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The
大家好
欢迎来到这期的银杏树下
我是普尔猫
今天我们特别荣幸走进了新经典节目里面
其实之前聊过很多次新经典的好书
今天呢
我们是和新经典的编辑老师孙腾老师
我们要聊的这本书呢
就是摆在我面前的两本加起来有一千两百页的后书
就是王朔的新书起初纪年和起初逐书
孙腾老师和我们打个招呼吧
大家好
我是孙腾
是王朔起初系列的编辑
啊
作家绍这么简单吗
啊啊 没有
起初其实我们知道道是四卷哈
现在已经经出了本本今年和书书年年去年初初主书是今年刚刚出版
我拿到以后就怀着一种什么样的心情呢
因为这个书捧在手里面确实非常厚重
我是先读完了逐书
然后又把去年没有读完的纪年读完
读完了这一千两百页我就放心的养了
不然的话以我现在养后恢复的这个状态的话
肯定是连捧起这两本书可能都是一个巨大的工程
但是读书这本书呢
就像王朔老师说的一样
竹书古奥
但是读史如果不读竹书的话
你就会少知道很多事情
那我就来给他添油加抹茶
让他好读
但是即便如此
确实一本五百多页的书
今天主要是想请宋恒老师来给我们讲解一下
看看怎么让这本书能更好读一点
聊一聊他书里书外的故事
孙老师
您第一次看到起初的书稿的时候是什么时候
是一个什么心情啊
应该是前年的八九月份的时候打出来
摞在那儿看着非常恐怖
真的好大一摞
就恐怖到什么程度
因为我们正好前两天工位搬家
搬家之后有一些资料就是需要销毁掉
把那个碎纸机
把那个碎纸机填满了
大概才销毁掉了不到五分之一的那种
我就每天跑到有碎纸机那个楼层看
看到阿姨有没有把那个碎纸机收拾出来
他收拾出来我就再去碎
然后碎了一个礼拜
终于把它碎完了
就是这种感觉
就真的好大好大的一本书
而且很很厚
很惊人
也就是说
王硕老师他是一口气把起初这个系列都写完了
一次交给了新经典
对对对
他写了十四年
就是把它全都写完了
这个我也是第一次get 到这个信息
很震惊
因为我光看到这两本就已经觉得很惊人了
就哪怕是写完一步出一步
我觉得都是一个巨大的工程量了
有点被震惊到了
纪年是去年出的
在看续的时候
他是说先出纪年是编辑老师们的一个建议
他也觉得有道理
就欣然的接受了
当时你们在做出版的策划的时候
是怎么样想到就是要先出最后一本呢
因为是这样
就是起初的这四卷里
纪年他的写法是最传统的
就是按照资治通鉴或者说是史进汉书的那个时间的顺序
今年这样的事情
明年那样的事情
这样就整个汉武帝的一生
嗯 的半生
应该就是从他就亲政开始
汉武帝六年起初我六年他亲政开始
一直到他死掉
因为我的阅读体验是这样的
去年大家知道啊
网朔出新书了
当时真是大家奔走相告
出了几年以后呢
我确实每天读二三十页
读完了前两百页
可能也是因为那个时候忙吧
就先放在那里说
嗯
但我还是会读的
但是没想到这一下就放到了今年
就是到读书出来
所以我倒是先读完了竹书
再回头把今念读完
但这时候就发现一个问题啊
我也是给大家一个建议
读这两本书你最好还是一气读完
不然我去年读的前两百页我说接不上就接不上了
还要从头再读一下
但是先读竹书
他是从五帝时代开始写起
一直写到了西周共和年间
完全是上古时代的
对
而且里面的很多人物都是小的时候我们读神话故事里的后羿
嫦娥
甚至嫦娥在这个书里面尝试一个人娥是
另外一个人是
他们有姐妹三个
对对对
当然在王朔老师的笔下赋予了他们整个完整的一生啊
后羿怎么样从一个凤凰南称帝
后来又被篡位
整个阅读体验很奇妙
就是一边读一边在怀疑人生
这些人真的存在吗
一直到后面到了夏商周
可能这个感觉会好一点
因为有很多确实也是在我们在史书上见过的人
但是再到后来又开始放飞
因为那后面是木天子传
本来木天子传就是有争议的
他就很像神话故事
到了王朔老师的笔下呢
简直就更像是一个上古时代的
特别像一个游记
而且是那种天马行空
这个是我一个普通读者的视角读这本书一种奇特的体验
从孙腾老师您编辑这本书
能给我们来介绍一下这个起初逐书到底是怎么样的一本书
起初逐书这本书
它是王朔老师根据两本史书为基础
但其实还融合了至少十几二十种不同的材料来源写成的就两本史书
就是逐书纪年和牧天子传这两本
但这两本书如果有朋友看过的话
你会知道那两本书非常非常的短
就短到那种就是现在当论文来教的话
都被判定不合格的那种
就是超短的东西
大概的历史跨度
实际上它的主线是从后裔开一直到西周共和年间为止
五帝之类的也有写
是出现在倒叙的这个闪回当中
嗯
有讲到尧舜禹的事情等等
他的这个故事呢
之所以是到西周共和年间为止
是因为我们通常历史学界认为西周共和年间是中国有确切纪年的开始
就按王硕老师的感觉
就是从这儿开始是历史时期
这之前是传说的时期
所以这本竹书是传说的时期的一个故事
他跟那个纪年有一个区别
就是他的故不是不是一个连着的
就是那种夏朝的第一个皇帝
然后第二个皇帝
第三个第四个第五个的又不是这样
它是中间有跳跃的
因为它的这个主线之一就是历史本身
就是如何书写历史
我们可以看到竹书当中的一个浮现
就是里尔他的家族在书写历史
对
从夏代国迷那个时候写下书
一直到商代他们伊尹的这段就是放太甲于童去写这个历史是怎么记载
再到后来周公啊
再到周穆王等等等等这样一条线下来的
甚至是在书里
李耳就是老子
甚至是变成了慕天子出去旅行的给他记录起居住的这么一个官员
按照王朔老师在书里面写的
甚至道德经之前传说都是老子在过函谷关的时候被扣下写了这么一部道德经五千言
但是按照他的说法
这个李尔其实他们是一代一代传下去的
道德经也不是一个人完成
No
这个有个很有趣的地方就是其实李耳老子这个人
我们在绝大多数的关于这本书的宣传材料
包括一些介绍当中都会用李尔这个名字
而没有用老子子这称称
是际为和历史记载当中
我们看史记中这个李尔这个人就就不是一样
他其实是好几个人
在史记当当中有提提到
就说说孔子问道时期的这个里和道道经经书书的时期的这个里实际上已经差了很多年了
甚至上百年几百年这样的
当然按照到家的时候吧
那我们的里尔就是活这么多年
但是这王绍老师什么东西
活这么多年都不是人
什么怪物啊
但是他就把这个加以了一个演绎
他就有一个办法解决这问题
就是李尔不是一个人
是一个家族
老子不是一个人
是一个title
就是他们这个家族都叫李耳
都叫老子
很有趣的是
在竹书当中可能还不是很明显
他在之前已卷有明确的题
就是他们那个家族的名字是每个世代大概是五个人
然后这五个人是轮流的
比如这一世代叫李金李木李水李火
火离土
下一代就是李耳
李鼻李口李蛇李眼
然后下一代是李青李红李白李赤李黑这样的
轮了大概三四轮之后
又又轮回来
又开始李尔什么什么的这样的
是这样一个往复循环的东西
他历史本身是在循环
历史当中的人也是在循环
嗯
甚至他这本竹书当中跟李尔对话的函谷关的那个官吏隐喜
他也是不是一个人
对
他也世袭的
世袭的 对
历代都有什么隐喜
饮乐 饮悲 饮商
他也都有这种
所以每代都有一个李尔在跟尹喜在对话
然后他们俩的对话组合在一起变成了一个道德经
是这样
感觉就像一个系统在一代一代的迭代
对对
最后成了这个五千字的道德经
所以王朔老师他说只有起初这部作品才是他真正意义上的虚构小说
因为竹书和孟天子传当初也是盗墓的时候被挖掘出来
在竹简上的信息从这么有限的
就是用王朔老师话说
多一个字都没有的
他怎么能铺陈出竹书五百页
纪年七百页
您在编辑这两本书的时候
这书里面给您印象特别深的故事或者是人物能跟我们分享一下吗
印象深的太多了
因为里面人物写的真的都很有趣
