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世界太高端
我爱井户端
The 啦啦啦啦
今天非常荣幸啊
是那个我们这边跟上海话剧中心的一个合作啊
因为那个话剧中心的
呃
他们今年一七年改改造之后
这边搞了一个咖啡空间
然后这个咖啡空间这次我们喝的那个就是他们帮忙弄的啊
然后 呃
就我们在探讨一个在线下做播的一个可能性
然后话剧中心提供空间
然后提供一些资源的支持
然后我们这边提供内容
然后我们一些这样的尝试
呃
这是第一次
然后取得名字嘛
咖里咖外对吧
我们这个活动呢
目前是暂定是说比如说每个月一到两次
然后后面会陆续跟大家推送
然后每次的主要的一个内容呢
就是文化项的
因为我觉得说现在安福路嘛
网红路对吧
边上武康路更是网红路
然后这边来来往往的都是一些现在上海到上海来玩
或者说上海人里边比较喜欢追时尚啊
好像追求文化气息的一些一些人群的
然后呢
我们在这个地方呢
聊一些跟上海文化
上海的时尚文化或者消费文化有关的一些话题
所以说今天我们第一期
第一期
我想我当时想的是怎么一个做一个开场呢
就是请张老师跟顾老师
呃
跟我们来做一个非常统阔的一个一个话题
也不是专专门针对某一个文化品类的东西来聊
呃
所以说我们先简单介绍一嘉宾啊
先介绍顾老师
顾老师 哎
那个顾老师跟大家
顾老师原来是那个上海电台经典九四七频率的主持人啊
然后现在出来了
出来之后呢
但是那个跟
跟我一样也出来了
我们出来都晚了
放 放出来
然后那个
呃呃
现在他也在做一档播客
叫天方乐坛
天方乐坛也是跟jaspoort 合作的
大家如果有兴趣的话
可以搜一下天方乐坛呢
就是那个音乐的乐啊
天方乐坛
然后它里面经经常聊古典音乐啊什么
因为今年九四七的时候
我们顾老师就是
呃
专门聊音乐
尤其是古典音乐这一块比较多一点
然后现在呢
也在坚持在做
呃
就是我们顾老师啊
第二位是沙老
沙老师就是可能听我播客或者听东外观察局的
呃
听友就比较熟了啊
我们那个沙老师这样不用站起来啊
那个我们上海
上海图书馆那个叫历史文献中心
现在是 呃
是界历史文献中心的
之前是情报中心搞情报的啊
现在是搞搞文献的
历史历史文献中心副主任
然后同时呢
也是我那个东亚观察局一起做的
做那个博客的主播之一
呃
也是我们上海那个播客串台王对吧
现在市面上你能听得到的上海播客大概基本上大家都串过一遍
然后那个
所以说今天请两位老师来跟我们聊这个话题
然后今天我们这个话题设定的比较有意思啊
就是叫一九二一上海文青生活
呃
文青生活指南
这里边有几个梗
第一个就是今年是二零二一年嘛
一九二一就百年前
今年今年那个我们有一个非常重要的事情
就是建党百年嘛
然后你可以想想一下啊
就是说一九二一年的时候
当时的文青
其实当时的革命者就是很文青嘛
就是一批文青最近我在看那个什么掘挺这些年
这些年代
这些年代都好年轻啊
都牺牲的时候都
都不到三十岁的时候
一大一大堆
当时这批
这批除 除了
呃
就是说理想主义非常高之外
同时平时生活中也是挺丰富多彩的
然后我当我当时就跟两位老师说
我们去做一个时空穿越
如果现在用现在的眼光穿越到一百年前
当时的就是一些青年革命家或者革命者
或者就存在那些文艺青年
他们是过的是怎么样的一种文艺生活
他们是怎么样在上海
尤其在我们现在不能叫法租界了
叫恒富什么历史风貌区是吧
历史风贸区啊
在这一块是怎么活跃的对吧
或者说在上上海的别的什么地方怎么活活跃的
然后就有了这么一期那个
因为我们肖老师呢
他专业是是那个历史研究
然后尤其是东亚近代史这一块他非常熟
所以说 呃
顺便推荐一下
我们沙老师在那个互佐忽佑里边还聊过什么魔都间谍那种那种话题对吧
就是谍海风云
谍海风云就是比如说当年那种革命年代
什么中国的
呃 韩国的
日本的 苏联 呃
苏联
苏联当时有啊
有了美国的是吧
各个国家的间谍汇聚在哪
就汇聚在上海对吧
各种那个那那种什么的勾心斗角对吧
曝光电影的什么的
就是 嗯
其实当时可以想象
其实一百年前的上海是跟现在的一种气质上不一样
就是浮华的表面
其实下面暗潮汹涌对吧
然后今天我们暗潮汹涌那部分不聊啊
我们今天只聊浮华的们今天只这录音好好吧
那个我只简简单的一开场白
然后今天介介绍形式啊
因为们是同时会
会输
输出一音音节目目
就说我们三个人拿着话筒
这个话筒不是说扩音用的
是直接接在我这个录音机里边
所以说 呃
大家可能如果觉得听不清楚的话
尽量往这前面还有一些座位啊
可以往前往
往前坐不要紧
然后我们下我们就是纯粹以瞎聊天的形式
不是那种新书分享会
大家有一段一段完整的一个什么
就是中间我会q 一些问题
然后我们三个人就可能就是闲聊的那种形式
然后最后可能放一些时间给大家做一些交流
如果大家可能有一些什么想问啊
跟今天主题有关无关的什么的都可以啊
都给大家一些时间
好吧
那我们就那个正式开始吧哈
那个我想先让沙老师来跟我们描绘一下啊
因为这这条路叫安抚路嘛
那个一九二一年的时候应该还不叫安抚路
叫什么巨普莱斯路这种对吧
对 然后
呃 实际上面
呃
这个区域前面讲的就是原来是法租界嘛
因为现在叫横幅历史恒保区的
不有不允许叫法租界的
但这个有一点大家不知道有没有留意
因为现在安抚路是很就是人很多很网红的一条路
它边上华山路嘛
绝对比搞的很近的
然后华山路的话
如果大家路过华山路话
我不知道大家有没有留意到一个城市格局上面的一个现象
就是华山路的西面和东面
大家是不是感觉到它风格完全不一样好山那个东面全部是历史建筑洋房对吧
就是属于这种非常历史建筑很多
它的西面全部是新造的大楼
新高层这个
然后一直一直延展到那个静安寺
所以说从这点来说大家能够看出一些区隔
为什么会造成这样一种区分
其实就是跟当时的上海的一个城市格局有密切的关系
因为华盛路当时等于就是一个租借的一个边界
呃
华山路这条路其实最早的时候是
呃
他是从公共租界延展出来的这条路
因为我们都知道
就是说是公共租界现院主要是在黄浦区人民广场那一带嘛
但是当时的话
当时的公共租界当局他为了要拓展自己的管制的范围
他就越界
他当时就有个说法叫越界注路
他就跨出自己的租界的范围
开始往华界出路
然后注册注册
住册的这条路他周边也算是租界的一部分
他也可以享有他的管管理权
所以说华山路就是这么一条路
华翔路它一直延展到
呃
这里以后跟法租界又结合在一起了
等于说变成了一个租借的一个分界
所以说这个分界呢
也
也导致了个个的一一些历史建筑的一些分布也会沿着这个华山路展开
然后实际上面我现在看华华路一直到静安山路那边
感觉还是挺繁华的对吧
我们静安区
我们老静安人自我感觉印象都很好的
但但
但实际上静安寺原来是上海市区的一个边界
就最西面的
它市区就到最最西面了
在过去是什么地方呢
呃
就是很荒芜的一片市郊
呃
离这里也不远
当时很流行而且现在很网红的一个地方就上升新所鸟巫书店不也看见那边吗
他原来那个地方名字叫哥伦比亚乡村俱乐部
哥伦比亚country club 是美国人
美国在上海的侨名
他做了一个俱乐部
他为什么叫乡村俱乐部
因为真的是想想
真的是想想
你看当时的历史照片
那个
那个区域就是一片田园
然后静安寺其实也差不多
呃
甚至有一段时间就是三十年代四十年代
尤其是抗战的时候的时候
当时有过有
当时有过一个说法
就管管健安寺以西这一块地方叫上海白土
Shanghai bedland 就是
呃
就是上海白土
所以那个地方就属于一个比较鱼龙混杂
然后各种各样势力很多
然后三不管这样的地带
我们当时已前两前几年看电影
那个社界
那个郑平如被拉过去
就汤唯被拉过去枪毙的地方就是在那个地方
所以现在实想想想
你觉得已经是非常市中心的地方
那实际上呢
当时是市郊
所以
所以说有的时候我看抖音
经常会看到有人拍那个静安寺嘛
然后他那个说法蛮有意思的
但是说你看上海就是在市中心照妙
对
然后怎么着
我是我心想说当年造的时候这边不是市种景验对不对
所以说这就是一个可能是一个基本的格局吧
然后 呃 然后再
再从这里离这里很近
比如说再延展到徐家汇那边
徐家汇其实也是法制界的最南面了
也是再往南也是市焦了
就基本上原来上海的一个核心区域可能就是集中在这里一块
而且有一个大的一个区分
就是跟就是像我们这里一个附近横幅这一块跟人民广场有什么不一样呢
有
其实很大的区别
大家如果经历了的话就很明显
因为那个地方是原来是属于公共之界公租
公共租界主要是英美在掌管的
然后这一块是属于法法国人在掌管
但是由于两个地两个租界当局他对这个地方的一些管理的思路不一样
人民广场他的英国人的思路就是英国人
美国人的思路就要做生意
呃
开公司办商贸
所以那边都是洋行大楼做做商务区
但是法国人要过生活的
所以说整个横幅这一块就基本上是没有什么高楼大厦的
全部是洋房
为什么
或者是比较好的公寓
因为什么呢
因为这地方就变成了一个居住区
它的工商贸不是很发达
但是是一个非常适合的一个
呃
一个一个居活区
所以这导致了这两块区域因为他里原原租住界分管不一样
就导致了它的城市格局也不一样
是以以至于延续到现在的上海的城市的一些
呃
以前讲法的城市密码的文化密码
其实你真正去追溯的话
可能跟一百多年前在慢慢慢慢发展过来都是有密切关系的
所以导致我们现在身处上海的人
你这个区域实际上你往前追溯他为什么是会这样
