一个药
因为它的使用禁济其实很多
它某种程度上是属于处方药的一种
所以我也想知道
就是陆教授对于这个药的它的药效
它的应用人群
以及它合适的这种售卖的方式是怎么看待的
Wait 这个药在临床上面确实是有很好的效果
但是这个所谓的很好的效果
这是对一个非常特殊的人群
呃
在一个非常特殊的时间点
那么然后要在用的时候
也是要通过很严谨的评估的
为什么呢
就是这个药
首先一点啊
就是说这是防治重症
那么谁又会有重症呢
就是我们讲的这个脆弱人群
比如这上没有打过疫苗
然后他基础疾病很严重
那么感染以后
我们就可以看到他已经出现了一些病症
那在德国开这个药的前提就是你首先是要阳性
他不然不会给你的是吧
第二个呢
就是你自己也不会在家里面用这个药
这个可能性很少的
因为你要发现自己有重症的话
就或者你重症症现的的话
在德国很很简单的
你首先一点
那你马上就去就医了
起码你要去你的家庭医生那边
他给你稍微检查一下
到底这个肺部有没有问题
会不会愈后会
呃 比较严重
假如说是有这种倾向的话
那直接就会把它送到医院去了
一般时候用医好
那肯定是在医院
在医生的指导下
不重要是指导下
就是在医生的监护下用这个药
首先那一点
我们要看的就这个药也不是说
呃
你什么时候用都可以
你早用了也没用
你晚用了也没有用
它的窗口其实非常小的
从症状开始
呃
然后第二天到第五天用这个药才有用
你超过了五天以后
这个药也没什么用的
所以呢
目目前就对大部分来讲的话
这个毫无意义
因为你吃这个药是不能预防是吧
吃完了以后
你过了个药
你感染照样感染
这个对于预防新冠是一点用处都没有的
那么另外一个呢
就是对轻症也没有用
为什么
因为你轻症自己就恢复健康的
根本这个药对你来说是毫无意义
这就是为什么我们做的注册的临床教是
我们叫他
他没有临床的价值
就明明有临床价值
就是说你吃的这个药
没吃这个药
结果是一样的
所以这个鬼轻症
就是年轻的人士基本上是不会用的
所以说
我们现在这是要看什么呢
就是我们要发现老人
比如类似于老人基础行为非常严重的劳力
那么在这个情况下
我们要及时给他
就是发现了就要给
那么他那个时候呢
重症可能还没起来
所以我们叫预防重症
它不是说可以治疗重症
这个问题
可能很多人也是有有误解的啊
所以我这个买的这个药
我要种的时候
是不是可以吃啊
到那个时候已经是效果已经是很差很差了啊
所以你要是不是有医生来给你评估的话
吃这个药基本上也没什么很大的效果
我们就可以看到他的用药的范围是非常非常非常小的
对于绝大部分人群是根本用不上的
当然
国内就是说有些商业化的这些平台
它主要还是以这个
呃
经济利益为主
所以说他拿来卖
而且这个呃
会来这个怕社会在中国卖的很贵
两千多块钱人民币
我们在德国才
呃
六十欧元一盒
所以 呃 他这个
他更多的是一种商业行为
它对我们抗也没有什么意义
这很很重要的一点就是这个药的毒性是非常非常大
很多人都不建议用的
这个很多人就说
你现在这个老年人
比如说他
他除了这个呃
基础疾病以外
他还有很多很多其他的问题
他特别是个代谢有很有问题
那么这个药对于我们肝脏代谢的一直非常非常厉害
所以呢
老年人又会吃很多其他的药
他心血管有问题啊
然后他比如说他发烧
发烧烧的时候
他还要吃退烧药啊
那限制性要多的停下来才能用这个帕斯特维av 起
那么这种情况
你在家里边你只能控制了吗
你又没有监控的系统
你敢给你老人吃吗
你也不敢
所以说
这个药完全不值得去买它
买了以后你也没用
或者你也不敢用
或者用了以后会造成更大的伤害
没有意义
我建议大家把这个药留到医院去
然后留给医生指导护理的那些人群能够正确的投入使用
它是可以救命的
确实是可以救命的
但是对一般人来说
没有意义
说到这个得了新冠之后用药的这个问题
因为最近我们在北京的很多朋友
也都纷纷就是得了新冠
然后大部分年轻人
嗯
其实我们也都知道
靠免疫力自愈就好了
但是对于一些老年人和我们的父母来说
如果这个感冒或者发烧真的很难熬
大家都不免还是会去服用一些感冒药
但国内现在也是有一个乱象
就是有很多的中成药
很多包括连化清瘟在大行其道
那我们也知道莲化清瘟他跟国内的某知名专家有一些利益关系
所以在这里也想请教陆教授
就是当我们要去跟家人说
如果真的得了新冠药怎么用药的时候
您的专家的建议是什么
以及像现在国内这些流行的感冒药
中成药
他们对于肝脏的损伤
在学术界是有被确定的吗
还是说他是一个
嗯
不太确定的事情
所以
当我内内
他真的很定服药
他服用也是可以的
我个人是对中药是
是反对治些
如我明确的这样讲
因为我们在做医学研究的时候
因为我自己是比较强调这个
我们需要数据
是吧
我们需要数据的
呃
我们现在有很好的这种
呃
我们叫这个循针医学
通过循针医学
我们用服药的一个人群和不服药的一个人群进行对照以后
我们才能够确定一个药他到底有没有效果
他应该给哪些病人
他的治疗效果是什么
呃
他在哪个情况下用药是最好的
他用药的方式是什么
就是我们有这个里面也会提到很多的问题
然后会去做比较详细的研究
那么这个在西药上面
他都是要通过这些比较复杂的这个临床研究才能够申请许可是吧
首先一点就是他要看这个药有没有真的有没有效果
一个是有没有效果
第二个他到底受益的人群是什么
通过了这些检测以后
这些才能上市
而且呢
这些药
它往往首要还是有医生来控制的
那么中医
我们现在就是缺乏了这个程序
那么往往他做的一些研究
呃
他的人群是很小的
然后他的对照组
或者他的很多这些
呃
我们讲的一些比较主要的指标
呃
他相对来讲呢
还是比较微炉的
所以我个人对
呃
中药是推推荐的
这是我基基出发点
另外一个呢
就是我们在推荐药的时候
我们还是要考虑这个药的
一个是它的治疗效果
第二个
它很有副作用
那么对西药的副作用是
呃
了解是非常清楚的
因为他在这个药的评估
他上市以前就是是非常非常严格
那么首先它的那个副作用是必须要把它
呃
完全的列出来
那么中药呢
经常有很多人就说
中药没有什么副作用是吧
但是你要去问我们这个临床医生
或者特别是我们要去问我们的肝病医生是吧
我们的
就是我自己也是研究肝炎的
所以我对这方面就总会多多少少会听到一些信息
那么我们现在的临床医生
特别是呃
肝病医生
他们碰到的很多的问题就是不科学用药以后
它会造成肝脏损伤
为什么
因为中药里边有很多很非常非常复杂的成分
它不像西药
西药它是有一种成分
呃
但是中药里边的成分非常的复杂
而且制作中药的这个过程也比较复杂
它里边有很多不同的草药
或者有不同的成分
那么这些成分它的来源往往不像这个西药一样
我们西药都是很多都是化学合成
化学合成以后
然后它可以把它提纯
它要提纯的要求它是非常严格的
呃
所以我们在里边你说这个化合物
它就是一个化合物
那么在 呃
中药里边
它不是这样子
它有很多不同的草药在里边
那么我们知道这个植物里边
它的成分是非常非常复杂
所以你假如说是随便拿一个甘草