而且会跟我们的常识或者说我们之前学的那个东西很不符
比如像后羿和嫦娥这个故事
嗯
我们之前最著名的课本里有讲后羿射日啊什么的
然后包括我们后来有看过鲁迅的那个奔月
他故事新编里的也是后羿跟嫦娥
但其实鲁迅的那个后羿跟嫦娥跟这个我们学到的那个差不多
就是后羿还是一个英雄
但是是英雄气短
他的老婆残忍的抛弃了他吃的钥匙上天了
但是竹书当中一开篇的那个后羿就非常的反向
对
他不再是一个英雄
他是一个削尖了脑袋往上钻的一人物
就是很世俗的一个人
嫦娥他的老婆也并没有抛弃他
对
包括那个吴刚
吴刚在竹书里边是一个当兵的一个历史
这个壮士这段我当时看的时候印象非常深
就是很魔幻现实主义的
嗯
他们家的村子在很短的时间之内被原始森林包围了
对
全都是桂树
吴刚一路砍桂树就砍过去
砍到家里去
有人看到吴刚的影子投在巨大的月亮上
然后就是吴刚在月亮里砍桂树这样的
包括吴刚那个树一直一直在长
然那吴刚就一直一直都在那儿砍
这样对很魔幻的一个处理
包括射日
其实它这个里面是有这个剧情的
但是竹书的里面关于射日的剧情就很有趣
是后羿参加军事比武大赛
地上摆了十面镜子让他射
他射碎了九面
这样的镜子的反光引起的场火灾
然后老百姓说啊
太阳太不得了了
都已经着起大火来了
就把射镜子变成了一个射日的这样的一个行为
这个是很有趣的
包括我们后来还有看到一些在史书当中记载很少的人
说他是饕餮
很丰富
比如像女爱
女爱这个人在政史当中是有的
但是是非常少非常少的
可能就一两句那样的
但是在读书这本里头写成了一个吃货
就非常搞笑的一个吃货
说他是饕餮的后人
因为家里天天挨饿
然后所以就是饿的不行了
国民收养了之后
先让他去喂牛
他就吃牛的东西啊
把牛都饿瘦了
博民发现了这事儿就不不好意思说说就使劲买牛饲料
这这吃
我看你不能吃多少
后来女爱自己她受不了他
主动要求说我能不能调到厨房去工作
牛饲料吃腻
厨房呢
让她洗碗
然后洗碗说碗洗的特别干净
但是发现这个从来不用洗碗水
不知道晚上怎么干净的
然后后来那个国民老是嗨她
反正能干净就行呗
我管那么多呢
直到有一天这女爱突然得了腮腺炎
不知道让他都给传染
就是具体么传染就不知道
很有有趣的一个段
然后包括我们后边会讲的周穆王西游的这个故故
还有他的这个里尔
这是一个很浓墨重彩的
其实他还有一个跟周穆王完全相对应的一个人物在这本书里出现
就是帝制
嗯
帝制作为帝库的儿子
他是早期的三皇五帝序列里的
他很有趣
周穆王是屁股上有钉子坐不住的
就是他一定要到处溜达的
帝质是因为他爹那个年代
就是按照王朔老师的思路
就是那王是要全国四处巡行的
就像我们知道舜他也是满地走啊
包括大禹也是这个地库就是满地走
最后就死在野地里
然后地质我天怕这个
我就怕这个
我不要像我爹一样死在野地
我刚才找地儿躲起来算了
于是他就不动了
他变成一个特宅的人
就躲在一个山沟里
就不去当王
去当了一个野人
他跟他的手下的一个将军就躲在那山谷里
那将军也很逗
就是最后到死的时候就说了一句很搞笑的话
说我走了这么远
我现在跟您老人家停在这停挺长时间
我觉得我悟透了
我不想活了
我活着干嘛呀
我想死
我死了
然后就咔的一声就死了
很有趣的一个东西
像后边他有几个很有趣的人物
是周仪王
周易王这两个人
他周仪王在这里面的形象就是一个老年痴呆的一个形象
就是成成天从宫里走
然后到处瞎走
走到哪儿就站下开始发呆
发呆了之后到了点他静敲钟就躺地上睡
然后那帮大人怕走丢了
成天一群人跟他那后边跟一帮人梦游一样的在整个都城里到处乱走
周仪王也是一个很有趣的形象
这段是我在本书当中非常喜欢的一段段就是这个周一王
他在这里面做了一个梦
梦见了自己在自己的行宫里面
从这个行宫又突然跳到另一个行宫
看到了海
甚至在那个行宫里会看到自己的先王
看自己的父亲
那个父亲会变成穿山甲
当中有一段是他从王宫的一个小门出去
出去的时候在竹书的原书里写的那个地方
实际上王硕老师把那个名字做了变换
但我们能看出来他去到哪儿了
他出去看到了西直门和百万庄
看到了街上有人在卖烤鸭
有人在摆摊儿
有人在那个大排档什么乱七八糟的
就一下就穿越回我们的现代
就是时空在这个时候突然就联系在一起
会有一种让人难以言说的一种错觉感
其实逐书很多地方都有这样的一种感觉
就是梦的感觉
梦幻的感觉
它既是现实又不是现实
这个可能就是我觉得这本书相对近年来讲一个最大的特点
它的梦幻性
刚才我听孙恒老师滔滔不绝
觉得就我们就放在这儿继续让孙恒老师讲的话
然后他可以继续
我就觉得我还没有听够
好吧
读书这本书您说的梦幻的感觉
有些段落呢
我读下来的时候
觉得你读文字是王朔老师那种举重若轻
是一种喜剧的手法
但是细琢磨又觉得细思恐极
比如我印象特别深的一段
除了万一说后羿那段我也印象特别深
包括嫦娥跟吴刚说这些树你要砍完的话得砍多长时间
他说得砍一辈子吧
嫦娥说那你对你这辈子有什么计划吗
吴刚说没有
他说那你就砍吧
但是后来有一幕我觉得很伤感
就是这个伯后来又回到到了他们家这个故地
看到所有人都不在了
吴刚也不在了
那片地方又是一片原始森林样样
又被树长满了
还有一段是这书里面就是伊隐成汤驾崩之后这一饮
在所有人里他哭的最伤心
后宫都殉葬了
他继续哭
他说怎么都是女的呀
就到地底下连给先帝扛盾的人都没有
文武外官就推举了一个啊
仲伯
就是他跟先帝感情最好的之一
隐隐又上他们家去哭
就跟众伯儿子说
你来参加写作组吧
来写武帝的这个辉煌事迹
儿子说我没法胜任这么伟大的工作
不过呢
你们要下回再需要人殉葬的时候
我愿意
隐隐就说这种荣誉怎么能灰灰的落在你们家呀
别人得有意见
这种历史的血腥在小说里面你看起来云淡风轻
这个可能才是史书在这么简短的字后面透露出来的很多让你觉得寒凉的东西吧
但是王硕老师在读书这本书里面用他的文字为我们消解了很多
就是你读这种使出那些血腥的或者是让你觉得不寒而栗的东西
变成了一个一个很有意思的人和一段一段很有趣的故事
伊尹这个故事很著名
就是伊尹放太假于同
其实我们常见的有两个版本
一个是史记版本
就是我们小时候有时候课本上会讲的那个
就是这太假太不像话
当了皇上不干正事儿
然后尹隐让你去那儿好好反省一下啊
等你反省好了
你再回来继续当皇上
等到他反省好了
回来继续当皇上了
伊尹就把这个皇位还给了他
是这样一个好像改过自新的故事
嗯
但是在竹书纪年这个古籍当中
故事不是这样的
是
是伊尹篡位
篡位之后太假在从这个地方积聚力量
然后他复位
复位把阴影杀了
相当于是一个篡权和赋权的一个故事
但是在我们这本竹书当中
其实我们看到王朔老师他采取了一个中间的路线
他既不是一个太假太不像话了的故事
也不是一个篡权夺权的故事
他在这当中找到了一个用他自己讲的话
可能是一个人性的平衡
就这里面
是啊
就像你刚才说的
就是大臣挨个随着先王去了
都殉葬
等到了伊尹这儿
他的儿子和老婆造反了
弄了一政变
把伊尹推上了一个圣政王的位置
把太甲送去桐宫了
但是伊尹在这里没有想杀太甲
而太甲也没有想杀伊尹
最后是伊尹病死了
而泰甲在这个伊尹的儿子伊云的护送之下回来
嗯
Ol 登上了王位
而且里面有很有趣的一个段落是这时候记录历史的李氏家族就直接在史书上写
说泰甲把伊尹干掉
然后伊尹就是什么玩意儿
胡说
你们这个非得要诽谤人是吗
就砍死一个
然下来的那个使关伊隐把铠甲干掉
然后又砍死你
然后砍到第三个时候刀卷刃了
说行
算你小子有种
你就这么写吧
而且特别讽刺的一点是
这个李家的这几个人在当初伊尹把泰甲送去童工的时候
还参加了一个作文竞赛
就是来写印把泰甲送去童宫是多么正确伟大光明的一个决定
太甲太不像话了
怎么怎么样