他都是直来有之的
是一个有个非常深的一个历史的渊源
所以说我觉得这可能是今天一个开场吧
就可能先聊聊我们这个所在地横幅这个区域当时的一个非常特殊出的这样一种环境
呃
所以说我觉得因为讲因为我讲文艺生活指南嘛
所以说我觉得从这角度来说也可以聊的很多
我刚我之前也跟我们
呃
顾老师那边也聊
聊什么呢
可能聊音乐啊
当时看什么戏啊
听什么音乐啊
看什么电影啊
因为甚至我们在话剧中心嘛
可能也要聊看什么剧了
这是大家大家都可以聊
这个内容很多
不过我想就是说可能有些朋友还比较年轻啊
小朋友啊什么
包括我自己不是很了解
就是说 呃
比较好奇
想请教一下沙老师
就是说这个租借这个概念下面
到底对于我们中国人来说
他的这个生活的限制在哪里
他有什么限制吗
你指的是对中国人的限制
对
对华人的限制
当时时候
呃
除了我们说那个什么什么某某公园什么不得入内是这些以外
呃 其实吧
就说是租界
就上海这个租界本身这个东西的话
最早的时候是华阳是分开的
在十九世纪租界刚刚诞生的时候是华阳分开的
但是可能经过了一些战乱之后
尤其是太平天国运动啊
就是义和团啊
就这类类似这种事情出来之外
就开始形成了一个华洋共处杂处的这样一种状态
呃
所以说在而且上海的话
就说是他租界形成的过程当中有一个非常奇怪的一个现象
就基本上只要中国一乱
周边一打仗
租界马上就是繁荣一波
就是这个这个模式基本上是从太平天国就基本上是这样子
太平天国一打
然后江浙沪的江
不是
是当时没有江浙沪了
江浙的这种富豪地主全部逃到上海来
然后逃到上海来之后
然后租建的房子涨一波
就基本上海人就是上海人炒房其实很早的
从十九世纪开始爆了啊
这个真的是这样子
就是我是我之前甚至看到过
呃
在那个义和团前后的时候
当时法国的总领事
但上海的总领事就写信给法国政府抱怨
意思说上海房价太高了
快买不起了
就是法国人抱怨上海房价太高了
对
不过一百年以前的时候
上海应该在经济实力这个整个的城市规模上都是全世界排名前十的
这个远东第一嘛
远东的这个
对 远东巴黎
东方巴黎
东方伦敦是对对对对
对这个城市来说
其实跟现在的国际地位相比的话
可能 呃
更胜于筹
丑也有相信
对 差不多吧
就至少是
至少是平起平坐的
然后那个肖老师因为说到那个动乱那个嘛
然后我就想到
其实除了在横富这一块啊
如果聊到文艺生活
其实很红口区很重要嘛
嗯
红口区很重要
因为那个如果按照那个来
有听过听过我上海闲话节目我就知道我吐槽过一波虹口区嘛
当时我一个点
就是虹口区的很多老的那个影院剧场啊什么的
他大概是老上海大概影院最集中的一个一个地方了
一个行政区了
其实他就跟那个怎么说呢
上海的那种大家居住的一个生存环境是有关系的
因为像咱们这边的话
可能就是那种达官显贵住的比较多一点
或者商人啊
对吧
买办啊这种人多一点
那虹口区嘛
他可能就更
呃 怎么说呢
简单一点 对
用那个我有个朋友说
就是说价值洼地嘛
就是搬到上海来的外地人或者说外国人
就是他移民过来第一波没什么钱的时候
就先租虹口区的房子
因为在市市实上离市区相对比较近的地方
最便宜的那个地带嘛
然后有点钱再从虹口搬出去
所以说还有很多那个
那个
比如说我们现在比如说什么左联作家
对
都是住在那边嘛
因为就是贫穷的年轻人嘛
对
精神很富裕的
然后 然后平
然后鲁迅们也
也住那边嘛
而且那边的正式版图比较复杂
它可以有很多没人管嘛
那边是多有朋友区
那边大概没什么人管了吧
朋友区位它是公共租界的一个边缘
边缘它的租界条境的一个交界地
然后一个规模
同时呢
就是二十年代以后日本本的特别多
对
所以说各方面数据都比较交织嘛
对
就是说相对来说
我们
我们那么反东当局要抓我们进步人数的话
比较难
对对对
然后说回那个文艺这一块
因为我们顾老师音乐这块比较熟嘛
嗯
就是我小时候啊
就是到很到了很晚很晚才知道有一个概念叫工布局
这个概念嘛
小时候刚看到这三个字
我以为是某某个我们的那个政府部门啊什么的
那种感觉
那其实是属于说叫怎么叫
叫租界时代的一种自治
自治体吧
自治政府
他跟公布局的话
就是公共租界的实际的政府就可以在公公
公布局的政府你就可以这么理解
但他跟实际的那种清朝那种政府的体系完全是不一样的
就是他要做自治嘛
他理论上是在租界的这帮洋人然后自治自治形成的一个政府
对 然后 当 当然
他跟英国人的关系当然是比较密切的
对
为什么提到工布局呢
就是当时有个乐队啊
啊
工布局乐队
就是如果要说上海的那个古典音乐的应该
他应该算启蒙
他说一直说是远东第一
远东第一乐有一个争论就是说
一个是就是说我们在讨论说交响乐西方的这个高雅音乐它是先进的
哪个国家在亚洲啊
那现在看起来呢
好像是中国比较领先一点
因为中国的乐团有历史可查的
要比日本要早
那么基本上就是中日之间来比较嘛
谁谁先做搞这个交响乐
那么基本上啊
就是现在现存的乐团里面
就是说中国都是领先的
但现在有一个争议
就是说到底是哈尔滨交响乐团先搞呢
还是上海先搞了交响乐
那么有两种说法
第一种就是说借了俄罗斯人的这个呃
势力和俄罗斯的乐师
那么哈尔滨交响乐团在当时时候属于是伪
伪满洲的这个
这个
这个不算中国的
不是他他
他就说算是
呃
一个比较偏外来的一个情况
但是就上海的交响乐其实一开始也是外来的一个一个态势
所以这个没有太多可比性
那么哈尔滨交响乐团和上交反正就是一直有这样一个争议嘛
就是说到底是谁是第一
但上交的历史可能长一点
对 就上交
你的意思是上交现在是能追溯到公部局那个公部局
但是在早就是追溯到就是公部局前面叫公共乐队
所谓公共乐队指的不是说这个乐队大家共享
而就是指公共租界成立的乐队
所以它一般来说也就是英国美国人这个统治下的范畴里面的
嗯
那么公共乐队经过了很多严格
但是它当中都有这个公共租金新的支持问题
还有就是音乐家的这个怎从哪里去找这些人嘛
那么当时最早的时候
其实据记录说
公共乐队最早其实也是俄罗斯人
而且呢
是这个就是犹太人们的
或者是犹太人就是最早一批人
音乐是也是国外来的
而且呢
只有管乐
它是个吹奏乐队
就包括像其实呃
有有一些说法
就是说他们其实还承担了很多的这种婚丧嫁娶啊
这种当时时候一些比较达官显贵的有身份的人
他们需要一些这个节庆
或者什么时候需要一些音乐的时候
他们也去做一些伴奏
所以那个时候也不是一个真正意义上的交响乐
没有可能没有足够的弦乐来支撑他们
那么我们今天不是说到一九二一嘛
倒是蛮巧的
对
因为一九一九年的时候呢
上海的这个公共当时还在公共乐队呢
就聘请了一个从意大利到中国来巡演赚外快的这个音乐家
他就叫美百汽美百气
那么这个人呢
他后来就留在了中国了
而且呢
他当时时候对于中国后来的音乐的这个影响
就是改变了中国整个的音乐的这个这个文脉了
可以说
而且他培养的后面的人呢
就是直接影响到我们
就是去年离开人世的这个傅聪大师啊
因为傅聪是跟着跟着他学过一段时间钢琴的
虽然呢
就是傅聪本人呢
对他的身边的人都去说过
就有人问他说
你当时跟梅百齐学的怎么样是吧
肯定有人会好奇
那傅聪本人觉得呢
他其实没有跟梅柏齐学到太多东西
比较断断续续
而且他当时时候也有其他老师
有更主要的老师
所以呃
傅松先生可能并没有对北柏曲有特别多的这种描述说是怎么学的
但是这个音乐家呢
的确是一个全能
他首先在指挥钢琴方面有非常深厚的传统
他 我
我稍等一下
他是
他是指挥家
指挥家
然后钢
钢琴家对吧
而且呢
我们现在去看
就是意
意大利人出多指挥
基本上有一个特征
征是意大利人的指挥功底音乐功底都非常好
所以他们也做很好的指挥家
嗯
那么他来了上海以后呢
看到有这样一个乐队
而且当时这个乐队呢有一个问题就是一九一九年是什么概念
就是一战结束
战结束嘛以后
那么当时时候战败国的德国其实有一批乐师在上海的啊
那么他们呢就觉得自己呢
就是说可能就觉得没有必要在这里再干下去
因为德国人在中国已经失事了啊
所以有一批德国乐师就走了
然后撤走了很多这个等于说是来自古典音乐最核心的地方的人
那怎么办
这个乐队就没有办法委记下去了
最现实的问题就是演奏都不能维持怎么办
那么这个时候正好梅白气来了以后
他到了这里
他就说我帮你去组这个乐团
他就向这个出资方啊
向当当时的这个管理层啊就去讲
于是他在就是一百年以前
就是一九二一年的时候就回到欧洲去
开始招募欧洲的乐师
就是说上海这边有钱可以赚
嗯
那么当时时候公布
呃
就公共乐队到工部局乐队这个转
转折的这个时间段
就是梅乃七他自己在掌掌握这个乐坛的这个时间段
二十年
当时是一个就是
就是艺术总监的一个概念了
对他就有一点像
但是他也没有这个当时这个说法
他就是一个指挥
或他是一个组织者
他是个管理者
他做很多这种工作
但是当时时候他在这里的时候
乐手的收入是非常高的啊
就
就说一个月可以拿到两百多块
嗯
大洋大洋啊
那么就是说这个
这个价值可能现在说起来就是大概我觉得翻个一百倍应该不算就吧
吧 不算多
不止吧
还不算多
两万不止
可能四五万这样的一个收入
五万一个月
据说就是这样一个概念吧
可能涉至于更多
哎
那我你说的这个收入我很好奇
就当时他们收入高嘛
肯定是
比如说
呃
就是说一要么就是捐助
呃 有人
有人给钱养着管理者
还有个就是演
演出
就是真的是就很赚钱这种意思嘛
当时说的演出呢
可能主要啊
就现在没有太多的这个记录
