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嗯嗯嗯
因为我记得印象非常深的是
在我刚刚去印度的时候呢
我也有把印度的艺术家策展人带到中国来
他们首先提出的一个问题是
中国的女艺术家在哪里
形成强烈反差的是
在文化艺术界
女性的存在感是非常强的
真是美
真是美
比如说我在印度的中学还有小学
看到很多地方
他其实就男生女生都是分开做的
就它是不存在这种男生女生之间的友谊这样一种概念的
所以说
可能他们到了大学的
嗯
到大学毕业
然后自己可能在另外一个大城市工作的时候
她才会有这种交友的自由
那他们所享受的这种短暂的自由
其实是跟全球的其他地方接轨的
比如说巴尼阿罗尔
他的夜店文化是在印度非常有名的
晚上在club 里面会看到穿着可能跟你在北京上海看到就没有什么不一样的女孩子
啦啦啦
因为我发觉印度不只是青年是蓬勃的
我觉得他们整个的精气神都是蓬勃的
他们的年轻很长
非常有生命力的一种状态吧
呃
一直可以持
持续到七老八十啊
大家好
欢迎收听今天的不合时宜
我是主播若涵
呃
今天我们录制这期节目的由头
其实来自于最近一本还挺受到关注的书
叫做印度青年狂想曲
然后也借着这个由头
我请来了两位对于印度非常非常了解的朋友
其中一位是罗瑞瑶
然后瑞瑶也是我们节目的好朋友
就跟我们节目的好几位主播都曾经认识
啊
瑞瑶是一位目前是一位自由撰稿人
他常年关注印度事物
呃
也在二零一八年到二零二一年间
有一段旅居印度
搬家罗尔的这样的一个经历
然后现在瑞瑶人在斯里兰卡
Hello
大家好
很开心若涵邀请我来不合时宜
我们的另外一位嘉宾叫做陈韵啊
陈韵是西天中土项目的执行人
这个项目应该是一个促进中印交流的文化项目
那陈韵也是从二零一零年开始就在从事中国和印度之间的艺术术文化教交流项目
所以对印度的社会各个方面也都非常了解
大大好
谢谢若涵的邀请啊
非常荣幸今天能够受邀参加啊
这本基于一本新书的讨论活动
我们今天虽然是从这本书出发
来讨论印度青年以及印度社会的一些观察
但是我觉得更多的其实也是想要去观察中国青年和印度青年之间的一些相似性
以及他能够给我们中国社会观察我们如今青年人的现状提供哪些关注点
所以我先来简单的介绍一下这本书的内容吧
这本书其实不算是一本新书
因为他的英文版最早是
呃
出版于二零一八年
是由印度记者斯尼达普拉姆出版的一本非虚构小说
这本书在印度年轻群体当中
其实也有极高的知名度啊
因为我来这边之后
就是问了我好几个印度同学
然后他们都说
这本书其实在他们的这个语境当中也都还挺有名
大家也都看过
嗯
最近的由头是世纪文景出版社推出了中译本
所以在中文世界里面也引起了一些关注
这本书的内容呢
其实说起来结构还比较简单
他是观察了七个印度年轻人的追梦故事啊
那这七个年轻人
他们的背景也各不相同
其中有通过创作标题党新闻来获取流量的创业者
然后也有打击血的励志英语老师
也有在北方帮哈拉哈巴哈尔巴德大学首位竞选学生会主席的女学生
因为在北印度
就是当地的性别平等状况其实还蛮差的
所以这个女学生她能够竞选成功学生会主席
是一件还蛮里程碑的事件
而这个大学的学生会主席又跟当地的政系有着千丝万缕的联系
所以也是一个非常非常非常重要的事件
在当地看来
然后作者选取的这些年轻人的故事
他们主要集中在相对而而言在印度经济更为落后
文化更为保守的北印度
那关于印度本身不同地区的差异
我想瑞尧一会儿也可以跟大家介绍一下
然后首先是出版社给我推荐了这本书
然后我觉得很有必要
就是我很有兴趣去聊一聊的原因
也是因为其实印度是一个年轻人口比例非常非常大的地区
目前印度有六亿多的年轻人
那他占总印度人口的一半
但是折射出来的社会现状是
印度社会其实没有足够的条件能够为这些年轻人提供充足的发展机会
所以说
这些年轻人一方面受着就是全球化文化的影响
但同时他们的野心和抱负在一个资源有限的环境下
可能又很难实现
所以他们的这些困境
其实在某种程度上
我们也可以看到很多就是中国社会的影子
或者是中国青年的影子
这是为什么今天我想来跟二位去聊一聊这个话题的原因
那我也想请两位
就是分享一下你们当时看这本书的感受
或者是说
你们在看这本书的时候
对没 对对 对
其中有哪一个人的故事特别的打动你们
可以先跟我们的听众分享一下
呃
其实这本书
我最早是在一八年的时候就看到他的英文版
因为那个时候我刚刚到班加罗尔嘛
然后我记得我印象非常深
就是我第一次去逛书店的时候
然后他这本书他就摆在就你进门书店的那个推荐栏上
然为我刚刚那个时候应该是刚获得了那个顾客奖
所以就啊
买到了他的英文版
拿回了家
但是我很长时间其实都没有把它看完
呃
直到他的中文一本出来之后
然后我就把它又一口气看完了
因为他中间
他中间确实写的非常的吸引人嘛
所以很快就把它看完了
然后看完之后
呃 就
我感觉他写的确实是非常的真实跟贴切
他里面写到的这些人
真的跟我在印度碰到的啊
年轻人 就是
就感觉就是一个个面孔都可以对上那种感觉
那中间
我觉得我印象最深刻的是
呃
中间的那个女正
女学生
就是去竞选学生会主席的啊
Recharsting
呃
我对她印印象比较深刻
也是因为
可能因为她是中里面唯一的主要的女性角色吧
这本书
它主要写的可能是还是
呃
在公共空间
或者说公共话语体系里面会出现的这种
呃 青年人
所以它里面可能都会基于他们的职业啊
或者说她们对于未来的追求
去选
选这样的一些人物
嗯 那在印度
其实我有一个比较明显的感受就是
在公共空间里面
其实女性的身影就相对来说还是会比较少的
他们也是会去工作
但是可能他们在公共空间的存在感跟话语权就不会有那么强
所以
所以我看到这个政客
就这个女学生的角色的时候
我才会觉得比较印象深刻吧
然后看完之后
我还特意去上网去搜了一下她
然后我就会发现
她就是你能在印度看到的那种非常典型的女政客
就是她整个的形象也是非常的女性化的
就们他是会
会是那种 嗯
其实在印度有些政女女性的政客
她是会在政治场合会穿沙砾
这可能就沙砾对于女性来说是一个比较正式的着装
但是我发现这个性格
他在很多场合下
他出现的时候
都是穿着那种短上衣
然后牛仔裤
然后穿着一个非常男性化的一个角克
然后我就在想说
可能是在那种基层政治的环境当中
呃
这样的一个女性政客
她必须要把自己
呃
打造成那种就是一般人可能说比较习惯的政客的形象
然后以这样的形象去获得别人的支持
就是我我自己的一个感叹
所以我看到看到这个故事之后
我觉得他写的真的非常的好
因为他所描述的这个人物角色
可能是你一般在这种非虚构的
呃
作品里面很少看到的这样一种角色
明白
然后我对这个女学生的故事其实印象也蛮深刻的
我不知道这个背后是不是也折射出一种
其实我们昨天在闲聊的时候
也也提到了
就是印度社会内部的一种性别不平等的现实
我不知道瑞瑶
你在印度旅居的时候
你对他们的性别现实是如何感知的
那像这样的女政客
可能本身就是一种很稀少的存在
那她要在她的领域获得声誉
是不是就是需要把自己打扮成一个更为中性化的角色
才能够获得更多的声光
我有在就是你在描述的时候
我在想这个点
嗯 我觉得
可能这是政治界的一个特征吧
因为像比如说我们看到美国的
呃 女政客
像比如说希拉里
她自己也会把自己
呃
刻意的去训练成一种比较女性特质去弱化
