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我是唐小友，
我是大卫，
嗯，
今天我们请来了一个啊，
我跟大老师都非常羡慕的小伙伴，
他叫已经是我的偶像白菜，
大家好，
我是白菜啊，
为什么说我们都非常羡慕他，
是因为白菜现在就读在哥伦比亚大学的呃，
戏剧专业研究生，
呃，
对，
戏剧管理与制作，
嗯，
然后这个专业呢，
我曾经也看过，
大老师曾经也想申请过，
对，
然后果断的读了上科，
这也就是说，
呃，
今天我们请来的嘉宾是正在做我跟大老师曾经想做却没有做的一件事情的人。
所以就。
非常非常羡慕，
很想拉他来聊一下，
说他现在正在他是如何考上这个一年全球只招7个，
呃，
8~10个，
OK,
所以你们这一届是我们班9个9个人，
OK,
所以一年只招9个人，
而且世界范围内招募，
嗯嗯，
我跟大老师都啊纷纷错过，
不知道还有没有机会的一个小伙伴，
好的，
所以你们班这个学生就99个同学，
大概的背景都是什么样的呢？
呃，
这个班就每每年这样一个项目，
他其实什么领域的人都会有，
嗯，
比如说有的同学他是表演专业出身的，
我们班有两个是原来学的是音乐剧表演，
然后也会有，
每年都会有一个律师，
对，
因为律师是法对，
这他都会去接触，
嗯，
对，
然后还有呃，
有两个是大陆过去的女生，
然后每一个就是每年我们系主任喜欢招大陆的学生都会说。
中国人都是就是本科毕业直接过去的，
但其他的人他们都是已经有很多很多工作经验，
然后再生的，
就是也有二十五七八岁或者30多岁也有，
然后我们班还有一个是呃，
韩国人，
然后他原来是做戏剧导演，
然后自己做原创音乐剧，
然后也是个很厉害的人，
然后现在就是呃，
已经就是被在纽约了这样子，
嗯嗯嗯，
所以说30几岁我们还会有机会，
对呀，
我觉得你就是我未来的学姐了，
有可能有可能，
所以白菜是哪哪一年开始在各大学的，
这个你以前做的是什么？
呃，
我是2018年在各大开始上学的，
然后我以前是读金融的，
但是我本科没有好好读书，
我都在干别的事情，
就是我是因为我一直都有一个想要，
就是做艺术的梦想，
做艺术家的梦想，
所以我高中的时候写小说，
然后大学的时候也有去哦作家协会实习，
然后也有去做过。
公关的工作大概就是做市场营销这种脑回路吧，
然后就是带着金融的背景和市场营销的一些工作经验，
然后包括大概就是本科三年级的时候，
就很幸运的去了一个呃，
音乐剧的团队，
就实习，
觉得说自己可能可以为这个行业贡献一点什么，
然后后来就觉得说哦，
那就升制作人这个专业吧，
嗯嗯，
所以你你其实本科的时候学的不是跟戏剧表演或者说相关的任何专业哦，
完全不是，
嗯，
所以申请的时候会忐忑嘛，
会难吗？
你除了申疙瘩还申了其他什么吗？
说实话我觉得我申请的时候觉得我这肯定可以申到，
嗯，
对，
就是因为当时我其实只有一个就是纠结，
就觉得说呃自己的就是学校或者说成绩就这一块不是特别好，
哦，
对，
我托福也很糟糕，
反正但是其他跟经验相关的东西，
包括一些思考，
我觉得我是非常就是准备好了的，
因为其实当时我升哥大这个项目之前，
我是想申那个电影制片的。
然后我直到9月份我才推到我前面所有东西，
从9月份到12月份三个月的时间，
把准备各大的材料准备好，
然后当然当时就是还剩了点别的，
比如说什么呃，
就是新媒体管理啊，
然后市场营销啊，
然后还有就是对，
就是这种管理类的，
但是后来就觉得说你就是想要这个，
然后的就是这个了，
对其实哥大在那些项目里面算是，
嗯，
我觉得是最好的一个，
而且我当时就是如果你说你这样同类比较学校的话，
但是我后来觉得对哥大是最合适的，
因为也有些学校把我拒掉了，
为什么你觉得他是最合适的，
就当时就特别想去，
就是一种直觉，
就觉得我应该我可以，
然后就就属于这里，
就因为当时是因为其实当时的我就觉得说我想要去纽约，
嗯，
然后那那那那就看吧，
那然后然后就正好纽约有这样一个学校，
然后有这样的一个专业，
嗯嗯，
我其实挺好奇的，
如果去到呃西方，
或者说去到美国或者说欧洲。
后去学艺术相关的东西，
其实当我自己大概两年前去看哥大这个项目和专业的时候，
嗯，
我觉得看到纽约或者哥大它已经是一个缩小了的范围，
更往大里看，
其实首先会看你是要去洛杉矶，
去加州还是去东部，
对吧，
或者说再往大了看，
你是要去美国还是要去英国，
对，
或者说甚至是去欧洲，
德国或者是法国去学戏剧相关，
然后其实他有很多不同的，
虽然都说是跟文化艺术相关，
其实它有非常非常多的分支，
所以你是如何在这个从大到小那个分支里面，
在学习这个方向的时候找到自己那个呢？
哦，
我是凭直觉做事情的，
就是我当时的我的那个世界地图里面是没有欧洲这一块的，
所以我当时的选择就是从英国和美国里面选，
然后英国的话，
我觉得我自己考察了，
觉得那个的确非常的舒服，
就是包括我现在也觉得伦敦很舒服。
但是我觉得那个不。
是我想要的环境，
因为其实我当时面对状态就是我要从一个我不喜欢的领域跳到一个我想要去的领域，
它是一个开始，
所以我要在一个有挑战，
然后更多元的地方开始。
那比如说我现在会很喜欢德国，
但是当时的我不会选择德国，
我肯定要选择一个开始的地方，
那么我觉得纽约是这样的一个地方，
它相当于是一个平台，
大家都会在这里相遇，
所以我觉得我就选了纽约，
嗯，
明白，
所以你选择纽约的时候是已经想好是要往戏剧的方面发展了，
因为呃，
前两天我在听你在一个剧团的一个分享，
能感受到你对舞台，
对于剧场是非常热血的，
所以呃，
在哥大，
其实这个项目当时我自己看的时候我都会很摇摆，
因为他一方面是往电影制片的方向走，
然后另外一方面是往呃剧场制作人的方向走，
或者就是戏剧管理的这个方向走，
其实这两个艺术形式有非常大的不同，
所以你是怎么在这里面做选择。
我现在还是个。
在各种艺术媒介里面摇摆的人，
但是而且我当时的确就是有说过吗，
我想升电影制片呀，
还是想要升艺术管理呀，
还是想要升戏剧制作，
其实我们项目特别好的一点就是他不是只让你看到戏剧制作，
也不是让你只看到制片人，
而是他让你看到了一个更大的艺术的这种可能性，
然后我们其实学的东西，
他除了商业的这一块，
那么非商业的这一块，
他其实是没有，
那么就是局限于某一个形式的，
所以当时的我，
我觉得说戏剧给我开了一扇门，
包括现在我觉得剧场对我来说是生命中很要的一个部分，
因为它是一种，
我觉得它是一种更修行的一种状态，
然后我觉得剧场是我希望把这种文化去传播给更多的人呢，
他让你的内心变得更虔诚，
然后更就是更能够和人的沟通会更好，
但同时我也觉得说其他的媒介我也没有放弃，
然后我自己也在做创作，
而且我想做的事情，
其实我希望可以让大家去打破媒介，
去合作，
去相遇。
这种东西就是这。
嗯，
就是化学反应对我来说是特别，
就是就是让我激动的，
嗯，
我其实挺好奇，
刚才那个白菜在讲，
说呃，
这个专业很好的，
说那你现在是在研二。
研三的研三，
那过去两年你都在学什么呢？
就是这个专业主要是教什么东西呢？
呃，
研一的时候就是学theatr，
然后就是我先讲一下，
因为嗯，
这个整个的这个戏剧行业，
它分成commercial的部分，
就是商业的部分和profit，
就是呃，
NGO这样的一块非盈利性的部分，
然后它最大的区别就是呃commercial的部分，