但是根据一些乐手的口述
因为我也采访过一些上交最早的一些乐手
就现在活着快一百岁的那
那
那个老先生
那么他可能
他们可能记忆当中呢
就是说他们进上交的时候已经是四十年代
嗯 那么 呃
之前的时候后呢
都是外国人的乐手
也都是给演给外国人看
剧院呢
就是在十九世纪的时候就已经建成的那个蓝星大戏院
哦 蓝星
但是蓝星呢
因为他也经历过很多次的这个就是烧
当中有一次烧毁嘛
在应该也就是在
呃
大概是二十世纪初的时候有过一次烧毁
所以在二十世纪二十年代这个时候
大概就当时时候就改改造
就重造过一次
用了防火材料
那个时候就在那个地方演音乐会是比较恰当的
一千多个位置
嗯
那个时候没有
还没有那个美琪大戏院这样的比较比较大的这个剧场
那么南京金陵大戏院就是当时南京电影院或者南京大大戏嘛
就是这个这个名字
上海音乐厅
但是放电影厅为主的演出呢
也音乐厅最早是放电影
他最早是放电影的上音乐厅
然后其他的一些剧场其实也都是后来建或者是二十年代的时候
但是说到这个可以讲一下
就是二十年代的时候上海其实造了很多的楼
一个是外滩
当时时候有过一只虫
就是大的整修
同时又建起了很多银行大楼
另外一个就是有一些剧场造起来了
像我们这两年说这个中国啊
现在在造剧场嘛
造的很厉害
很多小的地方
你觉得他是什么三线这样的城市或者四四线
哎
都有一个大剧院
然后这个特别的恢宏
就那个时候去上海也在造剧院
在经济繁荣的时候啊
那么包括二十年代的时候造了像天坛舞台
当时说是演中国整个到现在为止都是演戏剧
应该是最大的这个剧场之一
专
专业的剧场之一
就都是在那个时候造起来的
对
但当时他造很多还是民间的资本嘛
嗯 对吧
你比如说那种黄金大戏院啊
什么三星大戏院啊什么的
当时的确也是很热吧
文化很热的
有一些财主啊
他们是比较支持文化
另外一方面他们也支持娱乐
所以说就是同时二十年代的时候还有电影吗
呃 有 有电影院
有大量的戏院
对 呃
还有就是有那个舞厅
舞厅
舞厅文化也是在
呃
二十世纪初期的时候
二十年代左右的时候开始兴起的
嗯
你刚刚提到那个没买书
我想问一下
比如说他在音乐史上的地位
就除了在公共乐队这么一个它的一个
怎么说呢
一个重生的一个缔造者之外
在在那个古典音乐史上
他这么一个音乐家的的那个评价或者他地位是他可能在上海的影响在中国影响比较大一点
但是在欧洲
可能就是说有人知道他
但是也许是在文献当中啊
他就没有在欧洲
因为他在欧洲不活跃
就那个时候就很难去再留下他很多的这个身影了啊
在就是
但是对于当时时候有很多音乐家在美百气到上上上海以后
上海功夫局乐队有了这个比较好的编制
比较正常的演出水准以后
他们就可以请大师过来
所以那个时候就是说有很多二十世纪初期其实有很多世界级的大师
最好的特别是像小进琴家这种就是世界上最贵的乐家
其其都到过上海来演出
就可见当时时有乐乐队
而且都是个乐队伴奏的
所以就他有有这样的条件来接待
也只有在上海
所以有的很多人看那个历史都不敢相信
说就是比如说海飞兹啊
这些就是世界上最有名的小人家都次都来过上海
还是在
是在南京的
海飞丝应该是在美
南京
南京还是上海音乐厅
这个
这个我都没确定
但是
但是他们都是
包括埃尔曼
这些都是二十世纪初
就是说在美国
也是在美国爬山的这些欧洲人或者俄罗斯
俄罗斯人
他们其实都是在在美国也赚钱
包括来会来东方也会来赚钱
Ok 就是这样
因为提到那个蓝鲸跟那个上海音乐厅
可能那个我觉得我们在座的那个听众啊
可能有一些年纪比较轻的
可能都不知道一件事情
就是上海音乐厅能搬过家嘛
对对对 对吧
上海音乐厅我们整体搬过
我当时小时候看到这条新闻
我觉得
因为我觉得地居怎么弄啊
这个东西对吧
这
这个我觉得是
是我们那个顾老师可以介绍一下
就现在的上海音乐厅它这个地方等于是我印象中是斜着搬的啊
斜着搬了九十几米
好像就跨了一跨了一条西藏南路对吧
斜巷做了平移
就是
就是为了配合市政规划嘛
当时说的市政规划
嗯
所以就把它整个先在底下进行这个加固和这个就是这个设备的机械的这个安装完了之后后把它起来
这个事情大概有快接近二十年了吧
对
但是十几年
对 十几年
但是实际上面上海院院厅年年也刚刚整修过了轮
整修完以后刚刚开放
嗯
所以说另外一个也是我之前跟那个郭超老师也在那个天方乐坛的节目上做过一期节目
对对对
就是聊那个
呃 中中
就是上海音乐厅它整个一个整修的过程
它的一相关的历史
就是就**做个广告
有兴趣的话也可以去天方乐坛去听那期节目
对对对
我现在正好就在翻了
我看看是第几期
但是因为我们当时说还采访了音乐厅他们现在是怎么样去进行这个
就是怎么样去重新来来规划这个他们的一一个定位的
其实蛮有蛮有
那音乐厅是从什么时候开始
就是从一个放电影为主的一个一个剧场
这个是解放以后的
解放以放以后
解放以后
然后看他改名叫啥
音乐厅解放以后其实一开始也没有改名
就是后来才在应该是五
因为六十年代
六 六十年代
对ok 对
因为中国其实上海没有一个
就是当时说没有专门的一个演音乐会的一个地方
然后呢
就是说都是演混合的
包括像刚才说蓝星大戏院
其实蓝星大戏院最早时候演很多话剧
对对对
然后这个当中就包括像那个当时候的
而且我们的中国的这个文艺生活是非常牛的
就是能够把世界上最先进的就我们是同步的
对
就当时因为古典音乐有很多做大作曲家还活着嘛
他们刚刚写好东西
我过了两年可能欧洲才开始有人演起来
同时就是上海也交响乐团
就是我们现在那种古典音乐大师在当时其实是活着的大师
活着的大师
因为我当时说有翻过一些上交的这个他们内部的一些文献
一些包括演出记录录
他们还还保存了一点点
这当包包括像这个上世纪就是演期的时候
他们就已经演过
就理查斯
德劳斯
玫瑰骑士
就这些
就是当时时候是非常在欧都也是非常新的这种算流行音乐来的
对对对对对
最火的这种歌剧作品就他们就演了
选段
虽然没有演全剧
而且兰星大剧院有
有
有一些记录
就当时演了一些比较通俗的一些大大众的一些有名的歌剧
像阿依达这些歌剧还有演
也演兰心刚才说到了
才演话剧 嗯
话剧演什么呢
演那个就是很那个时候也实心的
我觉得这个是超
超乎美国的速度在演那个黑奴御天录
因为那因为汤姆叔叔的小屋这个作品最早被翻译过来以后
其实我觉得当时可能翻译就是要演嘛
就是为了要演出嘛
对对
所以蓝蓝在现在在二零年代的时候就演过这些话剧
就可以
可见就当时戏剧剧场也是非非常非常超的
对啊 那
那讲完比如说那种比如说戏剧市市场
或者说 呃
文艺市场的话题啊
嗯
就当时比如说因为刚才还提到比如说他们一个月什么收入四五万什么的
就当时劲到剧场的市民啊
到底是怎么一批人
外国人为主
外国人为主
对
这个是一基本上是定论的
就是中国人对于古典音乐还是不熟悉
他们我们中国的传统里面就没有音乐欣赏传统啊
所以很多还都是一些
我觉得还是一些戏曲为主
大家听戏的人比较多
听戏的话
因为中国人其实如果听听音乐的话
更多的话是通过那个唱片机
嗯
其实最早的时候那个唱片机进中国的时候就被翻译成叫唱戏
唱戏机嘛
唱戏机机器
唱戏机器嘛
对对对
而且实际上基本上也是在一九二一年前后的时候
就是大中华那个唱片厂唱片公司也在上海就成立了
就一九二二二年的时候
就基本离很近
所以那个时候的话话
唱片机已经经了中国
就上海吧
就是已经是比较普及了
而且同时的话
我们很熟悉的一些厂牌
就比如说百代
百代 对
当时上海就是他
他叫东方百代
就是在在上海已经成立了
然后还有一个古典音乐的一个就是厂牌
就是那个his master
就是啊
就是hmmhmvhmvv
当时你吓我一跳
你说hmv 吓我一跳
Hmv 啊
当时国内把它翻成叫做狗牌
做狗牌哦
因为他那个
他那个一个logo
Logo 是个狗嘛
对对对 他创
创的对的
基本就是他叫那个当时mh 那个翻译
翻译 呃 翻译叫
叫做做狗牌
对
所以录各种东西
各种什么都有
从古典音乐到戏曲
各种各样的版本都有
而且其实那个时候包括是西方和中国录唱片
还有很多是录讲话
对
因为这有很多领导人讲话
对
或者对全民进行广播
他这些东西就会录下来以后
其实都是讲功那种嘛
可以传传播的
Ok 嗯
所以我觉得这个是前面也都是一种消息
前面就是昆苏老师讲的也是蛮对的
他除了 呃
像一个古典乐的一些乐曲
他可能最新的一些曲子就能在上海演
可能很大程度上也是跟当时上海的一个呃
国际环境有关系
因为我之前就是跟很多人聊的时候
我觉得我们可能对呃二十世纪初的上海的一个想象
某种程度上来说可能要做一个呃区分
对呃
它一方面它是一个
呃
一个比如说我们这个半殖民地半封建这样一个下面的一个城市
但另外一方面它又是一个非常真的是一个非常摩登的一个一个都市
呃
我可以举个例子
就是说我在三十年代的时候看到过一本英文的上海导览
其实有点类似似孤独星球
就running plan
上海就是给一帮洋人的
就是一帮外国人说
你来上海之后怎么办
买一本上海导览
然 然后
然后是三十年初
当时他里面一个说法
就翻开第一页的时候
他当时一个描述就是说
呃 就是啊 上海
东方的巴黎
这个我们很熟悉
那第二句话就是啊
上海
西方的纽约
上海第六大城
呃
世界第六大城市
但这
但这是这是当时西方人眼中的上海
或者是你认为租以租借为主这个上海的这样一种概念
呃
而且实际上面也导致了