和甘草
可能它来源不同
它里边成分就会不同
附加的一些成分也是不清楚的
那么这样这的话呢
就是对我们的肝脏就负担很重
因为我们的肝脏必须要把这些非常复杂的一些化合
要把它分解掉
就要解毒是吧
那么假如说你吃多了以后
我们的肝状负担就很重
长期服用中药
就会造成肝脏的长期负担
最后造成肝衰竭
这是我们目前在临床上看到的越来越多的病人就是这个样子
呃
因为过去中药可能还少
现在中药用的也很多
然后大家也随意用
因为你可以买嘛
过去比较匮乏的时候
你还用不了
但是它造成的后果并不很好
当然
就是我们的肝状是这个功能很强大的
它可以忍受十年二十年是吧
但是十年二十年以后
你等到年龄一定的时候
他
他受了损伤
就是不可逆了
所以我们不推荐随意用药是吧
这是首先的基本出发点
那么现在在新冠条件下是什么呢
只能就新冠的感染以后
我们整个的
呃
身体的状态就是受到了全面的影响
那包括我们的肝脏的功能的时候
到了很大的挑战
因为我们的肝状在炎症情况下
就是我们病毒感染的情况下
他要工作
他要提供能量
他要提供各种各样的化合物
所以他的工作量已经很大了
那你再用一些这个中药
然后加重他的负担的时候
很多的医生就是说
你现在还要给你的肝状急下压力的话
那可能他就会崩溃
所以我们在一般情况下
我们就是不提倡随便用药
你要用药的话
你也必须要在医生的指导下去用药
不能在家里
比如说我多吃一点
或者我就吃几种
那是一个是没有必要
第二个是没有效果
讲的最简单
对于普通新冠来讲的话
我们就是一个对症下药
因为我们知道的
我们对新冠感染
它没有一个特效药
我们就是对付三种最基本的症状是吧
那么这个症状就是发烧
浑身发疼
这是一点是话
那么我们就是吃点扑耳系痛就可以了
那当然也不能够过多的用药
这个过度用药
这个普洛西统本身对肝脏也是也
也是有一点压力的
但是呢 呃
相对来说比较单纯
那么另外一个呢
就是你也不能把你的呃烧全部降下去
因为发烧是这个人类免疫系统对抗病毒的一个非常重要的一个武器
就是它升高了温度以后
它可以阻止病毒生长
所以说
这是我们一个非常重要的武器
你不能把它全部把这个武器给灭掉了
那
那对你自己身体是不好的
而且会缓慢你这个恢复健康的这个进度
所以我们
我们就是说嘛
就是副作用
不是所有的东西副作用都不好的
因为这是我们的身体的自然的一种反应
它就应该是这样的
就是你不能不发烧
你不发烧最好
就是你身体就是不需要发烧就可以克服这个病毒是最好的
但是他要发烧的时候
你也不要完全把它移植掉是吧
所以说
你要给他一个机会
让他跟病毒做斗争的
所以说 呃
我们的肌肉酮
我们这些反应
头晕
头晕的原理也是
我们这个整个有很多的调控机制
调控机制就是要你去休闲
你不能
比如说你就感冒了
或是你现在得了新冠
你就不能活蹦乱跳
你就要去睡觉
所以说
我们的身体的反应
它是一种正常的反应
所以在正常范围之中间
我们不值得去进行过度的治疗
但是发烧发到一定程度
那你就比较关注是吧
我们现在就是说
大概的界限就在三十九度
就是对大部分人讲啊
就是有些人
假如说是他身体确实是有特殊的情况的话
那他要更多的关注一些其他的指标
相问这是一个是吧
那么然后其他的就是咳嗽
咳嗽其实大家也没什么很很多的办法
就是喝点水
然后喝点咳嗽药问题是吧
大家可稍稍微用点药
但是这个病症得的时候很难受
但是你较克服的
他就也就过去了
那么然后还有一些就是鼻塞啊
这些不适的一些症状
主要要关注的就是肺部有没有问题是吧
这个我想很多人推荐
比如说去用个养保健啊
然后测一下这个自己的血氧的情况
呃
我觉得这是也是可以推荐的
但是呢
从总体来讲的话
就是对大部分人来讲的话
他可以自己去管理
但是肯定是用比较简单的方式去管理
必要的时候应该是就医
而不是自己吃更多的药
这个我是不推荐的
对
说到这个就医这一点
呃
我觉得我们现在可能也观察到
其实现在国内的这种防疫状况
我觉得是有种普遍的焦虑在
那这个焦虑其实就可能包括
如果万一医疗资源出现了挤兑
比如说像当时武汉的情况
或者说像这个欧洲在二零二零年三月四月的时候的那种情况
如果就是没有办法去及时的就医
或者说医疗资源出现了挤兑
那个人层面可以去有怎么样的一些防护或者准备
我感觉现在就是包括这种去抢购一些药物
去囤药
然后在网上出现了这种抢购潮
其实可能某种程度上都是这种社会焦虑的一个体现
但是我刚刚听陆教授的意思就是
其实如果就
其实焦虑也没有用
就是如果轻症的话
其
其实不至也会自愈
但如果是重症的话
那自己在家里面也治不了
我可以这么理解吗
对 从我们 呃
在德国的情况来讲的话
那我们当然有依靠这个国内所谓的分解诊疗的这个体系是吧
那么在德国的情况这样的
就是我们假如说有病的话
你自己首先自己
呃
是管理自己的话
你假如说是自
就是 呃 低烧
然后你自己感觉还可以啊
那基本上你就待在家里面
很多人其实得了以后
就自己测抗炎
测一下
然后就觉得阳性的
Ok
那我待在家里边是吧
那么这是在德国对绝大部分人就是基本模式
在中国
现在是这个创新了
我们
我们在这儿是从一开始想的就是这个这种模式啊
没有人会关注你说
唉
你现在这个三十八道发烧
你是不是要去需要去就医
但是呢
就是说
在另外一种情况下
你假如说要想
想去就医的话
那就是你有就医的意愿的话
那你可以去就医
那么我们这个功能主要是有失去医生来担任的
那么德国呢
就是我们有很好的这个社区医生的网络
我们大概有五万社区医生
它主要的功能就是帮你看一下
主要是了解一下你的各种器官有没有什么问题
特别是你
比如新冠感染以后
你的肺部有没有什么问题
呃
所有医生都非常有经验的
而且呢
我们是长期在这医生边边记记录的
我所有的就医的记录都在他那边啊
所有你去那
到了两个医院去以后
呃
医生最后写了一个记录
都会发到社区医生这个地方
呃
你要走的时候
呃
你也可以告诉他
我下一个这个社区医生是哪一个
然后他会把所有的材料发给他
或者是 呃
起码他知道
就是说 呃
你需要的时候
会了解你的健康状状态
所以他对很多这些
呃
有问题的病人
他了解的是非常多的
这些医生
他起的作用
其实就是我们讲的分流
他会做一个基本判断
你需要不需要去医生
那么
这些社区医生的水平是很好的
就我们不能说他正是比这个专科医生要差
其实他对所有的病了解多很清楚
他主要不做的事情
就是说
他对专科的病进行治疗
或者采取一些措施
他这是不会去做的
但是他对这些
呃
重要的病症
他都非常了解
而且他知道你去找下一个医生
或者他直接把你送医院去
这个功能是非常非常重要
那么目前呢
就是中国可能在很多的区
缺乏的就是这个功能
中国的社区医生的覆盖率可能是比较小的
呃 我知道
在无锡
在我们家乡
他们还是有社区医生
但是他们社区医生的培训可能就不如这个我们这个医生培训的水平好
呃
所以大家对这个系统的信任度可能比较差一些
但是 呃
我跟他们提的建议就是说
这些医生