它每一个戏它都是一个公司，
它是靠投资，
靠回本这样子的，
然后notPROprofit的话，
他都是靠mission，
就是就是说他有一个一个理念，
然后他们以这样的一个理念去运营，
然后他每一年的资金流都是靠，
比如说一些捐赠呀，
或者或包括一些基金的一些给，
对对对，
政府这些去给的，
然后他所有赚的盈利都是到第二年的资金流里面，
所以就就是这个产业完全是不一样的嘛，
然后所以我们比如说在就是商业戏剧这一块的话，
那么呃就是呃，
我们会去学，
比如说跟工会有关的，
就所有法律有关的，
然后。
还有就是怎么做预算，
然后怎么，
然后人力资源，
呃，
然后呃法律写作，
嗯，
会计，
然后这些所有跟就是怎么运营一个商业的公司一样东他都会学对，
然后还有比如说百老汇，
他自己有一套，
就是他的管理的，
就是他叫generalmanager这样的一个一种公司，
就比如说一个系，
我们就拿一个例子好了，
比如去年得那个讲的，
那么这个系他其实已经是要已经孵化了10年了，
这个leadproducer,
他会把这个戏从一个小baby，
然后拉就变成一个就是这样的戏，
但其实制作人他最后把这个戏可以把他带到之后他的所有的管理，
就比如说我们这些剧里面啊，
我们这些呃盈利，
怎么把这些钱去刷刷刷刷分给各个不一样的，
就是可以拿到钱的人，
或者说怎么去，
呃，
去做那些合同啊，
然后怎么给这些演员去发工资，
怎么给所有团队的发工资，
他其实不是producer管的，
他是那个generalmanager,
就是这个这种公司管。
的，
所以如果你要做这种公司的一种工作，
你必须要去学它里面所有的这种流程，
因为要不然的话，
其实你是不知道这里面很多比如专业词汇，
然后钱怎么算的。
所以我们很多课都会基于这个，
然后接下来就是呃，
很宏观的就是呃，
怎么做预算，
怎么做会计，
怎么做审计，
然后怎么读报表，
怎么做marketing，
怎么写PR，
就是我们叫pressrelease,
就是比如说你就是写公关文，
你要会写怎么写公关文，
然后包括你怎么去做危机公关，
然后还有就是跟版权有关的，
还要学怎么谈判，
然后这个其实都是属于commercial的部分，
那么在非营利性的部分的话，
他要就更多的，
比如说嗯，
我们怎么去怎么写这个东西，
因为你跟个人申请和你跟一个呃，
跟一个机构申请是完全不一样的，
然后你要学怎么做，
就是呃，
Audiencedevelopment,
就是我们如何去让那些不来剧场的观众去走进剧场，
或者就是去了解这样的文化，
然后包括还有你怎么去用这种公共空间，
然后包括还有就是你说一个非盈利性的一个艺术机构，
那么他怎么去策展，
怎么去布这些东西，
它其实是一种结构性的思维，
然后和做一个就是做一个那种公司还不太一样。
然后还有比如说如果从我。
兴剧点来说的话，
我们有一门课叫国际就是戏剧节，
它里面就是因为做国际戏剧节的这一这一部分人，
他其实和做商业戏剧的人是不一样的，
那么他的策展呀，
包括他的我们有说我们有producer是制作人，
还有一种叫presenter，
就比如说你有一个剧院，
然后你把这些就是你把这个剧院的就是档期，
就是你要就租给别人，
那就是presenter，
那么在国际戏剧节这样的一个大的community里面，
他们是就是比如说每一年在纽约有一个会，
叫做国际表演家协会的这样一个会，
其实上海有，
就上海这种艺术节也是一样的，
就我们买来买去，
然后这样子，
所以他就是对每每个国家都有，
它是个global的那种community嘛，
所以我们要去学，
就这样的，
在这种里面，
你怎么去做预算，
你怎么去做展，
你怎么去做marketing，
它是完全不一样的，
还有比如说。
有一门课是做他也叫theatrmanagement,
但它那个theatr是实体的这个场域就是实体的空间舞台管理的感觉，
哦不不不不是舞台管理，
对是是就是房子，
就是怎么就不一样的房子，
就是那个就是百老汇里面的房子，
他呃就是有三大家，
然后有一家叫STU，
然后我们就去就是的organization的那个老师，
他就带我们去看很多不一样的老房子，
因为你可以看到说这个房子他现在是这个样子，
但是他可以有别的什么样的空，
就是空间如何去使用，
比如说我们爬到了就是比如说就是舒伯特他的一个顶上，
他有个他们的就所有的总的个档案室，
我们会去参观这样档案室，
它下面就是剧场，
然后比如说还有一个叫做那个爱尔兰艺术中心，
然后他现在完全翻修，
当时然后就是这个，
他原来就是一个那种很老旧，
然后就是没有人会去的一个艺术中心，
然后你就看他们如何去施工，
把这个地方的结构全部打破，
然后去重新去策展，
就他就看比如说一楼，
它是个publicspace,
然后里面就是会把视觉艺术和那种公共空间，
比如酒吧什么放在一起。
然后二楼他们把就房子全部打空，
然后做成一个很大的那种黑匣子，
就是什么样的表演他都可以去做，
然后比如说到上面他就变成了他的就是呃，
董事会的地方，
或者做艺术教育的地方，
就是就是这种这一节课是基于空间，
然后你去想，
嗯，
你就可以发挥你的想象，
你想说你怎么去用不同的空间，
甚至是公共空间，
对，
然后对大概是这个样子，
感觉是一个量很大，
对就感觉是一个十八般武艺样样精通的感觉，
对就是什么都要学，
所以那我这样理解起来，
其实你学的更多的是去如何成为一个好的producer的感觉，
对对对对对，
呃，
因为那天我们在线下见面的时候，
就是在那个分享会，
你有跟我提到说，
嗯，
其实呃，
在哥大这个课里面还会让你们去学说如何去要钱，
我当时就非常惊讶，
对，
我就很有意思，
说天呐，
还有一门课就是专门教学生如何去要钱，
这到底留的必备秀必备素质。
嗯，
所以这是一个。
嗯，
对你们来说是一个什么样分量，
或者说什么样重要程度的一个课，
然后我觉得特别好奇如何要钱，
很想学习一下，
我觉得哥大的就是这个项目，
他最重要的就是他是让你在实践中学习，
就是说你作为一个制作人，
你肯定是要面对这样的问题的，
所以他就会在学习的时候去，
嗯，
就是去教你怎么去弄，
你肯定要不管说你，
你要是失败了，
你也就在学校里面先先踩坑嘛，
然后因为其实你到现实生活中，
你在做一个戏的时候，
你就你就脑补说你什么都没有，
然后你你最先要或问谁要钱，
问你朋友要钱，
或者说问一些就是，
嗯，
就是你能要的到的，
包括就是再后来的话就是我们说，
呃，
个人捐赠啊，
企业捐赠啊，
然后包括你怎么去跟政府去申请这些基金，
你对每一个人，
因为因为在非盈利性的他这个团，
就是这个整个这框架里面，
他有个叫development。
这个一个一个一个部分，
然后他就是说他做development这一帮人，
他们有一个特别重要的特质，
就是他们会看人实钱，
甚至我们会就是我们上课，
因为我们的老师他都是在行业里面就是做这个的，
所以他会给你分享很多实际的案例，
比如说他就会教你说你约一个人出去吃饭，
然后你怎么跟他谈，
或比如说我们每一年去办一个，
因为有个叫GALA，
就是那种就是筹钱大会，
你就你就是搞很多表演，
然后就是其实你重点就是你把那些每年会可能给你捐赠的人就是请过来看，
他们就是来演出，
然后你这种说你你怎么就是很细节，
比如说啊，
我今天我要带一个我的助理在我后面，
把那个每个人的名字和脸弄弄出来，