因为上海它由于它是一个新兴城市
它是一个十九世纪完全是从平地而起的这样一个新兴城市会有一导致一个什么结果呢
就是说它在很多城市建设它可以运用当时最先进的一些理念和技术
嗯
这个反而比很多欧美城市要占优势
嗯
因为对于一些欧美城市来说
它的城市格局已经有非常长的历史传统
你要做大规模的革新很难
所以说
当然它好处是我保留的很多原来的这种教堂啊
老房子很多
但是你要造摩型大楼不大可能
就是在别人实验地嘛
对吧 对
大概只有在美国像
像芝加哥啊这种地方你可能还可能到还可能造造
但是在欧洲的话
你基本上不可能实现了
嗯
但是上海可以做
因为上海它完全是一个平地
一张白纸
所以就随便你怎么还
而且实际上你看一些最早的一些市政
嗯
设施的引进的速度和它普及的速度
上海在全世界范围内都是当时全世界范围内都算是数一数二的
嗯 呃
比如说汽车
可能在
可能在一九
呃
零五年之前
汽车就已经进上海了
然后那个比如说有轨电车
有轨电车的铺设
实际上到了二十二十年代三十年代
上海的有轨电车的它的轨道数量长度已经是超过绝大部分的欧洲城市了
为什么是会是这样
那是就是因为他有这样条件给当时的呃
租界当局或者是华建当局能够实践这个事情
对
所以说也导致了结果就是很多西方的一些第一时间的一些信息
它能够第一时间传递到上海
而且当时上海还扮演了一个角色
它不光是对中国来说它是一个呃
各方面信息文化经济交换的一个中心
它甚至还扮演了一个远东的一个交换中心
嗯 呃
实际上面就是我们最早知道的那个国际电报线
最早的国际电报线它的远东的节点就是在上海
嗯
它是从上海分到日本
分到朝鲜
分到香港
呃
像日本最早的第一条国际电报线都是从上海通到长池的
然后在上 呃
日本的第一条它的国际航线定期的航线也是从上海到长池的
所以说这也是很长一段时间内就会导致就是在尤其在十九世纪
呃
就是十九世纪中叶这段时间到那个呃
二十世纪初这段时间
就日本人的很多的一些新鲜新鲜玩意的输入
都是通过上海这样的窗口输出的
你讲到这后
想起来我跟尚老师聊过一期节目
就是魔都这个讲法就日本人给的嘛
对啊
就日本的作家先写的嘛
他说把上海定为魔都
然后我们当时还聊过一个那个谁
就是去川龙世界
哎
借青年的戒穿龙之界在二十十年代就二二年就
就二一年就二一就二一年就二一年来过一次上海
他当时是以一个报纸的青年撰稿人撰稿人身份然后到上海
然后去年nhk 拍过一个全全全一年年一九年
一九年nhk 拍过一个三集的几集的
好像是psp 的一个电视剧
讲那个松龙龙吧
讲那个个川龙之记
剑川龙之际
然后他是说青年剑川龙之际
然后你去看那个滤镜哦
就把上海滤的就像那种很朦胧的火气加那种妖媚
非常妖媚在那种地方
然后他还去逛那个四马路那种地方
对 然后 哎呦
就是香风熏的惹人醉那种感觉对吧
然后 哎
我听说好像那个st 的口碑还不错
对 不错的
就是刚才沙老师提到一点
我觉得再此可以再提醒醒一下大家
就是大家可以想象一下
就是一百年前
上海
其实作为不光中国青年了
远东地区的所有青年人
穷学生啊
或者有一些理想主义的或者喜爱文艺的人来说
冒险目的地上海就是一个就怎么说呢
朝圣的一个地方对
对吧
甚至我听沙老说
有人特意要坐船从日本到上海来看看最新的好莱坞的新片嘛
因为就是等于远东的首映地对吧
拷第
第一个拷贝
因为当年还是用拷贝的嘛
对
肯定就放在上海
然后
然后在那种放
所以说为什么就是再说回来一点啊
因为那个我插一句题外话
今天我们这个活动还得到了上海咖啡文化周的官方的一个指导
因为最近
最近那个上海市委宣传部在那个推那个文化周的那个事情
然后为什么讲到这个呢
要讲到那个今年
其实
呃
从现在是四月了嘛
对吧
你从五月开始会看到一大批献礼片啊
献礼剧啊
就讲当年那个年代的嘛
就我我我
我这边想让张老师介绍一下
就对当年那些就青年人啊
或者左翼的那种青年人啊
就是上海的魅力啊
就是讲的具体点就是除了很多人会去到
我知道很多人会到那个虹口那边
住在鲁迅的附近嘛
对吧
平时要跟鲁迅先生聊聊天
因为我当年看那个什么黄金年黄金时代
讲那个萧红的那个
就看我演的那个萧红
那个就一堆年轻人就每天就聚集在鲁迅家里嘛
那种感觉嘛
不 实际上面 呃
我如果我们讲那个当时的一个红色背景什么
其实
其实反过来可以看
因为如果我们拿一九二一年这个时间点来看的话
这批人都是可以称之为五
五四青年
就是五四新文化运动当时风歧运动的时候
这批青年这个时候呢
我就可以想引用一段话
师呢
我们就是一个
嗯
比较著名的一个华人的一个教授
就是叫
叫李欧凡
李凡凡他写过一本很有名的书
叫摩登上海
摩登上海
对是 但是呢
他还有一本书是讲描述当时呃
中国青年作家这个一个群体的一个形象的
这个描写当中有一节话我可以引用一下
我觉得他蛮有意思的
他就是通过一段话给当时二十年代
三十年代的这批武岁青年做了一个
呃 叫 叫什么
就是
这叫素描
就是画画像
用户画像 哦
用户画像
我
我可以读一下
他说就这些二十年代三十年代初期加入文坛的青年男女的生活故事
揭示了一个典型
他说他
他或者是他
这男她或者女她
她或者她出生在世纪之交的中国东南面其中一个最繁华的省份
他受过几年旧式教育
一知半解
惹呼乌伦腾岛的学了一些四书五经
然后去了在省会的新式学堂
呃
因为我们这些青年的呃
初学者最先迁徙到这些新的城市中心
呃
留下了一个在传统中快速腐烂的社会
在这些新式学堂里面呢
他的这些课程包括一些什么课程呢
包括地理
数学 有诗
也包括呃
外语
在课余时间的时候呢
他或者他会浸润在严复翻译的斯宾塞和贺旭黎当中
以及林书描绘的各种西方浪漫的男女故事的当中
然后呢
他又会看梁启超写的用笔端常在感情文
感情的文章写成了文字
然后呢
也会成为当时这批年轻人心爱的读物
也滋养了他们最初的爱国主义意识
辛亥革命虽然并没有太多改变中国的乡村
但是却给城市的人民带来一种新的生活方式
我们这些青年男女变得更加勇敢
学生们开始罢课
有时候会令不受欢迎的就是管理人员下台
通常也会
呃
就是愤而反抗嘛
然后这个是后面的就有意思了
他说他呃或呃
开始偷偷写信给刚认识的女同学
然后女她
她呃
私底下爱上了中国文学的新教师
假如他们的父母大力反对
他们就有多了一个理由要离脱离家庭一直留在城市当中去
所以说这批人其实对于上海或者北京的当时的上海一些一线城市来说
其实这种情况非常多
我们很熟悉的一些
呃 革命者啊
或者革命家在他们青年时代好昏很多嘛
很多就是基本上都是有有类似的经历能够在他们身上能够对应的
无论是就是他受过军事教育之后
离开了自己的乡村的老家来到城市
来到城市之后有各种各样的理由
他就让他能够留在城市里面现回去
这
这个实我觉得甚至某某程度程度来说
也能照应现在是年轻人的一些省份
对
而且除了那个革命家
然后出很多比如说那种文学方面的人
对
之外还有音乐家嘛
对
你像什么聂耳啊
写经海他是
甚至画家 对
对吧
就是那个什么徐悲鸿啊什么的
就是那一批嘛
对
就是那种受不了旧世的那种文化的束缚
然后出去喝了点洋墨水
然后回来之后就肯定留在大城市里边
就感觉比较能舒施展的开嘛
而且甚至就是那个像尤其上海的话
可能更不一样
因为我们前面提过
因为上海的欧风细雨的侵袭就特别厉害
甚至会导致这个结果
就是说会让有一些
呃
同时代的一些文艺青年甚至有些逆反的这种心态
最典型的例子就是沈松文
沈松文他早年写过一篇小说
叫那个阿里斯的中国游记
他里面就虚构了一个洋人
一个 呃
西洋的一个小姑娘叫阿里斯
她来上海旅游
那她来上海旅游之后
就非常失望
为什么呢
他觉得上海一点都不中国
他我可以读这段话
他里面非常有趣
他说
他说商店里所有陈列的都是外国人的货物
房子呢是欧洲的样式的
走的的人坐车也有一半人是欧洲人
然后同时呢
他也会说
就说是
就说像类似的情况
就比如说
呃 我穿的 呃
他说西服在上海被认为是时髦的
法式吊带也一样
然后其中就是比如说
呃
就女生穿的可能是皮鞋
穿的是丝袜
穿的高跟鞋
男生们穿的是皮鞋
就是
他就是会有一种反抗
那种反动的一些想法
会是冒出的这种想法
我觉得现在来就中国的外国人会
会旅游
旅游的话
他会觉得北京更加中国
上海不像中国
不像中国
但实际上我觉得上海做了很多这种本土化的东西
也 也
也是有反过来
刚前面讲的那个梅柏戏
我就觉得这里可以补充一下了
梅柏戏后来在三十年代的时候
在上上海工布局乐队的时候
他当时就一开始演中国人的曲子了
就那时候中国从美国学生回来耶鲁大学音乐学院学生回来的那个黄字先生
他有他在上海的川沙人嘛
正宗上海人
本地人 对
然后黄四先生他当时是写的最早的一些不是特别说成熟
但是有一些试验性的这个民族的这种交响乐的曲子
有个曲子叫怀念嘛
啊 怀 怀旧
应该是这样
就是 呃
梅百气和上交演的
那么这个是一个
另外一个就是说我们得说的远一点
说到那个就是吃喝玩乐里面
那吃的话
上海这个结合西西洋的这些食物创造出来的东西
那是那个时候是非常非常通通
对啊
土豆就是在这个一九因
因为上海就是吸引了外
外来人才
里面有一块就一九一九年从
呃 就是苏俄
苏俄淘出来
淘过来的就白鹅吧
白鹅
还有白鹅
这些白鹅
那么这些人他是带来了一些饮食文化
对
这当中就有这个罗宋汤
对对对
和就是一种土豆的色拉啊
那个养养鲜芋色拉
对 对吧 这个
这个上海人
上海人做的一些改进色拉