其实他了解新冠医生造成的一些影响
其实他的范围还是很小的
特别是在新冠疫情比较单一的病种的时候
对这个细节了解的更多一些
他在很短时间内
他就会可以提供更好的服务
事实上
在中国
在很多地区
他也可以做得到
那么这是一点
第二点呢
就是说
接下来的话
就是医院服务
它的容量还是很大的
呃
包括我们现在这些
比如大学医院
条件就非常好的
是吧
我们有很多的专科医生
他们的服务容量也是非常非常大
当然这是在德国一个优势
我们其实在新冠整个的这个三年中介刚开始的时候
大家就就非常的紧张
就是说我们的医疗科体系会不会压化掉
事实上我们设置了很多额外的床位
很多的隔隔条条件
事实上后来根根本没有投入使用
最后这个卫生部的觉得浪费了很多的钱
他们目前前情情确实是一个其实一过性的问题
它倒不是长期的问题
但是呢
我们就在后面一到两个月中间就会出现这样的问题
所以目前具体体么解决决
我们现在也很难提出一个好的方法呢
那么就是说
在有些有社区医生管理的模式这种地区
它就要一定要加强它的功能
这是这是肯定的
那么有些地方它就采取了一些不同模式
他就比如说像深圳
我看他们要设置很多的发热门诊点是吧
就是十几千个
当然他的最大问题可能就是说
他哪来那么多医生
他哪来那么多这个专业人员可以来支撑这个系统啊
但是这也是一个方法
你可以这样去做啊
我就说我们现在目前主要要对付的就是新冠感染这个肝炎的病种
我们这能放低要求啊
现在是一个非常
呃危机的一个关头
所以我们也不能说我们现在还要提什么什么要求
然后提到这个三甲医院的要求
所以很多人去三甲医院去就诊
呃 我说
你可以呃考虑这个问题
但是关键问题
三甲医院他现在没有这么大的容量可以给你提供服务的时候
那我们现在还是要比较现实的
特别是要增加这种社区治疗这个能力
那么我们在德国这种社区医生这个模式还是非常美好的
在中国
大家已经认识到这个问题
但是在很多地方
很可惜
他还没有建立起来
对
刚刚陆教授您提到
就是现在国内很多医院
包括icu
我们是没有办法做好应对
呃
以及在节目开头的时候提到说
很多政府
他在放开和风控之间并不是直接跳过去的
而是中间有很多的过度措施
然后您刚刚也一直在强调说这个数据的重要性
但是我觉得在国内
其实很多人没有特别明确
就是全球大流行疾病和一个普通的传染病之间的区别
因为全球大流行我们知道
在过去三年全球抗疫的过程中
我们知道数据和建模是非常重要的
我记得当时国外疫情
欧洲疫情最严重那段时间
我是在丹麦
当然丹麦的情况完全不能跟国内比
因为丹麦人口只有不到六百万
在最严重那段时间
丹麦基本上全国人都感染过至少有两次新冠
但是他们做的比较好的一点就是
基本上他们的那个检测点是遍布全程的
你走两步
在离你家住不到一公里的距离
你就可以随时去测那个抗原
而且这个都是免费的
所以他极大的提高了大家去测抗原的这个积极
然后你测完看完之后
因为这个社区的检测点就直接把你的数据上报上去了
所以他们可以做非常非常完整的数据建模
那刚刚其实你有提到说
很多东西
包括中国的发展趋势
最后会造成多少医疗挤兑
专家们都是很难去预测的
是不是也是因为我们现在数据收集的不够
那如果我们要在节目里面去做一些建议和倡导
你会怎么样去建议大家在接下来这段时间里面改进
我们还来得及去去做一个完整的建模嘛
嗯
我们倒也不一定就是说要再去重新建立一个体系
因为现在也肯定是来不及的
那么过去其实核酸检测
包括这个一些上报的一些系统
它还是存在的
所以 呃
现在直接把所有这些系统全部废除掉
我觉得也是也是一个很大的问题
我们过去主要反对的是这种大规模的
就是在在疫情没有**的这种情况下
然后对于全民进行检测
这个这种没有目的性这个检测
呃
来达到一个清零的这个效果
这是这是我们认为是不现实的
然后后来就被证实就是对社会的影响负面影响太大了
呃
所以大家对这个政策也是反对的
结果就是另外一个阶段
就觉得我们现在所有的检测都是不好的
这个是不是这样子
因为在欧美克隆疫情来的时候
我们非常需要数据
因为我们要知道这个医愿还能不能承担
你假如说能够承担的话
你还可以继续让所有的社会运作继续下去
因为我们也不想把社会封起来嘛
是吧
但是你反过来讲的话
你在社会运作的过程中间
最后造成的这个疫情的过度的发展
然后最后造成的医院挤代
那这是我们也要防治的一个情况
那么我们做这个决策
就必须要一个比较好的数据
目前我们没有数据
或者我们这个数据比较局限的话
那我们比如说很多取代放射
也就是可以用抗原检测来进行取代是吧
那么德国其实到了这个欧美克隆感染开始普及的时候
后来就把核酸检测就废掉了
为什么
它也是做不过来
那么当时我们核酸检测还会做
那主要是对于特殊的人群
就是对于这个六十岁以上的有基础疾病的这个人群
比较有目的的去做核酸检测
为什么
因为我们要知道这些病人
就是或者这个人群是不是被感染了
我们刚才也讲了
就是我们包括用快速病和干预的话
我们要早期去干预的
不是说到他中症已经出现了以后再去用这个药
而是在他有这个倾向的时候就要用
所以说
我们必须要在这个人群要进行监控
所以我们要知道他是不是感染了新冠
所以说
我们还保留了这个核酸检测
主要是来指导我们对特殊的人群进行医疗救护
主要是起到了这个作用
那么当时他就没有这些功能呢
就是我不是拿来说
我给你做个确诊
然后我要求你进行隔离
那么这个隔离的要求在什么地方呢
就是你做了抗原阳性的时候
那就要求你隔离
现在国内他把和酸检测给废除掉了
但是抗原检测它就没有一个法定的地位
就是在你检测阳性了以后
他还可以可以出去
因为我没有要求你隔离嘛
是吧
你没有确诊
然后有些人还说这个
呃
确诊率很低
所以我可以不隔离
这种逻辑我就坚决的不同意了
是吧
你发现了阳性
你
我们现在为了这个能够拉平曲线
我们还是希望大家检测阳性以后
待在家里面
不要到外面去继续传播这个病毒
因为这个对社会的冲击就会非常非常大
那是对自己对人家都不好的
那么目前我们的数据的重要性我们还知道
那么第二个呢
就是我们从方法学上
我们还是有一定的办法
假如是说我们完全不能能受受据数据的话
那我们还是要继续提倡一些我们已知的社会管控的办法法
那包括比如说说很多人就觉得我现在去吃饭
我要检测
我不好
这个是不对的
那我们在
呃
德国长很长时间去饭店
我都要出事
我的免疫
免疫证明
我要证明
在这个疫情比较厉害的时候
那我不但要
呃
出示我免疫证明
我还要出示我这个二十四小时核酸或者是抗原检测的证明
所以这个在国内就是从一个阶段走到另外一阶段
就是说
过去大家认为这核酸检测是一个非常不好的一个事情
因为他已经影响了我们的生活
但是现在完全把它废除掉
然后就认为
就是我去吃个饭
我都不愿意去检测的话
这个不行
那么很多人就是出于这个
从经济的角度考虑
就是我现在要求检测的话
那我饭店怎么开
呃
这也不对的
因为很多人现在不去饭店的
因为他怕被传染嘛
是吧
所以我们要从各个方面去看
