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啊
我的我的的苏土
大家好
欢迎来到这期的银杏树下
我是普尔猫
大家好
我是陈小维
我们这期呢
是一期读遍世界的节目啊
我们走到了阿根廷
那这次呢
是我们和我们的朋友一起同行
所以我们热烈欢迎偶然误差的主播秋实
大家好
我是秋实
谢谢谢谢
哎
你要不要自我介绍一下
还有好你的节目
好的好的 呃
我的节目叫做偶然误杀fm
跟普尔猫也是聊了很长时间
之前还有一次活动
非常幸运的见面
这次说终于正式录了一期节目
非常开心
还有小薇老师
之前听你们读遍中国
特别喜欢鲁迅那一期
这次非常荣幸聊一聊这个
呃
我都不知道该怎么说了
走档可以说是我的偶像吧
偶像偶像偶像偶像
共同的偶像
是的是的 对
那当然就是博尔赫斯这个事儿
去年还是世界杯的时候
决赛我就跟小薇老师有一个约定
如果要是阿根廷赢了
我们就聊博尔赫斯
如果法国赢了
我们就聊
呃 莫迪亚诺
那暗电街
结
结果暗暗街就被搁置了
无限期搁置
四年以后再说吧
对
那我们还得办四年是吗
不能倒啊
好的
我们就直接进入正题啊
两位老师
聊一聊你们心中的博尔赫斯
或者说 呃
我们也可以从作品开始聊起啊
就是
或者我们每个人
呃
先来推荐一部啊
就是你心目当中最喜欢的博尔赫斯的作品
九位老师先
我先说 嗯
那我还是先从我对博尔赫斯的认识开始说起吧
我最早看博尔赫斯的书呢
是大学时候看的上海译文出的博尔赫斯短篇小说
嗯
嗯
那本书其实是八三年出的
但是我看到的时候已经是十几年之后了
当时看了还是很震惊那本书
因为觉得跟我以前看到的小说都不太一样
后来就是断断续续的不断的总是能看到博尔赫斯的一些作品被人提及或者被人引用
他创造的那种文学的路径呢
也是受到一致的称赞和追捧
后来我也看过博尔赫斯的传记
对他有一些比较深的了解
我对博尔赫斯的认知呢
就是他的书吧
虽然他都是短篇小说哈
但是你不能只看一篇或者两篇
嗯
你如果光看一篇两篇
你可能觉得挺有意思
但是好像也就这样
嗯
这种小说能够成为一个这么盛名享誉世界的这么一个大作家吧
因为那个博尔赫斯他等于是拉美地区
拉丁美洲第一个得到全世界认可的作家
嗯
从他之后才开始一切列的这个拉美的作家受到世界文学界的追捧
看了博尔赫斯很多很多的作品之后
我有一个感觉
就像什么呢
就是有些作家呢
他就像一列火车
他能带你去一个地方
去一个你没去过的地方
但是博尔赫斯呢
给我的感觉呢
它就像一个火车站啊
就是他能带你去很多地方
你一翻这个列车时刻表吧
你发现他哪儿都能去
或者说你沿着一条小径走到一个广场
你之前在这条小路上呢
你觉得你这条小路呢又窄又闭塞
然后当你走到了这个广场以后呢
你发现它能辐射出去很多条路
所以那个博尔赫斯的小说给我的感觉就是他有很多种可能性
嗯 他呢
是所有写作者的老师
或者说他是所有作家的老师
嗯 啊
这就是我心目中的博尔赫斯
嗯
所以他也被称为作家中的作家
嗯 对
所以如果按刚才小梅老师对博尔赫斯的一个定义
像一个火车站的话
可能博尔赫斯的作品本身就是阿莱夫
嗯
那秋实呢
我首先很同意小月老师刚才说的
它是一个车站
我其实对博尔赫斯有很多个形容跟比喻吧
我首先觉得它是一个玩具
一个装置
因为我也是大学读的
但是咱们两个大学差了一点
十几年
对
我是一五年
当时是出的目前最经典那个版本的博尔赫斯斯海译文啊
先读的肯定是盛名在外的小径分岔的花园和相对早期一点的是鄂棍列传
就是两本
但是其实我的感觉也跟小薇老师相似
你不能先就读几篇而已
所以我读小径分岔的时候就觉得可能太盛名在外了
感觉跟别人共享了一个感觉
所以没有特别的受触动
当时已经觉得很厉害了
那是一个他开始玩空间
玩时间
把整篇小说变成一个装置
很厉害
我要推荐一本的话
或者是印象最深的确实是阿莱夫
就是刚才普尔猫说的阿莱夫
我当时记得特别清楚
是大二的时候
一个下午
我躺在宿舍的上铺
下午三四点钟的那个光景
有舍友在打游戏
有舍友在看电影
戴着耳机
然后我就读阿莱夫
刚开始读阿莱夫的时候没有特别的感觉
因为他在好像在写一个爱情小说
就是他开始写去拜访一个他心上人
那个女士
我读着读着
突然我就坐起来了
我就腰背就挺直了
因为他开始写无限了
对我来说是特别恐怖的一件事儿
她那那无限
我愿意形容博尔赫斯写作的手法是一种潜水式的
就是他你一下子你要沉浸进去
你甚至就忘了呼吸
然后你看的东西特别复杂特别多
阿莱夫也是
阿莱夫其实就是无限的宇宙的一个意思嘛
他在地下室看到了一个窗口
从窗口看出去
看到了世界特别特别多的细节
反正那个时候对一个男大学生来说
摧毁性实在是很强的
就是他能那么写
他敢那么写
这是我对博尔赫斯最深刻的一个印象
后来可能到了一定理解博尔赫斯的能力了
又重读了一遍小径分叉的花园
觉得很厉害
跟第一遍读来完全不一样的感受
这是我对博尔赫斯最初的一个印象
就是他首先他是一个装置
再一次他是一个肺活量很强的一个作家
就他写下来
比例就不停
就一泻千里的往下写
非常非常厉害
所以我推荐还是阿莱夫这本小说集
那可能我想到了一本书
和秋实说阿莱夫有一些共通之处
就是杀之书
嗯
也是一本写无限的书
对
开始看起来的时候觉得很奇幻
嗯
有一本书好像永远都看不完
而且就是你看过的
再翻的话就没有了
对对对
就是特别有沙画的这个感觉
有无限多的页数
对
但是你看到后来其实是会觉得有恐惧感的
嗯
他就说这种无限对人的占领就是你会被他吸进去
像一个黑洞一样
所以最后他不得不把这本书做了一个处理
嗯
就把它搁置在一个等于是封藏在一个图书馆里面
对
他说想藏一片书页
最好的就是把它放回树林嘛
哎
这个是推理小说里面经常用的手法
对
在这个纱之书里面
他最后就是说
当他把它放到那个图书馆里面
他甚至之后都不愿意再去经过那个图书馆所在的街道
对
就这种给人的震慑
最近我也读了博尔赫斯的谈话录
就是西川老师翻译的那本
博尔赫斯自己也是说他觉得自己写的最好的短篇小说集就是杀之书
他的理由是说在这本书里面
他没有一个词儿他会限制或者妨碍读者
就是说这些小说呢
他的叙事都是很简朴的
就我确实有这个感觉
因为我拿他和阿拉夫做对比的话
就同样都是写这种包罗万象的这种无限空间
但是你看阿拉夫里面的那个描写就要繁复的多
嗯
确实
砂之书它是非常凝练的笔触
就是刚才我们都觉得博尔赫斯的作品其实是非常的丰富集大成的
但实际上他没有写过一篇长篇小说
嗯
就是每一个短片都给我的感觉是啊
这个完全应该是一个长篇的体量啊
就里面的信息量
它的密度
而且是有无限延展的这个空间呢
除了像我们刚才说的这些
都是比较带有预言性质的
对博尔赫斯对我来说
他更像一个预言家
嗯
就是每次我想到他的形象
我就觉得他特别像一位巫师
扑尔猫刚才说的
他的很多小说实际上是具备长篇小说的体量
我就想起钱钟书说的
就是他当时说的不是博尔赫斯啊
他就说有些作品就像奶粉一样
一勺奶粉能冲出来一大碗牛奶
博尔赫斯的作品很多都是这样的
这个就跟博尔赫斯他的文学观有关
就博尔赫斯青年的时候跟着他爸爸
因为他爸爸也是患失明症到欧洲治病
他就跟他爸爸呢
在日内瓦包括西班牙都住过一段时间
他在那边受到了一些文学的熏陶
然后又回到阿根廷的时候
他在阿根廷搞了一个文学上的极端主义运动
嗯
当时纠集一帮文学青年
他们经常在一起活动
然后发布了一个宣言
这个特别让我想起那个勃拉尼奥的那个荒野侦探里边
他们那个本能现实主义小组
嗯
就是那种那种性质
他们这个极端主义的一个主要的诉求呢
就是他们反对那种冗长的小说还有啰嗦的诗歌
他们认为这浪费时间
所以博尔赫斯的文学观一贯都是如此
嗯
所以博尔赫斯他是不喜欢俄罗斯文学的
对
他说战争与和平那里边的人物他都不喜欢
包括托尔斯泰的中短篇小说
他说也没啥意思
托斯妥耶夫斯基更是
他说有两本书他认为不堪一读
其中一本就是卡拉马佐夫兄弟
包括普鲁斯特
他觉得普鲁斯特很乏味
所以他对俄式的那种大段的心理描写他都不喜欢