比如说你在讲话的时候
你的声音要压的比较低或怎么样
我觉得可能在政治界就是一种比较通行的法则
在印度
可能啊
也有也就是这种法则应该也是比较适用的
其实印度
比如说她有一个最著名的女政客
就是 呃
甘地夫人 嗯 对
就是他
嗯
他自己也是一个非常强硬的这种女性政客的角色啊
但是他可能
他的这种强硬可能不是表现在他的外表上面
他而是他可能自己一些政策
我说他的证
证件上面啊
但是我自己在印度的感觉
就说
除了政治界
就 就般般公
公服务 呃
女性般的公
存在感都是会相对比较低的
比如说大街上
就是那个 呃
小卖铺里面
你会会发现
店主就开小卖铺的
或者说是开餐馆的
里面的服务人员基本上都是男性
就很少会有女性的存在
甚至我们一般情况下
在中国就会觉得有比较多女性
就比如说服务生啊
在中国基本上就全都是女性
但是在印度
就是还我好像很少很少看到女性
然后包括司机啊
送外卖的
或者说送快递的
我基本上从来没有见过女性
我记得我朋友有一个朋友
就是中国朋友
他以前在德里生活
他告诉我说
他只碰到过有一个送快递的
呃
快递员是女
女生
然后她还专门跟他拍了照片
嗯
就是这种感
我觉得在印度
可能女生女性比例相对比较高的
你能明显感觉到的就是医护人员吧
就是护士跟老师
然后每次你到学校里去
你会发现有很多的老师都是女性
然后护士会有很多是女性
其他的 呃 职业
我觉得好像基本上都是男性主导的
我对印度女性地位的一个感知
其实来自于一八年
我不知道你们有个有没有看过一部纪录片
叫做越式革命
然后当时那个纪录片讲述的就是
呃
印度的一群女性为了让自己获得更加评价的卫生所所领导的一场革命
然后当时我比较震惊的是
因为他们讲述的故事其实就发生在前几年
但是即使是前几年
在 呃
我记得那个村落应该是离德里不是很远
就是还算是印度比较中心的区域
即使是在比样较区区是性然然
呃
获得得片干净净卫生棉这样
这样的机会都是非常非常稀少的
这个是让我当时印象很深刻的一件事情
也让我对于印度
就是性别现状有了更多的了解
然后 陈运
不知道你就是在看这本书的时候
当时又留下哪些深刻的印象嘛
嗯啊
我这本书在他英文版出现的时候呢
我其实并不并不是很了解
虽然我在疫情之前都还在当时也正好还在印度
所以我基本上从一零年开始
每年保持至少去一次印度的
呃
有的时候是两次甚至更多的这样的一个机会
嗯
但这本书给我挺深的一个印象是在于
嗯
他让我理解了我所了解的那个印度的
呃
另一面就是
呃
因为我做的是西天中土这样一个比较针对文化艺术和知识阶层的为主要的一个合作和沟通对象的这样的一个项目
所以我不管是在中国这边
还是在印度这边
嗯
除了我们的受众可能是更普通的大众
主要的受众是在中国以外
嗯 但是 其实 呃
平时工作的那个圈子里面
大部分是知识分子
嗯
所以我当时反而从一零年开始
我对印度社会的一个
呃
至少在知识分子阶层和艺术家
文化 呃
学者啊这些
或者说是
呃
哪怕是ngo 工作
呃
社工这样一个群体来讲
嗯
我其实接触到大量的女性
这是反而让我觉得
至少在看刚开始一五年之前
都是 呃
挺震惊的一件事情
那其实
呃
这本书恰恰补充了
呃
我所比较欠缺的一个深度沟通与合作
因为在工作当中
你每次都是在
呃 出差
然后在解决问题的过程当中
其实你的那个对象
和你日常生活的那个对象
因为毕竟我没有常驻印度
其实会有一些差别
就是你在
你当然会接触到普通人
可是他不
那个交流的层次可能没有这么那么丰富的
不像这本书里面这么丰富
所以很多
呃 服务性的
就是
或者说是更
嗯
在街道层面上的人
有的时候 呃
我其实很难知道他的真正的生活
但是形成强烈反差的是
在文化艺术界
女性的存在感是非常强的
以至于我记得印象非常深的是
在我刚刚去印度的时候呢
我也有把印度的艺术家策展人带到中国来
他们首先提出的一个问题是
中国的女艺术家在哪里
也就是说
相对于艺术家这个群体来讲
你在印度能看到更多的女性
而在中国看到的是更弱的一个存在感
尤其是在一五年之前
当一五年之后
会越来越多一些
但是你要知道
就是存在感的意思是那个声音和表达这个问题
所以
在印度的知识界和文化界
嗯
或者说在相对中层以上和
呃
相对可能用一个比较粗疏的概念
就是所谓的精英的这个团体来讲
其实所性的存在感是比较强的
所以
那个时候我有一种感觉是
哎
我从来没有想过
在中国
为什么在知识界
艺术界
文化界
其实女性啊
还并没有一个非常强烈的存在感
虽然有很多的女性在工作
可是你往往看到他们在做的是一种辅助性的和行政性的和次要性的工作
但这个情况这些年也在改变
没有 嗯
我觉得你刚刚提到那观察很有意思
就是说
在文化艺术界
印度的女性的存在感反而很强
我不知道这个是不是跟印度本身的种姓制度有关
就是如果你本身已经属于高种姓的了
那性别的这个因素其实占的主导地位就不会那么重
包括这本书的作者
他也来自于一个高种姓的家庭嘛
所以他才得有机会受到良好的教育
可以超脱出原本知识匮乏的视角去观察他所处的社会
然后有机会接触到这群人
然后去创作自己的作品
嗯
这个可能就涉及到印度的另外一个现实
就是他们的阶层
不仅仅跟经济状况有关系
也跟自己本身的原本的种姓制度有关
这个
我不知道瑞瑶能不能补充一下你的观察角度
就是印度的这个阶层是
是怎么样去划分的
到底
对对对对
就是 呃 刚刚 呃
陈云老师提到的这一点
就是说
可能在文化艺术界
女性的存在感会更强啊
我自己其实也有这种感觉
比如说前在印度的时候
呃
接触过很多记者嘛
就会发现 呃
当然 他这个 呃
印度的媒体里面
他可能他的男女比例并不会像中国这样
就说可能百分在八十都是女性
但是她
她的就是女性的比例是还是比较高的
可能会高于其他职业吧
大概会有一半一半的那种感觉
嗯
我觉得就像你说的一样
可能是有这个因素
就是说 你在 呃
在你在处在一个比较高的社会阶层
或者说你处在特定的行业的时候
就性别的平等的程度
肯定会比底层或者说更低的阶层会相对来说会比较好一点
比如说 呃
我在印度就接触到的比较精英的这种
就不管是知识界的
或者说是媒体界的女性啊
你会发现
她们的视野跟他们的关
其实是跟全世界接轨的
他们对于
呃
女权主义的认知
或者说对于女性身份的认知
我觉得是很先进的
我刚到印度的时候
会发现
我他认识的很多女性的媒体人
他会在自己的twitter 的简介上面写
女
女权主义者
我觉得这个比例就是非常高
就好像几乎每一个女的女记者或者女女编辑都会这样说
但是我当时在想
就是说
我们在中国
好像女权主义者这个标签
你已经跟某一些污名化的
或者说是不好的这种
呃
就是相联系
你可能你不会那么
呃
没有毫无顾顾忌去去标签说我
我是一个女权主义者
但是可能这种情况
至少在印度的精英阶层就完全不是这样子的
所以我觉得她这个阶层跟
呃
性别之间的这种啊
身份的交互
肯定是会有一样样感觉
觉以我自己在对于印度的这种性别的认知
其实 呃
也经历了一个从比如说铁板一块
到后来有一个可能有一个更细化的一个认知
就是我会发发现
好像没有一个印度的女性地位这么一个单一的话题
就我没有办法跟任何人去单一的去讲
或者大而化
呃 呃
就是笼笼统去讲印度的女性地位是什么样子的
嗯
印度这样一个她
嗯
就社会阶层还是比较划分比较明显的
这个社会
他的你的性别身份一定是会跟你的阶层身份中间会有一些混合