我还是提倡就是对于大部分人来讲
目前我们要避风的
好的
好的就是我们要避开这个高峰期
因为这个高峰期的话
它会对我们社会影响
特别是这个医疗救治啊
它对我们社会功能的影响是非常大的
我们不能就可以那么
呃
自由的去活动
事实上
对年轻人来讲的话
他可能有这个需求
但对老年人来讲的话
我了解的很多的老年人
他们还是很担心的
他们是不会出去的
呃
我觉得你这也好
很多人说这个对新冠控制不是一个不是好的事情
过去我们认为这个新冠的这个恐惧是不好的一个事情
但是目前他可以帮助我们最慢这个疫情的发展
能够把我们的风拉低
我不会去说这个新冠杀伤力降低了
我是我还是要告诉病症
最多他
他杀伤伤力最多低低一半
最多降低一半
呃 是吧
然后他对我们社会冲击是非常非常大
那么很多人呢
可能现在还没有意识到这个问题
但是我想这两天在北京
大家也可以已经看到这个问题了
他们现在 呃
在医院明前排队
现在社会上买不着
我想对于很多人都是一个警告啊
我们现在是在北京出现了这样的情况
那你在其他的地区
你想象一下
呃
现在需要去就医的人
现在需要医疗救护人
现在需要去买药的人
呃
现在有各种各样健康问题的人
他们的处境是什么样子的
所以我希望大家要能够理性的来看这个问题
呃
因为我们这个疫情在这个开放的阶段
事实上它的时间延续也不会太长了
所以我们还是要有一定的耐心
也不能操之过急
特别是在这个冬季
这个病毒传播非常厉害的时候
我们的疫情发展非常快的时候
我们现在缺乏数据的时候
我呼吁大家要自律
呼吁大家自律
就是不必要不出门
下面可能还要讲到聪明的问题
我建议就地过年
为你自己
为社会
为家里的老人
您说到这个
我就想起其实在德国
或者说欧洲疫情当中最严重的时候
呃
当时默克尔其实也是发出过类似一个号召
就我记得那个时候
大概是圣诞节之前
然后他就号召大家
年轻人
如果你能够控制自己的行动的话
尽量不要那么早的去看望爷爷奶奶
这个圣诞节的时候
大家尽量减少聚会
所以我当时对那个是印象比较深刻的
就是说疫情
它其实最后是一个全社会形成共识的一个过程
所以其实公共说服是一个非常重要的一步
医院
或者说病毒学家
科学家
防疫人员
他们能做的只是其中很少的一部分
但其实最重要的这个防疫的过程是发生在每个人
你决定说我能够为了防疫去改变一些自己的行动
我自己的观点
所以当时我记得对于欧洲的这个各个政府
他们的一些这个防疫的政策
当时其实也是有过很多批评的
包括可能各个国家他们引进口罩的这个速度
然后他们 呃
要求社交距离的这种强度
然后他们对于就是这种人员局际的一些硬性的限制
当时其实也是有过很多争议和批评
包括在欧洲可能也有比如说像反对疫苗的一些群体
有这个对于新冠的怀裔论的这种阴谋论的呃
人群
但是我印象非常深刻的是
大家当时其实在后来是形成了这样的一种共识
或者说政治家这种社会的领袖
他们是在向社会里面的人去传达一种理念
就是说
你虽然是年轻人
你自己可能本人的这种健康风险不会特别大
这个新冠发生在你身上
他很有可能
对
确实最后就是类似于一个流感或者感冒的这样的症状
但是你是这个社会中的一份子
就是你需要为了社会里面更脆弱的那些人群去尽地的一份力量
所以并不是说你们这些年轻人不能够力量
而是说
如果你们去集会了之后
这个影响最后你们并不是最严重的这个后果的承担者
所以他们当时号召的那种message
他们想传递给民众的这种信息是希望每个人
特别是每个健康的年轻的人
都更多的承担一些对于社会里面长者的责任
让这个社会里面的老年人
他们能够获得
呃
更安全一点
所以当时这是对我来说
当时我印象非常深刻的一个点
呃
但是我现在我觉得在特别是北今的这个朋友圈里
我能感受到的一种另一种焦虑啊
就是跟之前那种觉得对于清零和这种严格防控的焦虑不一样
现在的焦虑
或者说现在的这种心态
更是我们先了解了奥米克隆
他就对年轻人独性可能没有那么强
然后我们现在国家正走在一个逐步开放的一个道路上
那很有可能能我最反正正都会染染
所以我还不尽尽早感染
这样我个人层面上就可以自由了
就是我出去可以不戴口罩了
我可以去上班了
我可以去聚会了
就是现在反而是这样的一种心态
所以我会觉得一个也是说
我们现在可能比较缺乏一种比较新的的
就是有心心力的样个人人都知自自己应该怎么做的这么一份指南
另一个也是大家现在可能某种程度上
也还处在一个对于严格说的这种对于亲临政策和这种严格防疫的一种疲惫的过程当中
会对于新冠
会对于这种防疫情
情感会有些太长
长了
容容长了
然后个人层面出现了一些疲惫的心态
所以 我
我也会好奇
在这样的情况下
如果您 呃
想去给这些年轻人一些建议
您会给出怎么样的建议
就是 呃
在我们整体防疫的一个背景下
我想就是说
呃
在三年下来
确实是个抗原匹配
这是一个 呃
决定了我们很多人心态的一个主要的
呃 出发点
大家都很焦虑
特别是对自己的一些生
这个生活
经济 呃 社交
方方面面 呃
学业
大家都非常的焦虑
那么都希望能尽快的来改变这个状态
这个问题
我就是说
我们 康悦
你刚才的讲了
我们抗越
其实 呃
要分几个层次
一个层次就是说他我们的这个社会或者政府的功能
那么现
现在社会的话
其实政府他把他的功能拿走了
这是也是比较反对的
因为在欧密克隆运行那么高潮的时候
大家都那么紧张
应应要排队
然后买不到药
大家是不是
是
是应该给大家一个警告
就是这个政府功能目前确实有点缺位了
呃 这个 呃 我想
希望他们管理能够到位
然后我这两天pose 了一张图了
这个图就是朝鲜
当时 呃
那是他们的领袖亲自到药店去下令
二十四小时提供退烧药是吧
呃 我就说
当时我们还是觉得这个挺好笑的
但是事实上
呃
我们现在看到这个图的话
我们要哭了
呃
为什么我们还没有平壤做的好呢
是吧
这个是不应该的
呃
因为我们国家是有这个能力
所以这个国家的这个这个层面
他必须还要承担很大的责任
来给社会提供服务
这是
呃
我觉得非常非常重要的
当然
我们现在就是那剩下来的这个阶段
因为目前
呃 确实是 呃
疫情发展的一个阶段
就是实际上每每个人的问题
我能够跟年轻朋友讲的
首先一点
这个时间已经不长了
呃
我们这个疫情大概第一高峰就是我们最困难的一个时期
就是三个月的事情
最最三是月的月的事情
我们再怎么做
我们也不可能把它延的更晚了
呃 所以呢
就是我们到明年三月份的时候
其实这个第一步就过去了
呃
很多人就说
可能会第二波
第三波啊 Ok
会有
但是他们的冲击力就小的多了
这是我们可以在各个国家抗疫的这个曲陷上面都可以看得见的
所以大家必须要在这个时间要沉掉期
我们已经花了三年的时间
做出了那么多的牺牲
那我们是在最后的时候
我们来最后的节奏
呃
来把我们所有这个前面抗疫的成果被毁掉的话
我想这个是没有人愿意看到这样
我们还有一定理性去评估的话
我想所有的人都会坚持做有利的事情
就是做理智的理性的事情