那这里其实可以看到王朔老师他是试图在非黑即白的这个叙事当中去寻找一个平衡点
就是一个化解历史的血腥气
或者说是从某种的意义上呃
更加能洞彻历史真相的一个点
可的可的
这这个这的
依云陪着泰甲
然后说他们两个是发小嘛
对
从小都是依云给泰甲去出头
两人就在桑林里面祷告
泰甲呢
每天都祈祷上苍让伊尹长命百岁
然己就终老桑林就可以了
但是依云呢
在他旁边跟他一块儿跪着
就祈求上苍宽恕这个伊尹就是他自己老爸的罪过
然后说让自己呢能活着看到泰甲弟弟复位
这时候熟人有有一句说泰假说上仓听到咱俩祷告也会错乱的
其实就是我们在面对像史记这样的技术和逐书纪年这样的矛盾的技术的时候
你要选择哪一个
那王硕老师想
小朋友才做选择
我当然是都要把两个选择组合在了一起
这个也是读书里面有一些经常读的时候会问自己这是不是真的
到底哪个才是真的
有时候我们其实很难去寻找那个象的
尤
尤其这王么远的上古的
就按照王朔老师的话说
在西周共和年间之前
是传说的时代
那个时候都是淹没在传说当中
真相可能更多的是我们自己为了我们们现在需需去建构的
我们们望望是什么样的
我们想要的是什么样的
我们觉得他什么样那是真善美的
我们去追求什么样的
我们就给他建构一个什么样的
就是这样的一种感觉
所以我现在觉得
其实我们读起初主书这本书
也不用把它当做一本史书去对待
因为它就是一本小说
它首先就是小说
嗯
它并不是史书
孙老师
您为了编起初这套书
您是不是把竹书纪年暮天子传都读了一遍
对
而且是对着他看的
因为我们得知道他哪段对哪段这样的
反正很痛苦
这就很痛苦
我还看过语文编辑老师自己手写了一个
就是他们的那个脸谱
然后我写的就是他们什么什么二代三代的
什么谁跟谁是一辈儿
我去
但是这个书的体量吉他所涉及的史料
就已经是编辑这套书啊
就已经非常有难度了
但是我们知道王硕老师写这套书还有一个非常重要的特点就是他自己说我是用口语写作的
就体现在他这个里面有很多你读的虽然是字
但实际上你脑子反映出来的都是口语
这里面我觉得是有几种语言体系啊
有方言类的啊
有北京话
陕西话
什么粤语
还有外语系列
还有这种英文的音译啊
什么oh my god 什么之类的在里面
但是读的时候
有的时候我觉得我把字读过去了
突然发现
哎
这个得在脑子里面翻译一下
这个好像是一句英文
这个我就想知道这种口语写作当然对于读者来说是一种和王朔老师心有灵犀的小乐趣啊
因为我们知道王硕老师他从开始成名
其实就是创造了一种新津味的文学趣味
但是我在想
对于你编辑或者后面校对
这个难度是不是成倍数的增长
对
这说多都是累啊
就是很痛苦
其实我当这本书的一边还有一个原因是因为我是东北人
在北京生活了十八年了吧
北京话跟东北话之间其实相似度是比较高的
方言的词有很多是重合的
所以我勉强还能看得懂
当然我们还是有些看不懂
就会请教我们老北京的老师
问他这什么意思
当然有
这东西很空耳
他他
他可能也没能明白这东西什么意思
就真的很多东西他的那个脑洞是需要你去跟着他的节奏
然后在这个过程当中去磨合的
还有一个特别有趣的点是
王朔老师他不是那么只给的人人他不会说啊
这时候我要玩活了
他会玩一活
他不是这样的
他会把那个活儿和那个真的东西混在一起
就半真半假的玩一活
我印象最深的是竹书当中有一个人
这个是顺的的太爷人
这个人在历史上是有的指书当中记载的
记载就是一名
那人人是是叫望
望是句句号号句
嗯
望是希望的望
巨望
王邵老师写的是巨望这两个字
巨古音是勾啊
我现在是开始想啊
古音是勾好像是对
因为那个勾践有一个写法是巨巨贱
就是读音是勾啊
这
这是没问题
然后旺旺这个字呢
他通昂
昂首的那个昂
而这个好像没听说过这个通假呀
这是什么意思
这东西太怪异了啊
接着往下看嘛
哈
他的这个名字读起来不是巨望
是勾昂
意思是请走开
请前进
就是半真半假
他一半是真的一半是假的
对
Go on 这样的
然后包括里面有很多那种什么so
就是有的人在讲话讲的当中突然出现一个so
就是那个口字旁的拟声词
然后我们一个叹号
而怎么突然嗖的一声
后来我理解了
那个是so
是英
英语so
然后包括那个什么what 来
我那个什么whatever anyway
Anyway 就是anyway 啊
对
出现各式各样这种奇特的东西
有 有了
我们实在看不懂的就会问他
然后他就会给我们读一遍
听他读历有那么好
原来这种东西什么万德福
泰尔堡之类的真的很有趣
对
他的那个活是无处不在的
嗯
实际上就是在编辑的过程当中
就是一个跟他斗智斗勇的过程
你们这个沟通的频率大概是要多长时间
就要去请他来读一下
我们会攒一波一起发给他
不然这效率太低了
随着我们看的越来越多
对他的这个套路越来越熟啊
到后来可能就比较好一点了
就是这个频率会越来越低
嗯
他整个这个玩活的过程是非常有他自己风格的
他不想把那个东西说的太透
需要一个跟他有一点共鸣
有点心有灵犀的一个读者
然后他突然看到了一点
嗯
原来是这种东西会觉得非常有趣
而且包括他在这几本书里其实是埋了很多他自己的生活当中的一些细节
甚至有他的一些朋友的这个名字之类的在里面
但是很隐蔽了
太有了他甚至把他自己也写进去了
对对对
他里面像近年当中有一个人物就是王朔
王朔这个人物历史上是有的
但历史上那个王朔就没什么记载
就是一个忘气式
就是搞气象的
因为搞天文的
或者说是算命的
反正就这种东西吧
就叫王朔
他说 嗯
这个人跟我一个名
然后他把这个王朔甚至在纪念当中变成了张骞
这个王朔出使了西域
是有他自己的一部分在
之所以说这个书是他真正意义上的虚构
是因为他又不像他之前很多的小说
像比如说呃
动物凶猛
或者说是川全美
那个可能更多的就是他自己
就是他自己
他自己的生活
他自己的经历
而这个起初四部曲当中
他们以一个碎片的形式出现的
可能这个人身上有一点王朔
那个人身上也有一点王朔
就各种组合在一起
有时候甚至是矛盾的组合在一起的那个东西才是一个
现在我看到了网硕
他也讲过他为什么要写这个人物
他有一个思路比较有趣
就是说我就想看到一个人在极致的时候是什么样的
极致的时候要么就两种吧
第一种就是什么都没有
就穷的不行了
恨不得连裤衩都没有了这种
这是极致
那另一种极致就什么都有了
你想啥有啥
欲望得到极大满足之后
这人什么样
那什么人欲望得到极大满足
皇上就感觉
哎 算了
我写一皇上就是这种感觉
有很多是他自己的成分
但有很多是他对一个抽象的人的思考
就是人应该什么样
所以他的每个人都会很人性
有时候我们会觉得他写的那种帝王将相可能跟胡同大爷有很大的相似之处
因为按他自己的理解
可能就是很大的相似之处
都是人嘛
人和人之间能多多大区别吗
所以胡同大爷从某种意义上来讲
和帝王现象真的就是一样的
和我们也是一样的
我读这两本书一个最大的感受就是写的是帝王将相
但是你读起来觉得就是街头巷尾
就是自己家里面饭桌上炕头上的那些事
对 是这样
就是为什么我觉得汉武帝身上有很多王朔呢
就我印象最深的是在起初纪念里面读到那个公主培训班的时候
因为当时汉朝和匈奴和亲嘛
当然不可能都是把皇家的这个亲闺女嫁过去
所以一般就是封一个公主哈
然后嫁过去
那大臣就说我办了一个公主培训班
请您去参加结业典礼
然后就去了
然后大臣就给他介绍说
你看这个是之前哪个侯爷的曾孙女儿
反正都是家里犯了事儿就特别要强
自己自愿就非得要来当公主去出使
他就看着这些其实就是演员嘛
准备去当公主的演员嘛
摆出各种礼仪
去学各种舞蹈
最后会选出三个优秀毕业生哈
去见太后
太后挑一个来认干闺女
就准备去和亲了
当时说让他再讲两句好
我就说不行不不行