然后我们怎么弄，
然后比如说。
像这种GA了，
它都会有个特别环节叫现场拍卖，
你什么时候搞这个现场拍卖，
然后你你怎么去，
就是去去戳到每个人的的的这种点，
然后就是你去问他们去就是不是说这个是一个很就是很精明的这种要钱方式，
但是就是你要学去如何和人沟通，
然后去就是很善意的说，
哦，
那我真的是希望你这个项目可以好，
然后你不用去push他说你给我钱，
而是就是这样的去去问他们去说那我们一起前行，
就是去找伙伴的这种感觉，
他都是需要去学的，
然后这个课我们其实就是我们会去学怎么写这些邮件，
怎么写这些信，
就是你这种就是怎么去，
就是真知酌具，
Anyway,
你这句话我说不出，
这就是这样子，
就是呃，
对，
然后还有还有比如说还有就是会请我们还有一节课是请到专门他是一个，
呃，
自己他是发钱的，
嗯，
然后就是从发钱的人的角度，
哦，
对那节课他不止发钱，
他还拿了很多就是别人写的那种信里面，
他说这是错的。
对对对，
他会拿别人发的那种错误的这种，
就就他从发起人的角度觉得，
比如说把这个foundation的名字写错了，
真的会有，
就是他会把这种错误案例给我们看，
然后你就知道说从前人的经验里面，
你可以学到什么，
这个就是很宝贵的，
就是从双向的这种角度，
所以我刚刚听你分享的时候，
我有一种感觉，
是不是因为各大的这个专业离百老汇特别近，
所以他有很多非常偏实操的东西，
对，
就是他这个课是非常工具化的，
我可以这么说吗？
我觉得是，
我觉得是的，
你你觉得工具化实操的这个部分和它理念和概念性的那个部分的比例大概是多少？
我觉得每我觉得对半吧，
因为他每个学期他都有实操性的，
然后也有理论性，
甚至说每一个课它都是理论跟实操一起上的，
明白明白你觉得这个实操会不会太detail，
就是比如说你刚才讲到啊，
可能一个LP或者说啊是一个剧的这个LP他会说啊，
人家给我写信的时候，
妈呀，
连那个title都写错对吧，
所以我就不会给他钱，
那这个在一个公司里面去做这样的学习，
和你去一个读，
呃可以说是MFA这样子，
一个研究生的时候去学这个，
你觉得会有什么不一样的体验，
和你觉得会很有价值吗？
就是我真的是一个question，
呃我觉得就是说他就比如说你在做一个事情的时候，
他事情可能是一样的，
然后你但是如果在戏剧领域，
或者在任何一个领域，
他可能的交就做法还是会有一点不一样的，
然后我觉得歌大最好的就是，
就我们那个项目最好的就是。
他让你在这样的，
就是两年的这样一个密集的课程当中，
让你什么都可以看到，
就是它是就是很基于这个为核心，
然后不拉不不拉去散开来，
你就什么都可以看到，
然后什么都可以自己去做，
他让你看到了很多不同的可能性，
然后也自己去尝试，
你就尝试的时候你才知道说，
哦，
这个是我擅长的，
这个是我不擅长，
这个是我想做的，
我不喜欢，
我也知道为什么我不喜欢，
明白明白你刚刚说到的一些点，
比如说问foundation要钱，
或者是在GALA参加活动等等，
我都觉得有一种非常美国戏剧圈和美国的这个做法，
但是学了这些东西，
如果回到国内，
或者说这些东西在整个国内的戏剧文化里面，
又是另外一套语言体系和另外一个环境，
你觉得会有？
迁移不过来，
或者水土不服，
或者说觉得十八般武艺又很很难用到的那种感觉吗？
我觉得每一个国家他的这种最到最后面的执行，
他肯定都是跟他自己国家政策是相关的，
所以说我觉得我在各大学的是一种思维方式，
然后这种东西它是可以去转化的，
然后如果到实操上的话，
那我们就在哪里，
就按照哪里来做事，
这样子会比较好。
你刚刚说的那个思维方式我非常感兴趣，
你觉得是一种什么样的思维方式，
在这三年或者说这两年多学习加实操，
加在离Broadway那么近的情况下感受到呢？
我觉得因为我原来是学金融的嘛，
我觉得是一种就是结构和框架性的东西，
就是说嗯，
你我觉得是这样，
就是比如说原来从从一个爱好者去看戏剧的话，
你可能看到的是说你你舞台前面的东西是什么样子的，
然后但是你学了这个框架，
比如说你你总不管在哪里，
他总有以商业的方式去攒攒钱，
以以种投资，
就是以那种捐赠的方式去攒钱，
对吧，
然后你就可以看到说以用这样两种不同的思维，
他引导出来的你的团队如何去构建，
然后你如何去建立这个团队的连接，
包括嗯这个，
然后比如说你在做一个戏的时候，
你什么时候让投引入投资人，
其实这个在我们做任何的一个项目都是这样的，
比如说呃，
那如果说你你引入一个其他就还有比如说谁是一个决定的制，
就是决就是决策者，
你在就管理团队的时。
时候，
其实比如说有的时候我们要做一个，
嗯，
就是我们其实不怎么了解的戏，
对吧，
但我们肯定就是不可能就是我们自己脑补的，
你必须要去让那些不同的声音进入这个就是这个这个会议或进入这些，
呃就是就是就做决定的这种圈层，
所以很多东西他都是，
呃，
因为前人的经验你总是可以学习，
他们踩的坑你总是可以转化的，
他其实就是告诉你说你在做这件事情的时候，
你可以这么去想事情，
你可以去规避这些东西，
包括还有比如说我们有一节课是学呃法律谈判，
虽然我我不是一个法学生，
我也不可能就是这么完全的把这个东西去去吃下来，
但是我觉得那个课特别的就是我们那个课里面有三次模拟谈判，
你就是去，
就是比如说你代表就是制作人这一方，
或者你代表。
演员的经纪人这一方，
你就真的实际的去谈他的合同，
这些东西我觉得是非常宝贵的，
然后他其实你每一个进行的思考，
然后你去比如说你为了演员，
你去争取这个钱，
或你去争取他住的地方，
你是从演员的角度，
然后你反过来你你以一个制作人的角度，
你又是另外一个想法，
所以后来那节课我觉得学到最后就是你不是为了去争夺一场战争的胜利，
而是你要让双方能够到中间，
你要就是meetinthemiddle,
而不是说你要就是真真争强这样子，
所以很多都是我觉得越学可能人就越柔和了吧，
你就不会想要做那个钻在头顶的那个人，
而是一种怎么真的很好的和人去建立的。
哦，
还有一个就是，
嗯，
我们有一节课，
然后就是从零去建立一个戏剧公司，
你真的是觉得经历了这个从零开始，
就是每个人他如果说想很多人会想要创业，
但是可能很多时候让我们没有办法去去真的去做这个事，
是一种恐。
去嘛，
你不知道怎么怎么一步一步的从零，
然后做到，
呃，
你的你的预算是1000美金，
什么几美金，
然后到很大很大的美金的，
然后你怎么去，
什么时候拉团队，
怎么怎么什么时候去囊括更多的人，
这个都是学校会带着你一个个去做，
然后你每一个预算一点点搭出来，
然后一点点加别的东西，
然大富翁的感觉，
对对对，
就是模拟人生的感觉，
我觉得然后那节课学到一个很重要的点，
他说就是他有有两张图，
一张是leader，
一张是boss，
然后boss是站在箱子上面，
后面有人在推，
Boss在箱子上面去指引大家往前走，
但是leader就是你站在箱子前面，
你往前拉，
后面的跟你一起走，
就是这种，
他都是这种，
你在生活中，
你在跟这些人沟通的东西，
得到了这种智慧，
我觉得这个就是怎么学习，
就是我们叫manorship，
就是你看着别人怎么做，
你能够学到这种智慧，
我觉得是很难得的，
所以你你是喜欢boss的那个，
我当然是喜欢leader，
这个我觉得boss是不，
我觉得boss在哪个团队里。