这是我们还有一定的成果来度过这个三个月话
所个我希望大家能够理解这个问题
所想为人的话
包括就是的人都坚
我们**不能回家
嗯
我们现在又是一个现代的社会节日
这是我们的一个仪式
但这但是我们这个仪式
我们不能把它成为一个造成社会伤害的一个过程
那就那完全就没有意义
那这样的仪式就是有害的的
他没有对于我们的家庭
特别是对我们自己家庭就造成了一个负面的一个影响
我想这个年轻人也就应该是非常非常理解的
特别是你现在就是三年没有回家了
你今年还回不来家
我建议这是最后一年
你不能回家了
你过了新年
我们过了这个风
等到真的天气暖和一点
我们这个疫情就会自然就会缓慢下来
到那个时候
真的我们可以安全的回家
特别是你要
特别是你鼓励老人打
打了疫苗以后
或者你的居住地
他的医疗系统已经是可以提供足够的服务的时候
那我们就会很开心的在一起
所以我是建议大家也还是要担起这个责任的
我们们不会有下一个年年
我从另外个角度
我也可以给大家提一个警告
假如说是我们大家现在都觉得要开放呃
那么真正在一些地方造成的医院被挤爆的情况
那你作为一个地方政府
你会怎么做
可能会重新回到风控的时候
这使大家更不愿意看到情况
所以我们现在的理性的这个行为
也是防止我们又进入一个恶性的循环
然后我们又进一些风控
假如说又进入风控
那老年人现在看到他周围的认识的人
他死亡了
他重症了
他们会强烈的要求的呀
他是吧 大家
可能我现在年轻人家里边有老人的
他也会强烈要求要进
进风控的
所以大家也要看到这个后果
我们做事情必须要有条有理
必须要以适度抗拒
但是呢 呃
适度来安排自己的生活
特别是要科学的来安排
所以
我给大家建议
我们现在必须要高度警惕
要高度警惕做该做的事情
呃 不要着急
我们再过三个月
我们情况还好的多
不要抢
一个月
两个月
或者就是我
我自己可以快点做
这个
不是这样子
嗯
假如说大家
我们这个社会
这个他的惯性就是这样子
假如说是有些人开始
呃
不理性的行动的话
那就造成更多人的不理性
呃 我就是说
我之前要血崩呀
你血崩的时候
每一个雪花都是参与者
所以说
我们不能造成对这个社会的破坏
就是我们不能再有意的去造成了社会破坏
那么最后也会害我们自己
就是又进了风控
所以大家不要着急
对
我刚刚就是
我觉得陆教授说的非常好
然后我就是想补问一个问题
因为 嗯
包括刚刚静提到的
我们对于新冠的这些迷失
以及国内从一个对新冠非常恐慌
包括我们看国内新闻
之前有被拉去方舱的患者
因为很害怕这个病
然后被周围的人所指责而自杀的
这种极端现象我们也看到过
然后今天突然一夜之间
你就看到朋友圈所有人都阳性了
大家觉得这个病不当回事儿了
我们也不想去做检测了
就我感觉
国内的这个意识状态
是在两种非常极端的状态当中反复横跳的
那我觉得这个中间
一方面是我们没有一个公共说服的过程
从政府到专家
到基层民众
其实没有形成一个对这个病毒理解的共识
如果你需要对这个病毒去进行理解的话
就好像得每个个体自己成为专家
我去看很多报告
看很多研究
我才能知道
哎
他到底是怎么回事
我才能形成成
形成一个理性的判断
那我们过去两三年看到就是专家在中国是一个非常脆位的状态
那您觉得
其实一个健康的社会
或者是健康的声音
应该是怎么样去互相作用呢
您作为专家
您希望在接下来抗疫的几个月当中
专家发挥一个什么样服的角色
嗯 对 我
我觉得就是我们
呃
对新冠疫情
或者是对呃
如何抗疫
我想这个 呃
社会是有一个共识
但是我们要看德国的情况的话
我们所谓的共识
这是我们有很多不同的意见
而且这不同的意见
他在这个社会还是有一定的表述的场景
或者是他可以进行
呃 比如说
包括就是在街上去示卫游行
嗯
我想给大家可能
呃
印象最深的就是在柏林
什么上万人聚会
然后就呃
世卫游行来抗议政府的抗疫政策是吧
那个时候还是说疫行还是正在一个非常高的一个水平
嗯
然后很多人就是说
哎呀
这个德国人怎么这么不理性
是
这不是德国人不是不理性
我们就有那么一万人
他愿意去呃
反对这个政策是吧
但是我们可以看到
还有很多百万人
他是支持这个政策的
所以他们会执行这个
呃
整个我们社会和管理条例然非常严格格去做做要求的事情
嗯 觉 觉得是说
我们在这种疫情情况下
呃
我们还是要呃
有不同的这个呃
声音
它不是一个自己的目标
他这是呃
让大家来表达自己的一些感想啊
有些人害怕
有些人不害怕
因为人是一个社会动物嘛
他需要通过交流
特别是这种恐惧感
他克服恐惧感
它主要就是一个社会交流
其实我们现在很多人恐阳性
也就是呃
帮助这个社会克服理性的恐惧感的一个工具
就是现在我们就有这个社交的空间
那你在呃
呃
前面是不大可能的
你前面要晒阳的话
大家都要都要骂你的
就是在这个
这种这个社交空间
嗯
其实这个呃
阳性是一个非常可怕的一个事情
那么反过来
现在 呃
通过我们这个社交的空间
呃
特别是在在网上
它都给我们提出了一些不同的看法
或者改变了我这正在慢慢改变我们整个全民对新冠的一个心态
但是呢
就是说
我们的心态也不能就一种啊
就是因为对于老年人来讲的话
他就应该担心这个事情是吧
对于你现在的讲度
他可以不考虑这个事情
这都是允许的
所以呢
就是我们从国美的角度
他从德国的角度来讲
我们不强调所有的人人一一样的法法
你要根据据自己个人来
来出出好好判判断
就对
特别是对你个人是一个什么样的最好的
然后呢
从你自己个人出发
看你自己的社会责任心怎么样
你愿意为社会负担多重的担子
就是比如说
就是你不出去
你少去吃饭是吧
你就可能会成为传播病毒的一份子吧
这个对于每个人的情况都有很不同的
我不追求就是我们现在这个官看媒体来用不同的声音
或者来组织大家来杂七杂八的发言是吧
我过去说
我们德国就是最重要的特点就是每个病毒学家都发言
每个病毒学家讲的问题都不一样
搞得大家很多人就是我无视是从
哎
你们这个病毒学家讲的都不一样
我说这不对的
这也是误解
另为我们搞病毒研究的
我们这百分之九十九点九的这个信条
我们都是认同的
我们区别这是在百分之零点以上的
当然的
媒体呢
就会把它扩大一点
但是我们总体的这个认知是相当的致
就是这是在一些小小范围围中
包 包括 呃
有的时候是在数字上面是吧
有的时候是百分之五十
有的时候百分之七十啊
这个区别
数字来的支持
不是你一个原则的区别
那是 呃
在媒体上的就就会人放在了
我觉得目前特别在自自媒体上
就应该有不同的声音
专家的功能是什么
他就要把一些真的非常极端
真的非常不理性的一些说法要把它排除掉了
因为对他们提出一些批评
那么在正常范围中间
比如说有些人
有些人说呀
这个我就要
呃 包括
就是我现在的
反对大家去去吃饭是吧
你
特别是你不做抗原检测
你就去吃饭
我就要坚决反对
我要提倡大家去做了核酸检测
阴性以后
你再去吃饭
你去吃饭以前
你要自觉的去说是吧
但是我也不能够说你就一定就不能去吃饭
或者我你假如说他这样去吃饭之后