我来不了
就看那段的时候
你就会一下想想王说硕以写过的一系列的小说里面
他对这种人情冷暖
他对女性的那种一贯的情感同情
对对对
那段是我看纪年的时候让我第一个特别难受的地方
我不知道编辑老师在这两本书里面有没有一些就是你看完了以后就很意难平
就看完了也不舒服
甚实有一个在竹书里的让人感觉很
怎么说呢
看的时候会觉得心里很那个
但是其实回头一想又很自然
就是李尔他编纂下书的这个过程
他花了很多年去编纂下书
去写史书
甚至他那个办公室里就他一个人
他最后已经瞎了
其实这段也是很魔幻的
在竹子堆成的一个小山一样的里面
在那儿写啊写啊写啊写
他不知道是白天还是黑夜
也不知道有没有人来看他
也不知道谁给他做的饭
反正总有饭吃
偶尔会有一只猫过来
然后后来那猫可能也死了
他不知道过了多少年
终于有一天他们写完了
他已经彻底瞎了
走出了那个办公室
但是后边没多久
可能也就几天的时间
国人暴动
西周共和
他那所有的东都被烧掉了
嗯
他们整个家族花了这么多的时间去写的这东西
就嚓的一下就没有了
这个李尔当是什么反应
他没有反应
嗯
没了就没了吧
我写完了我的事儿就完了
他没不没就跟我没啥关系了
就有一种这种感觉
但是我想我天
这就完了
后来想在这不完又能咋样呢
他这东西也只能完了
就是这样
就历史的这个东西就是在一个就是有种循环感
在反复的这个建构
然后有毁灭
当中包括周穆王也是跟李尔有关的
周穆王戏巡之后回来
其实整个戏巡路上有两个很重要的人物
说女听女猎
嗯
两个大妹子挺搞笑的
那容在回程的的时候呢
周公王是先行一步
李尔和这两个大妹子赶着后车到了枫林渡渡口
那两个大妹子跟他说
我
我们俩不走了
我们俩回家
嗯
就直接跟李尔就做别的
就是整个一路上生生死死都过来了
这会儿就就是我们不走了
我们也不会去跟你们再道别什么的
反正就在这儿就拜拜了
也不回去见周牧王了
这两个大姐就划着一小船
就唱着伏鸟腹里的那段的那个歌
然后就走了
李尔最后喝醉了
自己就是信马由缰
然后那个马把他拉回来
当时也想
就觉得这个很心酸的那种感觉
怎么能说完就完了
但是后来想不完能怎么样呢
你要让女廷女猎跟着周牧王回首都
然后让他们俩当王妃还是什么的
那这故事其实真的就没劲了
因为周牧王是自由的
女听女劣也是自由的
李尔也是自由的
这里面每个人都是自由的
他们被困在什么东西里
被困在是自己的梦里
而不是被别人的梦所困住
就像李尔
他编纂那个下书
他更多的是被自己书写历史的这个梦困住
像王朔老师在那段他写的就是
嗯
他像被梦魇掩住了一样
在那个竹书的山里
他困住他的是自己的梦
而不是别人的梦
而一旦他这个竹书他要编纂的这个下书写完
他的这个梦魇结束了
至于这个竹书还要不要存在
别人是不是把它烧掉了
还是把他认真的读完了
还是怎么么样
那是别人的事情了
跟他的事情已经没有关系
你说的好像就是王硕老师写这部起初的心路历程
其实有一点点像
我觉得有一点点像
因为他家里也有猫
他家里也有猫
我觉得猫是贯穿在这个起初里面
是的的
你看到了
纪楼里阿娇也养猫
对
整个皇宫里面
阿娇和汉武帝之间因为这个猫来来回回有好多场很重要的对话
其实这个有一个有趣的故事可以讲
就是王树老师他家就是一楼嘛
一层落地窗开着
经常有那猫就进来出去猫它的家是自由的
饿了就来吃点什么
不饿了就走了
这样的
在近年当中
包括更早的几天里边
会经常提到一只猫叫巴布
就是阿娇养的那只猫叫巴布
嗯
那只猫其实就是王朔老师自己的猫
他自己的猫就叫巴布
这只猫我见过
是在纪年刚出没多久的时候
我们去他家看书的时候看见那只猫
那只猫就蔫蔫很老
十七岁十八岁
很老很老的老猫
那只猫是不进进出出的
因为它走不动
嗯
他也没法跳到沙发上
没法跳到茶几上
那猫还得了甲亢
就挺可怜的
你想他这个年龄
其实它是伴随了王朔老师写在这四卷的整个这个过程
因为我这人抹猫毛过敏
对我没法录嘛
我那会儿就看那猫觉得就有一点
感觉他挺可怜的
但是就读书出版的这个时候
巴布就已经死掉了
哦
就是岁数太大了
就
就和近年当中的那个猫的结局
包括那个李尔的那个猫的结局也是一样
就像李尔刚才我们说过
他在写书的时候老有猫来看的
然后后来那猫蹦那去了
那八成可能是老死
其实真的就很像他家养的
这
那他家是不是还应该有一只猫叫黄干干
有
就是那只黄白猫
特别能吃
对对对 哎
就是也是阿娇的猫
这两个猫的名字都来自于他真养的那个
他其实养也不能叫养
因为很多都是半野的
就是平时也不一定在他家住着
就是他反正在咱们家那附近游荡这样的
对
有很很多很多的猫
他很喜欢猫好1好的
他不是在书里面说了吗
招猫体质的人就说明你有灵性
这个猫来找的你
对对对
因为猫其实也是跟刚才讲的很多东西很像
猫有一种自由行
就是他跟狗不一样
狗更多的一种依附性
他跟你结成一种依附的关系啊
你是它的主人
或者它把你当做一个头狼来看待
但猫跟你就是合作关系
就是跟你有点像同居室友
合租室友这样
就那他喜欢你
它可能就跟你亲近
不喜欢你 好
我退租了
我走了
猫就是这样的一种自由的感觉
可能我觉得在整个这个起初的四步当中
对于人性的一个刻画里
很重要的一点就是这样的
就是自由的感觉
包括阿娇
阿娇最后的结局从某种意义上来讲
是他本人获得了一种自由
对
他作为皇后其实是不自由
他的一举一动
她的所有的行为都在太后以及什么乱七八糟的人的注视之下
他希望在他的精神当中去找到一种这样的归宿
但是可能也许找到了
也许没找到
但他最后在我们所谓的常人看来是疯
疯掉了这样
对
就像王爽老师他最后跟阿娇说
忧伤是棵老树
幸福是午后静谧无人的田野
憧憬和热爱是碧海远方
或一个永远追不上看不见脸的背影
一旦背影
回头瞧见脸就坏了
我的对的
因为幻梦现实这两个世界就没有界限了
是的是的
其实在逐书当中就有一个这样的人
就是我们之前提的那个梦见他爹变成穿山甲的那个周一王
他就是最后没有界限了
他的世界就是一个重叠的世界
他不知道他要走向哪儿
或者走出哪已
已经一一被被束缚状状态
而束缚他的是是界的任何东西
是他自己
就是被你自己的梦困住这样
但是在纪年到最后
汉武帝到晚年
其实作为一个人来说
哪怕他就前半生啊
是如此风云叱咤
但是你看他到老年的时候
可以说妻离子散
就是后来自己也知道太子其实是冤的
他有一句写太子死后他的那个描述
我觉得是他非常痛彻的人生体验
他说天人永隔
就感觉很奇怪
他那边是黑白
你这是彩色的
这个黑白和彩色铜框就像天忽阴忽晴
黄绍老师曾经在之前有一段时间是密集的有亲人离他而去嘛
就这种描写
就在整个书里面
之前你往往看到的是那种大段大段的技术
或者是他和军国大臣之间那种看起来像插科打诨一样
前面他们商量军国大事的时候啊
讨论那些怎么去剿灭匈奴的那些雄才大略
那几段我看起来都特别像情景喜剧
对对
特别像
一幕一幕的
很有段子感
很多人就说我在看编辑部的故事嘛
对对对
就是这种感觉啊
看我爱我家
但是越到后面
他的笔触就越沉痛
这段可能有像您说的
他是把自己放在一个
就是 哎
他什么都拥有了
他是一个至高无上的帝王
那他作为一个人会怎么样
对
就是把他所有外在的东西都去掉之后
你像周一王
他就是个老年痴呆对吧
周一王就是一个成天做一些奇怪的梦
皇上又怎样啊
国王又怎样
很普通很平常的就是他那种梦境感
就汉武帝
他到最后他说往年就像花车一样
然后这个一趟一趟的开过来
其实最后发现这一辈子也不过就是要紧的就那么几件事
几个人
对
最后发现这一辈子没有一个人对不起你
都是你对不起别人
所以他最后想的是
如果我再重头来过
就还是这些人这些事儿
那是不是可以不这么办