面都是不太嗯不太适合的，
嗯，
为什么呢？
因为我觉得我我最看重的是嗯沟通，
然后就是是那种合作，
然后不是一种强加给你的指挥，
因为我觉得每一个人他都有他自己擅长的地方，
然后你不能就是说呃去指挥别人，
而是你要去听到一些想法，
然后你要，
而且就是比如说如果对方的说出来的东西跟你脑子里想的东西不一样，
你要去了解为什么他是这么说的，
他的他想法是什么样的，
就是其实你组成一个团队的时候，
你是你不是说我要做到什么样一个目标，
当你目标很重要，
重要的是你怎么去和你的伙伴一起前行吧，
我觉得这个很重要，
所以那个课上有答案吗？
就是boss和leader那有有有有有老师说不要做boss，
老师就是举反例的，
就是他就说boss是反例，
明白，
嗯，
这边的boss其实是一个反面形象了，
是吧，
嗯嗯嗯，
对，
挺有意思，
我感觉你你不是读了一个戏剧相关的专业，
读的是完。
全是一个NBA呀，
一个我也觉得，
我觉得是个演习，
就是一种修行，
对对，
嗯，
对，
那既然我们聊了这么多课堂内的东西了，
是不是也可以聊一聊，
比如说你在哥大，
或者说你在纽约这么一个对于戏剧爱好者来说天堂一样的地方的一些生活和体验，
我觉得我在纽约的生活就是我要是不在学校，
我就在剧场，
我要是不在剧场我就在实习，
真的我我我我觉得这个就是说，
因为我们的课吧，
就演一的时候是对半开，
就是说你在学校就是上上上乘，
就116节有一半的课，
然后另外的很多课都是在，
就是就是剧院区，
就是在他的这个剧场的办公室里面上的这种感觉就就是就是你会在那些，
因为老师在里面工作嘛，
不不不是，
因为老师就在那个百老汇工作，
所以我们就会用老师的办公室上课，
所以你就是在剧院去上课，
对，
然后然后这就是研一，
然后研二的话，
就会有的课就直接是到，
呃，
就在下面一点，
因为就是忠诚的话，
他还是更。
剧院更商业剧院一点，
然后再就是比如说到纽约的东村，
还有西村那些就是更艺术家导向的，
然后。
大概就是嗯，
70%的课都是在下面，
就是在中边和下面上的，
就基本就是一直都在那边嘛，
然后实习也在那边。
所以一整天都在那边，
然后比如说我当时呃，
我当时是呃研一的时候，
我给我研一下的时候，
我想改变，
我就我自己就是看的太少了，
所以就给我自己立了一个目标，
就是我觉得我什么样的东西都要看，
然后嗯，
就是因为我当时演一下的时候，
有门课叫做非营利性剧场的一个历史，
所以说你就是我正好就学那些东西的时候，
我就想，
那我就顺便调研一下吧，
因为你书上学，
包括老师跟你讲，
总不比你自己去看，
就是你肯定得自己去看，
所以说因为当时你结构现就知道了哦，
有哪些非盈利性的剧场，
他们哪些他们历史什么样的，
他们做什么样的剧，
所以我就当时顺着那个，
我就是呃，
大概去年看了150个戏，
就是按照这样一个逻辑，
然后去填充，
自己去看，
然后我要是不看戏的时候，
我就去看画展，
看看美，
去美术馆就就反正都都是能干，
就是就是就下来，
对截取这个没错，
就是就是。
他就停不下来的看，
对，
嗯，
其实我之前也有过一段这样的经历，
就我大三的时候在美国也是上了一门戏剧的导论课，
然后就迷上了这个东西，
所以大四我几乎每周要去看4~5场，
当时也是上海，
凡是能看的东西我都去看，
嗯，
但慢慢的你就会发现你其实形成了自己的一些审美习惯，
对，
那像你说你去年还是前年就看了150场戏，
那最后你有发现自己的一个嗯，
这个偏好，
或者是一个pattern是什么样的，
有如果从内容上来说的话，
我就是对于基于真实的故事的剧非非常感兴趣，
然后就是我们说的不说纪实剧场，
然后包括还有基于口述史采访得到的戏剧，
然后一般来说这样的戏剧他都是用一种叫创编戏剧，
就是div写的，
就是创编的一种方式去创作的，
然后基于这个的话，
他在舞台上呈现的形式，
他可能会在非剧场空间，
他就不仅限于剧场，
然后还有就是跨。
他没借，
他可能就是有文本的部分，
有表演的部分，
他也有肢体影像，
然后还有就是声音、
音乐，
这他都会有，
然后我就觉得我在看了那些东西之后，
呃，
就是这个是一种创作方式吧，
然后我自己的，
就是我自己喜欢的，
或者是我关注的话题，
呃，
很神奇，
我发现都是和比如说移民问题，
难民问题有关的，
因为在纽约就是因为你遇到了这些人，
包括后来就在欧丁也是，
你就遇到了这些来自这些地方的艺术家，
你看到有的人他们的签证真的办不下来的时候，
你听到他们的故事，
你看到他们在纽约演了一个讲自己国家的母语的这样的一个戏的时候，
就会触动，
然后我觉得你越触动就会越去看这些东西，
然后也会越去与这些人相遇，
然后形形色色这种国家的人就遇到了很多，
所以后来也就变成自己现在在探索的领域了，
我觉得实习也是课里面很重要的一部分，
因为大概就是你找到你自己想要。
做的东西之后，
就比如说你第一年你打个框架，
你大概知道这个产业什么样的，
然后你第二年就开始摸索你自己想要做什么，
然后你就会因为纽约这个地方，
而且包括哥他这些老师，
他就会你想要去什么，
你就跟老师说，
然后包括你比如说你或者是你想要就是你上那个课，
你觉得诶这个GAspeaker特别好，
我去堵他，
然后你就去堵他，
我我的我我有个实习就是这样来的，
我去堵他，
然后我就去，
你就你是在实习中，
然后你去学习的，
嗯嗯，
其实我挺好奇的，
你上了这跟兴趣相关的专业，
又看了那么多戏，
你觉得喜欢戏剧的人有什么共同点吗？
我觉得喜欢戏剧的人。
嗯，
都是很虔诚的，
就是有一种就是剧场给人一种。
就是剧场给人一种敬畏感，
或者是一种仪式，
仪式感，
对仪式感。
然后还有就是。
大家，
其实我觉得大家都是很想要这个世界变得更美好，
然后去关注一些，
我觉得戏剧是帮助这个社会去看到一些问题，
然后去探讨的一个地方，
它是抛出问题的地方。
嗯，
你为什么喜欢剧场，
你为什么喜欢喜剧，
我觉得一部分是因为仪式感嘛，
它是一种修行，
我前面也说了，
那我觉得戏剧是。
我觉得兴趣是可以转化一个人内心的地方，
然后他是可以让人去沟通的地方，
就是其实就是。
我想想看，
我最早喜欢戏剧，
是因为我觉得你进入剧场的那一刻，
它像是隔离，
就是就像是你隔开你现实的生活，
你进入了一个另外的空间，
然后你在那个空间，
你跟另外一些人去共处，
共同分享这个地方，
然后共同分享这些时间，
时间跟空间，
还有能量，
还有情感，
这是非常难得的，
这是特别是我们在非常就是很忙碌的这种城市生活中，
非常难得的一段时间，
你可以去和人连接，
你觉得在国外他也是这样吗？
或者说呃，
你在纽约看到的或者学到的跟戏剧相关的东西是这样子的吗？
我觉得戏剧在哪里都是这个样子，
那小友你为什么喜欢戏剧？
嗯。
我，
我其实对我来说戏剧都是一些刺激。
就是我，
我觉得可能每个人的作用不一样，
就是呃，
我喜欢看别人的创意和喜欢吸收，
就是我喜欢看新的东西，
就是对我来说，
我觉得每一场戏剧都是在寻找那些刺激和新鲜点，
那些让我会觉得觉得觉得哇靠，
就是所有这些点对我来说都是我可能花了那一两个小时去到那个场景和空间里面会收获到的东西。
所以。
嗯，
我觉得每一次可能去看一个作品，
或者从剧场出来，
呃，
我未必会希望他收获到什么真知，
或者说呃，
它是一个怎么样完整的，
或者一定要怎么完美的一个东西，
它只要带给我一点点新的东西或者思考，