这也就是说他为什么后来会选择这样的一条文学创作的这种路径
对
这样说我非常同意
因为在之前的那个谈话录里边
博尔赫斯还谈到
他说对现在的作家的好的好的描写语言非常的反感
大家用方法论代替了方法这个词
用主题思想代替了主题这个词
就是你语义变得**了
方法论其实就是方法嘛
你为什么要用方法论这个词呢
他说过这么一句话
其实刚才小薇老师谈到那个组织啊
我觉得有点像他的一个短篇小说
叫做代表大会
代表大会读起来也非常有意思
它是怎么说呢
就是某一个时间段
在他青年的时候
在某一个城市
一帮人聚集起来成为一个代表大会
那代表大会宗旨就是我们这几个人代表了世界上所有的国家
然后比如说小薇老师您可以代表中国
然后后来这个小组之后慢慢变得有点复杂了
这个复杂就是陷入到了一个柏拉图的一个哲学问题
就是一个人是一个数据包
或者一个物体是一个数据包
你可以无限右键下去
比如说这个奶茶
嗯
右键它是一个杯子
再右键杯子又是什么材质
所以小薇老师您既可以代表中国
也可以代表男人
也可以代表戴眼镜的人
也可以代表一个早上十点坐在酒楼的一个人
所以他越来越**
**的最后一个结果就是这个小组后来就灭亡了
没有走到最后
博尔赫斯在那个小说最后一段写的很美很伤感
他说即使这个小组没有走到最后
但是我们都怀揣着一个希望
我们这个希望是我们想要扮演全宇宙
后来这个小组结束了
我们这些人就四散在了世界各地
然后把这个曾经存在过这么一个大会的秘密也隐藏在自己心底了
甚至最后一句话写着
我在某某年的某个国家
我遇到了小薇老师
我们假装互相没有见到过彼此
我觉得可能他是先建立起来一个很复杂的环境和氛围
最后他归属到的一个结论就是复杂可能不是最后能够保留下来的一个东西
最后还要化繁为简
变成最后我们都知道当时的情绪
都知道当时的那种感觉就够了
我觉得这是可能是一个化繁为简的一个隐喻吧
还有博尔赫斯作品为什么我也特别认同刚才两位老师说的
就是他绝对不能你只读一两篇
就是他的名片
甚至说就这一两篇名片
你也要放在他的那个小说集里面
嗯
去来完整的去欣赏
还有就是他的各个集子之间的关系
因为他这个时间有先后
其实最好也是按他的年谱来读啊
因为我们知道他整个人生的经历
包括后来的失明
他的失明呢
对他的创作也是有很大影响的
所以这些在他不同人生的阶段
你会发现都会映射到他的作品里面去
但还有一点呢
就是因为我在最早接触博尔赫斯的时候
也没有想过说去系统的这么去读它
所以就有一种就是像坐过山车一样的感觉
比如开始的时候跟秋实一样啊
肯定是先看名篇嘛
花园啊
阿莱夫啊这种啊
你就会觉得他的这个写法就是有那种很奇幻的这种色彩在里面的
嗯
Ol 就这个阶段的作品让我
我只是说从感觉上有一点读一千零一夜的感觉
嗯
是因为他深受影响
对对
其实后来读他的传记才知道
这是对他影响很深的
但是就有一种啊
好像是有一个很神秘的人在给你讲故事
讲的也是一个非常悠远缥缈的一种臆向呀
但是后来呢
读他比如早期的
比如恶棍列传这种
他第一本小说
第一 对
你会觉得那个很写实
嗯
恶棍列传是最有
刚才我们说的每一个短片其实都可以扩展成一个长篇
因为里面的每一个人物
其实他们都是他虽然叫恶棍啊
其实也是一代枭雄或者是一代传奇的人物
包括里面还有女海盗正寡妇啊
这个人物原型其实就是我们清代的一位侍女
海盗之女中豪杰
最后是招安了嘛
还被封为高明夫人
我读的时候就有一个感受是
哇
他怎么这么挥霍自己的才华
嗯
就是这么舍得
每一个明明是一个长篇哎
但我就是随便写写一个短篇
但是这一个人物的一生就立在你面前
而且是非常吊
我还记得第一篇就是一个黑帮老大嘛
最后他说他当然是作恶多端啊
去贩卖黑奴
最后还去还没有解放的黑奴州发动人家叛乱
其实是为了自己的私欲
没有成功
但是他说最后这个人呢
并没有死于就是我们想象当中那种比较壮烈的场面
说最后就是病死在医院里
对
我也很喜欢恶棍列传这个集子
当然第一次读的时候有点失望
觉得博尔赫斯都说他是一个幻术大师
但是这个集子好像写的有点太小说了
传统概念上的小说
但是我其实非常喜欢
里面有一篇叫做冒名者
冒名者那篇简单来说就是一个英国屠夫的儿子是个粗人
他有一个男仆
他们其实很穷啊
但是突然有看到一个报纸上刊登了一个信息
就是一个英国贵妇的儿子死在了战场上
贵妇可能精神有点太过悲伤
一直在发寻人启事找他的儿子
他一直认为他儿子没死
那个黑奴给他提了一个想法
说你不如去当他的儿子
然后后来他们真去了
就是因为那个贵妇一直怀揣着的儿子没死那个想法
所以他真正确实成为了他的儿子
然后过上了很富足的生活
后来那个贵妇死了
然后他的亲戚就不愿意了
说啊
你肯定是冒名者什么的
后来黑奴又给他出了一个方法
他用当时臭名昭著的教会给当时那些人写信
说啊
这个人他确实不是他的儿子
他是冒名者
后来群众就开始反对教会嘛
说教会既然这么说了
那他确实他是他儿子
本来这件事儿就过去了
小说也来到了结尾了
后来黑奴突然出意外死了
死了之后
突然这个英国屠夫的儿子等于说是泄气了
也不知道怎么他就无法再扮演下去了
等于说到最后事情就败露了
他就进了监狱了
读完之后你就在想哇
这个故事写的是这个屠夫的儿子他是一个冒名者
但是你怎么越读越觉得这个黑奴反而是某种象征啊
就是好像黑奴是这个屠夫的灵魂的感觉
因为他死了
整个事情就败露了
好像冒名者不是在说表面意义上的冒名者的感觉
然后冒名者这个用法其实挺妙的
因为写完这篇小说的十年后吧
江湖川乱步写的那个帕诺拉马岛奇谈
嗯
那篇的也是他的最开始的一个情节就是一个富豪在一个孤岛上死了
然后另外一个很穷困的人觉得长得很像他
他说那我去扮演他没死
我从坟墓里爬出来了
然后那么一篇小说
我觉得哇
还挺奇妙的
我们之后可以谈一谈
博尔赫斯对侦探小说什么的也很喜爱
我相信 知道
小维老师
恶棍列传这个我也是特别喜欢
嗯
其那个个尔尔斯斯每一个小说集我都很喜欢啊
因为它是有不同的那种气质
恶棍列传我印象特别深的呢
一个是后来我看过科恩兄弟拍过一个电影
叫什么巴斯特什么什么什么的歌谣
就是后来什么什么的歌谣
就是讲六个西部故事
对
我当时看完那个电影我就说这不是恶棍列传嘛
就是这种感觉
恶棍列传里边我印象最深的一篇呢
是蒙面染工那一篇就是蒙面染工梅尔夫的哈基姆觉得他那个故事结构太完美了
特别想按照他那个故事的结构写一个故事
嗯
就是一个人
一个很平凡的人突然消失了
然后很多年之后他回来了
成了一个身上具有某种超能力的人
他说他蒙着面
因为谁看到他的眼睛就会变瞎
他就展示了很多神迹
就变成大众的偶像
就成为大家的王
但是最后呢
在一次战斗中
他的这个就败露了
就是当那个将军一下把他那个面纱撕下来的时候
对我那个心里的那种震撼
太刺激了
那这个故事我觉得特别好
刚才秋实说到了那个冒名者
嗯
我也想到一篇推理小说
结构也是差不多的
也是这种冒名顶替的
但是你就会发现类型文学和这种真正意义上的经典文学它的差别
这个悬疑小说呢
它的矛盾点能揪住你的地方啊
就是他这个人有没有败露
嗯
其实整个就围绕这一个点
然后再去不停的升级
就是每次都是
哎
可能要被对揭穿了
哎呦
怎么化解了
其实逻辑是比较简单的
但是你看在博尔赫斯同样是写一个冒名者
刚才秋实说的
他其实里面有这种灵魂之间的
嗯
是我觉得其实某种意义上是一种灵魂上的交换
而且他最后并不是着眼于说这个人能不能一直就冒名下去
甚至最后他会败露
好的 对的
就是他志不在情节
对对
实际上他都是预言
嗯
刚才小袁老师说的那个
它的结构非常好
我有一个非常感同身受的一篇叫做环形废墟
我当时觉得哇
这个结构实在是太好了
当时也是读来很震惊
鸡皮疙瘩浑身起
主要的情节就是一个老魔法师到了一个废墟开始做梦
然后梦里边他慢慢构建起来一个人
这个人就是他的儿子嘛
他养育育等说在梦中养育了一个儿子
然后赋予他的火
这个火相当于他的灵魂
后来这个儿子就从梦里走了出来
之后的故事就是他慢慢把他当成了真的儿子来养
后来发现这个废墟又燃起了熊熊大火之后