然后它一定会对你有一个交叉的影响
你所处的阶层
它就决定了性别可能对你会有多大的影响
嗯
那在比如说在我平时打交道比较多的我朋友所在的经英阶层
这个女性的身份可能对你的困扰就不是特别大
平日的那种身份的挣扎
或者说你对权益的抗争
可能是跟我们在北京或者上海一线城市的媒体人或者说就是知识分子阶层是比较类似的
但是你要往下走的话
到特别社会底层的印度女性
她所面临的那种身份上对她带来的限制
呃
可能是是会让她付出特别大的代价的
会关乎到他每天的生存啊
跟他每天的就是基本的生活问题上面的权利吧
就我前两天的时候
采访这个这本书的作者
我也跟他讨论
我说 嗯
就你观察
你可能书里面没有特别写到特别多的印度的年轻女性
那在你观察当中
你觉得他们在过去的几十年中有变化嘛
然后她的回答其实跟我的观察也是一样的
他说 呃
可能更多的印度女性
她们的这种抗争
她更多的是更多的关注在自己非常个人的层面
比如说
我要去抗争我要去读大学的权利
我要去抗争我不要那么早就被我父母亲安排婚姻的这种权利
我要去抗争
嗯
可能我结了婚之后
我选择自己去伤几个小孩的权利
或者说生不生小孩的权利
可能更多的都是集中在更加个人化的这种层面
这当然是跟她的这个社会发展的进程都相关的
与此同时
你会发现
女性可能在社会的场面上
她的 呃
发生的机会就不会像男性那么多
但是我
我觉得 确实
印度女性
她在很多社会议题上
她也绝对不是就是师牲的
因为我在印度的时候
也碰到过很多就女性的那种
呃 Ngo 组织
她们可能是那种互助组织
或者说就是就社会议题发生的组织
她们在社会议题上面
也是会有一部分人
就是 嗯
会非常执着的去发出自己的声音
我觉得这一点
其实是我在印度
但我觉得还比较震撼的吧
就是真的有非常多的
呃
就可能规模不是特别大的
但是 呃
遍地开花的这种女性的ngo
嗯
我觉得刚刚你分享的这个印度现状
跟中国的社会现状其实蛮相似的
就是当我们在北上广的时候
我们也感知不到
或者是说感知很小吧
就是对于性别的这种对于女性的桎梏
或者是发展机会的桎梏
但是我也不止一次
就是在我们的比如说听众见面会也好
或者是在跟朋友的一些交流中也好
就是当你去跟自己的家乡的女性
或者是家乡的一些表妹堂姐去沟通的时候
你会发现
他们还是被困在性别框架里面
而且当你想要去跟他们交流这个话题
会希望他们有更多的性别觉醒的意识的时候
会发现这个中间的对话是完全不平等的
就是你们的认知起点是完全不一样的啊
那我觉得这个社会现实跟印度目前的性别现实
其实在某种程度上也有相互照应之处
这个其实也是我在看这本书的时候
经常会产生的一种感觉
比如说这个书里面提到的第一个故事
就是那个通过新闻标题党来获取流量的那个创业者
他那公司叫做vt feed
那这个创业者本身自己所受的教育程度并不是很高
然后我就会想到
之前中国也有类似的像uc 头条这种网络平台啊
那个就是疯狂练英语的创业者
就很像新东方的创业故事
或者是说我们中国语境下熟悉的一些英语创业者的故事
包括罗永浩啊
这这类
然后包括
呃
他们的练习生
然后他们的电话诈骗这样的事件在这个社会频繁发生的现实
就感觉其实在中国也都在重复发生的这些事情
当然
中国年轻人和印度年轻人有时候面临的挑战是是相似的
但是总的来说
中国年轻人还是拥有更多就业机会吧
所以
我不知道
你们二位其实都有去过印度
也有很多跟印度年轻人打交道的机会
我是从来没有去过印度啊
但是我
我现在就是所在的大学
有很多的印度同学
所以
我能从他们身上感知到一些印度年轻人的特质
可能也不是那么典型吧
因为我感觉
他们能够从自己的国家走出来
看到更大的世界
本身也已经拥有了跟自己所在社会年轻人相当不同的资源和机会
所以
我不知道你们二位觉得这本书里面所提到的印度年轻人和中国年轻人的相似之处是什么
我觉得
来往中印比较多的人呢
嗯
往往首先会看到的是不同之处
呃 相似之处
反而要比较费劲才能去找到
这个是一个我
我
我长期来的一种感觉
就是直觉上
你会觉得这两个差异极大
以至于你很难找到相似的地方
嗯
而且这个可以细分到非常具体的人
比如说 当然 我
因为我
我也不是非常年轻的年轻人了
然后 我
我记得我二零一一年的时候
当那已经变成十年前了
嗯
当时我在德里参加一个暑期班
然后我班上有很多同学
他们是当时在读的人类学相关的背景
社会学相关背景的一些博士生
这已经像是比较高学历的人群了
是不是
但是我当时有一些来自男印度的同学
男印度的一个女生
我刚当时跟他聊
我就聊了多一点关于她的背景
嗯
她已经结婚了
呃
然后是包办婚姻
嗯
然后我当时呢
一一年的时候
因为对印度还是不是很了解
且今天仍然是不了解
呃
我当时还觉得挺吃惊的
你可能很难想象
即便是十年前
中国的女博士是
呃
欣然接受包办婚姻
因为十年前女博士还更少一点
比现在 呃
也不会接受包办婚姻
呃 所以
从这件事情来讲
就是
我就感觉到
因为我们是经过一个共产革命的这样的一个很具体的一个
呃
甚至是个暴力革命吧
然后建立起另一个话语
然后有婚姻法
然后有一系列的担保下的一个
呃
转型的现代国家
但是印度
它相对来讲
它走的是另一种路径
它有一个
它也有一个
呃 非暴力的
也有暴力的这样的一个革命的阶段
但是不是我们这个意义上的革命
呃
然后它的转型当中
它有一个社会主义的阶段
然后九一年之后
经济自由化开始也走到了一个全球的一个语境里面
所以我们在看到这样一个例子里面
就能感觉到
就是当我们在同样的说一些很具体的
比如说婚姻这个词的意思的时候
啊
可能他至少在十年前
两边同样对一个词还是有很大的一个不同的认知的
我记得二零一七年的时候
我去拿印度泰米尔纳德邦
嗯
当时我们有一个在地的一个导游
一个很年轻的
我想他大概二十来岁啊
然后他帮帮我们在那个安排在泰米尔德德邦的一些行程
然后有一天
我就单独找他出去一起吃饭
他还没有结婚
然后我就问他
他之后的婚姻会是什么样子
然后他就跟我说
他觉得他应该会倾向于包办婚姻
然后我们当时是在那个
嗯
清奈的一个小吃店
那个小吃店还挺有名的
因为很好吃
他就指着旁边的那一桌跟我说
他就隔壁那一桌
我一看就知道他们是包办婚姻哎
我说
这个还看得出来的
他说 对
这个是一眼就看得出来的
因为包办的婚姻
你能看到他们双方啊
就是来自同样的一种可能
对他们来讲
是一眼可见的一种节奏
感觉
交往方式
因为他们是门当户对的嘛
简简而言之
然后我说 哦 那
嗯
其实我没有就这个问题很深入的跟他谈
但是他是一个在我看来
如果他只有二十岁的话
他是对一个印度的历史知识
因为他是导
也是因为他是导游
可是因为非常年轻
他比一般的导游
在我看来
以中国的同样年龄的导游来讲
嗯
他的知识是非常渊博的
嗯
虽然他学的并不是这个专业
他只是打工的时候来做一个导游
呃
可是另外方面面呢
就是他并不排斥包办婚姻
这已经是二零一七年了
所以这个方面的改变也不是一个
呃 突然之间
或者说
可以在在印度来讲
可能不存在这样的一种突然之间大家都解放了
或者突然之间怎么样一一可可能性
所以
我在读这本书的时候
有一些交叉的时间点
因为这本书他采访时间我记得是
呃
差不多是二零一四一五一六一七这样子
可能差不多
一四一五年开始
一六一七年结束了
一八年成书
然后那几年
正好也是就是人民党上台之后的最初的几年