我也不会说你不行是吧
或者我也不会认为他就是不负责
嗯
每个人的观点都不同
所以在自媒体上
我觉得现在在这个开放很重要
但是呢
我也很反对导向
我可能在朋友圈里面也发了
就是发了一些这种这个官方的一些说法
我就觉得这些导向也是有害的
特别是这个
嗯
就医的问题
但么就医的问题
很多人就说
唉
这个百分之
呃 呃
九十五的人可以不要就医是吧
那么我说是你不要百分之五
那对于民众来讲的话
Ok
就说你是这个抗疫第一人是吧
现在门禁里边讲的很多这种导向性的
我们从 呃
德国的角度来看
我就比较反对这种说法
因为我们健康负责人
他不是说
他可以在某种程度上说
我比如说不去聚会啊
然后避免感染
这个我是可以去想办法去做的
但是关键问题
我真的病的时候
那我就需要就医啊
是吧
我不能说我现在
呃 我
我可能是百分之九十五的
我怎么判定我百分之五
然后现在就出了很多这个帖子
你要看什么什么什么什么什么东西
呃
但是我们知道
我们的社会非常复杂
我们的社会里边有这个大部分现在是能够独树失智
这是肯定的是吧
但是也有很多人
他没这个能力
他一些老年人根本他自主能力都不行
你让他自己怎么对自己负责呢
他不可能对自己负责
所以
我希望这个话呢
就不要老是说你是对自己负责
嗯
我觉得在特别是生病以后
首先一点
还是医疗机构对你要负负责的
然后这个在跟你高层次就社会要对病人要负责
他们应该得到医院的救护
应该得到社会的关怀
你不能把这些东西全部压到这个病人的身上
假如说我们过分的强调以后
很多人可能就是说
哎呀
那我就不去看病了是吧
他就单薄的自己耽误掉呢
呃
我说这个不行
我说我在
我在我们这个无锡群里面
比如说我也不起床
我说你们该去就医的就要去就医
那当然就是一个问题
就是说医院会不会举报是吧
那么这就是社会的责任
社会就应该来采取一些行动
包括像深圳
我是 他就说
那我来做一点这个发热门诊的点
就像这些
他就应该去做这些工作
而不是说 你 你
你发热以后
你现在拿不准的时候
你要考虑你还还要不要就育
你是不是参要这个多付一点责任
就是因为这个种计法
呃
在这种情况下
特别对病人还是不公正的
明白
刚才陆教授也提到了很多德国的情况
然后我们也知道
其实在过去这三年中
很多国家都探索出了自己不同的这个防疫的路线
德国的可能是一种
然后中国的可能是一种
美国的可能是另一种
毕竟我们也看到
就是因为大家想要去给中国寻找一些就是下一步的这个参考物
所以也看到了很多的比较
就是有一些人会拿比如说像新加坡
或者像台湾或香港的经验来跟内地做比较
然后他们在参考了就中国内地的这个人口基数之后
可能会得到一个非常惊人的这个超额死亡的一个数字
那我想这个其实也是所有需要去走防疫这一关国家都需要考虑的一个问题
就是说群体感染之后
可能会造成多少超额死亡
那么我也想问
就是说在您了解的这些情况来看
这些各个国家不同的
呃
防疫的经验
因为我知道您也经常会跟不同国家的这些健康专家
呃
科学家去交流和对谈
所以就您了解的情况来看
中国大陆现在面临的这个情况
和接下来这一段时间可能会面临的情况
从人口基数
还有疫苗接种的情况
还有这个icu 病床的数量
人均医疗资源
各个方向综合来看
您会觉得跟中国大陆现在最具有对比性和参考性的国家或者地区会是哪里
中国现在的情况还是非常独特的呢
就是一个是我们有一个已经发展的相对来好的一些大城市
然后我们有农村
因我们有一些地区
就是这些地区的差异非常非常的大
那么另外一点呢
就是我们在大城市里边这个医疗服务
你像上海
北京
那是它可以说跟世界上可以相比
但是另外一个问题呢
就是我们中国的老年化也非常的大
这主要还是跟我们当时这个
呃
计划生育有关系
所以我们这个人口的老化
那相对于非洲国家
那是完全是不可比的的
那个比印度还有老化要程度要高得多
所以 呃
新冠因为它主要是上海这个老人嘛
所以 呃
这个问题就在中国也是非常的严重
那么我们知道这个是在欧美
就是在特别是欧洲对日本影响
主要就是因为老年人太多
那么中国的老年人相对来说还是比较多的
所以这个问题还是比较严重
呃
这个情况跟其他国家还是有很大的区别
中国医疗最大的问题就是它的医疗疗事业分布不均匀
那么短短期内
我们也很难去改变这种状态
对于我们整个抗业的这个不是也是其实是一个比较不利的一个情况
所以我经常说
抗疫不能一刀切是吧
抗日不能一刀切
经常我们这讲的这个词
我说你说要不一刀切的话
就应该是每个地方自主抗日
因为你不自主抗日的话
所在的有很多
当时有一个词叫各地层层加码是吧
我说你
什么叫各地层层加码
为什么这些地方要加码
因为他扛不住啊
因为他因欧
欧克兰 他冲
冲击非常大
呃
所以他就是搞了一些很多这种管制措施是吧
其实是主要是控制的人
人 人流嘛
就不让大家出去
呃
支持抗越的最好的办法
但是 呃
他对社会这个长期的伤害也很大
这就是我们面临这个问题
所以很多地方
他 呃
假如说是我们当时用所谓的这个
呃
第版版的抗的的指南来做的话
那很地地方他根本做不到
呃 事实上
这个运情扩
扩散开了 所
所以我也同
同那
那个地方那些人
我说你
他要这样做的话
其实北京让他这样做
他做不到
其实在北京自己做
后来也做不到了
是吧 所以说
我想这个问题
呃
可能接下来还是
呃
我们对中国没有一个一一刀切可以解决问题的办法
在各个地方
真是非常非常困难
呃
但是总体来讲的话呢
就是我们还是可以坚持的几个原则吧
是吧
就是一个原则
就是
首先是免疫接种症是吧
这是每个地方都可以做的
事实上
我就觉得每个基层都应该去再去努力做一把
这个对于整个的社会是有帮助的
特别在运行时候
不被压垮的前提就是你有足够的集种领域
不
不在这上面去下功夫
你总归会碰到更大的问题
所以我想这个整个基层的政府
整个基层的机构
它要解决自己问题的最重要的一点
就是要把免疫接种率提上去
特别是现在能够击种第四针的话
我就觉得做这足够的人力物力去做这件事情
比如你做其他所有的事情都有效
那这是一个
那么第二个呢
就是说我们现在应急的这些医疗服务的一些模式
就是我们比较简化的是吧
主要是针对接种
包括这种方创这种
我就觉得这个也也不是说不能做
就是各个地方应该按照自己的情况来做
假如说是医疗服务系统很强大
他可以不这样做
做他
他就不管了
假如说是你来了很多的病人
他
你不管的也不行
然后或者是他重症死亡的情况
你还是要提供一些服务
那么这些提供服务
那你再条件比较差的地方
像方床就是一个
呃
就是过度实行
我
我们现在讲的都是三个月到半年的时间
就不是说永
永久性的是吧
那么你这样子
你这个可以开放你的社会啊
你激发其他人可以继续的活动
你主要是对这些主要的人群进行医疗服务
那么另外一个呢
就是我我们非常经典的这些叫非医药的这些管理措施
这些管理措施我们都是知道它是有用的是吧
到那个时候
那你就
那我们还继续执行
就看你这个地方
主要看你这个地方医疗条件好不好