让我当时想一想
也好像没什么不可以
是这两本书我读完以后都有一种怅然若失的感觉
先读完竹书五百页
最后一代老子就是李尔出关
写下了道德经上最后一句话
看起来也就很像片儿汤
对
然后就出关了
就没了
然后说啊
五百页
这就没了
读纪年
最后就是这个汉武帝他生命最后的一段
我觉得像咏叹调一样
最后他就是一个完全是一段独白
最后就是我已经不是我了
就结束了
这个是我读者的感受啊
我不知道孙河老师
就是你在编这套书的时候是一种什么体验
就是从一开始拿到了这个我觉得得拿拉杆箱托的那种打印件吧
到最后您编完了以后是一种什么感觉
呃
还其实没编完呢
还没编
编两本没翻呢
对对
我们还有很多细节还在打磨之中
但是这个当时通读完全书之后
真的是有一种如释重负的感觉
不是说这个稿子我终于看完了
这种感觉啊
而是说那么多夹在一个人身上的很沉重的东西终于都放下来了的那种感觉
王舒老师他很多时候他会去讲一些很有形而上意味的一些东西
其实他受佛教的影响很深
像我们之前他有出过那本就是我的天子涵
嗯
天子涵里面有关于金刚经的内容
其实他这个佛教的内容也经常出现在儒书和纪念当中
就是他对人的一个思考
对对对
就是我们到底想要什么
我们想要的那个东西是否能实现
或者说我们不想要的那个东西又是一个什么样的东西
他可能最后他的结论并不是一个固定的一个确定的
因为佛教本身也没有一个固定的确定的一个结论
就什么样是对什么样是错
而更多的是以小说的形式呈现一个故事
让我们在当中看到不同的人的面相
你可能会去找其中的哪个更像自己
或者是哪个是你想成为的自己
而不是给出一个具体的结论
因为没有结论
如果有结论的话
哎
这个太得罪人了
本来是想说如果是那种爽文的话
一定会给你一个结论的
就是金刚经的那种感觉就是有相无相皆为虚妄
但是没出的这两本啊
我也很好奇
竹书刚才我们说都已经追溯到这么上古的时代了
但他还不是第一本
对
那前面还有于田
对
在竹书和纪年之间还有一本绝地天通
就是他们都是写的什么时期的故事呢
其实他这四卷之间的关系很奇妙
于田和纪年是连着的
嗯
那就是再往前
于田讲的是汉武帝即位到亲政这六年的事情
因为今年是我六年开始
所以于谦就是我一年到我六年
那整个这个结构
逐书和绝地仙通有点像
番外篇是插入进来的哦
绝地仙通的故事比竹书还要更上古
是炎黄蚩尤这些奇妙的人干的一些奇妙的事情
如果这四卷门都出完通读的话
我们确实是可以读完汉武帝的一生
那从历史的脉络来看的话
确实从三皇五帝一直到
不是啊
中间春秋战国就他当中在决贤中里有一些讲到春秋战国时期的赵国的历史
他是这样的
因为他根据的来源逐出纪年这个古籍
这个古籍本身是春秋战国时期魏国的史官写的
就是三家分晋那段时间的这个东西跟赵国历史是有联系的
所以他后来春秋战国时期的重点是放在赵国的历史上
会有我们比较熟的赵氏孤儿的这个情节在里面
好的好的好的
其实比蚩尤啊
什么皇帝炎帝海藻的情节也有
就是女娲什么的也是
对
那不就盘古开天辟地哦
它是一个很奇妙的
它有点类似于
怎么说呢
它没有怪力乱神的因素
它会把神和人组合在一起
它甚至会写到人在非洲树上的猴的时候
那个
这个当然也是一种闪回的方式啊
可是很有趣
后面那两部会更有趣一些
我们看到很多那
嗯
这样的这种感觉的东西
那你能透露一下
那两本从体量上大概是会有几百页啊
于田可能会跟竹书差不多五百页
嗯
也有可能稍厚一点点吧
然后绝地仙通会略薄一些
全天通可能大概三四百
我觉得这两本出来我也一定要读完
可以期待一下
其实于田会写他小时候什么上学啊之类的一些特别搞笑的东西
都很有趣的
在纪年里面出现的人物在于田里面应该也会有吧
因为他得大多数都是在于田里首先出现啊
包括他会交代为什么王朔和张谦换身份
是怎么换的
还有巴布那个猫
什么猫的缘起
那个猫是怎么被他们捡到的之类的
会看到一些有趣的前传性质的
感觉太好了
那那两本是
我也期待一下哦
主要是我一想这两本一千两百页我都读了
那总得求一个圆满吧
好
我们期待一下这两本大概会什么时候推出
我觉得天通我们预计在今年年内
嗯
于田乐观的话是今年年底
可能或者是明年
好
那我这段时间我好好休养一下
锻炼身体
好有读这两本的体力
哎呀
那这么算的话
从第一次看到手稿到第一部的纪年印刷出版
这个中间也有两年的时间没有
一年
一年一年 嗯
一年整的时间
等到他全部出完的话
这就差不多三年了
对对
我还是特别好奇
就是你们在编这一套书的时候
这日常是一个什么样的工作流程
很痛苦
就像这个读书的时候
我们会同时开着读书青年的那个原书和木天子传的这个原书去跟他去
对
可能还有很多其他的
他当中因为使用的文献太多了
我们可能都要挨个去给他看
而且还要弄明白他是在玩梗啊还是怎么着
这个东西是一个很痛苦的过程
而且有时候我们要看的那个比像木天子传看的还不是那种文字版
是那种悲榻的那种那那种感觉的就是它得有字的那种
不是印刷的
因为它有时候会搞一些很让我们猥琐斯的一个东西
比如说他这里边有一个个头头
那个老头所在的那个民族的名字叫三右门各奴
那是一个字
天梦电子串的原来是一个字
三右门各奴这几个组合起来是一个字
哦哦哦
我明白你说的
他故意把它拆成一串字儿
他这里边还有一个遇到一群人
这帮人叫重击八旬人
那个姬八旬三个是一个字
在这个木天子传如果我们看的不是那种转成现代汉字的那种版本
是古本
它是一个字
他把那个字另拆了姬八旬这三个字
还会有中王和这些人的对话
说为什么是三个字
那是没方告诉他不是三个字
这三个字读一个音
这三个字怎么能读成一个音呢
你教教我
就会有很多这种很搞笑的段子
所以我们必须去对他的凝印版的那个原文去看
当中其实有一个很让人觉得有趣也是他很大特色的一点就是木天子传当中有一段话是天三月属于矿源
然后就没了
之后就就是三月属于矿源
三月干嘛了是没提的
但是在他这本竹书里是很长很长的一段
这中间有非常长的一段
在这长的一段之前和之后都跟木电子传大概是能对上的
是什么什么三月初五到这儿
什么六月初八到了那儿
都是这种能对上的
就这三三月首于矿这段段竹书里是没有能对上的
是大概有那么两三节的内容
当时我们也问他说这个怎么回事儿
我说老师说那他在孟天子传当中这三个月干什么没有提
于是我就让他们这三个月去干了一件很伟大的事情
他这里面的地名其实我们看到它都跟我们熟知的地名不太一样
王硕老师是做了一些奇特的变幻的
就是一种陌生化的变换
比如说他经常会提到一个地方叫喀拉萨哥海
这个是土耳其语是喀拉喀拉
如果我们熟悉突厥语系的话
喀拉是黑的意思
喀拉萨格黑海
地之翁海是地中海之嗡翁中地中海
这
这也要玩梗
对
然后他有时候说这个地之翁海也叫马蹄萨哥海
Middy
Middy
Harin middy 地中
对
他会有这种东西
你会发现他这三位是从哪儿来的呢
我们去在地图上会跟他对
发现他是大概是从伏尔加河的那个位置向北一直到了波罗的海
甚至到了北极
在北极看到了海豹
还看到了爱斯基摩人
呃
当然原文都不是这样写的啊
你可以去发现这些东西原始到底是什么
比如从北极一路到了这个叫阿特兰提哥
就是atlantic 大西洋
然后叫雷纽山脉
就pepehani
就比利牛斯山
又进入了一个长如靴子的半岛
好像就是意大利
意大利
对
之后又到了另一个半岛
那个半岛上看到一群光着膀子拿着青铜盾牌的糙汉杰成方阵
这是斯巴达人
在这儿又被一帮海盗给绑票了
差点木天子就被卖成奴隶了
他们跟着这帮海盗一起跑到了中东哈
见到了所罗门
到了这个耶路撒冷
跟所罗门对歌之后
又从耶路撒冷
又去了西西里岛
从西西里岛再到了黑海
中间还遇到了风暴什么的