但那个心它可能是知识上的，
也可能是情绪上的，
这个就我觉得无所谓。
所以戏剧对我来说，
他可能治愈也好，
情绪的宣泄也好，
寄托也好，
这些东西可能是其次的，
所以我我对于整个艺术形式和戏剧，
所以为什么当时我们想做撕票这个节目的时候，
对我觉得他对我来说并没有一个范围和框框，
说它一定是发生在剧场或者发，
没错，
发生在展厅，
或者是怎么样，
就是所有线下能够带给人刺激和思考的东西，
我觉得他都对我来说都是心智，
都是刺激那个心是很全面的。
就很不一样，
所以我非常好奇，
就是你作为专业学这个东西的人，
或者说我其实不是在期待一个标准答案，
你知道，
就是我我我不care那个定义和标准答案是什么，
但是我觉得你都愿意花三年或者那么多的时间和精力投入在这个行业里，
嗯，
然后看了那么多戏剧人的存在，
我其实是很好奇这个东西，
对于这一批人，
或者说喜欢戏剧的人和不喜欢，
呃，
也不能说不喜欢，
或者说他没有把它当成入坑，
对，
都是没有这个意识，
我觉得对，
所以有什么区别，
我其实是非常好奇的，
嗯，
我想想。
或者对你吧，
你觉得你前后有很大的区别，
我举个例子吧，
我觉得就是你同样吃一碗米饭，
但是呃，
你同就就它是一个新的视角，
就是说你同样你可以吃一碗米饭，
但是那个米饭它可能就是因为它晒过的太阳，
然后它浸润过了一些能量，
那个米饭它会更甘甜的，
这种感觉我觉得是一种视角，
就是说戏剧也好，
艺术也好，
它是让你活的能够更更看到自己的内心，
然后更能够更纯粹的去生活，
而不是只是被一个物质生活裹挟的这样的一个状态，
嗯嗯，
明白，
所以你是带着一种心理学的方式在学戏剧是吗？
我觉得就是他，
我倒没有，
我我觉得我的生活哲学就是我就按照我自己想想做的去做，
其实是一种直觉式的对，
所以后来我发现，
慢慢的，
比如说我在研二下学期，
我发现，
哦，
原来我对人类学感兴趣，
原来我对社会学。
兴趣，
然后很早我经开始研究了，
只是我不知道，
我原来就是这样一个定义，
包括心理学可能会更早，
因为从接触即兴戏剧，
然后还有那个就是一人一故事剧场开始，
我就已经发现，
这是一种很好的疗愈内心的一种作用，
就是所以说很多时候就是戏剧是他跟这些东西它都是有关的，
就看你怎么去做。
嗯，
你刚刚讲的艺人一故事，
我我特别想分享一下，
呃，
我认识白菜，
或者说跟白菜结缘的那个那个点就是之前啊，
我们有一个嘉宾叫汤包老师，
他跟我分享一个故事，
说啊，
他有一个朋友，
呃，
是他们还原剧团艺人一故事里面的一个观众，
然后呃，
大概是在两年前，
三年前，
两年前，
两年前的时候，
在线下的一个演出里，
这个观众举手说想要分享一个自己的故事，
一人一故事，
对对，
你当时讲了自己什么故事。
我当时。
就是刚从哥大面试回来，
3月中旬的时候，
然后在等结果，
然后就觉得就是自己也不知道自己行不行，
然后当时觉得特别忐忑，
特别焦虑，
所以就给他们分享了，
我面完试在，
哦，
对，
因为我面试那一天3月份不应该下大雪，
纽约那天下大雪，
大雪纷飞，
然后我就一个人在，
就是在我的那个，
我就面完试回到我的出租屋，
然后就哭了，
然后我就把那个我整个的很纠结呀，
然后很很不知道自己未来该就是该不该追求梦想，
这样的一个故事就分享给还原剧团了，
嗯，
然后当时他们就在现场，
几个演员就把这一段经历给表达了出来，
对，
然后他们说当时你你看了之后就哭了是吧，
对的，
就在现场哭了，
被治愈了，
对的，
被治愈了，
是因为觉得自己被看到了。
不是，
我觉得是还原了当时的那个场景，
有有共情感，
对我觉得是，
我觉得就是一种一种连接，
就是一种你心里的这种感觉，
能有人能够跟你能共同共共享，
就是共情，
而且包括我觉得一人一故事，
他最有魅力的点在于说他会别，
就相当于你自己是看不清楚你自己的，
有的时候别人听到你的故事，
用别人的视角来演绎，
甚至他们有可能会给你一个答案，
你并不一定一定要按照那个答案去选择，
但是你可以看到就是从一个第三者的视角去看你自己，
我觉得很有趣，
然后这种连接是很，
就是很真挚的感情，
是很难得的，
因为你有的时候你经历的事情不一定你能够通过，
就是单纯的言语去跟人解释，
然后这种场域是很难得的，
哭完了之后，
被别人还原了自己当时的那个场景，
一周之后就收到了，
通宵都没有，
好像两三天就收到了。
很神奇哇，
就很开心，
对对对，
然后两年之后，
两年多之后回来，
就在还原剧团跟我们分享了过去两年在在纽约的经历，
对，
那两年你觉得你前后变化大吗？
特别大，
完全不一样，
哪里我觉得就是。
嗯，
因为我原来是一个以市场营销为导向思考的人，
然后我觉得原来艺术跟我的生活是割裂的，
甚至说我，
我一直在逃避，
我想做艺术家这件事情，
然后一直逃避我想要去创作这件事情，
然后在纽约，
我觉得就是不断的打破自己，
去去去去，
就是去拾起勇气，
去开始真的去面对，
说哦，
做艺术家就是困难的，
然后你就是，
但是如果这是你的选择，
那你就要去做，
你不要整天想，
而是你要去做。
而且当你用一种更感知的方式去看待这个世界的时候，
我觉得整个人的状态是不一样的，
就当你用一种我不是说市场营销不好，
但是当你有一种营销的思维去看一个项目，
看一个剧的时候，
你可能没有办法真正的去看到他最真诚，
最动人，
或者说他为什么大家一开始要去做这个剧，
你要真的去打开自己跟人沟通，
就是你要去心跟心去碰，
然后你知道说，
哦，
这个剧为什么动人，
因为有的时候。
别人可能不是一定要看一个他完全跟他有过一样经历的这种故事，
而是他看的是这个情感，
这些东西跟他产生的这种连接，
然后这个是就是你如何，
包括我现在在思考说你如何去运营一个剧团，
你如何去把一个剧介绍给别人，
你不是说哦，
这个剧他得了什么奖，
或者什么他得这个奖的原因是什么，
你要去想这个东西，
而不是说我们用这样的方式去营销。
所以后来就是我觉得包括今年开始重新做创作，
我会觉得你整个节奏就是慢下来的，
你要去感知这个世界，
对吧？
比如说你走这段路的时候，
你看到一棵树，
你可能有的时候你会觉得说，
呃，
生活好无聊，
这棵树就是这棵树，
然后你不会去在意这些小的生命，
但是你要是真的说你去关注你的生活，
你在哪里生活都是不无聊的，
只是你如何去看这个世界而已，
所以这个是我觉得最大的一个变化，
嗯，
但我觉得很有意思啊，
就是你刚刚在聊你在学校和学院里，
他设置的那些课程是那么的工具化。
很很大程度上它是非常低的，
甚至他是实操的，
我觉得叫艺术民工技术培训课程，
就听起来我觉得也是非常sensesense,
对对对对，
是的是的，
那如何就是你，
你刚刚说的这些，
这两年里面的这个变化，
是因为学了一些技术的东西，
使得你有这个变化，
还是说学习本身的这个经历，
或者说是因为你在纽约看的那些戏本身这个是我也很很好奇的点，
我觉得是。
我觉得是在纽约学习，
学习这个项目所有经历的东西，
嗯，
变成这个，
因为我觉得学校学的这个东西，
它是让你成可以去成为一个团队的后盾，
对你必须要去学，
不是说你学，
就不是说你学了这些东西，
你立马全部都要发散出来说啊，
我有这些技能，
只是说你在跟一些艺术家合作，
包括你自己作为一个艺术家，
你去开开始一个项目的时候，
你知道你有这些技能，
他可以support你们去把这个团队往前推，
嗯，
然后其他的关于你喜欢什么样的剧，