你医疗条件好的话
你多开一点
你医疗条件不好的话
你少开一点
这些允许大家
嗯 做不同的
走不同的路
用不同的速度来走出这个疫情
我觉得是完完全可以的
那么么个个超亡亡力产产生
我们在现在想的就是死亡
这个或者是重症
有一些东西你是不可避免的
因为我们现在已经讲的
这个病毒放在那边
你这个宿主放在那边
我们这些老年人放在那边
有基础疾病人放在那边
你说你不让他生病
这是不可能的事情是吧
我们然后呢
我们的医疗救治是有极限的
我们不可能把那个人长生不老
这是也不可能的事情
所以我们的医疗条件就是这个样子
在整个的疫情过程中间
还是会有伤亡
那么在对这个伤亡
我们还是要有理性的去看待这个问题
但是呢
我们也不能说因为我们就就是因为有伤亡
或者有什么损失
我们就不管他的
这个也不行的
这样就会造成很大的灾难的
这就是我们灾难的个女人
我们必须要进行调控
我们调控的目的不是说不能有伤害
而是不能要把额外伤害减到最小
这是我们的目标
这这个问题就是说
主要还是这个医疗服务的极限的问题
这样我们的医疗服务还能够提供基本的就坐
就是不会有太大的额外伤亡
从另外一个角度来讲的话
那么因为我们抗议过度
就是对社会的造成的损失太大了
所以这也是一个平衡点
那么具体这个平衡点
我想
因为我们中国地方太大
区域的条件差距太大
所以说实在的
我们真的没有一刀切可以解决问题办法
呃 所以
我是希望这个在这上面
大家能够要有一些思考
有一些讨论
然后有一些比较大的自主权和活动权
特别是要让大家一起来进行评估
那么
你要是这个
呃
措施比较合理的话
我想我们真的比较愿意合作的
因为这个确确实大家都有影响
大家也知道是自己都是一条船上
船上的人
要乘的话
大家一起乘是吧
要受害
大家一起受
说实在
你也没有现在没有什么可选择的
那么
我们在这个后面有限的时间中
觉得我们要再努力一把
这样的话
我们可能会把事情做的更好
呃
损失是肯定是有的
主要要说的就是说我们真的做了努力
他这个损失减的最小的程度
前面很多说这个
我们现在三年抗日
做了很多努力
做了很多牺牲是吧
那么
那么这个我们是
呃
也是承认的
特别是在前面两年
在中国 呃
确实是医疗条件比较差的这种条件下
我们还是尽力做到了
我们可以有这样那样的批评啊
但是 呃
到后面这个欧美克隆来的时候
就是
起码我个人是认为
这个抗越 呃
本身的模式
他当时就应该改变了
把没有实时的改变
事实上是造成的对社会的负面的影响
然后包括就是对大家最后造成那个抗越疲劳的这个
这个心态 呃
我想主要还是跟第三年关系非常非常大
那么
目前我们还是要回到一个比较理性的心态
然后 嗯
允许大家做不同的
做合理的事情
嗯 哎
我也想接着问一下
就是这个德国的一些情况
因为刚才你也提到
这个奥米克隆出现之后
您当时的判断就是我们对于
呃
新冠病毒需要有一个比较大的这种认知上的一个调整
所以
其实在奥米克隆出现之后
就您的观察
德国的医学界是不是做出了一些这个比较主要的调整
以及
那如果我们把明年
刚才您提到了一个三个月的一个这样的期限
就三个月之后
如果会出现第一波的这个疫情高峰过去
但我们知道
可能也会有
就是重复感染和再度感染的啊
这样的情况
那德国它其实已经处在这个奥米克戎的病毒的围攻当中已经是有一年的时间了
那德国现在疫情防控是一个什么样的状态
是不是能为中国提供一些参参考
比如新冠疫情防控
现在在德国的公共卫生界
科学界
现在是不是还是呃
这里的头等大事
还是说它的这个重要级别有所降低
呃
我们可以期待什么
从德国的经验来看
目前新冠
呃
疫情在德国已经是没有地位了
我们可以看到这些新闻报道
那 呃
在一般情况下
它都没有什么地位
或者根本就不提到了
是吧 呃
目前我们讲的最多的就是世界杯了
所以这没没有人去关心这个呃
新冠疫情的问题
可能大家最关心的问题就是说
呃
在公共车上
现在还要要不要戴口罩是吧
这个在德国现在还有隔离政策嘛
就是你测了阳性以后
娘子要待在家里边的这个很多准备把它撤销掉
现在有四个政策我要把它撤销掉
这是目前这个最后的一些管理措施
疫情到了奥密克隆阶段的时候
德国做了很多的调整的
我刚才也已经讲了这个首先一点就是我们那个核酸检测
呃
就不普遍做了
就是这是给那些六十岁以上高危人群
主要是作为这个指导医疗救护的一个指标
这个人有没有新冠
就告诉他是不是要采取一些pop raate 的用药
给我们这些提提示
那么另外一个呢
就是抗原原检测
那么当时的抗原检测就普遍的就很多的点
就是我们在整个一个城市有有那么几十个点
你可以走个五分钟就可以到达那个检测点
当时就是剖开来检测
为什么
因为大家觉得这个疫情也不能发展太快
所以我们没有了核酸检测以后
我们还是要有一个期待的方案
那么抗原检测有个什么好处呢
就是我们可以把这些病毒载量比较高的一个
呃
这个人群给挑出来
这些人群呢
就是因为它传播率很大
大跑跑一个地地方
他呼一口气
可能就是扰扰了很多人
所以我们把这部分挑出来进行隔离的话
他是这个目的性很强的
那么另外一些呢
就是他
比如说他阳性的
就是我们核酸检测可能是阳性的
但是他这个抗原检测可能是阴性的
那么这些人
他的病毒诊量相对来说比较低一些
事实上他的传播不会零
但是呢
他传播的比较频率就会低一些
这也是就是我们可以进行一些调控的
很多人说 呃
我们现在这个
呃 控制疫情
或者是零
或者是一啊
当然就是从总体来讲的话
我们从三个月的这个
呃
时间段来讲的话
可能是这样子
但是我们这个风的高度
我们还是可以去影响他的
我们假如说不去做这个
我 我们这风
风会高一些
那么在在国内
在
在个完完全的不检检测
那么你随这个检测测试的废除除后
你其实现在个离也没有的
这个我认为还是比较有问题的
所以我们接下来会看到就是在一些地区
比如说说在有些省份
他可能还在继续做一些调控
那么比如说他就是公共场合
我们现在不说这个个人
那我们就是公共
起码公共场合你要提供检测
这不管是核酸或者抗原检测阴性的结果
我认为这还是一个比较理性的一种做法
这这也是我们在德国一直长期采取的一些措施
隔离措施
我认为还是必要的
特别是那些抗原检测阳性的这个
这些人从时间上来上
我们也有调整
因为原来是十四天隔离
后来调到十天隔离
后来调到七天隔离
后来调到五天隔离啊
那么这个原因倒不是说这个病程就真的减的那么多了
事实上
我们大部分的人在时间检测
你要去时天检测的话
你核酸检测基本上都是阳性的
抗原检测可能有百分之七十是阴性的
百分之三十还是阳性的
我们缩短这个隔离时间
主要还是考虑的这个社会功能受到冲击比较大
因为病人太多了
你把所有人隔离在家里边
呃
没人上班的那个
包括就是垃圾都没人收是吧
我们整个这个社会瘫痪掉
警察没有了
这个交通秩序都没有人去维持
所以这个都不行
所以我们这个必须还是要进行调整
嗯
那么这个集中的就是说
嗯
我们就承多承受一点这个病毒传播的压力