就是土豆色拉嘛
对吧
一定要放那个红肠或者方腿
方腿
那这这这个
这个女士说的非常对
就是说蛋清来作为色拉油的这个影子
这是非常做那个大酱嘛
这是一个大的区别
现在不是比不不太用了
对
记得有一次那个我带几个日本朋友去吃本帮菜
嗯
然后罗宋汤上来
他们就崩溃了
他 他说不
因为日
日本人直接用那个俄语嘛
伯罗西区嘛
他说伯罗西奇
你是上海菜吗
我说嗯
我说是这个样子的
然后跟他强那个再大聊一通嘛
然后你像上海的
比如说我们概念中啊
就是可能因为今天上海本地的
或者说土生土长上海人比较多一点
我们印象中西餐其实各种各样的风格的实变印
后来融汇我们上海的西餐了嘛
对对对
欧总他们是俄罗斯的
土特斯拉其实也是俄罗斯的
然后那这个炸猪排
炸猪排是为奥地利嘛
奥地利
奥地利
那个这
这个呢
就又有什个说头了
因为十九世纪末的时候
那个就上海就有德国人
当时说在德国的这个战区
就德国人生活的区开了这个就是后来我们叫德大西餐馆嘛
对
比如说他就是德国人的
德国人的
德国人的
那么这个时候叫德大西菜
西菜社
西菜社
对对对
那么这个当时说供应很多德式的菜
也供应这个维也纳
叫维也纳炸猪排
维也纳炸猪排
对 但是呢
这个维也纳炸猪排到了上海以后呢
它时间经过了一定的时间以后呢
上海人也引进了当时之后英国人的wste four
哎
就是就们辣酱油啊
对对对
这个辣酱油的原型
辣辣
辣酱油就是我
我那天查半天
我说辣酱油到底是怎么跟人描述这个
其
其实就是后来一看就是英国人所说的wisstfour
就是你前面讲那个大猪排的吧
就是稍微稍微讲一个题
他话就大猪排的源头就最早的时候
他是个奥地利当地的摇头师
大家马上这个眼神都不一样了
刚才中间有的人就看手机了
你看到当中有一道就是他是那个奥地利的一道家常菜
最早就是他最早的的候他不
不是炸排排
是牛 牛排
炸牛排的
他牛是牛肉是炸的那个
就是那个
那个面包屑然后去炸的
后来是到了一八四八年
一八五零年前后的时候呢
就是后来的那个奥地利的皇帝就是弗朗斯
朗朗 弗朗斯
他当时他是派是房子是
他是cc 公主
Cc 公主的老的老公公公
就大家看过过个电影吗
Cc 公主她老公对吧
当年他还是太子
然后是当时奥地利跟到革命
一八四八年欧洲革命
但他躲在意大利
然后躲在意大利的军营里面
到时候自己研发
就是他说我们要换一换
不能不能炸
炸牛排不好吃
因为牛排太硬
对
然后就口感不好
当时没有喝
但当当时他
他是他革新
就是开始炸猪排
炸猪排
然后一下就大受欢迎
然后后来就变成
就是真的是变成全部炸猪排了
然后我们们到上海来
我们以后吃炸竹排的时候
还想到cc 公主
跟cc 公主这个电影还发生一点关系
就讲到cc 公主
其实cc 公主也跟上海有很强大的一个联系的
就配上海人配上一
上一场嘛 嗯
上一场
然后我前两天看了一个四k 修复版的cc 公主
然后重看啊
我发现如果现在这个电影啊
放在现在来放啊
估计在网络上要被喷了
嗯
Cc 公主就是个绿茶婊
对啊
用现在很多人的标准来看
察成了自己一个个姐姐第一次见皇帝的太子的时候
各种各种撩啊对吧
然后又各种很高冷的对吧
然后真的人后又又又不不
不顾一切冲上去
这题外话了
题外话
要不怎么后来大家都比较喜欢罗马假日这种骗子
要个还是向往那种是吧
对对对 那个
但是说回来
收回炸猪
收回这个炸猪排的话
得大呀 你看
这就是德国餐厅造的奥地利菜
然后结果是这个中国人把它拿这个英国人的这个酱油是这样
辣酱油就这样
当然那个辣酱油就是
就是说也有一些改良
因为当时时候上海的辣酱油实际上是找了那个委托生
后来就是委托生产
一开始都是纯引进
对 委托生产
就委托到了一家叫泰康的
泰康家食品厂
现在我们看到黄标的泰康就是那个
后来才有了泰康黄标或者叫上海黄标
对 黄牌
上海黄牌辣酱油
其实都是从这个
我不是两位
那个英式的那种维托fors 油有没有吃过啊
没 没试过
就是我在日本吃
吃过他们直接进口的那种维生素c 吗
没白没有
跟我们上海的辣酱有比呢
就是它更厚啊
更 更浓一点
嗯
然后它的辣味道呢
不像我们那么只给他有点那种回口的辣
然后我们这边呢
就是你一口吃下去
哇
就感觉那种
那种感觉
但是好像是说是刚才他那个顾
顾老说的
就是的那个制
制作法好像像点改
改 改性了
我们大概不太喜欢那种特别浓稠的那种酱
对
就喜欢这打上去的
我不知道是不是因为后来因为德国人战败以后
他其实这个德大西菜社啊
也
也后来被中国人华商给
就是说收
收下来了 对
追求一些变化
可能那红房子算什么菜系的呢
红房子应该是本地的西菜社
也比
比那个要晚很多
应该是上个世纪三十年代以后的事情
对啊
就是比较晚了
但是红房子它也推出了很多本
本土的
包括炸猪排
其实红房子是那个时候的是大
大家通用用一些概念了之后
他的原因是中国人开了一家西餐
西餐厅
对的意思对吧
不是说源流非常纯正的那种
对的
红房子是比较中
就比较中国人
对对对
然后前面讲到那个西餐事
就是一九还是回到一九二一年的时候
当时旧三国之界
一九就是日本很著名的作家嘛
他在上海的时候写过本书
叫
叫上海游记
上海游记里面就是它里面就是
就是三点
就是他印象最深
第一点就是说是
呃 就是上
就上海街头的交通的繁化程度超出他的想象
而且甚至比东
他说按他这话说说这说他说东京
大阪
名古屋这些日本人当时的城市都没打相比
这是第一点
第二点的话
就是说是就上海就上海的
就他的吃他的就是他的一些美食的一些享受
这
这是第二点
第 呃
第三点就是前面那个顾老想到了
就是他进就是上海的舞厅多
他舞厅
舞厅多
就是他各种各样这种香烟场合所比较多
你看
让他印象非常非常深
嗯
然后一九二一年那个上海游记就是说在日本就是很受欢迎嘛
读者非非常多
甚至激发了从一大批的日本的这种文艺青年都是本地行礼的
对
纷纷来上海
然后在一九二三年的时候
有一个日本作家叫那个
那个松松村绍峰
松村少峰的
他
他是一九二三年的时候来了上海
追随那个介强农村这个毒记
后来就写了一本书
就叫魔都 对
就他了
所以这个名字后来就被赠予了上海
就被称为了上海的一个代称
以至于我们像上海人自己都说自己是魔都
对
他当时写魔都的时候
其实有一个很大的一个概念是什么呢
它是一个很复杂的一个意向
那是一方面上海是一个非常繁华的一个地方
灯红酒绿
但另一面它又是一个像个魔窟一样的就是他的就差按他按
按松松造风自己的说法
就是说对他有一种充满了罪恶
但是他又
又充满了就无尽的吸引力
就让他陷入在里面无法自拔
就描绘了这样一种很奇怪的这样一种城市的这种意向
然后这种意向以至于到现在为止对日本人来说都是这个感感觉
他讲的上海那就魔都
然后想
然后你拍老上海所有的片子的话
都是一方面车的那个就是灯红酒绿
车水
车水马龙
一方面就的话啊
车水马龙
黑社会马龙那种种感感觉
所以这就是一个构成了一个日本人的一个对上海的一个想象啊
而且不光日语环境里边来英文你像上海除了名词上海之外
动词
动词上知道知是上海
同时有个动词伤害
实际际是是个词词
这个动词的意思是其实类似于绑架
诱骗
然后他最早的源头是在十九世纪的时候
当时的话
因为上海是一个贸易中心嘛
有很多商船
有很多水手交汇
然后因为水手是一个很苦的一个差事
而且死亡率很高
很多人不愿意坐
那怎么办呢
就把你骗上船当水手是抓猪仔那个意思的
呃 有点类似
有点类类似要把你骗上船
就是骗上船之后就说啊
就是一窝子伤害的
就是你被上
你被上海了
你被上海了
你被上海了
所以
所以说这是个词儿
就是大家如果翻译一些比较厚的英文词典的话
是有个洞爵士的
对
然后你想对那对于那种英文环境的人来说
这个
这个地方
这个地名就非常
就是充满了像日本人看魔都一样啊
对对对
又有那种现实的吸引力
同时又觉得说很危险
好像很危险的那己可远远观可可玩兼那种种觉觉那很刺激的
的确是可能要叫大家稍微想象一下就一百年前是别人是怎么来看上海这个地地方的啊
那我们在因为这边的安福路话剧中心嘛
我们聊聊剧呗
剧的话
有没有可以跟大家分享
除了那个黑奴渔田录这一块
因为上海那个你像这两年啊
这两年特别明显
你像人民广场那边一大堆剧场开始
呃 三星嘛
现在牛庄路那个叫什么
呃
中国大戏院
原来
原来叫什么三星大戏院对吧
原来 呃
比如说还有那个共舞台
共舞台球大世界那个地方
比如说还有那个再老一点的话
刚才天
天蚕一夫
天蚕一夫那个顾老师说到了
然后那那个比如说像那个静安区
徐汇区这边老老的也挺多的嘛
兰星啊
然后那个美琪啊
美琪都算新的了
美琪是后来美琪算新的
说到美琪我插一句
刚才因为那个正好说到一个上海成为很多那种当时的那种艺术家或者说一种时尚风潮或者说一种美学风潮的一个实验地啊
你像那个我们叫aracle 啊
就是那个装饰艺术
装饰aracle
大概现在上海大概算全球来讲保存aracle 风格的建筑大概算多的城市之一了
就是因为什么就当时老欧洲这个地方没地方给他做实验嘛
因为这个风格本身就是呃
二十世纪初
他可能一九二零年代三零年代才出现才成熟的一种艺术风格
因为你讲你前面讲到戏剧的话
就说是我看到过
就是一个报道
就说是是一九二一年的人写的报道
当时他的名字就叫上海戏剧界
当时是发表这个戏剧杂志上面就讨论就是说上海的戏剧院这个市场怎么样
嗯
当中有个数据其实非常惊人的的