你喜欢什么样的创作方式，
你想要讨论什么话题，
想要关注哪一群人，
其实作为一个艺术家来说，
没有人会告诉你答案呢，
这个都是你要自己去寻找的，
当你真的找到你想要去帮助或想要去诉说就是诉说的故事的时候，
你就是去做了，
当你在做的时候，
学校学的这些东西，
他就可以帮助你，
可以去。
就更好的把这个东西去实现出来，
对你是怎么定义艺术家的，
就当我们在讨论艺术家这个词的时候，
我觉得我们心中他那个画像是一样的吗？
就你是怎么定义艺术家，
我觉得艺术家就是当你在做的时候，
你就是艺术家了，
你要先自己认可你自己，
然后包括我觉得艺术就是艺术是不适合生活割裂的，
它是一种生活方式，
它是一种视角，
然后我觉得就是大家可能会比较害怕艺术，
就觉得艺术离自己特别远，
特别是比如说你在去一个美术馆，
或者你看一个戏的时候，
好像很难去表达自己的一种一种想法或观点，
会觉得是错的，
但其实你要接受你看到什么，
你说的那就是对的，
其实艺术家他只是他只是通过他自己的创作去把他的想法和感觉表达出来而已，
那么他他选择媒介，
他成为哪个媒介艺术家只是他觉得自己最舒服的一个方式而已，
而且我觉得我现在更好奇或更想做的就是我想告诉大家，
你们都可以成为。
家，
每个人其实都是艺术家，
只需要你鼓一点点勇气去去尝试，
然后去对这个生活充满好奇，
你去你去画也好，
去写也好，
他都是可以的，
又不是说艺术家是一个，
因为他可以是一个全职的职业，
他也可是他也可以是一种生活方式，
没错，
没错，
是的，
所以一个一个好的艺术家，
你觉得他最大的必备条件或者标准是什么？
我觉得这句话其实也是我去年一个我特别嗯，
特别喜欢的一个艺术家告诉我的，
他说你要成为一个艺术家，
你前提是你要先做一个好的人，
我觉得我觉得就这个话听起来很简单，
但是但就是这样的，
其实艺术家就是他就是一个好好。
跟人沟通，
好好活着的一个真实的一个真诚的人，
我听你刚刚在讲那个学院学的那些东西的时候，
其实给我一个很很雷雷同的一个画面和感觉，
就像是创业培训课呀，
对呀对呀，
是其实我一直会有这样一个question，
就是创业，
比如说这件事情是学院学得到的嘛，
或者说是可以通过学校习得的嘛，
就好像啊，
我觉得一个艺术家他的艺术感，
或者说一个艺术家是学院培养的出的吗？
是通过学习系统学习出的了的吗？
对我来说这是一个同样的，
就可能在商业领域是这样子一个question，
然后可能在艺术范畴是这样的一个question，
对这个问题，
我觉得学校给你的只是一个工具，
嗯，
其他的东就是你有这个工具，
你可能可以更好的做这件事情，
但是他其实不只是这个东西。
然后包括就是比如说我们在做艺术的时候，
学校教给你的，
或学校给你一个实验的场所，
或教你一些技能，
但是你同样的你的感知，
你从日常生活稀疏平常的东西中去提炼出你想要讲的东西，
这个是你要个人修炼的，
所以我觉得他是不可偏废的。
创业也是这样，
比如说我们可能既能我们会读报表，
然后我们会做市场营销的方案，
但是也有说你如何带领团队，
你如何把你的自己的这种内心去做，
真的很纯粹，
因为我们会说，
就是我特别是从今年开始吧，
我觉得有一个很重要，
就是你要放下自己的eagle，
你要放下自己的就是很自负的那一面，
你要真的去跟人就是交流，
其实到最后都是最简单的东西，
你怎么跟人交流，
你是不是坦诚的，
这个是我觉得这个不是学校交给你的，
这个是你一生的课题吧，
嗯，
然后你可能准备好了，
可能你某一刻觉得我准备好了，
那我就开始开始创业了，
就可能有时候我们觉得我们想要。
行业，
但是为什么我没有行动，
那可能潜意识告诉你，
你没有准备好，
然后你准备好了，
你就去做了，
因为很多时候就是，
嗯，
很多时候我们好像在做一件事情的时候，
会觉得说做这件事情有什么意义，
对吧，
但是其实我我自己经历过，
就是我经历过这么多纠结啊，
选择，
我会觉得就是你当你真的就是想做一件事的时候，
你不会去想它的意义是什么的，
对，
你就会去做了，
你做了，
你做着做着你就知道它的意义是什么，
或者可能本来就是没有意义，
他本来就是没有意义的，
不一定要有意义，
对没错，
是的，
这几年你有哪几个就是类似的moment是让你觉得啊，
他不需要意义，
Just,
我觉得。
我觉得就是。
我想想啊，
之前我怎么怎么想，
我觉得。
我我我我跟你讲啊，
说实话我觉得学制作人这件事情，
他是让我锋芒我的羽翼的，
但是我的内心就是想做一个艺术家，
就是我觉得我做哪些事情，
我是真的觉得没有关系呢，
我拍照是真的觉得每天冲出去拍都没有关系，
我画画也是这样的，
就是你会觉得说包括你跟人聊天，
就是是你突破你自己。
就是你的社，
我的社恐，
跟人去聊天，
去打破自己，
去跟人磨，
我觉得这个就是你不需要，
你就是你在做，
你就是想做，
然后做着做着你发现故事来了，
你发现你发现你的视角，
发现你记己得个人风格就出来了，
我觉得其实这东西我也我也不知道，
就很神奇，
包括就是可能比如说之前说的看戏这件事情，
我也不知道为什么就会看那么多，
就是就是你好像开始做了，
你就觉得停不下来了，
然后就一直在做，
一直在做，
一直在做，
然后你做着做着，
你看着看着发现哦，
你自己脑子里面就有个体系了，
你知道这些就是戏，
他的他剧场的，
就是他怎么去分啊，
他的结构啊，
然后他的这个东西你就全部知道了，
你就都我我觉得我一直开玩笑，
我觉得我在用人类学家做田野调查的方式，
在在学习戏剧，
就在在以纽约这个田野上，
就是看，
就是去去看每一个剧团，
去认识每一个艺术家，
对对对，
我记得那天在分享上你讲了有有一点我觉得很惊讶，
首先你说百老汇90%的剧都不挣钱，
而且整个分享大概两个小时不到的时间，
你反复提到说我不喜欢百老汇。
嗯，
所以你是有多不喜欢百老汇，
嗯，
我觉得是也，
我觉得百老汇只是一个是一个branding，
就是说嗯，
不是说我不喜欢百老汇，
而是我对百老汇很多的东西失望的，
因为他有，
其实他有那么多的剧院，
对吧，
他每年其实有很多很多的喜上，
但其实大家知道就那么几个，
对吧，
那几个戏是挺不错的，
那其他的呢，
很多的剧就是很多的剧场都是被浪费的，
很多有有想法的，
就是制作人，
新的团队，
他的戏根本没有办法推到百老汇，
因为那些规则，
那些规则是你不喜欢。
规则我不能说我不喜欢，
因为他真的已经成为了一个规则了，
就是跟工会之间有很多的，
就是每年都要涨工资啊，
大家吵来吵去啊，
然后嗯，
然后就是比如说每年，
就比如说因为你每年得托尼奖。
你这个就肯定会多一些长驻驻演的剧，
对吧，
那你百老汇，
你对百老汇的定义不就那几个，
41个剧院对吧，
那你每年都会少少几个剧院，
那你剧院就越来越少了，
所以他的买方市场和卖方市场是越来越不平衡的，
就导致很多的剧他都就排队着，
想要去跟就是剧院的拥有者去谈，
那这就是一个很不公平的东西，
我觉得嗯，
我我希望好的作品，
因为其实是这样的，
每一个故事，
每一个剧，
每一个作品，
每一个现场演出，
不管是演出还是什么，
他都有他适合的一个表演空间和，
呃，
就就是一个观众规模，
不是说就是说你嗯越大越好，
对，
不是说有的戏他不是说一定要上百老汇它才能好，
但是因为百老汇在纽约，
他成为了一个branding，
对吧，
那很多人好像就觉得，
哦，
只有百老汇他没有别的，