这我们真的这样讲的
那反过来呢
就保证我们有人去上班
这是德国
当时我们也是在英国这个疫情过程中间
呃
看到了他们的一些问题
早期的时候
他们的隔离时间还是十四天
结果就造成剧情是吧
这个剧情率达到百分之二十五
就是四分之一的人不能去上班
那想想看
这个很多的很多地方都没法运作呢
这个不行
所以我们在德国国看到这这种情况以后
德国政府呢
还是比较快的就做出了这个缩短隔离时间这个决定
但是呢
还保留了
比如说戴口罩
而且戴口罩的要求就提高了
最早是医学口罩就可以上公交
后来医学口罩就不能成公交
必须要戴n 九五口罩
因为戴n 九五口罩的话
它可以比较有效的来阻止病毒的传播
这也是一个非常有效的办法
这个
而且是成本非常低
一直到现在
在很多的时候还在继续
一直没有被废除
呃
我认为这个可以继续做下去
但是呢 逐渐
逐渐这个促使也会弱化
弱化什么呢
就是说
我们现在不是要求
而是推荐
是的 是的
就是我们推荐大家戴口罩
但是不有硬性要求
呃
所以我们在整个这个过程中间
我认为德国立出来的这些措施是非常非常合理
它对每个人的要求也不是很高
不是很高
它的执行程度度
其技受程度也非常的所
所以我当时也跟大家讲
我说还是要接受国外一些比较有用的一些模式
这些模式它已经在整个的运行中间已经被证明是好的
就是确实是有效果的
对于大家社会的影响也很小
那么现在我觉得把这些所有这些措施全部废除掉的后面
会造成社会的冲击很大
它造成的对大家健康的一些代价就会提高
这个我就说嘛
我们
我们做任何一件事情都有代价
就是要么生命健康的代价
要么就是一些社会经济成本的代价
是吧
那么我就觉得现在目前是完全的把这个经济代价
然后现在其经济提的很厉害
把经济代价就觉得经济代价已经是好像不可承受
一点小的代价都不能承受
那我觉得不是这样子
中国毕竟还是有一定力量
它可以把这个事情做的更好
找到更好的平衡
那么特别在不同的地区
还是要有不同的方法去把这个冲击减到最小
因为您本身是一位这个非常资深的病毒学家
所以我其实很好奇说奥米克戎它作为一个病毒毒株
它在未来可能会有的一个发展
所以呢
大家一个很好奇的问题就是
就奥米克隆它会不会是这次新冠疫情的一个终结者
随着它的致病性的下降
所后它的传播力的这个增强
它是不是其实会就最后成为比如说我们很习惯的这种流感病毒中的一种
那另一个问题是
可能会稍微更把时间线拉的更长一点
因为我们知道有一些病毒
特别是之前在非洲也看到一些病毒的这个情况是
它可能在流传了一阵子之后
会进入一个相对来说比较安静
然后不再活跃的一个状况
但是在一些年之后
它会以一种另一种形式
就是在卷土重来
所以我也想知道
从病毒学家的角度
您会如何看待新冠病毒它在未来一段时间的发展
冠状病毒还是一个非常普遍存在的一个病毒的种类
或者是它是一个很大的群体
以往我们已经认识有四种
我们讲讲的这种
呃
常规存在的
就是每年积极性出现的新冠病毒
那么我们后面还看到一些新的
新的就是比如说沙ars 啊
Ms 啊
现在就是我们的这个
呃 死二
我们就说这些呢
我们这个病毒
呃
已经普遍已经到我们的人群中间已经障碍很深了
说它消失的可能性是很小的
呃
它可能继续存在的形式
就是像我们已知的这种
这个四个老的冠状病毒
这是我们从
呃
长远的病毒
它现在肯定还在进化
但是我们也不能把它理解成就说其他的病毒不进化
不
不是这样的
我们现在有四种老的病毒是吧
那么有 呃 有
这些病毒研究也是有很多年的历史了
有的就在六十年代就已经被发现了
这些病毒
当时假如说你去看过去这些病毒的吧
是我
我们现在在过几十年在心里比较
那它的变化也是非常非常大的
所以说
这个病毒
它的生成就是靠突变
那么它每一次都会感染一部分人
因为他们也不需要感染所有人
他会在我们这个人群中间继续的传播
那么我们每年还有新生的一些儿童
他没有接触过病毒
那么这些都是他们的感染的对象是吧
那但是呢
我们从现在看起来
就是对于儿童的影响相对来说比较小的
其实我们所有的儿童都接触过这个四种老的冠状病毒
我们比如说做一些血性学的调查的话
我们就可以看到
我们的人群基本上都接触过这个病毒
这就是我们讲的小感冒是吧
他就持续的存在
但是为什么他对我们的伤害不大呢
就是因为小时候感染
那么我们知道
儿童感染以后
他就是发点烧
然后就睡一觉
然后过两天就好了
我们过去对他也不重视
特别在这个
呃 杀死以前
大家对他的研究呢
就觉得这个这个病毒没有什么研究
不是特别有意思是吧
所以这我们所有说一种很小种的一个研究
从这些我们现在对这些病毒的了解来讲的话
它对已经有免疫力的这个人群的影响是非常小的
那么我们小时候接触过了以后
你长大就不会有什么影响
但是一旦我们免体状态不好啊
我们的这个免疫系统有问题
年纪太大
这个整个抵抗力下降的时候
那他也是致命的
这每每年会造成死亡亡事件
也会造成成我们需要治治这个症的的件件以过去就存在
这是大家从来不关心它而已
新冠病毒
它可能最终的发展结果就是成为第五种
它持续的存在啊
它主要是感染我们小孩子
呃 儿童
他没有接触过这个病毒这个人群
然后对于我们这个已经有免疫力这个人群
它也会感染我们已经讲到的
就是我们对这些新冠变种的抵抗力不是百分之一百的
那么在一小部分人中间
它还会继续存在
那么这就是它生存的基础
就是它还会从一个人传到另一个人
呃
虽然他不治病啊
但是他也会造成喉咙疼啊
会造成拉鼻涕啊
这就是我们所治的这个小感冒
这种状态还是会造成杀伤作用
对老年人对这个免疫曲线的啊
这个 呃
进化过程
呃
我们可以从四种老的病毒来进行类比
那么
目前我们还是必须要警惕
也有很多的学者比较担心
在中国要大规模传播的时候
是否会出现一些杀伤力不同的
传播力不同的
或者是对于我们免疫屏障冲击力更大的一些突变出
呃
这个不是不可能
这个我们在整个这三年中间
我们也看到很多先例了
是吧
从阿尔法产生
特别是德耳塔产生
呃
对于我们也是一个非常严重的一个教训
因为在以前
这个德耳塔就已经存在的
就是这个毒素
我们知道它一直是存在
但是 啊
预算比例不是很高
但是在印度大选的时候
是吧
然后他当时也有很多的宗教活动
当时这个人山人海的拒绝
大家是知道的
然后就是由于的这种完全没有控制的这种状态
就造成了德尔塔的出现
而且德尔塔的大量传播
那我们知道
德尔塔比原始素更有毒性
而传播力更强
所以说
我们不能掉以轻心
所以
这就是为什么我也要提倡
也希望中国对于我们目前疫情进行监控的一个重要原因
假如是说我们现在掉以轻心
那我们是不是过了两个月以后
突然就出现一个冲击力更强的毒素呢
这个我们不能完全排除它的
我们不能老是相信它越来越轻
这个是不对的
因为我们知道
德尔塔出现肯定是一个对我们抗原是一个很大很大的挑战
很好的情况就是
我们现在有一个相对来说比较弱化的一个毒素
但是我们要是放任它的话
说不定会养出一个大老虎来
这个我们一定要去避免它
我搭啦the