那个儿子在那个火中他其实不会被烧伤
也就证明他是一个幻影
他不是一个实体
就是我们现在存在这种人
等于说这个故事到这儿
一个预言性质的东西已经出来了
但是在最后故事结尾那个结构
他会写那个老法师其实在那个熊熊燃烧的大火中
他突然发现自己也不会被烧伤
也就预言了他其实也是另外一个人的梦
他其实也是另外一个人的幻影
那个废墟是一个环形的
好像这整个小说的前进的逻辑也是一个环形的
读完之后你会想很久
这是我觉得结构上面我非常同意小薇老师说的这一点
就是说的这个就是博尔赫斯的作品里边有一种倾向
就是说他认为现实和虚构是统一的
是一回事儿
嗯
他小的时候
他说他爸给他讲过一个故事
他爸说
比如说我们现在回忆我们早早上吃早饭时候的情景
我们回忆到的呢
是当时真正的情景
但是如果我们今天晚上又来回忆早上吃饭的情景呢
实际上我们回忆的是我们现在回忆早上吃饭的时候的情景
他说你每次的回忆
实际上你回忆到的是你上一次回忆的东西
所以呢
就像一层一层垒起来的硬币一样
这个就很像顾杰刚刚说的那个层垒造成的历史
所以在他的笔下
虚构和现实是一回事
我印象比较深的有一篇好像是叫另一个人
啊 对
他在波士顿哈德逊河上桥上一座长椅上
结果碰到了年轻的他
嗯
另一个博尔赫
另一个博尔赫斯
但是一开始那个人就不相信他是自己
虽然他们俩长得很像
然后他就说了一些很多细节
后来年轻的博尔赫斯问了他一句
他说这个事儿太蹊跷了
那你怎么解释我会不记得这个事呢
啊 Ol
博尔赫斯最后的意思是说
其实老年的博尔赫斯我是在清醒的状态下跟这个年轻的我相见的
但是这个时候年轻的那个我呢
他是在梦里
嗯
但是你可能从年轻的那个我来看来呢
可能是他自己
清醒的那个老年博尔赫斯是在梦里
他是这么解释的
所以在他看来就是所谓的现实和虚构是一体的
是互相连通的
另一个人
我特别喜欢这一篇博尔赫斯
其实在很多场合里边都说他和博尔赫斯怎么怎么样
对
然后说我一直在写作
其实是就是要逃跑博尔赫斯的写作手法
我觉得这点非常妙
另一个人是怎么回事
前一段时间我不是出去玩了吗
当时北京雨灾
我就滞留在了曼谷的机场
当时我去曼谷玩的时候
我就随便想拿一本书
然后我就拿了博尔赫斯的那本书
第一篇是另一个人嘛
其实已经读了好几遍了
但是当时是滞留在机场
晚上十二点多钟
各国的人都在我面前走来走去
很多很多个人
然后我读另一个人又突然有另外一个感觉
就是说 哎
现在机场是一个很具有博尔赫斯意向的一个东西
他聚集了世界上各个国家各地的人
那我现在在这儿读这篇小说
是不是在某个角落里有另外一个李修斯在干什么事儿啊
当时感觉特别深刻
说到这个想法
其实我觉得很重要的一篇小说是吉诃德那篇
我觉得非常非常点名博尔赫斯他的创作的一个创作母题吧
可以说吉诃德那篇特别有意思
我读第一遍的时候没感觉有什么
它的主要故事情节就是讲活在二十世纪的有一个作家
他毕生写的文章都是评论文章
就好像我们现在豆瓣写一个笔记和一个短评一样
他写的都是那些东西
但是他写了一篇长篇小说
从未被人发表
但是被可以说是我吧
就是博尔赫斯看见了这个长篇小说叫做吉诃德
吉诃德写的是什么呢
它是一模一样的
唐吉诃德就是一字不差
但是博尔赫斯就写为什么吉诃德这本小说要比塞万提斯版本的唐吉诃德高出了几个维度
就他对吉诃德赞赏有加
但是对堂吉诃德比较批判
甚至在那篇小说的最后还列了两段
一段是吉诃德的
一段是堂吉诃德的
其实字是一模一样的
但他说吉诃德这段字怎么怎么好
堂吉诃德这段字怎么怎么差
第一遍读觉得不理解
然后第二遍读我大致能明白他是什么意思了
因为博尔赫斯总说名声是最摧毁一个作家的
他说在塞万提斯那个时代
你写的这本小说被一遍一遍的赞颂
等于说是拥有名声
你这个小说就变了
你这个小说你要表达的就不是这个东西了
但是恰恰在二十世纪
一个没有任何名声的小作家
你写的这些东西恰巧是真诚的
是优美的
有点诡辩啊
但是我觉得很妙
他可能是博尔赫斯自己有一个身处阿根廷
他远离英美当时文学中心的一点点小的
算是嫉妒吗
我也不知道
总之他把一个在称赞或者是赞颂都放给了一个籍籍无名的小作家身上
然后这个小作家写出了一模一样的东西
但好像某种程度上又不一样
我觉得可能表达是他一个写作长久以来的一个心情吧
就是我究竟能不能写出一个当代的好的被人称颂的作品
博尔赫斯刚才确实说的这些在他身上有一些是一以贯之的
嗯
他自己就是说他有三个基本的噩梦
其实也是他一直写作的一些母题
就是迷宫
嗯 镜子
还有写作
在他的作品里面大量充斥的都是这样的意向
或者说他营造的这样的一种场域
还有就是他对自己
他又是一个极度谦虚的作家
他经常会表示说他的作品不值得
他有一句名言就是天堂就是图书馆的样子
但是呢
他觉得好的图书馆里面不能有一本他自己的书
甚至采访者都会直接点出来说
哎
你太谦虚了
他也承认
但是他对欧美呢
不管是文字里面还是访谈里面
他又处处表达
尤其是对英国
嗯 非常向往
非常喜欢
他的血统里面其实是有英国的血统在里面的
对
因为他的祖母是英国人
对
但是后来他在阿根廷
然后我们又知道历史上这两个国家还曾经发生过战争
他一直是生活在这样的一种矛盾里面
包括他在美国也很喜欢
他说纽约就是世界上最好的城市
在他身上你会发现他所处的时代
他自己的出身
他的这些经历加起来塑造了他
嗯
博尔赫斯这个作家给我的一个感觉
总来说这个人他是一个柔和的人
嗯
就他不是那种靠坚定意志然后空空
然后往前像推土机一样往前推进的
他还不是这样的一个作家
你刚才说到他对英美文学的感情
这个就要讲到他小的时候的经历
博尔赫斯接触文学是从英文开始的
虽然他是阿根廷人
在他们家看来
或者在博尔赫斯那个时代
的阿根廷看来
英语是比较高雅的上层人士的这种语言
那西班牙语呢
他觉得是仆人的那种语言
意大利语更不用说了
因为虽然阿根廷有很多意大利移民
他说意大利语是不识字的乡巴佬才意意利利语
以以实际上读的第一本儿书是堂吉诃德
但是是英文版的唐吉诃德
他后来又读了西班牙语的原版
他觉得好像英文版比西班牙语原版还好
我觉得这个可能跟那个刚才秋实说的他在吉诃德里边那种观念
呃
也有关键就是他的一种感情
所以他为什么那么喜欢英语的文学
包括他对惠特曼是非常崇拜的
他说他评价一切诗歌的标准就是惠特曼
对
我很同意小白老师刚才说那点
而且我想到一个谈话
里边谈到了一个例子
他非常喜欢乔伊斯
是一爱尔兰的诗人
他说乔伊斯他用的语言实在是太美了
他举了一个例子
是芬尼根的守灵业
英文原文有一个短语叫做raving waters
就是river 和加ing
其实没有这么一个说法
就是你查不到revering 这个词的正统解释是什么
但是我们其实读来一下子就明白了raving waters 这个非常具有诗意的表达
他说西语里边没有这种东西
他说西语你翻译不过来
我后来还跟我的朋友讨论呢
说revenue waters 其实可以怎么样中文翻译一下
或者中文有没有这样的诗意
我举了一个例子
是万青那首词
叫做乌云阻拦明月永河湾
就是那个涌字
我觉得有点rivering 的感觉
就是涌
它其实是一个动词
就是涌现的涌
但是它其实是一个三点水嘛
它其实也表达了一种名词的感觉
那句词就是乌云阻拦明月永河湾
你要换成一个没有诗意的表达就是乌云遮挡了明月照向河湾
但这个照向这个动词就完全损失了那个永的诗意了
所以我觉得永字可能能够某种程度上翻译这个raving 的感觉
所以他确实对英语非常的喜爱
然后他好像六岁的时候将小王子从英文翻译译到了西语
从小就开始接受了英语那种熏陶
好像这一趴聊到了博尔赫斯喜欢的作家
呃
那就还有一个不能不提的
就艾伦坡
嗯
他也非常喜欢艾伦坡
甚至是在他的诗集里面
就是他有一部诗集
另一个同一个里面有一首诗
诗的名字就是艾德加
艾伦坡
就是献给艾伦坡的一首诗
他说他反复从镜子的另一面投身他错综复杂的使命
苦心孤诣的营造梦魇
也许他从死亡的另一面继续孜孜不倦的创造惊世骇俗的珍品
嗯