因为当我为什么越来越割裂，
就是我觉得我一开始也是觉得我当年身上这个项目的时候，
我那个朋友圈我记得特别清楚，
我写的是我终于可以去百老汇学音乐剧了，
我当时真的这么写，
因为我当时我也不知道，
因为很多人他真的是不知道，
然后我到。
守约，
我看了很多百老汇的戏，
我也看了很多不是百老汇的戏，
甚至在布鲁克林，
甚至在更更远的地方，
那些戏真的我看了很不错的，
我可以在，
我可以在一个布鲁克的一个很小很小的剧院里面看到一个很年轻很年轻的一个作者写的一个戏，
然后那个剧院就是呃，
超小，
然后都是那种老老头老太太就是一起去看，
但是我发现只有我一个人会去那里看戏，
就是不会有人去看，
所以我后来想说，
不对呀，
那就是很好的故事，
他没有被发现，
那这个是一个一个人就是一个制作人应该去做的事，
就是你要去把那戏找回来，
你要把这些人找到，
嗯，
对，
所以我我很生气的点就是如果一个，
如果你想真的想做一个很好的制作人，
你不去看，
你不去跑出去，
去那些地方去找那些人，
就是不makesense的，
所以他全球范围都是这样，
因为我觉得当你在描述百老汇的那个状况的时候，
其实我能感受到，
其实国内的戏剧市场其实也是这样子那。
今天我们就在聊说是不是只要是戏剧这个圈子，
做文化做内容的，
这个它就是一个头部效应，
就它只有头部的东西会被看到，
然后其他的就叫长尾，
我我我我我我，
我刚才想说长尾理论了，
因为我觉得长尾理论是我在就是进这个项目之前读的一本书，
然后我当时之前就有个想法，
我觉得虽然说头部很大，
然后但他的很坐标很小啊，
然后我觉得我想我觉得我觉得所有在market里面的东西，
那些小的独立的，
你艺术家，
这都是我想要去就是support的，
因为我觉得嗯，
就是你你大流的东西，
你能够打到很多人的东西，
他并不一定可以直击你内心的，
因为不可能每个人都是一样的，
你每个人都有自己内心的秘密，
或者想要就是被触动的地方，
所以我是因为我我走，
其实我走的这个方向就是和那些独立艺术家，
包括一些呃，
见了太多了，
就是就是可能自己都没有办法好好的生活，
但仍然在做艺术的人，
然后他们是需要很多，
就是被更多人看到的，
或者说他们不是。
前期都不是被更多人看到，
而是他们要知道他们有很多同行者，
而不是就是我今天没有办法在北京租房，
所以我只能去廊坊租房这样的这种感觉，
嗯，
但这是不是一个矛盾呢？
就是说越是被大多数人接受，
喜欢和看到的东西，
他越大众化，
就会使得他不小众，
不再那么啊，
或者说直击一部分人的，
他必须要迎合市场，
然后当他是一个小众的东西的时候，
可能就意味着他要他要找到自己的那个对口的那批人的时候，
他就会需要巨大的时间成本和机会成本，
就是这个在制作人，
或者说在纽约，
或者说在你们的那个体系里面，
它是怎么样去被解决的一个问题吗？
我觉得这个问题并没有被解决，
就的确是这样，
永远会被存在。
我觉得这个问题是我也一直都在思考的问题，
但我后来觉得说或者想弥合这样子的这个问题，
就这是戏剧人在或者说你们制作人会在讨论的一个话题。
我觉得小众的东西。
怎么说，
我觉得我就现在的我会觉得。
呃，
如果一个作品，
它可以让一些人相遇，
并且发找到彼此，
然后。
交换一些，
呃，
就是共享彼此的人生，
交换一些故事，
他可能就够了，
就是大众和小众他都是需要存在的，
不是说他是歌类的东西，
然后也不是说一个人他一辈子只看一个戏，
所以说呃，
对，
但是如果说以小众的这样，
就是说我们就是比如说剧场规模更小，
或者说就是表演规模更小，
或者说其他各种媒介相结合的话，
我觉得他是一个美术馆思维，
就是说我就包括因为我后来发现我自己是个美术馆馆长，
思维不是一个这一个项目的制作人的思维，
就是我希望能做到什么呢？
就是你一个艺术中心里面，
你有各种各样不一样的东西，
然后你比如说有一些人，
他们是因为这个走进了你的美术馆，
嗯，
但是他们可能因为这个他可以去看到别的，
他可以意识到有别的东西存在，
他可能会对那个东西感兴趣，
他可能会对东西不感兴趣，
但是没关系，
他看到了，
然后这个就是我说的那个红，
就是一个整体思维，
就是包括还有比如说嗯，
我觉得就是我们就说我们要打开门。
我们也要把这个房子做大，
嗯，
我们要把人邀请进来，
而不是说就是说只是呃，
我我们只是把这个一一个把它把戏剧也好，
把艺术也好，
就成为一个好像高高在上，
人家没有办法去欣赏去享受的东西，
嗯，
所以哎好像说平大概就是这样的一个感觉，
就是因为我我当时实习的那个剧团的剧院吧，
他就是到现在他都说他是一个，
呃，
他有两个词，
一个就是所谓小众和实验，
我很我个人很不喜欢实验这个词啊，
因为所有东西你做新的时候，
你都是实验，
那为什么大的就不叫实验，
小的叫实验，
我不喜欢。
然后还有一个就是它是一个呃跨文化，
嗯就是我觉得这特别特别重要，
特别在纽约，
能能很明显的感到这个东西就是有那么多不同的人，
有那么多不同的社群，
然后他们他们都就是当你一个这个这个美术馆，
或者说你这个这个剧场，
你你肯定至少有两个表演空间吧，
你不可能只有一个的，
你把这些东西去就你你作为一个一个策展人，
你是可以把这些不同的东西去组合成一个。
拼图的，
然后你就可以去做。
你可以让小众变得。
更让更多人知道，
然后他就是如果大家喜欢，
那不就一件好事了嘛，
反正我觉得这这这是我作为一个一个一个制作人想要去做的事情，
我很喜欢你那天就是在一个就自己的公众号里面写的一段话的那个分享，
说制作人最大的那个福报，
最大的特质就是他要有好的品位和他根据自己的直觉在在做东西，
所以其实制作人相当于是把自己的价值观和自己的审美观摊在了。
观众和听众面前是吗？
嗯，
我觉得这也是一个修行，
就是说我们当时也会讨论一个问题，
就是如果说你是一个，
嗯，
一个一个一个艺术中心的一个主理人，
你是否。
你是只把自己喜欢的东西去囊括进来的，
嗯，
我觉得这是不一样的，
嗯，
我觉得当然当然前期就是一这当然制作人是需要有非常好的审美，
然后需要去评判什么是什么是好的，
是他那个好，
不说他已经成型了，
而是你要有个预判，
就是说你看到一个艺术家，
你看的不是他已经做成了什么，
而是他是什么样一个人，
他想表达什么，
他有可能，
他有可能做成什么，
他有可能成为什么，
你要引导他去往他自己想走的方向去走，
然后呃呃，
我我就我一直在修行这个点，
就是我为什么要去看突破自己，
去看这么多我我可能不会感兴趣的东西，
我不希望把我自己的想法去加在我做的东西，
我，
我带的团队或我做的项目上，
因为那个是我个人的东西，
然后我希望是还是这个能够让大家去共享的一个地方，
所以他是不一样的，
嗯，
但是审美是一定要的，
嗯，
你要分得清什么是好，
什么是不好，
而且正重要是你要分得清什么人是可以合作，
什么人是不可以合作的，
哎，
这两个话题。
体育完全我我觉得就是很好奇，
都是可以拓展，
第一就是在审美上，
什么叫好，
什么叫不好，
就是你是你，
你对如何定义，
你是怎么提升，
我觉得就一个词，
你做你做你的项目，
你是否真诚，
嗯嗯，
怎么来评判真诚这个东西，
就是还是回到易的问题，
不是不是，
我觉得能看得出来，
你做这个东西只是为了表达你自己的一个一个一个想要让别人看到你是什么样子，
想要去证明你自己，
还是你真的有一个话题，