就是他当时算了一下
他就就是说他就算上海主要剧场的每每个月的票房
然后以每张票五宝型的这个去导推
就是大概能有多少的市场
当时他统计上来
统计下来上海就一九二一年的上海每个月看戏的人口在三十万左右
这是非常惊人的这样一个
其实三十万我觉得都比现在都可能要比例上要高
比例上要高很多的
因为当时上海的人口才多少
对对对
我看到蔡老师这个新闻里面看到一一眼就看到一个闫瑞生
所以我就在想
这也是个原因
对
这个要说一说
就二十年代初为什么那个看戏的人多
其实跟闫瑞生案是有点这个蛮有算是证据对吧
对对对
就是因为当时时候有一个闫瑞生是当时时候一个算是什么
但是小开还是很有点小钱的一个
一个一个公子格吧
他们喜欢出入出入这个风流场所
那么当时时候他
但是他呢
又又又又有又想要谋财
他就想要他
当然那个时候是因为他缺
缺钱嘛
他就
就跟同伙啊
想要去这个劫杀这个妓女
那么结果就
就是在好像这个案发地就是在西面嘛
对 就是这样
静安思以西吧
对对
然后当时时候是在什么地方我忘了
但是我就记得就是这个里面
就是当门有个电影就反映这个的
就是那 对对
就那个 呃
那个一部之遥
一部之遥
一部之遥
香港有个电影嘛
对 一部之遥
就是在那个让子弹飞后面那部电影
一部之要已经吗在让子弹飞很成功
然后很多人很期待一一步之遥
然后大家没看懂
对 对吧 什么马
马走日象走田什么的
那个那个
那个像飞田向飞田有一山耀
最后他是被处死刑的嘛
就是他
因为他就是枪璧
闫瑞生就有个剧子
有这个剧的嘛
但是当时时候衍生下来二十世纪初的时候哦
二十年代初的时候呢
有很多很多的文艺作品舞台
好像那个时候就拍了一个电影
对
然后还有就是大量的就是靠当时时候最主要的传播方法就是说书
说书 对
所以就有很多很多这样的东西
很多评评书里面就有
大家都特别爱看这个故事
因为新闻里面的东西不具体啊
脑补吧脑补
所以大家需要去走到剧场里面
当时的自媒体
所以研究生成为一个当时时的的一个爆红的爆款
爆款就是爆款题材
对
只要你排这个类似主题的戏
大家都会愿意去看
你看什么
是是也上海海开对吧
什么什么什么劫杀巨女对吧
剧女对吧
伤海海命对吧
是
还非常刺激
哎
这故事中有一个
对
故事里还有一段
说这个闫瑞生其实他原来呢
是想要去截杀一个他自己比较熟悉的一个像一个拼头一样的一个妓女
结果那个人呢
就是约了半天了
约不出来
就只好就骗了这个后来最后这个受害的这个
Ok
那这里的故事就是非常的狗血了
就是姜文电影里面这个妓女的角色就是舒淇演的嘛
舒淇 对对
就舒淇
就舒淇演
当时是搞了了个个么么花国竞对花国竞选
然后是舒淇是就变成了一个
呃
受害者然后焦龙嘛
一直说他里面拍就是姜工是个冤案
但是这个当时的社会舆论
所有的报纸呃
都他是凶凶
然后所有的这种拍的
拍各种各样的戏剧啊
话剧啊
电影啊
都是他是凶手
然后是等于借用了他这样一个当时的那个社会事件
但其实可以看出来
就当时那种上海文艺市场他兴旺到什么程度
就是一出一个大的社会会是马上来续各种那个他就变ip 了嘛
对对对
田瑞生就变成一个ip 了嘛
然后你看那个不光评书了
我想当时那种什么苏州平台啊
这种都有剧院啊
然后沪剧啊
文明剧啊
京剧啊
电影啊的文明戏啊什么的都马上去改变它
对
因为你是个大ip
戏曲可能还稍微晚一点
戏剧可能因为那个时候二十年代的时候
戏剧可能还没有完全进上海
对电影肯定很快
对电电跟话剧是很快
电影是很快的
戏剧是戏剧很快
剧就是话剧是很快我
但是呢
就是当时上海的整个一个除了影视业发展的之后
就导致一个很多副产品也随之诞生了
副产品
副产品其实就是那个就八卦文化
八八卦的小报文化就是花边新闻
花边新闻文化那报纸了的
报纸就是就基本上都是在那个时代就是说是开始繁荣起来的
除了我们都知道一些大报之外
像申报啊这种大报纸之外
当时上海有一大堆的这种小报
比较有名的一个小报叫金报
就是水晶的晶
然后经报除在创办那个谁呢
叫报天笑
大家可以搜一下这个人
包天笑
包天笑他这个
他这个人是上海最有名的一个小报的一个一个
一个一个主编或者一个主笔
那军报里面当时就报一天到晚就报这种乱七八糟的这种社会发的当年的李子英就是到什么程度知道吧
就是他一边
就是他一边除了就是他一边是抱这种像蝴蝶啊
阮玲玉啊这些这些人的当时的很多绯闻也好
或者是一些八卦也好
其实我们都是阮玲瑞之阮玲瑞的死其实跟那个当时的新闻舆舆论那个八卦的一些报道都是有密些关系的嘛
对
而且发现到到恶劣到什么程度的时候
他
他甚至还会报一些很正经的人的一些
一些就闻春啊
啊
有点像文川现
现在文称啊
啊 就是
就是最意想不到的一个一件事情是什么呢
就是他
他那个 呃 是在
也是在二十年
二十年的是二六年的时候
当时那个经报报告一次胡
呃
胡适喝花酒的事情
胡适啊
就讲胡适有一次就是去司马路那边就喝花酒
当时他二六年正好正好是从美国回来的时候
当时就就是回来的时候去喝花酒
正好
正好是撞到了包天笑
嗯 就
然后包天笑的时候把整个事情就说是发
发在
发在自己的报纸上面
然了大家写了一篇文章
然后据说胡适后面非常生气
他就直接冲到报社来踢馆
就有点像我们现在那个微博大v
嗯 对吧
拍到了然后发一发
然后让他
不是让他删帖
他不删不删的啊
那种感觉就不着冤谅这的
对
所以当时的时候这是当时的一个社会舆论环境
而且除此之外呢
还有一些相关的一些时尚杂志
就比如说还是啊
对对
像良有良友
良友良友画报
两一个是良友
还有一个是
这都是这种风格的
对对对对对
还有一个风格
还有还
还有一本是那个玲珑
大家也可以去搜一下这两本杂志
基本上现在呃
网上你能看到他的一些全文
哎
顺便植入一下
最近这两天那个创意中心在演那个长恨歌
王阿姨老师写的那个长恨歌就
哎 票还有啊
没票了啊
没票了啊
大家听个寂寞
听个寂寞
我就随随便直一一下啊
那长恨歌因为讲的也
也是那个年轻人
对
不过这种事情其实就是刚刚前面邵师讲到
我就是想到那个因为我的戏曲比较比较喜欢嘛
这个越剧界有一个小单柜对吧
这个后来也是
也是非常有名的
其实一样的
也是被舆论最后逼死的一个
一个典型都是那个时代的一些悲剧
当时他们面临的问题跟现在其实很像的一点
就是现在比如说影视明星他们面临一些所谓的那个潜规则的那些东西
当时戏曲明星是最火的嘛
对对对 对吧
你像京剧啊
上海这边的可能越剧啊
京剧越剧也是比较
而且越剧演员又是都是女生为主嘛
所以说有的时候比如说那种大老板捧你
那你怎么办
这个东西就是挺难弄的嘛
对吧
然后再加上有些时候那种小报记者啊什么的就喜欢写这种东西
所以说作为女性来说
当时还是比较被动的
对
二十年代时候就开始越剧就是女班进进上海发展
后来就蓬勃起来
对
所以后面就就有很多很多这种故事
而且而且实际上当时除了就比举
我可以举例例子
大家
大家可能
呃
就是听说过
就郎平当时在上海出道的时候
就是说是她是作为一个山东出身的一个姑娘嘛
然后他最早是演话剧
但是他为了要拍电影来和来上海寻问当时最早的时候
他当时就后来就碰到了那个唐娜嘛
唐娜是当时上海最有名的影评人
也是个电影界的一个一个画室画画师人
大佬画画师画室人
当时他的新闻曾经占据了很长一段时间上海的各种各样的八卦媒体的那个版面
比如说他们在杭州办集体婚礼的时候
也上了那个上海的当时玲珑有一个电影副刊叫木卫就是movie movie 他
他发现中文叫木卫就是幕卫
他里面当时我当时就看到了
当时就哦在杭州雷峰塔下办集体婚礼
然后后来甚至就是说是兰平后来跟唐娜分手的时候
唐娜就是一直忘不掉蓝屏还会在报纸上写公开信
就是公开信息就是
就是亲爱的平啊
我想你这意字是多个的
就
就当时没有微博嘛
就没有
没有社会没
没有社交媒体嘛
只能发不了心情时的
就只能在 就 对
就只能在那个媒体上面发公开信
就这就是当时的一个当时的一个文化社交的一样一个环境
但
但这种东西我觉得一方面是可能我们现在听的像笑谈了
对
那当时其实对于这个行业里边摸摸滚滚打人也很残酷的吧
嗯 是
就是那种竞争啊什么的
是很是很残酷的吧
因为其实像蓝平当年他后来他上海之后
他拍电影之后
正是因为他身边站的是唐难
就力挺他
各种各样的这种资源就给他
真的是给的
这个
这个我觉得好像过了一百年好像还差不多
我这多这各种玩法其实不新鲜嘛
其实比如说当时还有什么也
当时也有饭圈文化嘛
比如说我们所知道什么
那个
比如说四大
四大名旦
四大名旦投票对吧
四大名旦投票其实也是媒体传出来的一个概念嘛
其实为了就要捧那四个人
尤其像要捧什么陈
陈艳秋啊什么的那些
比如说那个那个那个那个四大虚声什么的
都
都一样的嘛
上海这边的比如说什么几
那个什么几朵金花来着的
嗯嗯
这越剧什么几朵金花有这个说法
十姐妹对吧
十姐妹
十姐妹
还有就是这个什么歌星
歌星也有
也有苹果 对
像这种都是因为媒体发达
所以说才会导致这样的一个事情嘛
对吧 行
那我觉得如果我们时空其实是现在已经描绘的差不多啊
然后现在我们倒回来看啊
就如果现在现在的文青来讲的话
平时因为两位老师经常去听那个古典乐没
因为那个沙老师古古就古听古典乐比较多一点
然后那个我们那个顾老师
顾老师是从业者
顾老师是从业人员了
然后除了古典乐器
别的一些音乐门类也也
现在你比如说你先聊聊音乐这一块啊
比如说现在的文青到上海来
比如说要听音乐的话