他就是见证了整个人民党
人民党上台的这样的一个过程
其实对我来讲
他也解决了我很大的一个疑惑
呃
就是我原来光从我的那些有限的交往的印度的朋友群体里面
总是会有点困惑
是谁投给了人民党
然后为什么会喜欢人民党这个问题
但是在这个这本书里面
这些问题就很自自然的有一个个体性的一个回答
有时候甚至可能是个群体性的回答
你 你
然后这个回答虽然不能解决所有的我的这个疑惑
也不能解决我觉得就是不同于人民党的知识分子的疑惑
但是我觉得他代表了一种很朴素的一种基于生计的一种认知
他不可能是一个真正很深入的关于印度的殖民史
关于印度的近代史
关于甘地思想
尼赫鲁的整个执政的一个很透彻的基于这些上面的一个认知
然后他也不可能是真正的对于辨习这样的一个印度教哲学家的一个真正的理解
但是他们就可以把这种不同的
呃
素材拼合到一起
构成一种他们的理由
就是一个对前莫迪时代的一个对印度经验的一种否定
其实这个是我
我觉得也对我挺有启发
因为莫迪上台
我有一年去印度的时候
正好是莫迪上台一周
呃
当时整个我的朋友们沉浸在悲伤之中
然后当时我就找了一些普通人也聊了
包括很老的那种铁杆的
原来应该是国大党的支持者
而且年纪挺大的人啊
然后其实他们倒是也跟我讲了一样的
跟这本书里面的很年轻的很年轻的这些年轻人的
其实还挺结构上挺类似的对于国家党的看法
而且那个他的那个竞选那件事情
就是我们看到的那个以学生会竞选为一个案例
可以看到的一个印度的竞选的这样一个结构
其实在这个动员方法下啊
然后各种 呃
你看到的那种暴力和呃
话语的这种资金啊
和社交网站的这样的一种高频度的那种结合
这种紧张之下
其实你
你能够感觉得到
就是莫迪是如何获得他的
赢得他的选民
其实是这个也侧面反而有点解答了这个问题
因为印度如果说他是一个
呃
人口构成上年轻人这么高的yeah 国家的话
那显然就是很多年轻人投了莫迪
而不是老年人投了莫的
对吧 才 才让 呃
莫迪上台的
所以
这也是挺有趣啊
另外
我想提醒大家一点的是
它里面讲到的那个核心的印度的一个地方
就是恰尔肯德邦
有一种翻译叫贾肯德邦对吧
那个 那个
那个帮 呃 就是
呃
他讲了一点点他的这个历史
如果大家有兴趣的话
就是他有那个毛派的那个斗争
是很有意思的
而毛派当中有甲多女性
就是游击队当中是有不少的女性
有活跃的女性的活动者的活动家的
当然还有
还是很多男性
呃
所以我是想说
就是在底层受压迫
因为他还提到那个部落人的一些问题
在贾肯德邦当是他没有很详尽的论述
他在讲到那个有
有点一个 呃
我也不知道那个角色怎么换成中国村的那个
因为
因为印度的那个村一级的治理和中国也很不一样
他有一个自己的一个村村一级治理的一个套方式
嗯 那个有
你们记得有一个角色
是他专门做村里面村民和政府之间的一个沟通的
就是最中央的一些政策
然后要下达到村一级那去
谁是在最后一环去把这个事给沟通
不管是莫迪要换钱
取消五百
一百
一千的技个纸币
那还是他要每个人有一个信息的身份的这个认证这样的事情
这个最后那
那个人
我觉得其实也非常的意思
他就是在那个岗位上啊
来完成这个国家到最基层的一个
呃
不具备跟国家沟通的语言
也不够具备跟国家沟通的技术手段
呃
唯一具备的是
他知道要跟这样的一个人沟通
就是这个这个年轻人所在的这个关键的岗位沟通
以及要用一点小贿赂来沟通
其实也就是这样的一个微妙的这个故事
然后他 他
他们也可以不爽爽他
然后告
告他腐败
然后又让他看到他的豪车
又不爽他
然后但是又
又有求于他
这样的一个关系
其实这也很反映一个地方的一个政治的一个面貌
呃
它里面就提到了
就是毛派
在那个地方
其实是一个很大的问题
是个日常都会都会碰到的一个问题
然后是毛派运动
大家如果有兴趣的话
也可以去
去了解一下
其实在这些斗争里面
其实都有很多的就是个体的故事
而且有很多年轻人的个体的故事在里面
是的 是的
是的意思 嗯
刚刚陈宇有提到一个比较有意思的事情
就是二零一四年
也就是这本书作者观察的年份
其实它是在二零一四年到二零一七年观察和采访这些年轻人
然后一四年其实对于印度来说
是一个比较特别的时间点
就是当时
呃
也我们也提到
就是人民党当选
我觉得瑞瑶一会儿再分享的时候
是不是可以补充一下印度的这个政治
政治现实对于印度社会的一些影响
比如说
刚刚我们提到了人民党
呃
他的政治理念是什么
他对于印度普通人来说的意义又是什么
那他在之前印度社会是一个什么样的政治结构
就是我们可以给听众提供一下啊
这个基本信息
其实政治方面
我也不是特别的
呃
特别的了解
但是我可以大概
大概介绍一下
对
现在可能印度的
嗯
就精英知识分子群体当中
有一些对人民党比较
比较不满的声音
呃
主要原因是因为
可能因为
呃
人民党他的这种
呃
印度教民族主义的政策偏向
也就是说在比如说他近年所出的一些政策
我之前也写过报道的
一九年年底的就是公民身份法案
它相当于就是说是一个
呃
控制外来移民的法案吧
因为印度在过去几十年里
可能有一些
呃 移民
他是从孟加拉或者尼泊尔
或者说是邻国
其他的几个邻国
就是移民到印度去找工作的
还有一些就是缅甸的罗兴亚人
我在巴加罗尔也有见过
就是可能是周边的小的邻国
或者说是他们可能自己在自己的本国没有太多的生存的机会
然后他们会到印度来工作
然后有些人
他可能两三代人都生活在印度
他慢慢也就获得了印度的身份
那尤其是可能在印度的东边吧
就是跟孟加拉国接壤的那部分
它就有一些
呃 移民
它其实是呃
穆斯林
但这个移民可能不是现在发生的
它是过去的几十年
比如说从是印巴分治当中留下的一些这个遗留问题
他移民到了这个印度的
呃
西孟加拉邦
呃
然后他这个移民问题就是他现在因为人民党的这个他自己的真治政政策可能是反穆斯林的
所以他就倾向于要把所有的穆斯林的移民
就是他们认为的以前的移民
就赶出印度
他们会说你这你不是
你不能证明你祖上就是一个印度公民的身份
所以你没有权利继续在印度生活下去
包括在班加罗尔和其他的近代这样大城市
也也出现过几波就是清理外来移民的这种呃
运动 他其实
其实这移民他一直都是存在的
一直都是在大城市的棚户区和贫民窟里生活的
警察都都知道的的
就是每每
每年也都都要去向让警察去
呃 贿赂他们
让他们来不来找你麻烦
但是在这样一个清理移民的运动当中
他们可能就会面临被遣返的危险吧
就类似这样的
包括去年
呃 二月份
就疫情在印度爆发之前
在德里有一个穆斯林的居民区就遭到了攻击
然后中间还死了好像有好几十个人吧
就这样类似的事件
其实是一个人民党的这种啊
他自己想要去打造一个以印度教民族为主体的国家
也就是说
用印度教的这种宗教的方法来定义你印度国民的这样一个身份
那这种理念
它其实是跟呃
国大党但是在建国的时候的这种理念是完全背道而驰的
因为当时国大党在建国的时候
就是提出了印度
他是将世俗主义作为他的建国的根基
也就是说
我们不确定印度教是印度的主体的宗教
呃 呃 其他的
比如说穆斯林
或者说是佛教徒
或者基督徒
他想有跟印度教徒同样同等的身份和政治权利
但是可能这样一个世俗的主义的根基
在近年人民党执政之后
就受到了一个挑战
这也就是为什么有一些知识分子
或者说是比较偏左的这种阶层的人
他可能对人民党的执政有一些不满
但是我感觉这种不满好像他
他并并不绝对对跟他的这种社会阶层所对立的