反正就很传奇的一段
特别像西游记的那种
然后进花园的那种感觉
最后他到了耶里克文
这个地方其实是考古学上认为是雅利安人的发源地
他就安排了这三个月进行了这么一串的东西
这一串稀奇古怪的东西全都来自于他那个八个字
我们在给他整稿的时候
就一直在脑补这个东西到底是什么
这个靴靴子一样的绊导是哪
这帮糙汉到底是谁
这个人的名字他到底应该叫什么名字
这个地方到底应该是什么地方
他们说的这个话到底是什么意思
一直在给他做这种反向的这种诠释
真的很痛苦
但是也很有趣
我甚至觉得你们可以出一本竹书的氛围
我们一直觉得说关于这书的幕后的奇怪的故事自己都能组成一本书了
很有趣的感觉
当时我们也有想过说要不要加注
把这些东西一个个的注释下来
让读者可能更容易理解
但是其实这是第一
很破坏他的阅读的那个连续性
第二
之所以王硕老师会用一种很陌生化的方法去写这些
他的目的就不是让我们一眼就看穿他
他可能也在在寻找他的读者
就是你在某一个时间福至心灵的盖到了某一个梗
然后你会觉得非常开心
就是这种感觉
如果有读者真的能get 到他所有的梗
知道他所有的那些玩儿的那些东西都是从哪儿来的
我想他一定会非常非常开心
因为终于找到了一个知音
我觉得这可能是需要大家群策群力
对
我也在网上也看到了
有些人就开始发挥他的考证的这个本领
开始考证那些奇怪的东西是什么
真的很好玩
但为什么我的关注点这时候突然理性上升了嘛
我刚才在算
我说这么长的一个旅行
就是以我们现在的交通工具
三个月能不能走完
是的
我们当时也有个这个纳号
说这个欧洲十日游
你这三日游游的太多
欧洲十日游一般三国差不多
你这
这多少国啊
十几二国 但
但是他是这样的
就是一个是因为八骏嘛
巴骏神力
跑的特别快
还有一点就是他
他有个很有趣的地方
就是后边有一段
李尔跟一些其他的史官在核算这个西巡走了多远
然后算啊
这一里应该是多远
什么多少多少里之类的
然后终于算出一差不多的数
那样 对
就是这样
就我们就是这样走的
最后那个时候不对不对
我加错一小数点儿
而那里不太对
然后啪一个大嘴巴
你给我叫什么真儿胡扯的
就这样就不知道改了
很有趣
他其实就是
怎么说呢
三月是 呃
如果按照任何一种我们现在的东西
可能跑不了那么远的
但是他这就是他的一种想象
包括他在这三个月当中出现的一些场景啊
我们在想象当中是可以成立的
但是现实当中其实不能成立
比如说他看到应该是在伏尔加河上
可能更往北啊
一北河还是那那个河的波浪起来之后
瞬瞬间就被冰冻起来
就变成一个在空中凝起来的一个冰城一样的感觉
这个就是实际上是不可能发生的嘛
但是他就这样写的
就是写的非常带有传奇色彩
包括雨林那个地方
所有的鸟都飞到那个地方
所有的羽毛都掉下来组成一个小山丘
嗯嗯
一帮小兵在地上捡那个羽毛
特别开心
跑来跑去
这其实就是带有一个很强烈的幻梦色彩的东西
所以还是那句话
他是小说
不要把它太当真
真说 哦哦 我
我真的一定要三个月跑完这点
这 这不可能
实际上关于中国王他到底去了哪儿是一个没有固定说法的
如果我们真读木天子传的话
你们发现木天子传什么东西
这就写的简直都是就是跟山海经一样吗
什么这山叫什么名
那山叫什么名
入名格尔多少里
但是所有的名字都不是我们现在的名字
就具体在哪儿其实都是不可考的
这个时候就是需要他去发挥文学的想象力
比如说周穆王和所罗门的历史性的会见
这个其实就是一个想象力的结晶
实际上我们看到里尔在跟所罗门对歌的时候
他们俩对的那个内容
里尔说的全是道德经历的的内容
然后所罗文说的全都是旧约雅阁里的内容
这两个人很有趣
甚至在所罗门的那个故事最后还出现了十八女王
是一个很很杂糅的古今中外的那种历史相撞而汇合的那种感觉
所以就是你读这两本起初的时候
就有一种哎呀
这书都读砸了
然后网上老师自己讲过
他说整个起初系列就是他的一个读书笔记
他读了太多的书
所以你他的这个笔记的内容也是非常庞杂的
对一会儿引经据典
跟你说这些都是三坟里面出现的
就三坟是咱们上古的典籍嘛
然后一看这
这以我这个粗浅的文学常识识
难道不是圣经里面的的话吗
对 他很有趣
他有一些东西是他自己写的
就是你看起来很真的东西
有时是他自己写的
然后有时候看起来很假的东西
东西是真的很奇
没有像夏小郑在竹书里会提到一本书叫夏小正
是伯迷和他的这个夫人
他们就是编纂的夏朝的历史
但是实际上我们三次元里是有夏小郑的
三次元夏小郑是一个咋说讲雾猴学的那种性质的什么
比如什么三月飞来了什么燕子啊
什么什么五月有蚊子了什么
就都是这种内容
但是他这里的处理就是伯迷在整理史书的时候
不小心把他老婆写的日记打包打进去了
他老婆写的日记就是无聊嘛
记得这都是什么啊
今天什么几月几号出现了蚊子
几月几号出现了燕子
然后什么今天被牙咬俩包后明天做了一碗碗粥么么
全都是这内容
后来真正的下书的内容失传了
只剩这些笔记作为夏小正流传下来
是我们今年看到的那个夏小症
这是王硕老师的一个解释
所以这个就真和假混合在了一起
就是一个很诡异的一个效果
这个推理也合理
是看起来虽然整个编辑工作当中难度很大
然后时间长
但是呢
中间好像也有很多乐趣
对 很有乐趣 嗯
包括去他家看某文挺会去对考证一下这个书里面写的这几只猫是不是都有据可查特别好奇
编辑的工作主要就是读手稿是吗
读书考试一个就是怎么说呢
很核心的一个东西
因为我们肯定是基于文本
另外还有很多需要沟通的工作
就像我们刚才说过呢
很多梗要跟他确认这样的
所以我们也会去跟他沟通这些东西
更多的是在扮演演个作者和读者之间的一个桥梁的角色
就是我们怎么样能尊尊王硕老师的原意
然后同时又去尽量让我们的读者看到的东西是一个比较容易接受的
比较有独立性的一个完整的一个部分
这也是为什么我们第二版选择出了竹书
就是因为竹书本身是一个相对完整的故事
就是它可以单独的拿出来切割出来
我觉得我作为一个读者真的要感谢编辑老师
就是虽然我们读起来觉得非常厚重这两本书
但是其实这里面已经是编辑老师帮我们去做了很多的工作
让这两本书读起来更好读一些
我确实因为都读过了哈
我也可以说就是刚开始在看的时候
你首先会被他的体谅
就会觉得有点这个畏难的情绪
当然这个书出来嘛
你也会有一些评价
但我还是觉得这两本就是起初这个系列呢
它读起来你读进去还是有它的乐趣在里面的
就像孙文老师我们刚开始见面的时候
发现这个社恐的见面
但是一说起这两本书
孙老师就是滔滔不绝
完全停不下来
这两本书里面有很多是你需要去自己读过
再回头来去自己品一下
哎
好像这里面有一个彩蛋
对
他彩蛋埋的人太多
因为到了汉武帝时期的故事
有很多是我们学历史的时候是些比较经典段落落了
比如说像什么灌夫骂作呀
像这种李广南风
司马迁为李陵去求情遭受了攻刑
当时你在读史书的时候是一种感觉
他们都是那些古人
不管是忠臣还是良将还是坚佞啊小人
读史书就是是抱着一种学习和考证的态度去的
但是在起初这个系列里面呢
你觉得他们就是一个一个人
你可以不喜欢他们
但是他们每一个都很鲜活
包括那个集案
因为学书法嘛
你肯定会学到那个吉案传
我临了那么多遍的吉案传就很惭愧
就是我都是当一个一个字那样去临摹的
但是结案这个人发现他在起初禁言里面
因为史书里面都会写他性情刚直
是一个非常正直
敢于去跟帝王去禁言的一个人
但这些都是一个符号
但在这里面你就可以去看他是怎么和汉武帝据理力争
对
就有一种就是虽然你是皇帝
但是我也不待见你的这样的一种情绪
他在纪年里是一个很拧有点轴的那么一个老头儿
如果我们后面看到于田
就会看到于田
你会想
结案这边处女座没有办法
然后他时说那这个怎么办