你们一般会怎么样推荐地图啊
就是推荐还是说他们现在在听什么
比如说就是我推荐就是
哎
比如说到上海要怎么玩
就是要听古典音乐不能光出片呀
你还得让他们花多花点钱看
看看别的东西嘛
对吧
那个 那个我
我觉得其实现在年轻人听古典音乐还是少数很少很少
对
所以一般的来
但是我想先问一下
嗯
因为古典音乐也是一个很好的装的一个标签嘛
嗯
但是他为什么大家不愿意来是吧
在预算有限的情况下
听哪些东西
比如说你
你发个朋友圈
先说今天我听了什么
我去了哪里
这个可能在你朋友圈里边显得还没有那么掉价
因为有些我就时候看我朋友发的一些朋友圈
什么宫崎骏主题音乐会
我说这种
我这种
这种侵犯人家版权的东西有什么好发的对吧
就是比如说顾老师
从你的角度来说
你比如说你同样花钱看演出了什么什么样的演出
你觉得说在朋友圈一发
人家人人人让你觉得说
哎呀
还不错那种感觉
那古典音乐嘛
肯定就是看一些比较专业的乐季的演出对吧
现在朗朗
朗朗算好吧
朗朗 哎 是这个
这个不用买这么了
这个
这个有点扯太远扯太远扯太远
嗯 对吧 呃
但是我想这个跟当年其实一样嘛
就看名名角名家嘛
就是这肯定是一个比较好的大家认知的一个途径嘛
这个还是很正常的
嗯
然后当年也是这样嘛
当年你说我要去天坛
我去看一个梅兰芳
或者看到的什么盖教天
或者看看那个周信芳
麒麟童嘛
对吧 就是
就是比较比较比较厉害的是吧
就反正每个行业都有角
对对对
那你到上海来可能看个什么
但是我是觉得
如果你
你是来上海
然后呢
去看了一个上海京剧院的这个智取威虎山
我觉得这就比较有品味了
是吧
唐朝与阳修或者唐朝与洋修
好像现在不太演了
就也不太演了
就是觉而不对了
那古典音乐呢
古典音乐嘛
你看了上海交响乐团
我觉得也行啊
就是因为现在有的问题就是疫情之后
现在老外进不来
对 整个去年
我觉得整个去年就没看现在舞台上能看到的老外
嗯
都是疫情期间没怎么出去过的
对
或者说有的有
或者说提前来隔离了
对
提前来隔离的比较少啊
有是有的
就是
那如果我们排除一个疫情的影响啊
比如说未来比如说哪些团或者哪些演奏家到中国来演出
你觉得这个是不能错过的
你看票价吧
讲到票价
我记得大概十多年前
我有一记得有一年柏林爱乐来上海
呃
当时最贵的卖一八八零啊
一八八零算低的吧
算低的算低的算低的算低的的
十多年前一八八零
我已经觉得说你疯了嘛那种感觉
对对对
那现在来
估计现在基本上两千多的都很多
都是大家都会趋之若鹜吧
那如果柏林爱乐的话
我花两千多块钱
你觉得花的值了
嗯
拜拜
我觉得还行吧
是吧
你飞到柏林去
成本更高了
因为交响乐团来巡演成本很高嘛
对对对 是的
Ok
而且一般的话
都是会搭的巡演
就是 就是中
中国
日本可能都一起转一圈
不过我觉得年轻人啊
真的是在上海如果看演出啊
我觉得音乐这块肯定定是是我现在这个领域
我对你太小了
就跟当年一百年前一样
呃
不是一百年前
大概八九十年前一样吧
那去舞厅嘛
这边嘛
去什么迪厅
迪厅
现在夜店嘛
夜店 对厅
Dj
哪个有名的dj 来
这我不懂啊
但是我知道大很多很多人都会去看那个东西
去听那个东西
这个应该是跟这个我知道
就是这个呢
肯定就是说现在比如说年轻人最时尚的那种东西
嗯 但是呢
就是你
你虽然小众
小众有小众的好处
就比如说我就是想当一朵高领之花
就想跟别人不一样
对吧
高领之花
我再问的具体一点
比如说听某个音乐家的作品
就是这个音乐家可能是暂时可能过世啊什么的
比如说如果今天是谁谁谁
比如马勒作品音乐会
或者说谁谁谁音乐会
有没有具体一点音乐家
就是说你比如说如果
如果发个朋友圈还可以没有烂俗的
没有烂俗
比如说你
你给我来个什么贝酒醉酒也不烂俗
有人对古典音乐都不贝酒是属于那种路人一想就想的
在古典音乐圈子里面
马勒
布鲁克纳肯定是比较对稍微好一点的
马勒
布鲁格纳是吧
布鲁克纳还有什么勃拉姆斯这些还行
我觉得这些都可以
普拉姆斯不要最最靠谱的嘛
就是这一些对吧
比较丢比较主流的
Ok 是吧
沙老师 有吧
就古典音乐这一块
因为上海的话
我觉得其实听不讲
我觉得其实刚刚我们其实漏讲了
其实
其实讲到舞厅了的话
就是其实上海还有一个音乐源流
就是爵士乐啊
爵士乐 对
就是爵士乐
其实基本上就是从二三十年代就上海就开始有了一个萌芽
有了雏形
然后开始慢慢慢的发端啊
因为这个其实印象蛮深的
就说是当时很多二十年代一堆日本人就是跑到上海来的时候
一帮日本作家文学我艺文艺青年到上海这舞厅之后
他们都普遍就评价他说上海的舞厅里面就是拉爵士乐的
他吹那个是的
要么是外国人
要么是洋人
要么是菲律宾人
就水平就是比东京高
就菲律宾人确实蛮多的
确实蛮多的
确实蛮多的
而且实际上上海的像那个
像百乐门 现
现在是现现在
现在百乐门也是重新开开放了
现在百乐门重新开放
但是他这个比较好用
不是原来那种作用
现在干嘛现在干嘛
现在开放的现在也是说
他说是一种新型的高级的社交对舞厅很多是用来做商业活动的
对对对
如果以前舞舞厅漂亮
现在但是那个厂场子还在开
对般的舞者不太会到这边来
因为大家现在广场上都很跳的很开心的
就不需要专门到
对对对对对
因为
因为当时那个
呃
那个百乐门那个开的
就开放的时候
当时是号称远东第一舞厅
对对对
当时是远东第一舞厅
而且实际上也可能也确实是远东第一舞厅
对对对
当时上海人可能都
都传说嘛
就是说反乐门舞厅是弹簧地板
嗯
那么确实是弹簧地板对吧
他说
而且当时啊
就是我一直搞懂弹
弹簧地板什么概念
是真的会当时也弹性会比较好的意思嘛
对啊啊
呃
然后他老周听到弹簧地板
我就以为是说进去像跳床一样的那种
小时候不懂嘛的那那种感觉
然后这是一个
呃
当时三十年代初
呃
他是在三十代初啊
把这个门其实当时就已经有冷气了
是有空调的啊
当时是里面是有空调的
然后而且当时的话
呃
现用现在的板乐门你可能感觉不到了
就是说他那个原来那个板乐
当时的板乐门其实在静安寺是是一个非常高大突兀的这样油门啊
对
就以至于你在原南京西路远望过去都能看到它竖在那地方
尤其在晚上的时候像灯塔一样的那张照
这照照就现在静安寺旁边都是高楼了嘛
你没感没得感觉了
对对对
就是回忆一下我前面一开始讲的就是静安寺原来是市郊啊
就是原来是视觉啊
对
然后其实有点像那个拉斯维加斯那个感觉
对对对对对对对对
沙漠怎么突然忽然来一个赌城那个感觉
对对对 Okok
所以说当就是当时那个静安寺给人的感觉
而当时静安寺那个百乐门的话
当时有很多传说
就说是甚至有一个依婷在那演唱
唱的对对啊
听深雨雨蒙听深情深深深雨蒙蒙
就说就是当时意思是说当时百乐门顶上的那个霓虹灯
它是可以每天晚上的时候
它是结束的时候
他会在那转车号
嗯
叫什么车号
车牌号码哦
就通知来接了
就是你的老板你的边进的啊
你的老板就
就是现在手机提醒的
对对对 就是
就是你的车就是在外面看的
专门有人去停停啊对对
然后比如说你结束了之后到门口
然后让他转车号
对 哇塞
就是服务也到位了
他服务也到位啊
呃
当时百乐门很长一段时间还是作为那个他是除了舞厅之外
还有个那个旅店
是有
是有房间可以住的啊
Ok
当时因为我看到过一些外国的一些一些一些作家他来说在都有记录在百乐门酒店里住过
嗯
所以这是当时百乐门的一个状况
而且当时百乐门的那个舞厅里面的乐队
呃
最早的时候是白俄的爵士乐队
对对对
白俄的爵士乐队
甚至我以我很早以前看到过一篇讲那个俄罗斯爵士乐传统的时候
一直追溯到百乐门的白俄乐队
然后除了白俄乐队之外
还有那个
那个
就是那个像菲律宾的乐队
对对
菲律宾的乐队
那当然最中国最早的一批谈爵士乐队牛球乐队也是在百乐门里面开始起步的
嗯
还有就是跟菲律宾人学的
就有人说是跟菲律宾人现在要看中国人最老的爵士乐要搞和平饭店去了的
现在可能不知道还有没有
还有 还老
老人饭店
那些老人应该还在弄
但是不然
不得不说
就是说 呃
南京西路真的就是十里洋场的这个代表
就现在的南京西路嘛
对吧
以前叫静安寺路嘛
对
这条路就是上面全是这样的娱乐场
就是除
除了这个百乐门以外
往那个中间走一点
就是现在我们说那个
呃
什么地方
中信太富吗
中信泰富对面
呃
就是恒隆对面那个
呃呃
中信太富对面那个地方
第三
对
有那个叫什么梅龙江
以前在丽都
丽都花园
丽都舞厅就是
呃
这是一个比较早的
后来替代品才是美琪大戏院嘛
对
然后再往人民广场这边走就是南京西路
过了成都路这边跑马
呃
跑马还没到
就是过了成都路这个高架旁边
一边是现在的德大西餐社对吧
以前也是德大的位置
对
马路对面是一个叫德乐斯舞厅
也是一个仙乐
就 就是乐乐
现在叫仙乐斯
广边叫广场
原来就是仙乐思舞厅
也是号称什么四大舞厅五大舞厅之一嘛
所以那个时候就是
当然仙乐斯舞厅还有个故事
就是说当时说为什么要造
是因为那个老板去了那个沙逊嘛
去了那个沙逊是大大
大商
大商人嘛
英国人嘛 对
他去了这个百乐门不受待见以后
他气死了
他回去又自己造了一个啊
然后就说号称还是反正有点故事的啊
说那个
说那个服务员很
很不到位
说你有本事你自己去造
那么他就突然不开心了的
对
他自己回去真的造了
然后仙乐斯的斜对面嘛
就是那个现
现在上海美术馆应该搬掉了吧
原来的
原来上海美术馆现在是上海律术馆博物馆
对对对
他原来在上海美术馆之前就是那个跑马厅的那个那个那个那个地方嘛