就你不能绝对的去说是那些中下阶层的人在支持人民党
你也不能说是绝对的数士基英阶层在支持人民党
好像 呃
人民党他因为他
他的这种呃
政治的异常
他可能在每个阶层的某个特定的群体当中
他都是会有一定的接受度的
比如说巴尼罗尔的中产阶层
很多人都是很支持人民党的
但们会认为人民党是一个更轻商业的政党
可能会带来更多的外商投资
会创造更多的工作机会
当然就是可能在人民党过去这呃几年执政的过程当中
有一些他之前的政治承诺也是没有实现的
可能对于商业的这种推动也没有像左他承诺的那么的高效
但是好像就已经形成了这么一个态势
就是说人民党已经大而不倒吧
就说他其他的反对党的势力可能越来越弱
没有办法去对他造成实质上的威胁
所以现在好像
大概
大概就是这么一个情况吧
嗯
谢谢任要分享
我刚刚忽然有一种在听忽左忽右的感觉哈
在听有台忽左忽右讲政治的感觉
但这个信息背景的补充还是非常的
就对我们理解整个社
就是最近几年印度社会还是很有帮助的吧
然后
我其实自己有个小问题是比较好奇的
我不知道你们在跟印度年轻人交往的过程当中
因为刚刚瑞瑶有提到说觉得这本书里面描述的很多现实
其实跟自己在印度社会感受到的观感是很相似的
我不知道你们从印度年轻人身上感受到的那种生命力
如果用一个词去形容的话
会是什么 是
是蓬勃向善
但是又有点杂乱无章的嘛
还是说
就是你们自己去跟他们交往的过程中
感受到了那种
那种状态是什么样子的
我可以先分享一句我在书里面印象还蛮深刻的一句话
就是作者有写到一句话
说我坚信他们会一直为了金钱
权利和名望而不断努力
他们没法继续向上发展了
又无路可退
所以他们就一直夹在现实和梦想之间
这就好像一个人在没有回程计划的情况下
飞向外太空
不管你最终走到哪儿
太阳依旧耀眼
星辰触手可及
就这句话
我当时印象还挺深刻的
所以我就
我就记了下来
然后
我不知道你们对于印度青年的感受是怎样一种复杂的感觉啊
因为我在
就是在我接触的印度同学的经验当中
我觉得他们是
他们给我的感觉是拥有很蓬勃的生命力的
包括我们在一起上课的时候
印度同学总是对对课堂上最积极的学生就是他们永远是课堂上问题最多的
然后之前在我们学校组织的一个关于教学文化
因为我们这个专业的学生来自不同的国家嘛
所以当时就把整个亚洲地区的学生划成了一个区域
当时我们在跟印度同学一起讨论关于上升机会的这个问题
然后我才知道
其实在印度的大学
即使是我的同学
他们已经能够走出自己的国家
能够看到更大的世界的这些同学
在他们受教育的过程中
也是很难很难能够有去出国交流的机会的
那这个对于中国青年来说
其实不算是一个太大的国家吧
如果你能够考到一个比较好的学校的话
比如说中国的九八五二幺幺
或者是重点大学
这样的出国交流的机会其实都还是挺多的
是很常见的一个事情
而且你也不用为为了这样的交流机会而特意的要花费家里很多钱
对吧
但是后来我才知道
在印度
哪怕他们是花费了巨大的努力去到了一个好的学校
能够获得这样对外交流的机会
对他们来说依然是非常非常缺乏的
他们需要通过自己极大的努力和极大的你有很强的去向外探索的这样的好奇心
你才可能得到这样的机会
然后这个背后他们家庭要付出的成本也是很高的
所以我不知道你们在印度去跟更多的广大青年交流的时候
会有
会有这样复杂的感觉吗
是的 好的 哎
首先
我有个感觉
我想分享一下
就是我发觉印度不只是青年是蓬勃的
我觉得他们整个的精气神都是蓬勃的
就是除非是特定的一种
比如说他的一种工作
就是你可能在他的工作的时候
而他那个工作碰巧无法让他很蓬勃的话
他可能不蓬勃
可是大部分情况下
呃
觉得印度人从小孩到老人都很蓬勃
可能也跟饮食有关系
就是他们是在非常有生命力的一种状态吧
呃
一直可以持
持续到七老八十
呃 所以
他们不是只是年轻的时候
而且他们的年轻很长
就是我觉得你很难用年龄去框死他是年轻人这个问题
嗯
因为我在这本书里看到的年轻人是非常年轻
就是可能他们出道就十四岁离开村子
很 很普通啊
十四岁离开村子
然后闯到二十岁
已经二十出头
已经非常资深了
然后这个
这个书里面包括
呃
研究生就在竞选学生会主席的这个女孩子
也是二十出头嘛
但事实上 我
我自己感觉
印度人
至少有一些人
他的 呃 活力
他有很长的青年时期
是一直保持着这种好奇和就是阿玛蒂亚森说的那种argumentative
就是说他们非常好辩论的这样的一种精神状态
因为辩论也是要精气神
就是他们可以就是从早到晚保持这样一个精气神
这就是一种所谓比较青年的一种状态
这是我觉得
如果说在印度有什么让人特别刺激的话
就是这样的一种平常人的那种高能的状态
对对对
所以你看到的只是他们出国来读书的
他们当然是这样的一种人
但是其实在国内
我觉得他们日常的生活态度
基本都有这样的一种朝气
那这对中国人来讲
也不是
可能也不是我们的民族性的一个
呃
必要的部分吧
可能我们还比较中庸啊
或者怎么样
你有一种其他的一个一个态度
不会像他们有这样的一种
嗯 对 呃
所以我在翻译印度的书的时候
有一词词
其实一直不不知怎怎么才翻翻译特别好的
就是印度作者他们在讲到
呃
不管是印度教民族主义也好
还是有一些冲突性的社会问题的时候
他们会用一个叫militant 这个词
它有时候是诉诸武力的
有时候也不见得是诉诸武力的
但是他就是有这样的一种militant 的这样的一种
呃 状况 呃
我觉得这也可能也
也是他们这个男性气质
那本书里面讲到
就是靠肌肉
就
就是那种来赢的一个部分
而事实上
你很吊诡的就是
很多印度人
他日常并不给你这样的感觉的
就是他是一个他的身体的状态
并不是一个militant 的状态
所以这里有个极大的一个反差就是这个词是被用来描述一个现在很常见的这样的一个一种心态
政治心态和民族心态
嗯
然后同时日常你觉得印度人的身体其实是柔软的
所以这个男性性
性柔软软
所以我觉得这个也是是去理解他们的青年的
也是一个维度
因为他们青年也是
也是这样
也有这样的一种
你觉得
嗯
呃
你要花费很大的力气才能跟他保持交流
对吧
这交流本身是很愉快的
呃 让
让我也觉得这个锻炼的很充分
嗯
可是另外一方面
我也有时候会想
我是还能更了解他吧
其实这也是一个我
我有点困扰东西
因为我觉得聊的对越来越多
尤其是找不同的人聊
你会觉得这个印度的角度和他的切入点多到可能单独一个人
他就是一个单独的切入点
就他不
不像我们
可能访问中国人
你可以访问有代表性的人群之后
你就大致都有点觉得有把握了
但是在印度
可能我觉得这个非常非常的难
尤其是考虑到语言的问题
我
其实你如果没有办法用他们的方言啊
来跟他们交流的话
可能你
你能够交流的都很少
所以
这也是我
我的一个感觉
嗯 瑞瑶呢
或者是瑞瑶可以聊一聊
你觉得印度青年他们的生命状态对于中国青年有哪些启示吧
刚刚陈毅在说他们总是朝气蓬勃的时候
想到在印度青年朝气蓬勃的时候
中国已经开始流行躺平哲学了
就中国青年人都想躺平
对
就其实我自己
对印度的年轻人
如果只用一句话来形容的话
我觉得我对他们最大的印象就是
我感觉他们是生活在夹缝当中的一代人
就是说
他们生活当中所面临的矛盾是如此的强烈啊
让他们没有办法一边倒的去信仰某一种说法
或者说是去笃信某一种信念
而他们生活就他们是没有选择的
他一定要去
呃
可能会变通