这首诗我只是选了其中的几句啊
是
我觉得就这几句
基本上就是阿伦坡
你会想到就艾伦坡
他的文学基本上就是这样的一个形象
嗯
对
说起他对艾伦坡的爱
其实博尔赫斯非常喜欢旧怪谈
包括艾伦坡
包括洛夫
克拉福特
他有一篇短篇是献给洛夫
克拉福特的事犹未了
这个短片的最后是这个主角上到了一个陌生房间的梯子
通向了一个房间
然后他在那个房间里看到了一个u 字形的床和一个v 字形的镜子
那当时就非常恐惧
因为他想到了一个朋友跟他提起过的一个怪物叫做两头蛇
他就觉得不应该在这待下去了
他要走了
不应该惊醒他的主人
他下了那个楼梯往下下的时候
他突然听到了一阵脚步声
然后这个故事就结束了
就是停在了他听到了一阵脚步声这儿就非常有旧怪谈的感觉
就是突然结束
然后你就开始想
哇
会发生什么
对
好希区柯克呀
对
就是这种感觉
大家都知道博尔赫斯非常喜欢侦探小说
博尔赫斯也非常承认
他说你看
这种小说就是阿伦坡发明的
嗯
就他创造了侦探小说
对于博尔赫斯来说
他是非常强调读者的
因为他说你说我是一个作家
但其实我首先是一个好的读者
所以他对阿伦颇的评价就是说他创造了一个相当奇特的人群
就是侦探小说的读者
啊
那我们也是侦探小说的读者
所以他说我们也是被阿伦坡所创造的
而且他对艾伦颇的评价
他说这是一位璀璨的梦想家
悲哀的梦想家
悲剧性的梦想家
嗯嗯
所以我除了喜欢读博尔赫斯的作品谈话录
就是他的访谈我也特别推荐
尤其是齐川老师的翻译
因为齐川老师本身是诗人嘛
就你你发现博尔尔斯斯就是在访谈的时候
就是他说话就是一种诗的语言
谈到西川老师这一点
西川老师有博尔赫斯亲笔签名的一本书
然后羡慕一下
当时我看那个视频的时候特别搞笑
因为余华坐在旁边
他说啊
我有一个博尔赫斯亲笔签名的一本书
是他的学生给我的
那个学生说博尔赫斯曾经梦到过一个遥远的东方人会拥有我的什么碎片还是什么的之类的
然后西川老师就觉得他被神洗了
就是应该是我来拥有这个亲笔签名
余华说我有一个就是要跟他换
要跟他换 对
挺有意思的
总之确实那一代作家
就是我们国内的作家受尔尔赫斯影响太多太深了
对
你刚才说这个博尔赫斯的碎片在淅川那里
我就想到博尔赫斯那个布罗的报告里边有一篇遭遇
其实讲两个人就是打架
但是他那篇的意思呢
就是那两个人打架呢
用的兵器呢
是在主人的陈列柜里边已经沉睡了百年了
这两个兵器呢
原来分别属于两个刀客的
那这两个刀客呢
一直想较量
直到他们死也没有找到机会较量
百年之后呢
到现在这两个原来互不相识的人
在一次聚会上就因为一些小的口角
就分别抄起了这两个兵器就开始决斗啊
博尔赫斯的意思呢
就是说其实这两个人本来是不想斗的
是这两个兵器想打呢
他是说对万物有灵
他是借人之手行事
嗯
这个特别神
我觉得他这个角度太奇妙了
对小鱼老师说这个
我其实刚才一直在回想您刚才提到他父亲给他说的那个故事嘛
就是说当我们在回忆某件事儿的时候
是处在现在去回忆
所以加码了一点
其实稍微抽象一点
博尔赫斯表达过一个意思
一个算是名言吧
就是说诗意终将胜利嘛
他其实可能一生都在规避对于诗意的覆盖或者是对诗意的曲解
他在谈话录里边
我也很喜欢他的谈话录
他谈八入语言表达过一个观点就是说当我们在写一个故事
或者是当我们进行一个谈话的时候
别人就是后人
他的形容是未来的观众或者是幻想中的观众
当时他们在看我们的谈话
在我看我们的小说的时候已经不一样了
举个例子
我们现在在坦
博尔赫斯坐在一个空调房
坐在一个酒楼
跟他当时创作的时候他调动起来的那个记忆肯定是完全不一样的
所以他就说他要捍卫最开始的那个诗意
所以我觉得这点还挺受用的嘛
让我觉得刚才小文老师说的这一点呢
让我相信
我对博尔赫斯另外一个印象就是他其实深受东方文化的影响
就包括刚才您说的这种万物有灵是因为他们这些器物里面的灵性
这个非常东方啊
嗯 非常东方 对
包括我们刚才一直没有聊到它可能最负盛名的小径分叉的花园
其实这篇里面是有非常浓厚的我们的中国元素在里面的
包括这个花园
其实就是一个中国的花园
博尔赫斯他说他有一种感觉
他觉得他一直身在中国
嗯
他也知道他是永远搞不懂中文的哈
但是他会去读那些我们中国的文学
那些翻译作品
比如说红楼梦
嗯 对
他读的是英文版啊
德文版啊这些啊
对
他喜欢德国
嗯嗯嗯 对
他编过一本幻想文学选集
里边就收了那个老庄的作品
还有曹雪芹
嗯 对
他甚至觉得说红楼梦这部书就像他的书名一样好
我觉得一定是因为里面有梦
小径分煞主人公叫于准嘛
于准他其实就是有点call back
回到了刚才普尔猫说的那个他对于侦探小说的热爱
嗯
小径山的花园就是披着侦探小说外衣的一个有自己表达的一个小说
因为你可以简单来说就是一个中国的间谍
他通过杀一个人
他同名同姓来禀报给他的国家
就是说杀这个人名字的这个城市要被进攻了
所以这是一个侦探小说的一个皮
其实他对于推理和侦探小说的推崇还确实挺有意思的
因为他表达过他比较不喜欢侦探小说里边的一个趋势
就是可以说是机关化
或者是某种在杀人凶器上的更高阶的描写
他比较讨厌
哈
我记得比较讨厌卡尔的一个描写是一个冰块融化
轨迹就是那个凶器是一个插在冰块上
对
是一个个器剑还是而怎么样
就柯南也写过这个吗
啊
后来那个冰块融化了
等于说找不到冰器了
比较讨厌厌这个
他说这样拒绝了观众一起参与
因为观众可能没有作者你这样费心竭力的想一个机关
想一个凶器
他可能想不到
想不到你就没法让他一起来跟你用逻辑用语言解谜
他说侦探小说写的好的话
应该是一个心理小说
而不是一个奇技淫巧的小说
我觉得这个他的观点还挺原教旨主义的
小性分岔的花园是博尔赫斯的小说里面可能最有悬疑推理这种味道的一篇小说啊
整个不管是故事的框架还是里面的逻辑
但是实际上他这本小说还是一本写无限的
嗯
扫经风战的花园其实就是这样的一个意向
但是他在这个花园里面呢
他又写到了一种他自己也非常推崇的就是口头文学
这种父子口授啊
代代相传啊
就是那种说书人的
包括他听到的这个故事
其实也是一种口口相传的故事
这个是在他后来
尤其是到后来他失明以后
他基本上就是在口述了
嗯
不管是小说还是他的诗歌
而且他甚至认为
如果一部作品你不能用口头的方式去表达出来的话
那他其实不是真正意义上的文学
嗯
因为这个才是回溯到文学最初的样态
最初人类没有文字
他甚至认为说很多东西就是被词典给毁了
嗯
就应该是能够口口流传下来的
才是真正它能够有生命力
然后能去流传的才真正意义上的文学
那可能这个在我国贯彻最好的就是王朔老师了
嗯
是
其实博尔赫斯他是把他的酒装在不同的瓶子里
嗯
但用他自己的话说
他把自己的文学我们怎么翻译的
叫幻想文学还是叫奇幻文学
嗯
他是这么定义自己的文学
就像秋实刚才说的
就是像一个装置
他自己说的呢
说自己写作呢
是用那种魔术师的思维和逻辑来创作
而不是用科学和自然思维和逻辑来创作
他认为这个更有意思
他总结了几大类
就是他所谓创作幻想文学的四个套路啊
我觉得这个对写作特别特别有用
第一个套路呢
就是这种
比如说书中之书或者戏中之戏
这个当然在博尔赫斯的作品里
大量的都是这种借一个不存在的书对他进行综述评论在分析
就像写一个百科全书的词条一样的
这种写法也像戏中之戏
或者说像伊利亚特里边的海伦
他绣了一个紫袍
紫袍让他绣那个图案呢
就是伊利亚特的故事
类似这种的反照自身的这么一个东西
这是第一个套路
好
这个套路在小维老师的小说里面就用过了
对
小维老师的最新的一本小说吧
就是像钻石一样闪耀
里面您就自己镀撰了两本书
两本译作
这是向博老师致敬
向柏老师
这因为写的太像真的了
我还去查了一下这两本书
他第二个套路呢
就是这种现实与梦的混淆
就是我刚才举的那个另一个人这篇小说的例子
当然还有一篇小说很神奇的
就是那个秘密的奇迹
嗯
秘密的奇迹是讲一个捷克的剧作家被纳粹给逮捕了
第二天就要枪毙他
可是在行刑前的一天晚上呢
他就觉得他还有一部诗句没有写完
他觉得很遗憾
他就祈求上帝能给他一年的时间把这个诗句写完