换个人
找个双鱼座
找个双鱼座来当丞相人好一些
哎呦我去
读的时候虽然是小说
前面看他们就像情景剧一样
像编辑故故事一样的在说那些军国大事的时候候
但是你发现到最后在历史上被处死的人依然还是死掉了
对
就虽然前面是那么轻松
非常戏谑
历史是不能改变的哈
这个人在历场是一个什么样的命运
小说当然不能改变他的命运
对
其实它虽然有一种看似很戏谑的一个外表
但它的内核很多的东西还是带有一定的残酷性的
它那个残酷性并不是出现在血腥的描写或者说是很重口味的东西
更多的是一种心理上的一种感受
就像这个竹书当中有提到
飞莲和他的儿子们就是为纣王赶车的那个
出去办事回回来
纣王死了
没了
而且还臭了
臭了街了
然后他作为皇上的大臣就也跟着挨骂
就这样的一种感觉
他当中就是如何血流飘杵
如何打的多么惨烈
其实并没有那样的描写
而更多的就是以一个幸存者的角度去看待这个
哦
一下变迁了
原来我们的王变成了昏君
从大家爱戴的一个人变成纣王了
我原来就是给王赶车说的
网好的时候也没没着什么好网倒霉的时候
好家伙
我跟着挨骂
看似他把一个很大的事情消解成一个很个人的事情
但其实我们还是能看到当中有一个很沉重的一个东西
一个作为人的一个共通的
可能说是跨越历史时间的一种悲伤
说悲伤也不一定很恰当
因为到最后你会发现他也不是喜悦也不是悲伤
就是一种空的那种感觉
就是用佛教的话讲
可能是空相
就有的时候读的时候也会在想
如果是我在这个此情此境里面会是一种什么选择
或者是你会是一个什么境遇
其实在这两本书里面也会让我有一种作为
就是你作为一个小人物的那种无力感
对
就你发现帝王葬相都不过如此了
是的
像王朔老师他自己一直觉得就是人就是这样
他早期的小说
包括他现在经常被大家拿出来反复赏玩的那些视频啊
抖音上的那些东西
他一直在强调一个观点
就是人不能太端着
人就是这样的
很多端着的东西都是后来给自己夹在自己头上的各种啊
Title tle
各种光环啊什么的
他早期的很多书书
包括的杂杂文在内
都是在破除这种端或或者假正经这种感觉
他试图把人还原成一个很纯纯的的
就是你喜欢什么
你讨厌什么
你有什么样的欲望
你有什么样的人生
一个很简单很纯粹的存在
所以王朔有很多人觉得他很痞
但其实他一个真真正很纯情的人
而且是一种很奇妙的纯情
比绝大多数我们认为纯情的那些人会更纯情
他很真诚
包括这四本书当中展现即时的就是一个很真诚的他
你还记得你第一次见到他是什么时候吗
那会儿应该是前年的年底冬天的时候
印象很深刻的
正好就在楼下的配置案
他交稿的时候是只有那文没有序的
续是后来写的
那会儿我们就跟他说
好像说是你是写个序之类的
给大家讲一下你这创作过程什么说吧
追不成等开春再说吧
我说什么开春
说我现在这嗓子不好
写不了
嗓子不好跟你写这玩意儿什么关系
后来**
我写这东西我得读啊
他得读
他得读出声来
就是来回读两遍顺的
因为他的那个东西就是我们在那个进年当中说的
他是用嘴写的
不是用手写的
印象非常深刻的
开春了 就
就冬天过冬天太干了
开春嗓子好了
他在写那个序
很有趣 嗯
他比我们想象中的要和蔼可亲的多
和蔼可亲
我从来没有想过这个词
然后和他非常和蔼可亲
我们在网上的那个段子当中看到他的竟然是在骂人
对
骂别人那种形象
我说就是那种张嘴就全是段子的那种感觉
其实他本人真的很和蔼可亲
很 很有趣儿
尤其在家家就坐在沙发上撸猫的时候
特别可爱
真的特别特别好的一个老师
很喜欢接受你的意见
会跟你很真诚的沟通
我现在眼前忽然浮现出一幅画面
就是纪念里面最后汉武帝经常一个人坐在宫里面
周围膝盖上都是猫
那就抚猫如虎
幼子
他在家呢
有点这种感觉
他当时还跟我们说说
我当时还想写点老姥在宫里边儿没事瞎溜达饿了吃点剩饭之类的
后来想想算了
别写那东西
对
宫里不会有剩饭给他吃的
因为我们之前也聊过王朔老师的书哈
当然是他早期的一些作品了
刚才在我脑子里面就觉得忽然是一个年轻时候的王朔突然变换成了一个刚才宋峰老师描述的德高望重老艺术家的形象
他因为中间有一段很长的时间是没有在公众面前出现
就是他写这本书的这个时间
十几年的时间
就是如果从他作品来讲
是变化很多
很多人会这样讲
但从某种意义上讲
他可能又没有变
就像我刚才说那一点
真诚 诚
他的真诚 没
没有的
他一直在做一个很真真诚的他自己
而且会很真诚很坦诚的很宽容接接受自己和别人变化化
说这是成长也好
或者说是单纯的就是变化也好
我觉得都是一个人很自然的过程
嗯
像志安老师他也曾经讲过
就是说我们去看一个作家他要往哪儿走
你要做的是跟他一起走
看他这走的能有多远
而不是说他再往这个方向走了
你跟他说
不不不不不
我心目中的你不是往那那方方向走
你该往这方向走
那这个其实是不对的
你会去构筑一个你想象中的网速
而不是一个真实的网速
我觉得大家对王朔这感情很复杂
就有很多人呢
我们在成长的过程当中就遇见了他
所以在很长一段时间里面
他的书啊
包括他这个人就对你产生了非常深刻的影响的
当然他隐居了很长时间啊
现在有新的作品出来读的时候就发现他真的不像最初你认识的那个他了
包括他的影响力可能也不是当年
不管是他在整个社会上的影响力
还是说对你自己
好像都不是当年那种意气风发的时候是一种冲击力的感觉
所以现在我在读这两本书的时候
我就发现其实我自己也需要转变
就他变成了一个你好像去拜访一位老朋友
然后你读他的这个书呢
好像就是他对自己这么多年的一个记录和回望
读的时候觉得曾经熟悉的那一些东西也在
因为你发现他这个里面也不乏那种非常直接的去表达
比如说他对那些所谓好人
所谓那种为你好
它里面有很多的预言
比如说有钱的人和穷人一起发现两个人都没有上天堂
他们其实都是有贪念的等等
就是他有一些不管是隐晦的还是直白的
你发现他要表达的东西没有改变
但是这个里面多出了很多他这些年他自己走过的人生的感悟
作为一个读者
我作为一个从小读他书的一个读者
我自己需要做的转变就是你突然发现其实在他消失在公众视野之外的这些年里面
你是没有机会陪他一起走过的
那其实现在你再读他的书
有一点像补课
就是你在他的这个四己行间里面
其实是你补上你缺失的这个陪伴
对王硕的阅读可能要分成起初之前和起初之后
我不知道孙总老师以前你有没有读过网硕的小说
嗨
其实我们找的这本书的三位编辑组成的一个团队
都是八零后
都是看他的那个东西长大的
就是小时候看动物凶猛
后来稍微大点儿
甲方乙方甚至是我们爸妈那个年代
什么编辑部故事
对
这小时候也看过
然后过把瘾
感觉其实真的是很不一样
就像他自己说的
这是他的第一个真正意义上的虚构作品
以前都是非虚构
因为我们看到他以前作品真的是有很强烈的时代性
那一代的人的回忆
就像看上去很美
看上去很美
方腔苍 对
方腔枪 那个
那个真的有一种很强烈的时代感
是那个时代的一个回忆
包括动物凶猛也是他当中的那种青少年荷尔蒙的那种感觉
也是属于那个时代的
他的作品其实是他在成长
就是从他的这个动物凶猛开始
一直到 呃
千岁寒
我们平时已经看到一个人
他怎么从一个年轻人从一个这种洋溢着荷尔蒙的状态
哎
然后到后来这女儿书什么的那种作为一个父亲的一个身份
他在这么多的年当中
其实可以说是某种意义上讲啊
他就是中国文坛的一个帝王嘛
他所有的荣誉包括地位
包括甚至钱该有的都已经有了
在这个过程当中
他得到的东西和他失去的东西
最后其实都总结在这个起初里面
对的对的
他最后在起初里面是把自己还原成了一个一开始的样子
一个人的样子
而不是在给自己在打各种各样的标签
或者是别人给他打的标签
什么你就是要叛逆的