跑马厅
然后他学过一个就是大光明
大光明 对
大光明
大光明当时也是远东第一剧院
也是演
又是上电影也可以演
也是大街口嘛
后来 后来也
也可以演出
大光明其实是再设计的嘛
是第二波三十年代的时候重建的
重建的时候就是
就要说到那个
那个乌达克了对吧
因为乌达克是大光明重设计的
重建的这个设计
对对对
然后也是一个
呃
基本上到那个点
就是说西藏南路这个地方往西就一路就是吃喝玩乐
对对
然后西藏南路往东那一片
就南京东路那一块
就是
就百货嘛
就商业特别发达的那个那个那个那个地方嘛
然后标志另外一头的标志就是南京东路南京西路交界的那个
现在新世界当年是叫
呃
当年也是叫新世界游乐场吧
好像是一个综合型的游乐大厦
因为当时可以体育局
当时上海南京东路这边的就四大百货嘛
实验室啊
永安世些百货其实很早就是在在二十世纪初的时候就有出行
到了二十年代三十年的时候
它发展成什么概念呢
这发展成了一个现代意义上的shopping war 概念
就是这contact 在它里面除了百货商店之外
还有那个游乐游乐场
对
就是它上面是有那个什么大转轮啊
就种游乐场
除了之外还有广播电台
广这上海最早一批广播电台全部是放在这批那个大的这种百货向那里面的
因为比较高嘛
全部
全部是集合在一起的
就是他那个高的关系嘛嘛
对
有高度有高度嘛
就电波可以差得远不是
所是他 他 呃
既可以既是即是购物又是娱乐又有吃饭饭吧
还还还能还能还能
就是还能录录广播的
在当时是一个综合体的这样一种概念
在当时的上海就有临时至尊尊重程度
嗯嗯
行 那
那个张沙老师
那个刚才说的那个推荐
比如说那个
因为我先面讲爵
我先面讲爵士乐嘛
就是我觉得上海的话
我觉得爵士乐可以关注一下的
也可以关注一下吧
因为上海的这种演出场所其实也确实也挺多的
对
爵士乐的话
那个外滩那边有一个林肯爵士中心
林肯 有 有林肯
也有blue
No 对对
然后上海比较传统的嘛
像爵士乐这种
对是
这是对对对对
实际比较比较是属于本土的
本土也可以骄傲一下
对 骄傲一下
其他的都是引进品牌
对对对对 呃
J 力可以的
绝对对绝对ok
那平时两位老师除了音乐之外
比如说剧看的多吧
剧吗
就在这里看剧了
刚才顾老师说这边那个改装改装
主要戏剧还是
对 改装后
我觉得改双前看的最后一部戏应该是东方快车
东方快快谋杀案
对
就是我们那个一九年中心修完之后
就是一楼就是一个大剧场
艺术剧场
现在几六
六百个人有啊
五 五百
五百三十几个
然后三楼跟六楼分别有两个两两两百个人的小剧场
我们那个今天咱们这个咖啡啊
还是那个还感感
那个中心的工作人员经还把我们打了一个标
然后说每次比如说大家如果参加完之后
除了喝了咖啡之外
还可以有点收藏价值对吧
出片比较好对吧
可以出片对吧
然后就大家可以那个
然后最后提两句
咖啡吧
要不因为咱们这边那个武
武康路这边
或者说
对对
咖啡文化周嘛
嗯
这边可能就是我上次看的数据嘛
上海现在有六千四百多家咖啡店
嗯 啊
八千多了对吧
反正好像不全世界
说是现在全世界咖啡
咖啡馆最多的
看到几个版本啊
反正就
反正就是在七八千这种上下那种感觉
嗯
可能统计的口径不一样的话
可能有点区别
反正
然后我看个数据说比五年前增长一倍
然后前两天我跟一个朋友聊天
他就问我
他说
他说开咖啡店到底赚钱不赚钱
然为印象说好像开咖啡店又是很难赚到钱
但是呢
好像上海这边呢
又是前赴后继对吧
每年倒一片然后又重新开一片
因为那个张老师聊两句
因为平
平时你工作就在那个图书馆那边嘛
那边那个也是咖啡店非常多
然后你平时也非常喜欢喝咖啡
我咖啡的话
也可以稍微讲点历史
因为上海就是最早上海最早开开始喝咖啡的话
基本上也就是在二十世纪初这个时间点
然后的话
咖啡的文化在上海的普大部分的普及基本上也是从二十年代开始
呃
然后一直延续到四九年之后
甚至在那个四九年之后就五六十年代
我想想这种上海牌咖啡的就上海不是
一个是当时这种什么革命风起云涌对吧
所有人都思大革命的时候
嗯
在那个时间点
其实上海人喝咖啡的习惯还是很顽强的
就是保留
保留了 嗯
一个是上海牌咖啡
还有当时上海还有出个叫友谊牌咖
友谊牌
友谊排
当时是把云南的豆子跟非洲的豆子混在一起叫友谊
中非有一个
中非有一分有一个
就大家如果有印象的话
就他就是
就是当时是是这样一个概念
而且现在
现在一直都是那种铁罐子
铁罐咬 咬的
铁罐子里咬的
然后烧烧
然后当时我还采访是
就是原来的时候还碰
碰过一一些
我就是我认识一些学者
还做过一些口述的访谈
就是访谈一些当时三十年代四十年代的上海的一些白领
上海市民他们当时是怎么喝怎么喝咖啡的
就是怎么煮咖啡的
很有意思
就是你发现就是说是上海人的一些对咖啡文化的一些
呃 习曲啊
或者是他的一些保持
这种习惯其实确实是当时在那个年代就已经成为至少是市民生活的一部分
我不能说是所有中国人生活
在中国人是至少是在上海的市民生活中会很重要的一部
现在我觉得而且越来越重要
反正是说那个上海现在人均一年什么消费多少杯来
我反正现具体数字忘了
那天我看到那个数字
我就发个朋友圈嘛
我说现在你在恒富就法度
而且路上随便抓一个人抽一管血的吧
咖啡因都是超标的
对
基本上你下午在这边待一圈
两杯是少不了的吧
基本上两杯是需要的啊
然后那个我们顾老师平时咖啡喝不喝
对
我因为我自己在家里面做手抽嘛
所以我对咖啡还是蛮喜欢的
是啊 在古
这个因为古典
因为历史上有很多跟咖啡有关的故事嘛
嗯
因为就咖啡最早期的时候
就是大概在
呃
十八世纪的时候
就是咖啡是非常奢侈的消费品嘛
所以那个时候就是说咖啡是消费不起
所以不是还有个故事就是说巴赫他写了一个咖啡康塔塔嘛
咖啡康塔塔是一个世俗康塔塔
就不是一个宗教作品
他讲的就咖咖
他有情节的一个标题的一个就清唱剧
就是
就是讲的是一个在里面三个角色
就是爸爸
女儿和这个未来的女婿
就是这个女的呢
这个女女
女儿呢
就是说她特别喜欢喝咖啡
然后爸爸说这个咖啡太贵了
你不能
不能这样喝
他说啊 你
你不要喝咖啡
你赶紧把咖啡戒了
但同时爸爸又有个诉求
希望女儿早点嫁出去
那么这个女儿就说了
我
你要我嫁出去
那你就要让我喝咖啡啊
就是
是很好玩的
就是
就是这个是那个时候欧洲的时候
就它的背景是
是为咖 咖当
当时奢
奢侈的 对
在前面沙老师也讲了
就是二十世纪初期的时候开始
咖啡在上海开始兴起了
我觉得跟西餐文化包括爵士乐文化其实都一直都是分不开的
而且当时小子停调嘛
就
我就是再q 一下就是
嗯 呃
在色戒里面
就是当时那个电影里面一开场的时候
就是那个潘国就进了咖啡店嘛
嗯
就点了一杯咖啡
然后其实那个场景就是蛮符合当时四十年代的一个上海的一个街头的一个咖啡
咖啡馆的一个文化
呃
大家可以再回去看留留意一下
就回看的时候
就是当时播为他服务的一个waiter 是一个洋人
嗯 是 是个洋人
就是当时的话
我们觉得很奇怪
为什么当时那个咖啡店的一个服务生就是一个外国人的
其实在当时上海很多嘛
因为当时上海其实就是比如说像
像白鹅各种各样的人汇聚在上海
在
在当时的一个上海的咖啡馆的一个构成的一个从业者的一个状态
可能就是上色个电影里拍的这种状态
就是因为我们经历过那个改开初期
就是我们改开初期到就是我们甚至成长的年代
小时候我们能看到的洋人啊
或者说外国人都是那种外企里边的中层以上的
对 对 领导 对
比较多
所以说我们从小有印象
好像说
说老外都很有钱
对
但是你看这两年在马路上开着个q 对吧
对吧
头盔也不戴的那个老外也一一大堆对吧
讲普
普通话比我都标准的那种老外对吧
他们很多就像
可能都像一百年前
也可能很像了
很像到上海来
他
他其实也来淘金
他也来寻求成功
所以说我们之前聊来聊去就是一百年过去都又回来了那套东西
因为
因为当时就是在上海的
就是 是
也就是外国人的话
就除了一些比如说殖民殖民
殖民地的官员啊
或类似这种
呃
就是商人之外
很大一部分就是普通的一些市民
对
你想哈童当年那个好讨就讨债讨的很挖煤的
对
他从当年到上海之前
在那个什么伊
伊拉克这种地方的
中东
中东那种地方挖煤的
但是他到上海来
就成为巨巨古一方
哎
当时上海的他的一个国际化程度啊
就是从咖啡开始讲
就说是 呃
非常有意思
我
我以前看到过一个一个回忆
就说是什么回忆呢
就是有一个呃
呃 犹太人
当时呃
三十年代末的时候
我们都知道
呃 呃
欧德国迫害犹太人的
很多犹太人逃到上海来
当时就是有一个
呃 小孩
就是小女孩
她去
他去了个回忆录
就是他父亲当中有一次在上海的公交车上面
跟他的一个同乡在用呃呃
伊利叙语话
伊利叙语是
呃 呃
是当时的欧洲犹太人的一种语言
嗯
犹太人的语言叫伊利叙语
讲话
讲讲讲讲
讲了一半
他可能在问一个什么地方
旁边突然有一个上海亚作突然讲了
就用伊利叙语跟他讲这个地方应该怎么走功手
那最后的一段震惊是吧
他跟一个上海怎么会有时候讲这种欧洲的一个非常小众的
可能就伊朗老人讲的这种犹太语这种语言
后来就跟那个从上海亚克跟他说啊
我当年是在有在一个犹太人老太在这个里面当过仆人
当普就是帮他做很多这多事情
或是我会拿延续续
这是在四零零年前后的段候
就是是这么一种
呃
国际化的一种状态
就是因为我们中间被隔绝了一层之后
其实现在慢慢的开