然后他就睡着了
睡着了
在梦里呢
他就来到了一个图书馆
那个图书管理员就问他想要什么
他说我想见上帝
图书管理员呢
就说上帝在这个图书馆里某一本书的某一个字母里
那个图书馆有好几十万本书
他就完全绝望了
说根本不可能找到这本书
结果呢
这时候有一个人来还书
还了一本印度地图集
他翻开那本书
正好看到了那个字母
上帝就在那
然后上帝出现了
上帝说我答应你这个要求
然后他就醒了
醒了以后呢
第二天就把他带到刑场行刑
说是九点钟就开枪
这些行刑队都已经准备好了
指挥官呢
也发命令了
这个时候呢
天上开始下雨了
他说那个他也在流汗
这个时候时间突然停滞了
嗯 上帝呢
就把这一年的时间压缩到这一分钟给他了
然后他就在这个脑海中就开始创作这个诗句
把这个诗句写完了
写完了以后一年的时间到了
就是他心里的时间跟现实中的时间发生了一种重叠
这个时候他看了看表示九点零二
这个时候枪响了
他的汗水继续往下流
雨也继续流下来
蜜蜂在地上的影子也开始动了
就是这种现实和梦互相映照
他举个例子
克洛律织曾经梦想就是说有一个人做梦到了天国
他在天国得到了一支玫瑰
当他醒来的时候
他发现这个玫瑰就在他手里
这个就是现实跟梦互相映照
这是他说第二个
第三个呢
就是时间旅行
时间旅行
当然这就很多了
就是我们比较熟悉的祖父悖论
嗯
霍金主理还说过这个
怎么证明这个时空旅行是不可能的
如果时空旅行可能的话
你就回到过去
你把你的祖父杀死
嗯啊
你祖父死了
就没有你了
你没有你了
你就不能回到过去
就形成了一个悖论
博尔赫斯的小说里这种东西也是特别多的
跟他小的时候他爸老给他讲那个芝诺的那些悖论有关
就是什么阿基里斯追归啊
什么飞使不动啊这些东西
第四个套路就是双重人格
我印象很深的就是后来我看杜琪峰拍过一个侦探
就是谁
刘青云啊 对
他能在那个个罪犯犯身上看到另一重格人格
对
特别有意思
那这个电影也挺有意思
我建议大家有空的话可以看一下
对
我很同意小白老师说的
而且博尔赫斯他在采访当中他说过
他非常喜欢注释
他说小时候读小说或者读书的时候
他会先读注释再读正文
这也跟他之后的创作手法相关
好像后人现在的人喜欢形容博尔赫斯的文学是一种图书馆文学
对
图书馆文学
比如说形容沈春城也是
就是那种游历在各个书和故事之中
然后摘取几个故是作为自己的表达方式
博尔赫斯也很谦虚嘛
他说我说的都是别人说过的话来组成我想表达的东西
我觉得这点挺妙的
而且说起来您刚才说那个故事在地图册中找到上帝
我觉得我可以归纳博尔赫斯的一个手法
就是地图册手法
他很喜欢虚构一个地图册
或者虚构一个宇宙
虚构一个世界
他有一篇小说是那个特隆乌克巴尔
就是说他的一个朋友告诉他说他在某一个古版本还是一个地图里边看到过乌克巴尔这个国家
博尔赫斯就回去找了
翻了各种版本的书
各种版本都没有找到乌克巴尔这个国家
后来找到了乌克巴尔很小的一个描述它的段落之后
他开始越来越多的接收到了关于乌克巴尔这个国家的比如说他的立法呀
他的文化呀
政治制度呀等等等等的各种信息
慢慢他写到那儿的时候
读者也能慢慢感受到乌克巴尔其实是一群唯心主义者建立起来的一个国度
有点像是你刚才提的那个差石症
就是一分钟落下
他其实回想了很长很长时间
确实跟他失明之后有关
因为他说过
失明之后
对于时间的感觉是非常多的种类
他说时间就像从缓坡上留下的水一样
就是感觉它很慢很慢
他就说我感到的其实是一种荣幸
就是我可以在我的世界里孤独的世界里边游历
然后创造开始慢慢的好像扩江领土一般的去创造自己的国度
所以说乌克巴尔是唯心主义者创造出来一个国度
我觉得他的所有小说
其实那些迷宫
那些戏法
其实也是博尔赫斯在自己的世界里边创造出来的东西
刚才两位老师说了
也解答了为什么博尔赫斯会被誉为作家中的作家
就是为什么他会影响这么多作家
包括我们中国的作家里面
尤其是八九十年代的那批作家
余华
苏桐
葛菲
尤其是葛菲
被誉为是中国最受博尔赫斯影响的作家
刚才这些方法啊
我们就不叫方法论了
可以供有志写作的友哈参考
但是如果说博尔赫斯的写作风格
我也用一个比喻来说的话
我觉得他是河流式的写作
嗯
他经常说他会先把开头和结尾想好
就是这个河流的起点和终点已经是在那里了
但是中间的那就是自由的流淌
嗯
包括这条河流它是有多高的落差
中间是怎么样的蜿蜒曲折
旁边会经过的是沙漠还是丛林
这些是他在写作的时候
你会觉得有一种非常自由的延展
但是其实你看他的小说
它都是有结构的
它的起点和终点是明确的
就是他最后一定会流到一个他已经设计好的港口或者说一个入海口里面去
嗯 对
托尔摩说这点解答了我一个想法就是为什么说葛菲跟他的文风特别特别像
受他影响很深嘛
就是葛菲有一篇小说叫做那个褐色鸟群
对对对
当时读来的感觉就是被他那种氤氲出来的那种神秘包裹
其实读了好几遍才大致能够理解他什么意思
其实那个故事就是讲的主人公我在一个很偏僻的郊区一个楼里边开始写作
突然有一个女人来拜访他
那个女人好像叫棋吧
就是棋子的棋
他就开始跟那个女人聊天讲故事
有点像一千零一夜
就晚上跟她讲说哎呀
以前我在哪儿遇到过什么事儿
在那个故事里边我遇到的那个女人的丈夫跳河死了等等等等
就是那些没有头没有尾的
就给那个旗那个女士讲
后来那个女士听完了很多她的故事之后就走了
过了一段时间之后
又有一个骑这个模样的女士来拜访他
那个主人公就说
哎
你今天又想听什么故事
就是那种老友相见的
跟他打招呼
那个女士说你是谁
不认识她了
也不做停留就走了
按照普尔摩的那个理论就是说这个故事的开头是我在这个白楼写作
故事的结尾是一个陌生女子来好奇来到我这个白楼看了一下
下过之后就走了
这是一个头和一个尾
这是一个逻辑
但中间是什么
完全就是他放开了写
其实格菲自己说他自己也不理解自己的小说嘛
因为中间的东西实在太神秘曲折了
你到底认不认识这个女的
这个女的到底跟没跟你聊过天
到底你给她讲没讲过这个故事
你可以认为都是虚妄
都是梦
其实主要的故事就是我在这儿写作
有一个女人来拜访我
她不认识我
我也不认识她
然后走了
就这么一个故事
但是好像中间也许是这个主人公做了很多很多个梦
然后他误以为梦中的女子是这个陌生的女子
确实是这样的感觉就是四通八达的小径分叉一般的
一个写作就无限的可能
对
就在中间的河流中间的这一段
是的
最近为什么博尔赫斯又会被很多提及
可能也是因为最近陈春成
嗯
比较受关注嘛
他的夜晚的潜水艇
大家都说这个是特别向博尔赫斯致敬的哈
一部作品
不光是手法了
甚至是夜晚的潜水艇这篇小说直接它的来源就是博尔赫斯的一篇诗歌
就是收在另一个同一个里面制一枚钱币
博尔赫斯这首诗里面写的就是他从蒙多维蒂亚起航的那晚
风大浪急
转过赛罗山时
我在最高一层甲板上扔出一枚钱币
寒光一闪
在浊水中淹没
博尔赫斯在这个诗里面就说
在那一刻
在这个地球的历史上就增添了两串不断的平行的几乎无限的东西
一个是他自己的命运
另外一个就是这个金属原片
嗯
就沉在了这个海洋的水底
那陈真诚呢
夜晚潜水艇
他就是说哎
博尔赫斯的这枚钱币
那么有无数的探险家博尔赫斯迷就去寻找这枚钱币
所以由这样的一个开头
就引发了那故事的主人公
他就是在梦里面
他会有一艘潜水艇
他坐着这艘潜水艇去到无限的宇宙空间等等
但是后来家里人都觉得他不正常
他就只好抑制了自己的这个梦想
然后最后成为了一个画家
但实际上最后他的灵感也枯竭了
整个的这个意向很博尔赫斯
嗯
博尔赫斯经常出现在各种公众号上面啊
包括这种碎片式的推送里面
嗯
还是他那句最经典的就是我觉得天堂的模样就是图书馆的样子嘛
只要我们一说到读书阅读
总是会把博尔赫斯请出来
这个也是因为他后来一直担任国家图书馆的馆长
包括阅读对博尔赫斯非常重要
刚才小涛老师也提到他为什么
就是为什么他不写长篇小说
其实他还有一个理由
就是他说我不是一个长篇小说的读者
就是我就不喜欢读长篇小说
所以我也不会成为一个长篇小说的写作者
所以阅读这件事情也可以借鉴一下博尔赫斯的一个特别提倡的方法