或者说你就是要反映哪哪哪个时代的哪哪哪个人呢
或者是你就是要针对哪哪哪个人哪哪哪个作品去发表一些什么评论啊之类的
已经不再是这样
秦始王朔最早他在写小说的时候
他也是带着有一种比较强的目的性的
那写空中小姐
她很清楚说我写这个肯定会有卖点
所以在他早年的作品里面
其实也不乏他是有考虑市场的因素的
而且他也确实是那个时代非常畅销的作家嘛
但是我读起初的时候
我觉得这是他写给自己的书
对
她已经自由了
各种意义上的自由了
像那些外在的财富自由什么就不用说了嘛
这个孙老师可能会更有发言权
我只说我的体会
我觉得好像他不在乎
对
可能这个书出来
他并不在乎说他能不能畅销
能卖多少
在社会上会引起什么样的反响
这些应该都不在他的视线范围内
对 所以很好
他没有给我们很大的压力
对王朔老师没有给我们施加任何压力
呃
有时候我们会把编辑的这个工作看的怎么说呢
是出一出一定要卖多少
把这个当做自己的一个成功或者是业绩吧
但其实有时候不是这样
我觉得编辑更多的是把合适输给合适的人看
把一本书给喜欢他的人看
这个其实可能会更重要
你比如说理财的书拿来给我看
我说那时候浪费时间
我
我也看不懂
我也不看
这同样的
你把一个这种很文学的去拿来给一个他不关注这种东西的人去看
可能也并不是一个合适的选择
还是那句话
我觉得编辑更多的是作为一个桥梁的作用
去帮书找到他合适的读者
而不是说我要把每一本都做成畅销
或者把每一本都要卖多少少多少多少啊
当然就我还是希望能卖的多一点啊
这样能给我多发点奖金啊
不过最重要的还是这样的找到契合点
如果乐观的估计
可能就是找到契合点
销量自然就上去了
我们老板可能经常这样讲
但 但愿这样
这是最好的一个状态
这听了好感动
起初这两本书还有一点特别打动我啊
就是整个封面的设计我特别喜欢
完全没有多余的一点设计
它就是一个素色的封面
对
今年是灰色的竹书
就是这种竹绿色的
起初呢
是隶书
主书和纪年就是凯体了
就是我们的那个美边从碑里边抠下来的字儿
还不是来自同一个碑
可能其实我们封面当时最开始做过一个比较
咋说比较正常
就普通的一个有图案的那种
但是后来跟王硕老师也沟通过
他觉得啊
不不不
我们不要这个
我们可能是要一个更纯粹的一个感觉
那我们就好纯粹的感觉就是把它做成更像一个史书的样子
或者说更像一个古书它的样子
所以就是从杯里找字
这个颜色
这是那个桑纸的颜色
近年的这个灰色是一个比较素淡的颜色
竹书这个颜色
这个颜色其实扶桑纸是没有这个颜色的
这个颜色是我们为了这个书重新造纸造的颜色
是这本书的专属色
哦
它不是印的专色
它就是一个专属为它造出的颜色
就叫竹绿
就是专属于它的颜色
另外两本颜色还会再变化一下
但总体的基调仍然是这种比较沉稳的这样的一个竹绿
好 对
如果大家买竹书这本书的话哈
你将拥有独一无二的竹履可以欣赏一下
这么用心的做一款书
因为这个纸的本色可选的颜色种类并不多
嗯
它的颜色很素
然后可选的颜色种类不多
有绿色
但是那个绿会比这个就是很艳
再不就那种很墨绿的那种
很难找到一个很平衡的一个现有的这样的这样状态
然后重新调色
重新做一个纸
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而且竹书是带韩套的
就是它外面是带一个牛皮纸的韩套
就看起来就特别像古书
作为一个保护作用嘛
因为我们看到它其实这纸是有点软
那个套的效果非常好的
然后就给他加了一个韩套
而韩套也是重新设计了
做了一个那种就是就像古书的那个壳子一样的那种感觉
是的 哦 对
然后这里面可以请大家放心的
因为我知道有一些书友朋友是很在意这个书的用纸的
就是不喜欢清醒纸的话
这两本你都可以放心
这肯定不是清型纸
对
我们目前没有接到任何关于纸的操作
但是接到了很多读者打电话来让我们解释一下某些词是什么意思
有一个老同志问我怎么肥四这四个字是什么意思
怎么肥似的
他就是怎么肥思
我怎么牵着这怎么怎么肥似就很痛苦
不是错别字
其实没有错别字
这真的是没有错别字啊
他那些都是他故意写的
对
就翻译成口语
嗯
他会很有趣的是跟我们讲说他就不想要弄正字
他就是想要从音
从音不从字
一般口语里面会说那什么
对 但是呢
有的时候我们写成字的话
会写成那嘛
对 那什么
但是在这两本书里面
它就是内
就是用内外内内
所以你就
所以果然是要用读的
是的
我记得我们请教他的第一个问题就是那个圆圆
它里面经常会出现这个词
一个口加一个像爱一样的那个词
圆
那个字读圆不圆圆
这什么东西
什么什么圆圆是什么东西
后来他
他读了一下我们就明白了
他是北京话里边不言语
不言语 呃
那个北京话不言语
嗯
就是那个两个字很含混
谚语就是很含混的音
他觉得他最像是这两个字的发音
所以就用了那口字旁加一个像爱一样的那个东西来替代
没有错别字
真的没有错别字
那个不是错别字
那个怎么肥事的
就是那么肥事
那就是那样的
呃
苏腾老师好可爱可能已经被这个错别字投诉pdsd 了
但是我们这里面也替孙腾老师大声疾呼一下
啊
这里面没有错别字
很多是那个老读者年纪比较大
他们不太上网
因为它里面有一些网络用语之类的那种比较有趣的表达
有的那种梗可能比较局限性
就
就北京地区会比较长
就是管别墅叫别野
嗯
故意说一个错别字
开玩笑
原来如北
然后他就这样写上就
嗯对
有一些梗能明显看出来是王梗
对
他很喜欢上网
但他很有趣
他跟我说我从来不看对我书的评论
说为什么不看呢
嗨
你看他说他
他夸我
我臊的慌
我觉得太不好意思
我然说他骂我
我气死了
我说你我为什么给我自己找罪受
我看这东东西我不看
爱什么评论什么评论
挺逗的
感觉编这套书
然后能和王硕老师有这种近距离的交互
可能也是一种额外的乐趣
对
挺有趣儿的
我特别好奇
松松老师您除了编这个起初
呃
你还有其他编过的书吗
啊 什么
您可以推荐给我们
我现在这都是一些科普书
因为我算是理科出身
所以我们的科普书都放在我这儿
理科出身的老师来当编辑
这个感觉里面有很多故事
我开始是理科出身
就搞学科竞赛的
我是做生物和化学
本科广告学
硕士是经济学
放过很多次专业
然后后来找工作说
哎
广告这玩意儿太要命
活多钱少
经济这东西金融之类的
我感觉我有命赚钱没命花钱
你干脆找一个能养生的工作干一干吧
后来让你的编辑挺养生的
应该挺养生的吧
然后后来干了之后发现这不养生
我现在腰椎间盘突出
真的
他都老跟那弯着
所以我们现在就很多编辑都是有那种升降桌台儿都不成
就站起来等等会儿再坐下
到时候再站起来
不知道能不能安慰到您
我虽然不是编辑
但我也要是兼盘也不是
只要你是一个这种坐在办公室里的这个工作
就操作电脑的工作
基本上都是这样的
我如果早听孙峰老师来介绍这两本书的话
我在里面能关注到更多的细节
今天听完我们这期节目
听苏松老师介绍完这两本书
怎么也或多或少的哈能引起一些浓烈的兴趣
我们也特别期待啊
有读了这两本书的朋友
或者是有计划读的朋友们
都可以在评论区跟我们来交流一下
我今在也特别感谢孙总老师
我特别期待下次你能再过来跟我们聊一聊
只要是一聊起书
您的这个状态就已经完全不社控了
只会干这个
别的都不成
今天也特别感谢星星点啊
给我们这个机会
能和编辑老师啊能有这么深入的交流
让我们也了解到很多起初啊
纪年竹书
也包括即将出版的两本书和背后的很多故事
所以啊
朋友们如果听了这期节目
应该有一点信心
就是起初这套书没有想象中那么难读
而且很有意思
我们今天这期节目就先到这里
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