或者说比较灵活的去处事
这也是就是现在的印度现实
给他们就造成了这样一种生活的处境吧
比如说 嗯
我比如说书里面提到的这几个角色啊
比如说像那个就做电话诈骗的人
他自己
可能如果他有更好的工作机会
他可能也不会想要去做电话诈骗
但是当你从一个大学毕业之后
你可能没有别的工作机会
你能找到工作机会
就是这种别人说跟你是说是呼叫中心的工作
然后你去了之后
你发现他是做电信诈骗的
但如果你不做
这一个月
你可能这个月你的房租
你吃饭的钱都无从得来
然后你的家里可能为了供你读大学
已经借债
举债几十万卢比
这样子 你
你没有办法打电话回去跟你爸妈说
我找不到工作
然后我需要你
你们再继续支持我
这在印度
可能这个
这个在这种现实社会之下
就是说你只能在夹缝当中去生存呢
你在这种夹缝中去生存的时候
我觉得他们的那种生活的任性
其实对我觉觉就是非常有冲击的吧
就是让我觉得很有很有感染力的
比如说我在班亚洛尔认识的很多同事
就印度的年轻人
比如说我们刚刚聊到这个婚恋的话题
就印度的年轻人
他们可能在
嗯
在读书的时候吧
又 呃
甚至到读大学
他可能都处在一个比较就
呃
至己的家庭处在非常紧密联系的这种状态之中
这种紧密的联系
可能是我们当代中国社会当中比较少见的
就说反正我见过的很多印度朋友
他们每天都要跟父母打电话
真的是每天都要打
打
而且每天都要打很长时间
就是让我觉得
嗯
甚至他们可能结婚了
就就是有自己的小孩
也会跟父母表示一个非常紧密的联系的沟通
就说在印度的当代社会
他的这种家庭之间的联结还是非常紧密的
所以可能比如说他在读大学的时候
他才会如果说你离开家去读大学
然后你可能才会有了一定的这种自由
这个自由体现在可能方方方面面
一个是因为你的行动上不受限制了
你交友
你可以去就
就他
就是如果你在比如说读大学之前
你跟父母住在一起
你的交友也是受限的
就是在印
印度会绝绝多数的父母母对于就是男女女之之间的这种异性的交往
其实是被认为是一个
嗯
打破常规的
你可能他并不会去考虑说
嗯
男生女生就交朋友是件正常的事情
比如说我在印度的中学还有小学
看到很多地方
他其实就男生女生都是分开坐的
比如女生就会坐在教室的前排
男生坐在教室的后排
就他是不存在这种男生女生之间的友谊这样一种概念的
所以说
可能他们到了大学
到 嗯
到大学毕业
然后自己可能在另外一个大城市工作的时候
他才会有这种交友的自由
那他们所享受的这种短暂的自由
其实是跟 呃
全球的其他地方接轨的
比如说班尼奥多尔
他的夜店文化是在印度非常有名的
你去夜店里
就是你在晚上在cloud 里面会看到我的这的穿着可能跟你在北京
上海或者说其他地方的夜店里面看到就没有什么不一样的女孩子
他们会有自己的交友的自由
他们也可以交男朋友
也可以分手
也可以换男朋友
但是
但是这种自由是非常短暂的
就是说因为你的父母是非
有可能就是比如说在你大学毕业之后
他就会想要帮你去介绍一个可能在他看来是门门当户对的这样一个对象
我身边的非常亲近的朋友里面
倒没有就是包办婚姻的
但是包办婚姻的比例确实非常高高
直到现在都是非常高
好像印度只有百分之三还是百分之五
就是一个非常低的比例
其实自由恋爱的比例
嗯
就是说这些受过教育
并且说有了自己独自力更生的能力的年轻人
并不是他们不知道我有选择
比如说他们不知道我可以自己选择自己的配偶
而是因为这种几千年的传统跟这个
呃
家庭的结构实在是太沉重了
而这个现代化在印度存在的呃
时间
他可能只有几十年的时间
还不到一百年
就相对来说
这两者之间的较量
就说让他完完全全去冲破他传统文化的束缚
确实是可能到现在没有办法去达到这样一种状态吧
所以才会有出现这种情况
可能在中国人看来非常难以理解的
比如说很多印度的海归
她也会欣然接受父母包办的这种婚姻
当然
这中间可能不同的阶层
还有另外一个阶层
就说说
比如说上上层社会
它中间确实是有一个资源置换的问题嘛
所以她可能比较倾向于说
那我去跟另外一个门当户对的人结婚
好像也没有什么不好
嗯 另外一个
就说说整个婚社会
比说你对于
呃
自由恋爱和自由恋爱的婚姻没有那么包容的话
就意味着说
你自由恋爱就然后女性在进入婚姻之后
如果说你要从这个婚姻当中走出来
你的这个难度肯定是更大的
所以有很多女性就会有这种担忧
就会觉得 呃
我根本就不知道这个男生到底是一个什么样的人
如果我做出了这个选择
我自己必须承担所有的后果
但如果就是我选择一个我父母为我选择的男性
就是两个家族之间就好像就有一种更多的保障
这种还有另外一层的社会保障
所以可能这种非常多的原因吧
就让他们做出了这样的选择
从这个例子来说
我就会觉得
很多印度的年轻人
他就是生活在这种巨大的矛盾当中
他们没有办法去做出一个非黑即白的选择
他们只能在他们现有的条件跟现有的可能性下做一个权衡
就像我见过的
嗯 我在印度
我有几对就是关系非常好的朋友
他们都是就自由恋爱
但是然后我就发现
他们在结婚之前约会的
就在一起谈恋爱的时间都非常非常的长
就至少五年起吧
然后最长的有十年就在一起
十年才结婚
然后跟他们可能就是越来越熟悉之后
我才发现
这可能在印度这是非常常见的
就是说一个成功的
或者说一个幸福的自由恋爱的婚姻
就可能是比较典型的情况
因为首先你们
比如说你们在大学认识
然后做朋友
然后这个社会是不会给你那么多自由交往的机会
说你随便就可以去公园啊什么啊
什么电影院啊
其实开房的
酒店约会
这种都是受会受到阻碍的
就你需要一个非常漫长的时间先去了解彼此
然后真的确定要跟彼此结婚
然后再
再经过又非常漫长的时间
去说服双方的父母
就可能父母都是可能最开始会有一个非常强烈的否认
非常强烈的阻止
然后他慢慢的
慢慢的他就会发现
他就会开始妥协嘛
那这个妥协肯定是需要时间的
可能会到了你的年龄
到了比如说三十岁左右这样一个状态
他会觉得 啊
好像我也瞒不过你了
然后你现在也没有办法在这个婚姻市场上再找到一个非常非常好的
非常我满意
让我满意的这种匹配的结婚对象了
那我就妥协完
那你就去跟你的这个恋爱的对象结婚吧
所以好像是有一个非常这样长的抗争的过程
那在这个过程当中
有很多就是
首先可能你彼此不是特别合适
或者说不是特别坚定的情侣
就会在这个过程当中分手
我觉得这个例子可能就是一个非常典型的
嗯
去理解现在印度年轻人所面临的这种状况的一个例子吧
会不会分手之后
要马上包办婚姻
对
很多很多很多吧
爸爸
爸妈催婚婚吗
嗯
刚刚你说那个包办婚姻的时候
我其实说到一些受过很好教育的印度年轻人
也也会接受包办婚姻
其实我会觉得跟中国社会还是有点像的
比如说我们之前说那个上海相亲角
感觉有异曲同工之妙
当是在整个中国社会
你能够自由跟另外一个性别交往的机会和包容度还是要大得多的了
所以从瑞尧的这种讲述当中
我能感觉到
就是两边的青年其实都在一些困境当中挣扎
但是印度青年的那种困境可能是更加极致一点的
就是它是一个更加外显的一个困境
就是社会不让你跟另外一个性别交往
而我觉得现在中国青年有时候面对的困境
是更像内心深发的一些困境
比如我观察到的一些一些青年人
他们受过内好的教育
育后也能找到到份份面面的工作
可是大家挣扎的是
我如何在这个工作里面找到自己生活育意义
然后这个困境
嗯
可能是更向内生发的
但是印度青年的困境是一个很直接的
比如说他们每个月有一百万人需要就业