就是他劝大家要少读新书
要更多的去重读
对
反正这个博尔赫斯呢
给我们这种不太喜欢苏俄文学长篇文学的人壮胆了
我觉得你看博尔赫斯他都不读
那我还挺喜欢的
阅读这件事情我觉得就是各花入各眼
所以如果你真的就不喜欢
那就不要勉强
也可以不读的
刚才说起来受博尔赫斯影响的作家
我们说了陈春成
说了葛飞
如果漫谈的话
我觉得太多了
是实在是很多
甚至他没有明确表示过我受他的影响
但是隐隐约约感觉是受的影响的
包括很多领域
最近要上的那个奥本海默
诺兰也表示过
他对博尔赫斯是非常推崇的
也体现在他的电影里边嘛
比如说那个盗梦空间
盗梦空间 对
还有后来很多的电影它
它其实用的都是时间的插石
在这个地区或者是在这个场景里边
我们是用秒来记时
然后下一个是用小时来计时
下一个是一天
包括博尔赫斯
他其实也是一个诗人嘛
刚才我们谈都很多都是他的小说
他的那写作
他诗写的其实我觉得也很厉害
而且从诗里边也能感觉到受他影响很深的一些作者
一些作家
比如说我觉得木心其实受他影响还挺大的
Vol 博尔赫斯写过也是相当于一个比较有名的一个诗句
就是我会给你一个久久望着孤月人的悲哀
就是他写的不是那个孤月的人
他是写的是那个久久的望着孤月的人的悲哀
他给的是那个悲哀
就是有种通感的感觉
木心当然也写过好像他什么纪念博尔赫斯什么的
但是我觉得木心他就运用过这种通感的感觉
他写过
呃如说说我很喜欢一句是我纷纷掉落的情欲
就是那个情欲
那个感觉是一个实体的慢慢往下掉落的感觉
博尔赫斯喜欢用这种辗转腾挪的镜头的感觉
就是我是每一个瞬间
我是你的每一个叹息等等
他把一个虚的东西
把一个悲哀
把一个叹息化成了一个人
画成一个主格的实体
我觉得这种跳跃还挺妙的
反正博尔赫斯的这个套路有些可能也是诗人之间共通的一些感情
比如说我那时候看卞之林那个断章
我就觉得很博尔赫斯啊
哎
博尔赫斯也写过一篇断章是吧
嗯
他的断章里面他的意向是一把剑
和刚才小鱼老师说的那种器物的这种灵性好像也是有异曲同工之处的
但是博尔赫斯就是刚才秋实说的这种时间的感觉
其实和他的失明有很大的关系的
他说盲人啊
他是觉得是一种奖赏
就是他们对时间的感受呢
是不一样的
就他不再需要每时每刻都被填满
嗯
所以就是你只要活下去就行
就是实际上时间是依赖你的
这是一种巨大的安慰
他非常形象和诗意的说了一下他失明的过程
就是他的这个失明不是瞬间的
他是逐渐逐渐的一个
他说他开始发现他是被包围在没有字的书里面
就影响他是在图书馆工作嘛
然后我朋友们的面孔消失了
最后他发现镜子里面空无一人
嗯
失明对他的写作
包括后来他变成了一种口述文学
这个都是影响很大的
嗯
所以他说在他身上发生的最神奇的一个悖论就是他说我拥有八十万册藏书
可是我却看不见
嗯 对
而且我觉得博尔赫斯写他失明的那个过程很美
因为我记得印象很深的是他说失明不是最后一片黑暗
他说他被一种比较温柔的蓝色包围
他说我愿意形容的是博尔赫斯蓝
他就形容是那样一个感觉
他说他目前就是失明之后第一个想到的是他父亲带他去动物园喂大象的那么一个有彩色的情景
他是一个很童趣很温柔的一个人
而且说到市明想跟二位老师探讨的一点
就是一个比较抽象的我自我感觉的一个东西
就是他失明之后
我们谈到的他对时间的感知不一样
但是为什么会不一样
我觉得他是他主体性慢慢消失了
就是我消失了
可以说到他的一篇小说叫做永生
有一群血居人
就是生活在洞穴里边的人
然后他们是一个永生的种族
为什么永生呢
因为他们的语言不一样
他们的语言没有主语
没有人称代词
没有时间代词
他们的语言全是客体
全是我们可以认为这那儿他什么的
有点像是维特根斯坦说的那个我在说我的时候
其实不是说我
是在说这里
就比如说这个水是谁的
然后小伟老师说是我的
但其实您表达意思是这儿的嘛
所以我觉得是不是我在博尔赫斯的失明之后的概念里边消失了
所以他觉得时间很缓慢很缓慢
因为那些血剧人的语言里边没有主体
全是客体
所以他们其实可以无限的生活下去
我的感觉就是我可能也变成了一个无限的客体了
有点像是说到另外一个导演
就是维伦牛瓦是沙丘和那个我很喜欢的一个科幻电影
叫做降临
是翻拍的那个特德江的那个小说
就我一生的故事
对
我一生的故事
我很喜欢那个电影
因为我觉得它是受博尔赫斯影响太深了
那故事讲的就是一个外来种族
他们拥有预言未来的能力
他们为什么会预言未来呢
因为他们语言是个圈
他语言是个圈
就是我吃了
吃了我什么的就是这个圈
也就是说我现在说的这句话包含了未来的动作
所以他们会预言未来
我觉得这点很妙
就是一个语言跟一个能力和一个未来是相关的
也就是说血居人的未来
呃 血居人
他能永生的原因是因为没有主体
只有客体
他们的语言反之作用到了他们的身上
所以我觉得是不是博尔赫斯在失明之后
他的语言系统也发生了转变
他很少说我了
或者是他不太懂我是什么概念了
就开始直接给你讲这儿什么那儿什么
所以他慢慢的就会诞生出时间错乱
时间缓慢的感觉
这是我的一个想跟二位探讨的一个小的想法
哎
我现在觉得应该姚老师应该坐在这儿
因为你知道我一生的故事是姚老师最喜欢的一篇小说
包括那个电影也是最喜欢的
所以去年我们是聊了这部小说和电影
他觉得说哪怕我们这部课就聊一部作品
也应该是这一部
如果姚老师在这儿的话
能和你就碰撞出很多
就包括刚才你说的这个
我就觉得是姚老师坐到我这边
其实关于失明这个问题
我第一个想到的是他那篇博文强记的赋内斯
其实博尔赫斯虽然是他是眼睛一点儿一点变坏
但是他们家族呢
是有这个失明史
他们家是六代失明
他爸也失明
博尔赫斯他从小眼睛就不好嘛
后来做过很多很多次手术
他其实一直是有对自己失明这个心理准备和担忧
所以博文强记的弗内斯那篇呢
虽然他说是对失眠的一种隐喻
嗯
因为博尔赫斯自己也失眠
就睡不着觉
晚上睡不着觉
但是在我看来也是对失明的一种隐喻
呃
弗内斯摔伤了
也不能动了
因为它不能动了以后
它就形成了一种超强的记忆力
就是他不断的回溯往事的各种细节
最后把他脑子都挤爆了
就那种感觉
博尔赫斯失眠后来又失明
就是这种感觉
因为你不断的在自己的头脑里咀嚼以前的这些东西
他为什么有那么多
就是百科全书式的那种幻想
当然一个是他从小就是读百科全书长大的
比如说他第一次得文学奖以后
他那个奖金就拿来买了一部不列颠百科全书
另外一个个就是因为他有太多的时间来构造他这个世界
所以他后来的小说有那么多百科全书式的小说
包括那个什么杀之书啊
什么特隆乌克巴呀
也包括那个布罗迪报告
嗯
他构想的是一个没有开化的人类
他也构想他们的这个制度啊
语言啊
信仰啊什么什么东西
我觉得这可能是他作品形成的一个重要的因素
他的失眠和失明
嗯
小于老师刚才说的这个百科全书式的写作
其实让我想到秋实他们的播客就偶然误差是一档以名词解释为起点的播客
就是他每次会讨论很多的文化现象
哎
真的就是有好多名词我都是在秋实的播客里面才第一次看到
听他解释啊
我才知道 哦
原来是这样的一个含义
所以我觉得秋实的这个波客哈
果然也是深得博尔赫斯真传
真传
哎 说起这个 呃
应该说一个跟博尔赫斯稍微接近一点
我就是实在是太遥远了
莫言说过一句话
在采访里边说过
他说因为第一篇小说是他写一个海军的故事
他在写海军在海上航行的时候遇见各种生物
鱼跃啊什么的什么的
非常细节的描写
有采访者就问他说哎呀
你在什么时候在哪个海上当过兵啊
就是因为他写的实在太真了
太现实了
然后莫言说我在辞海当过吧
他写这小说的时候是翻着辞海写的
这也是一种可能
是一个相似的创作坛吧
啊
这个让我想起有一次巴黎评论采访麦克尤恩
他说他有一次写尸体解剖
嗯
然后他就想去请教
找了个医生说你给我讲讲这怎么回事
因为我要写这个
医生跟他说了一句话
他说你与其让我给你讲是怎么回事
你不如自己想象
哦
后来他就自己想象了
结果呢
没想到反响特别好
别人说你写的就跟真的一样
博尔赫斯让我想到他失明以后
还有说为什么梦对他特别重要
他的作品里面有很多写梦的