你真的想要去表达一个发自内心的一个想法，
但你觉得前者不真诚，
就是你觉得前者不真诚吗？
嗯，
我觉得真诚是不，
呃，
真诚不是别人你你你期待别人眼里的你自己，
而是你在做你自己，
这个他在作品里能看出来的。
嗯，
我那天在那个分享会后续的那个交流上，
就是白菜提到了，
呃，
赖生川老师的那个创意是可以学习的，
那那本书赖生川的创意学。
对对对，
然后呃，
我其实是听了他的那个讲座和看了他先是听了他的讲座，
后来看了他那个书，
他里面也提到了真诚这个话题，
就是他聊的是初心，
就是当你创作一个东西的时候，
你是想让别人看到自己，
还是想让别人看到他们自己，
就是这个就是真诚的一个很重要的评判标准，
就是你的发心是什么，
虽然听起来比较玄，
我觉得跟刚才白菜说的那个很像，
对吧，
对，
就是就是这个对，
没错，
对我我觉得就是，
嗯，
这个我也很很有感触啊，
就是说有的时候我觉得真正都能打动我的那些作品，
通常是在作品里让我感受到了共情，
好像我看到了自己，
那个时候我会觉得他可能是个好的作品，
如果那个作品只是让我觉得，
嗯，
今天编剧和演员和导演又在炫技了，
大多数时候我可能会觉得，
嗯，
很难。
能带给我一些触动，
没错，
对对，
所所以你你指的审美和来评判什么是好的坏，
其实你是有一个标准，
那个标准就是情感的，
真诚的，
就发心的那个没错，
对，
明白，
因为有的时候就是可能你看到一些你没有看到过的一些表达，
一开始可能你是畏惧的，
陌生的，
但是对是陌生的，
但是我觉得我要去，
我在训练我自己，
就是你要突破你自己的偏见，
因为你有的时候你面对陌生就是一种偏见，
你要去了解这个艺术家他为什么是这样子去想事情的，
他为什么想要通过这样的方式去表达，
因为其实人他你活到这个地步，
你做到这个地步，
你每做一个选择，
你所都是基于你过去的经历的，
所以你要去了解是他这个人，
嗯，
而不是说你只是看他浮在表面上的这个东西，
就是他的作品，
其实是他的过去的一个横截面，
没错，
嗯嗯，
所以你你刚才提到第二个话题，
我很有意思，
你说是学习来评判什么样的人可以合作，
什么样的人不能合作，
我这个我觉得也很有意思。
就是你是怎。
来评判能不能合作的啊，
我觉得就是古话说得好，
道不同不相为谋，
你能够感到的就是，
我觉得就是你会看错人吗？
不会啊，
我以后一直在看错人呢，
嗯嗯，
对啊，
但是你看错的人多了，
你对你也就慢慢知道你什么是相处舒服，
什么是相处不舒服了，
嗯，
那你相处舒服的人当中会有什么特质吗？
或者说你至少在你啊，
嗯嗯，
你觉得嗯嗯我觉得还是真诚吧，
就是嗯为什么会这么问，
是因为嗯其实嗯我我觉得很很多人的工作，
可能他只要完成自己的部分，
但是戏剧是一个对非常非常呃多部门协作，
或者说呃，
很多不同工种一起协作的点，
所以你提到什么样人可以合作这个这个话题和这个标准是我觉得特别有意思的，
我觉得还有一个点就是，
呃，
倒不是说性格什么，
这我们要用一种成长式眼光来看，
就是可能你在合作这个项目的当下。
你们在类似的人生阶段可能是比较重要的，
就是因为有的时候不是说就可能说一个人他现在不怎么样，
但他以后有潜能，
但是可能在当下你会选择不跟这个人合作，
就是他当下的状态可能不是最彼此磨合最舒服的状态，
所以这个是可能蛮重要的，
嗯。
嗯，
还有就是，
还有就是可能一些创作理念呀，
包括大家关心的话题的一个一个看是不是差不多吧，
嗯嗯，
但这个全是靠聊，
对对，
就是靠沟通，
没错没错，
明白，
所以你们这个专业主要学的就是如何沟通，
我觉得到最后其实所有的所有的领导力相关的东西，
它都和这个是有关的，
都是沟通，
没错，
嗯了解，
那读完这个之后，
你现在研三，
你未来接下来想做什么呢？
就是呃，
我就是我现在发现我对于一个是跨文化交流非常非常感兴趣，
还有一个就是堡传统的文化和民俗非常感兴趣，
还有一个就是，
嗯，
因为我刚刚说那些非营利性东，
它到最后都变成了一个一个的社群，
所以我我想要去探讨就是这种社群的连结的方式，
是不是有另外一种可能让人跟人产生连接，
还有的话，
比如说。
我自己对于自然非常感兴趣，
如何通过嗯，
就是更加把人放到一个更更纯粹，
更单纯的一个状态去相遇，
去沟通，
包括还有嗯，
可能现在国内有个词叫负能吧，
就是如何去让人更有能量，
这些就是我现在比较感兴趣的点，
所以结合这些东西，
一个就是呃，
我的毕业论文吧，
我现在在研究的东西就是如何在农场或者说乡村去做一个艺术中心，
它里面也包括了比如说驻地艺术的项目，
我们如何可以一个低成本的方式，
让艺术家可以换一个生活的环境去介入另外的一种，
呃，
一种故事去去去去和不同的人相遇，
这个是很有趣的。
然后包括这个去自然里面也是可以让人去啊，
包括冥想啊，
灵性研究这些东西，
就是让人能够呃，
心里可以更快乐，
更平和，
还有就是嗯，
未来，
呃，
还有就是我觉得就是传统的一些文化。
看我刚才说了，
就是因为很多东西啊，
我们现在城市很大的一个变化就是。
都在拆迁，
然后都在就是城市化进程非常的严，
就是非常的快，
然后它其实很多东西，
一些老的房子被拆掉了，
然后包括很多可能一些人口的流动，
它会让一些传统的文化消失，
可能你现在不觉得有什么，
但是未来他会有蝴蝶效应的，
就是一代一代人，
你你这个中中国的这个文化你不被保留下来，
他可能就真的被忘记了，
就我突然某一天听到一个博客，
他会讲花鸟市场这件事情，
就是就是这个词很古早啊，
亲爱的，
就是如果再隔几年，
我觉得小朋友们都会，
对，
就是大家都不知道花鸟市场是什么，
但是最重要的是他就是你，
就是你去花鸟时，
你不是只是说去这个名词啊，
你是去里面去跟一些人相遇吧，
你是去里面，
你去就是一种经历，
一种体验吧，
然后这种有趣的东西，
它是网络，
你去这个网上网购不能去取代的，
它都是一种生活方式，
那它跟美，
跟艺术都是有关系的，
所以我想去至少说呃，
能够去记录和保护一些也好，
或者说它可能呃，
它是一个很老的东。
东西，
他他已经被时代磨灭了，
但他有没有可能用一种新的方式去存在在这个世界上，
然后还有一个就是跨文化交流，
我觉得特别重要，
因为就我前面说的难民或战争这些东西我们是没有办法避免的，
但是是不基于我之前也看过一些戏，
就是说你可能你没有办法达到大家能够互相接受彼此，
对吧，
但是你至少可以一个很平和的方式去理解说是什么导致他是这么想问题的，
你们之间就是你们之前经历过什么，
这个是就是说戏剧或者艺术，
他是可以去去沟通的地方，
然后就像我之前有一直在说，
就是我之前遇到一个艺术家，
他跟我说，
呃，
战争的对立面不是和平，
是艺术，
因为你有的时候会发现这个世界是不可能完全和平的，
但是艺术可以让这个世界变得更好一点点，
比如说一种是破坏，
一种是创造。
嗯，
一种是我觉得是一种治愈，
创造治愈，
对就是一种，
对对就是把人拉近了，
嗯，
拉近，
另一种是共情的一个感觉，
对对对，
是的是的，
期待，
期待你的毕业论文结束了之后呢，
嗯，
跟我们再分享一次，
一定的，
一定的一定的，
嗯，
然后我们一定要逼着白菜老师把他过去三年在全世界各地看到的那些演出好的戏剧和带给他灵感的东西在搞好，
分享，
好的好的，
谢的，
谢谢，
谢谢大家。
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