但最终只有一百个人可以找到一个体面的工作机值
那这样的数据差异可能就会导向他们要不得不去寻找一些能够养活自己的方法
但这些工作机会或者是工作方法
可能在我们看来是不体面的
或者是说其实是没有价值的
但他们需要为自己的生活或者是他们选择路径去赋予一种价值
这可能就是为什么我们会在会在书里面看到一些奇怪的成功学士的洗脑式的企业文化
就是他们在努力的为自己的生活赋予正当性吧
在这个过程当中
呃
我今天还碰到一个
呃 我
我本来的快递就是接我们办公室这一块的一个小哥
我发现他不做了
然后我
我就看他的微信
我之前加了他微信
我发发现他
他离开上海
就是
他好像是回老家
然后我看到他最近的一条是
他马上要开个厂了
然后他已经有厂房了和设备
我那感觉是他马上开
我就在想
这个类似于一个企业家了
就是
我都觉得
就是
可能就是这些故事里面
像印度的故事
可能在他的任何一个层面上
都比 呃
可能相对来讲
我们在中国日常接触到的都要更极端
就是说
他们的挣扎
就是具体到物质层面的挣扎和可能性的啊
这个局限性
呃
或者是他们的选择的那些需要他们付出的权衡
跟中国的青年来讲
感觉中国青年还挺多选择的
是一种选择的焦虑和选择之后的焦虑
而非没有选择的焦虑
感觉好像还是
还是有一点差别的
其实 嗯 然后
其实对于各个国家年轻人的这个观察
这个话题
我最近也特别的
就我自己特别感兴趣吧
因为我来丹麦之后后
也会跟很多西方的年轻人打交道
然后我的一个感觉就是
在西方
现在越来越多年轻人是有选择做一个普通人的权利和自由
就是比如说他们的很多父辈
嗯
我跟一些一些西方的欧洲的年轻人交流的时候
他们可能很多跟我年纪也差不多
二十六二十七岁的年纪
然后中间可能花一年的时间到世界各地旅行
然后又因为疫情
然后中断学业
然后可能做一些自己感兴趣的事情
然后再来读研究生
可能他在跟我一样的年纪的时候
还在
还在一个没有走出校园的状态
但我说的不是他们的整个意识或者思维方式
还是一个没有走出社会的状态
他们其实整个行为方式都很成年
但是只是说他们的经历是相对而言比较简单的
那我去回顾我自己的经历的时候
我会发现
我从大学毕业之后
我就马不停蹄的进入社会开始工作
然后我可能从实习开始就在想
我之后要去哪里工作
我想当个记者
那我要在我读大学二年级三年级的时候
我就要去找一份报社的实习
然后我在工作了两年之后
得到一个工
工作会会我
我又继续工作
所以我中间跟欧美的年轻人相比
虽然我们在同样的年纪
但是我已经在就是在社会当中摸爬滚打当当中
就是跟他们交往中
我意识到他们好像非常的安于做一个普通人
然后这种普通人是一种特权
就是因为他们的父辈已经积累了相当多的财富
所以他们不需要在为了获得更多的财富而去进入一个很卷的工作状态当中
但在东亚社会
或者整整个亚洲社会
我觉得大家是没有做普通人的自由和权利
就每个人都希望我有更多的财力
希望我可以达到一个更好的社会阶层和社会地位
然后所以我们才会有内卷这个词语
大家才会不断的因为这个词语而感受到压力
比如说在丹麦
最常见的一种情况就是很多年轻人毕业了之后
如果你找不到工作
这个其实我在之前节目中也提到了
就是你找不到工作
政府可以给你发一年的救济金
那这个救济金的数目是很高的
相当于在北京九自己的工资
然后他可能差不多有八千到一万人民币
就是如果你你等额换算的话
嗯
在丹麦也有很多刚毕业的年轻人
他们在找不到工作的情况下
会去餐厅
或者是去就服务行业做一个很普通的
就是餐厅服务员或者是洗碗工
因为他的时薪是很高的
比如说一百二十克朗
那你每个月的收入
其实最后也有
就算扣了很高昂的税
也有两三万
所以他们是很安于这种现实的
就是如果你让我选择
那我可能选择就做一个很普通的工作
那平时我有更多的时间享受我自己的生活
我出去旅行
或者是我很热爱养花
我就把我家弄得像一个
嗯
植物园一样
就是他们就就有这种做普通人自由
所以
我觉得观察不同地方年轻人的这种生命状态
以及大家生活选择
还是挺有意思的一件事情
当然
我觉得这个也跟整个社会提供的保障和整个系统的保障是很有关系的
是不是也可能跟那个城乡的结构是有关系的
嗯
中国反正是一个城市化的一个进程当中嘛
就是很多
呃 村一级的 嗯
机会相对还是少的
你可能镇一级的机会也不见得
也看你具体的地域
然后你要到市一级
或者是三线城市以上
然后就会
你就会显发现
就是有一个
呃
人总要往更上一层的一个城市去流动的
这样的一个
呃 一个动力
但可能在其他的国家
它的这个城镇的这个城
城乡的这个格局
让人觉得在在哪儿都无所谓啊
你就想做特定的事情
你还才会去首都啊
或者是什么二线城市
其他的事情
在哪儿做都是可以
我这样当是想起来
我在疫情的之候
就是中国疫情爆发
印度疫情还没爆发的那个时候
我那个时候在印度
我在古阿待了一段时间
那果阿因为他相对比较舒适的一个生活环境
他吸引了现在
呃 当时
至少在疫情之前
有相当多的
包括西方和印度
比如说
因为古阿在孟买的下面
呃
还有从孟买来的年轻人
因为古阿相对他的生活成本
租房的这个至少是低于呃
孟买的
那对于很多这种年轻人
你比如说我住的地方
还有个伦敦的
我问他
他为什么来古阿
他说
因为他这点钱
他赚这个钱
如果他在伦敦
他是伦敦人
所是他
他父母也是伦敦人的那种伦敦人
他说他不是猴年马月
他才能在伦敦有个很小的房子
所以呢
他决定
既然他是做it 的
然后印度的这个时差跟伦敦相比
是ok 的
因为你就是找了两个半小时
所以你有一点
呃
反而还有点优势
感觉就比较舒服
一个时区
然后很舒服的生活
然后只要这个互联网是ok 的
那么古阿的基础设施是ok 的
所以他就觉得
他在古阿生活
赚伦敦的工资
他就有希望在n 年后回伦敦买一个很小的房子
就是或者在葡萄牙买个大一点的房子
呃 所以 我觉得
在这个时候
一个西方的青年
和印度也
也发生了一种
当然不是在印度的一个
呃
村子里的那样的一种关系
可是 嗯
在全球化的语境里面
你就会发现
伦敦的焦虑
伦敦青年的焦虑
可以用这个方式来缓解
这倒是我当时没有想到的
呃 而且
他这样的人
也不是一个两个
只至少在国阿有很多
因为果阿可能以前是葡萄牙的殖民地吧
所以也比较受西方青年的欢迎
然后他也具有那种完善的亚文化
就是说
因为古阿有段时间
七十年代还有那个西皮运动吧
所以当时其实已经是不是第一波西方青年了
印度在历史上接待过n 波西方青年和青年亚文化
呃
在那边发展
嗯 所以 但是
他有一个从更高成本地区向更低成本地区去寻找出路的这样一种可能性
那这 这是在
在西方往印度
那印度本土的西方青轻人
我就觉得
他就是
就有点像
可能中国的年轻人吧
就是 呃 如果
如果他要去舒缓他在孟买的这个一一一种生存压力的话
他有可能去更便宜的地方生活嘛
就是那些地方能够给他提供什么样的基础设施
呃 怎么样的 呃
潜力 我在
我觉得那个疏通者的那个故事
我 我 我总觉得
呃
可以一读再读
就是这个在村干部
这也不知道
这是一个 呃
有点像是一个村的
呃 政力
但是他又有一种政府的外包的这样的一个工作
就是作为一个疏通者啊
这个疏通者
我觉得他决定留在这样的一个层级上
然后他的工资又其实可以达到
就是当地的一个大城市的一个工资
甚至更多
呃
然后他立足在这个
这个地方上
而且他又相信印度的这个政治体制