梦这个意向
甚至是梦对他来说也是一种写作的工具和辅助
他说他经常在梦里面得到了一个词或者一个句子
他就会记下来
但他也不去干预
他有灵感
慢慢的他可能自己就会生成了一个故事
他说他之前在美国做了一个梦
醒来以后呢
梦的什么都已经忘记了
但是他就记住了一个句子
他说我要把莎士比亚的记忆卖给你
嗯
这个句子多么的奇妙
他就把这个句子呢说给他的朋友听
这个朋友就说
哎
也许他就暗示着他是一篇小说
所以他就让他等着
等缪斯或者是灵感
也可能是潜意识给予他
最后他就把他写成了一篇小说
就叫莎士比亚的记忆
当然他说在他的小说里面
这个莎士比亚的私人记忆呢
不是来卖的哈
他只是来赠与
开始的时候他觉得是一件礼物嘛
但是后来他让人不堪负荷
就整个在莎士比亚记忆重压之下
那个人消失了
就是由一个梦里面非常奇妙的句子
最后变成了一篇非常奇幻的小说
博尔赫斯他在谈论里边他说过
他很喜欢叶之的一个想法
是因为叶之有一个概念是大记忆
大记忆的意思就是有你父辈
有你祖辈
包括你生活祖祖辈辈生活的那个地方的记忆浓缩在你这个人的身上
所以你生来就会怎么想会怎么样
他很喜欢大记忆这个概念
我觉得刚才听泡尔猫这么说
他可能恰巧太沉浸于那些文学和作品当中了
它产生了某种连接
连接到了某一个更广袤的世界里边
像一个usb 一样插上去的那种感觉
就是他为什么会说迷宫写作还有镜子对他来说是噩梦
因为他说经常在梦里面这些文字啊
这些字母
然后全都是活的
他有的时候这些字母自己就会演变
比如说这个字母字和字之间的行距会变宽
这个字母会生出各种枝枝叉叉来
有各种各样的符号
他们会长大
我会觉得这个可能也是一种他现实生活当中中不满足的投射
因为他太喜欢阅读了
嗯
他八十万藏书啊
就是他太想再去阅读他们了
但是现实中他没有办法
而且他也不读盲文的
嗯
但是在梦里面
这些纸上的文字会在他梦里面无限的去放大
去占据他的梦境
所以他说这些东西他醒来以后他也没有办法忘记
呃
这个就会让人发疯
所以他把他们写出了
而且迷宫这个意向其实有一个很博尔赫斯的描写
但是我们听来很不像
迷宫就是沙漠
他把沙漠也形容为一个迷宫
但是对于我们传统概念来说
那是一个广袤的根本就没有墙围起来的那种感觉
为什么说是迷宫呢
有点像是帕尔猫说的这个想法
他有一篇小说
里边写到了他在一个牢笼里一个监狱里呆着
好的意的的第一天
那个监狱里有一粒沙子
当天晚上做了一个梦
那个梦里有一粒沙子
第二天那个沙子变成了两粒
就这么无限的梦了下去
无限的反复的下去
然后那个沙子越积越多
好像积满了那个牢笼一般
而且还有一个小说叫做两个国王和两个迷宫
他讲的是某一个国家的国王他要建造世界上最难解的迷宫
建出来之后
阿拉伯的一个国王来觐谏嘛
然后那个国王就炫耀说
我这有一个世界上最难的迷宫
你要不要走一下
然后阿拉伯国王就说行
他果然没有走出来
但是他祈求上帝说能不能让我出去
后来就出去了
那个阿拉伯国王对这个国王说
我国家也有一个迷宫
也有一个世界上很厉害的迷宫
你要不要来看一下
他说好
然后阿拉伯那个国王就把他手脚都铐起来了
扔在了沙漠当中
故事就结束了
也是一种迷宫
也是一种走不出去的感觉
刚才就是说到博尔赫斯喜欢叶之的诗
其实包括有很多诗人的诗啊
他都很喜欢
博尔赫斯呢
是说他的恐惧感
其实是对美的恐惧
他觉得这些诗太美了
他是我都不配去读他们
在他写作的时候
每当他面临一张白纸的时候
他也会有恐惧
他会觉得说
就是我算什么呢
就是我居然也能写作
博尔赫斯他真的是一个柔和的人
朋友
也是一个非常谦虚的人
他无论是对待阅读还是对待写作
其实他是非常谦卑的
对待美好
它是有种强烈的向往
但是他真的不是那种咄咄逼人似的
那身处阿根廷这样的一个当时非常动荡的时局里面嘛
他说这些都是我搞不懂的
我向往的
我擅长的其实就是对美的追求
他表达过
不给我诺贝尔奖是明智的
我不能和福克纳
肖伯纳站在一起
这是正话还是反话呀
博尔赫斯也是一位哈一直没有得到诺贝尔文学奖的作家
嗯 无损于他
无所谓
我觉得是诺奖的损失吧
就很奇妙哈
就是有的作家我们经常会说
哎呀 陪跑啊
说谁谁谁诺奖欠他一座奖杯
但是对博尔赫斯我没有这样的感觉
在我心目中
博尔赫斯没得诺奖的原因
因为他是诺奖永恒的评委
就让我有一种好像这些世俗当中的东西距离它很遥远
我真的给我感觉像一位上古的巫师和一位修士
反正多少有点觉得博尔赫斯是那种超越世俗生活的
对
是在世俗生活之上的一个不接地气
不食人间烟火的这么一种感觉
嗯
所以说到这个有点说他不食烟火
其实他确实不是很会描写爱情
而且他在现实生活当中好像爱情也很不顺利
一直独身嘛
包括他写阿莱夫是写现实中的心上人坎特吧
好像叫
总之那个坎特也把他拒绝
无情的拒绝了
所以他写男女之间的爱情
一方面很少
另一方面我觉得写的确实有一点局限性
有篇小说叫第三者嘛
兄弟俩爱上了一个女人
嗯
是他哥哥跟那个女人成婚的
弟弟一直怀揣着嫉妒
后后就把他那个女的给杀死了
哥哥跟他之前一直有隔阂
就是因为这个女人
后来他弟弟把那个女人杀死之后
他反而跟他这个弟弟重归于好了
他说了一句话
面对着那个女的的尸体
她说干活吧
兄弟
就等于说把她埋了
等于说干活吧
兄弟是一个我们重回兄弟友谊的那么一句见证
你看
这么伟大的作家也有他的局限
对
因为他确实也是他一直跟**生活在一起嘛
而且**一直活到九十九岁
你想一直到他七十多岁
都是**在照顾他
包括他失明以后读书啊什么的
**还学英语
然后给他读英文书
要用现在话说
是不是叫妈宝男了
对
他一直到晚年才有一位女性的伴侣
嗯啊
也是一位作家
所以你看在拉美文学里面
你会觉得博尔赫斯也是一个非常独特的存在
你再看看我们就熟悉的这些拉美作家里面啊
其实情欲是里面非常重要的
是他们那种喷涌而出
就是他不是为了写情欲而写情欲
而是说这就是他们的日常
但是就是在博尔赫斯的作品里面
你好像有一种清教徒式的这样一种克制
甚至是他不是刻意的时候去克制吧
但是就是离世俗生比较遥远
他书里面大量的其实是预言式的写作
这些也是构成了博尔赫斯一种独特的气质吧
对
这也是跟他小时候受的这种教育有关
因为他一直受的是一种英国绅士式的教育
嗯
所以他肯定不是那种市井那种东西
对于他自己的作品他有一个评价
他在那个其实在有一篇作品叫做赫伯特
奎因作品分析里边
他借分析赫伯特
奎因的作品
他其实是在讲他的作品
他说我的作品是尝试性的
就是美妙之处呢
在他们的新奇和简洁的真诚
而不是在于激情
所以他跟拉美作品里边的那种激情式的那种作品离得很远
嗯
在他的生命当中
书确实是特别重要的
他就是说所有的书都应该被当做盛典
一本书是想象和记忆的扩大
所以呢
他说一本书它是物中之物
其实这个也有刚才小老师说的那种就是灵性的哈
它其实是一种灵性
他说你看一本书
它首先是一个物件哈
它摆在那就是它其实是不是存在
这本书自己是不知道的
只有直到一位读者把它捧起来去读
这个时候这本书它才赋予了存在和生命
书对博尔赫斯重要哈
我也觉得好悲伤啊
你看他到后来看不见了嘛
书这个意向在通天图书馆那篇小说里边我记得有一个挺有意思的描写
就是他描绘了一个人群
叫做书人
书人是干嘛的呢呢
就是因为这个图书馆里边馆藏了宇宙所有的书
那么一定有一本书是介绍馆藏的所有的书的
就是书目录的总目录
所以这书人他们的宗旨就是找到那本书
但是博尔赫斯描写就是他其实有点把它贬义化描写了
就是这些人妄图用一本书来概括所有的书
所以他最后这个书人的结局其实很悲惨
总之我觉得这是一个贬义化描写
你就不应该抱着一个想好像读一本书可以概括所有书的那个宗旨去读每一本书
它是对书有敬畏之心的
我的感觉是对他说
如果让他选一本书的话啊
他会选莎士比亚的麦克白
他觉得麦克白的那个感叹
他说人生如痴人说梦
充满着喧哗与骚动
却毫无意义
麦克白里面的对白
他觉得就是一本书
就是一篇小说
说他为这篇小说写下的最后一行字就是他沉睡着有所期待
嗯
其实说 呃
博尔赫斯对作家的影响