啊
这也是一个挺有趣的一个现象
至少 呃
我觉得他也可能可以在中国找到一种对应
就是现在有很多中国年轻人
不是也挺想回到本乡本土嘛
就像我在我的那个快递小哥
我发现他好像回到老家去了一样
就是回到老家去找一个
呃 可能性
我觉得也可能不得不成为一个出路之一的
因为你要解决
包括现在中国的年轻人
他的卷也是
我发现就是同样的
就是大学学历的贬值啊
然后要考公务员
那这其实跟印度基本上还比
印度好像贬值的晚了几年
感觉印度前十年前可能就已经有点这个贬值的趋向
因为年轻人人口太多
所以这种推迟就业
让你必须找到不同的可能性
我觉得这个除了躺平之外
我觉得也有很多人是在探索的
嗯 但是确实
全球化之后
伦敦青年可以在寡
对对对对
找到他的一个开源节流的方法啊
然后提早过上他的幸福生活
然后又能节约大量的钱
因为他拿英镑这个事情
让我觉得还是有很大的差异
就是在你刚才说西方青年和
嗯
可能我们说第三世界青年
或者说发展中国家青年来
还是有出还有区别的
因为你
你的选择择是有差别别
对
我觉这个个后自然是有社会经济下展展度长差
就是是是是发中国家整个发展路
路径都发发展国家不一样
但同时
我觉得一个个态上上的异异是哪怕怕在中国
你已经出生于一个来自于一个个经背景
景育背景不一样
就一是一个身份背景
你依然会被卷的这种思维方式所影响
这个其实反而是我们的心景
或者是有时候我们在谈论的时候
所想要关注的问题
就是有一些经济结构上因素
当然不是我们聊寥都能就能解决的
但是是我一些是来自于自身生态
就是当同在我觉的一个社会下发展
生长 生活
你自然你
你
你可能其实本身是有选择的自由的
但是你没有办法迈出那一步
选择的自由
所以
这个是我有时候会想的比较多的问题
嗯 然后
最后我想请瑞奥来分享一下
就我们其实刚刚分享了很多我们怎么看印度的青年人
然后瑞瑶最近其实做了一个很有趣的采访
对吧
然后关于印度的年轻人是怎么看待中国的
尤其是在我们现在这样子的一个国际外交大事的变化当中
以及
印度算是我们非常亲切的邻国
但我自己也是意识到
我对于印度的了解是非常片面的
所以我也想知道一下
在今天的旅行当中
印度青年是怎么看待我们的
作为我们这一次节目的一个结尾吧
对 其实 呃
是我采访了这本书的作者
然后他写
在他在写这本书的时候
他也接触到很多
嗯
印度的年轻人
就是他们可能表达了自己对于中印之间
或者说对于中国的看法
所为确实就是可能去年
呃
过去的两三年
也恰好是中印关系波动的一个时期嘛
嗯
他跟我分享的东西
跟我自己在印去的感受也是很很像的
就是我去班尼罗尔的时候
其实我自己觉得
可能是中印交往之间的一个黄金嘛
就当时其实主要是因为科技领域的投资吧
然后有非常多的中国的科技的创业公司
包括vc
他都想要去印度投资
然后还有一些
嗯
可能制造业方面
他们也想去印度投资
那当时是两国的这个领导人中间有密切的会面
然后可能推动中间的这种交往
所以从一七年到一九年
这个中国对印度的投资上升的都是非常快的
然后中国有有一些有很多品牌啊
那有一些实体的品牌
比如说是这个oppo
Vivo 小米
就是智能智能手机
然后有一些是互联网产品
比如说tik
Tok
然后还有 嗯
Uc 啊
然后阿里一些几款其他的产品
其实在印度就是都是非常非常知名的
然后他可能都有用户的量级都是有几亿的
所以 嗯
当时就在那个黄金期
你会能非常明显的感觉到
就就是因为中国这些产品跟资本的出口
它其实是一定程度上改变了魔搭印度人本来对于中国的看法
我跟我的印度朋友在聊天的时候
他告诉我说
在他很小的时候啊
他们村里会有人来叫卖那种非常便宜的中国制造的那种塑料产品
比如说什么盆子
或者说是呃
碗啊
锅碗瓢盆这些东西
好像是史努比
三个史努比就相当于差不多就一块钱人民币
一块钱三个
就说非常便宜
这是他以前对于中国
或者说中国产品的一个啊
非常直观的感受
但是到了互联网时代
这个印象被
呃
智能手机所替代了
你
你在中国的智能手机进入印度之后
很多人提起中国
他可能想到的不是那些廉价的产品
而是oppo
Vivo 和小米智能手机
所以
其实中国的这个形象
他其实是有啊
非常明显的提升和好转的
大多数人
就这个作者普纳姆
他也跟我分享
他说
其实大多数人对中国并没有仇恨
他甚至可能因为他就是有这种啊
经际上的交往
他可能对中国
甚至会就是会觉得
会认同中国是一个强大的国家
是个科技领先的强大的国家
但是他们有一些人也有这种
就是你不知道是从哪里来的想法
就是会觉得
呃
中国的经济发展对印度来说是一种威胁啊
那这个可能跟国际
呃
外交的形式是有关系的
也有也跟我们过去长长久以来的这种中西方的或者是中美对立的这种国际的形象就所塑造形象是有关系的吧
这两种形象
或者说这两种感受同时共存的情况下
因为这种边境上的冲突
那可能后者就说很多印度人对于中国的不信任
或者说是呃
敌意就会被放大
那这种敌意就会上升到了一个主导性的层面
你就会发现
好像很多印度人仇恨中国
但这种仇恨
呃
可能是一个动态的
因为两国的外交关系所激发出来的这种负面的感受
但是是
呃
并不一定说他就是恒定的这种
呃
所有的印度的年轻人
或者说所有的印度人对中国人都是存在仇恨的
这可能跟我自己在那边的感受也是类似的吧
就我在印度碰到的大多数的印度人
他可能对于你作为一个中国人没有特别特定的想法
他可能并不会觉得你跟日本人
韩国人有什么区别
可能他看到你的时候
就会觉得比较新鲜
就会觉得你一个中国的年轻女孩
外国的年轻女孩
然后在自己中国人那种感觉
那可能更多的是在就新冠出出现之后
然后再加上中印的之间的边境的冲突之后
可能大多数印度人对中国或中国人的形象才会有一个别的看法
这种看法其实也来自于他的媒体的这种就双方媒体之间的一种塑造吧
我觉得
因为我在印度的时候
我很惊讶
就是你打开电视
你会发现电视里面到处都在谈中国
就是你也听不懂他在讲什么中国
但是他就是主持人
可能有一种非常
嗯 愤慨
非常激昂的语调
然后就在讲中国
或者就是领导人的图片
然后就是那种感觉
就是以前
嗯
我刚到印度的时候
我记得就是很多这种印度的新闻
他会以这种语调去讲巴基斯坦的
现在可能就是完完全全已经都这个形象就已经被中国所替代了
但是
总的来说
我觉得
中印之间
包括我在跟印度很多年轻人交朋友
我会觉得
印度的年轻人跟中国的年轻人之间的共同之处其实是非常非常多的
比我们想象的要多
但是这个共同之处
可能就像刚刚陈玉老师分享的一样
就是因为我们之间的差异实在是如此的巨大跟强烈
你可能都没有了解到彼此的共同之处
你就会觉得
这个人
我没有办法跟他交朋友
但是
可能如果你们有了一个相互了解的机会之后
我觉得 嗯
是有很多这种相似之处跟这种共同的地方
是可以将你们连接起来的
这
这可能也是我
啊
就是这这个两年一直在做印度方面的报道的一个初衷吧
就是我觉得
我们 呃
两个国家
包括两个国家的人之间
其实我们有很多很多共同的地方是被忽略的
这
这是有很多原因
有历史的原因
也有政治的原因
但是我会觉得
嗯
如果我们刨开
呃
这些表面上的东西的话
我们还是有一种对话的可能性啊
哈迪士
娜吉莎
Kiss now
Kiss now
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