我很恬不咫齿的说
博尔赫斯影响了我的写作
也想跟各位老师取取经哈
就是如何看待他对您的影响
如果有影响的话
我大学的时候当时写东西嘛
我现在读来就感觉受博尔赫斯影响太深了
就是我写了一篇小说
那个故事就是生活在一个小城的一个夫妻
主人公是她的丈夫
她丈夫在过年的时候要开始张罗啊
串门啊
送礼什么的
她在那个汹涌的语言当中
她生活有点不开心
就是觉得啊
开始这样子这个逻辑过下去了嘛
然后他突然就想到了他有一个邻居
他那个邻居说过年这期间他都没有出门
也没有人来看他
他是干嘛的呢
就突然跟他妻子聊起来这回事儿
他那个妻子说要不你去看看他
他就拿着两箱牛奶什么的年货去敲响了他的邻居的门
开门之后可能邻居有点愣嘛
拜年嘛
然后来就把他引进屋里边了
然后他发现屋里边是一个很极简的设置
就是一个床垫铺在地上
他说你要不要来看一下我现在最近在干什么
然后那个邻居跟他说
他说好呀
然后他一开书房的门
他被震惊了
他满墙的书电影什么的
主人公
我就说你最近在干什么
他说我最近在画地图
就那个邻居说
他说很奇妙
有人会画专门画地图吗
挺无聊的
他说不是
我在画和现在世界地图相反的地图
就是
他说什么意思
就是说我画的地图是跟现在的地图每一处都相反
就是原本在北方的城市
现在在南方
原本比如说叫上海
现在叫海上
他说他现在已经描绘到二战了
二战还是那些国家
但是跟完全跟历史是相反的
他那个邻居说我最近描绘的有点快了
我开始描绘超过我们现在这个时间了
他就说跟他开始讲故事
说在我的描绘那个地图里边发生什么什么什么什么事儿都跟真的一样
但是都是
都是虚构的嘛
主公突突就意识到了他在说的这个东西其实是一个预言
如果把它相反过来的话
就是我们现在这个世界上的未来
他就有点害怕了
他就走了
他走之前说
哎
非常感谢你
还很开心能跟你一起聊天
然后他就问他叫什么名字
然后他的名字叫石丘里
就是主人公的名字的反面
然后他就走了
我当时其实就是在比较集中读博尔赫斯期间
我就摘取了他的意向跟描写
又是另一个人
然后又是预言又是地图册
太有意思了
就是这么一篇小说
太好想读啊
在哪儿能读到
算了算了
对 发给我们
但是现在读来完全是很拙烈的模仿
就是模仿痕迹实在是太重了
所以想请教一下小老师写作啊
或者是如何摆脱一种你可以说是老师也好
或者是阴影也好
就是博尔赫斯如何才能学到一种真谛吧
感觉还是挺复杂挺困难的
我没有任何经验可以介绍啊
但是我就觉得受这些前辈的这个文学观影响
嗯
对我最大的一个影响就是不受任何限制
嗯
对所有的法则规律怎么说
哎呀哎 这
这话题 不了 这
这话题我实在聊不了
一位已经出版了五本书的作家
哎
我忽然觉得我们今天这期播客就很博尔赫斯
从去年世界杯跟小王老师的一个约定
就好像这个世界化为了平行的两个世界
一个是继续向前
但有一个就是我们要聊博尔赫斯的这个平行宇宙
在这个宇宙里面
我们遇到了秋实
嗯
对于你来说尤其奇幻
因为你上午还坐在车公庄大街这个酒楼在这聊博客呢
等晚上你可能是在昆明的某一个饭馆里吃气锅鸡
对
我是拎着箱子来的哈
一会儿我就要奔赴机场去旅行了
博尔赫斯说的遥远的东方人是不是就是我呢
在我们去年年初的时候
我跟姚老师在聊你一生的故事
嗯
我觉得又是一个平行宇宙
而且我们还聊过陈春城的夜晚潜水艇
其实在那个里面我们聊到过一点博尔赫斯这个平行宇宙里面
到了今天我们聊播客的时候
然后我们又聊到了这两部作品
对
小径分叉了
所以秋实
你考虑一下
我有小说素材了吗
哎
现在已经不写了
当时还有闲空写
今天聊尔博尔赫斯就是让我觉得特别畅快
因为前一段时间我不是也扬了
嗯
一段时间体力啊
可能那种恼雾的状态
但今天我觉得就有一种被打开的感觉
所以可能我觉得是不是博尔赫斯在遥远的东方
然后拍了一下我的脑袋
咱们都把眼睛闭上
看能不能感知到
了结了我一个心愿
我就是做播客
我就觉得无论怎样要聊一起博尔赫斯能跟各位老师聊非常开心
秋实可能就是那个从遥远的远方走过来
因为我会觉得说博尔赫斯对于我跟小鱼老师来说就肯定是要聊的
但是你看也从去年冬天到现在
好像也一直就他是需要一个契机的
对
其实就像之前聊鲁迅一样
也是有点不太感
嗯
感觉在聊尔尔赫斯有点淡忘这种感觉
对
其实我一直到昨天晚上就是每当这种大事哈
都都这种大考前的感觉
对对
这是因为北京连降暴雨嘛
我还在说
哎呀
如果要是明天又是下大雨的话
可能我们就再往后延期一下
好像有一种逃避的感觉
对 是不太敢 对
就是他那种所谓的谦虚而隐蔽的繁复
我们真的能抓得住吗
我就是这种感觉
对
但是我觉得今天其实我们三个是第一次坐在一起聊天
但是好像毫无陌生感
嗯
可能共享了一个大记忆
就是读博尔赫斯的一个大记忆
这种感觉也很博尔赫斯
就好像也是从不同的时空里面
三个人就坐在这里
我们现在坐在新兴出版社九楼
大家就不约而同的聊起了一位作家
然后每个人好像都是带着一种遥远的神秘的记忆碎片到这里面做了一张拼图
嗯 对 拼图 是的
哎
所以今天特别开心
非常开心 嗯
还愿了 对
哎 很放松嘛
想到哪儿聊到哪
跟秋实聊特别高兴
对
我非常开心
非常
因为其实你在生活中找一个尔尔赫斯爱好者还挺不容易的
对
就是可能博尔赫斯
比如说我们
如果你是文学青年啊
或者文学的爱好者
博尔赫斯肯定绕不过去
嗯
出于了解也会去读它
但是我觉得像遇到秋实这样
他是真的热爱博尔赫斯
这样还是比较难得的
现在都用支付宝了
没有钱币的那个
嗯
实质的意向了
钱币是对博尔赫斯来说太重要的一个意向了
他好像形容过阿根廷的二十分的钱币叫做扎伊尔
好像扎伊尔又是九个神的某一个名字
所以冥冥之中感觉很神秘
所以陈春成用的钱币那个意象一下就感觉到了好像同处在一个空间
同处在一个同文层的一种很激动的感觉
嗯 对
如果朋友们喜欢陈春成的作品的话
那就是强烈建议追根溯源去赌一下博尔赫斯
嗯
推荐的是阿莱夫那本
好
薇老师推荐的是
我推荐他的所有的短篇小说选
因为他所有的短篇小说加在一起的那个体量
也就相当于别人一个长篇小说
好
我推荐博尔赫斯全集
对
尤其上海译文那个
真太好了
那个 是的
王永年老师翻译的非常装真
也特别好 对
目前博尔尔斯斯作品集的话
就是上海译文的出了两集
嗯
今天我们这期播客
我觉得也特别有河流的感觉
因为其实作为一期播客来说
你一定有开始
然后也一定是有结束的
但是我就觉得中间的这个自由流淌
然后你不想让它结束
就是你不知道它会流向哪儿
不是就说了很多没准备的话
其实 嗯 对
我觉得今天其实我们虽然有一个大纲
但是我们今天中间有很多都是由一个
哎
这个我觉得有点像偶然误差啊
就是由一个词开始展开
就非常像小径分叉的花园
就是你不知道它会分叉到哪里去
然后就好像
哎
这个又生长出了一片茂密的园林
对
就比如说说到阿根廷国家队
我记得博尔赫斯他聊过
说如果阿根廷有精神的话
那个精神是一种友谊
嗯
他被评价为是一个梭格主义者嘛
就是重视道德
比较重视道德
很谦逊
我觉得跟梅西的媒体形象很相近
包括他在队内针对他们那个队员那种友谊的感觉
哎
博尔赫斯看球嘛
博尔赫斯不喜欢体育啊
他不喜欢足球
觉得那是一个战争的隐喻
他很讨厌博尔赫斯
他是马拉多纳得世界杯的那一年去世了
嗯嗯
我们这一期播客啊
这个河流还是流到了它结束的这个时刻啊
所以我们这期呢
节目就先到这里
但是不管是我们读遍世界的脚步肯定是不会停的
我觉得这个可能是一个开始
嗯
特别期待秋实下一次再来
再聊点什么话题
太感谢了
我得多多准备
谢谢谢
对
今天非常感谢秋实哈
也欢迎大家去订阅秋实的节目偶然误差
我们也非常期待我们下一次哈
能够继续在一起畅聊
一起在各种分叉的花园里面继续同行
如果您也喜欢我们的节目呢
也非常欢迎您转发推荐给您的朋友
我们也非常期待您在评论区留下您对博尔赫斯的感受
能和更多朋友们能够生长出感多和各种小径分叉的花园里面的景
谢谢秋实
谢谢大家
谢谢大家
谢谢老师
老师 感谢 拜拜
拜拜
Can
Can you help me
那为什