00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/8c1ae909bc5a5d139895a2af1811bc64.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
Just time
Hello
大家好
我是亦兰
我是敏杰
欢迎来到
每个月总有那么几天
哎
这个没有阿秋进入
感觉总觉得少了一点什么
我就会想他
对
今天其实我们要讨论那个聊的一个话题是关于非虚构写作的
然后我专门邀请了曾经那个同行
当然也是我非常尊敬的作家
知名的非虚构写作者杨潇
杨潇老师
要不要给大家打个招呼
大家好
我是杨潇
简单介绍就是
其实我跟杨潇老师曾经供职于同一家媒体啊
南方报业集团
然后又先后的离开
当我向杨潇老师发出邀请的时候
他们就觉得啊
你这是一个熟人的聊天局
因为曾经是同事
我说其实没有
我跟杨潇老师在微信圈里面神交已久
但从来没有线下见过面
但是刚我发出这个邀请的时候
我觉得杨潇老师没有犹豫就欣然前往啊
我觉得非常感激啊
我也来隆重介绍一下杨潇老师
他是南开大学中文系毕业的
先后供职于新华社
南方人物周刊
在时尚先生担任的副主编啊
后来是去了哈佛
担任哈佛的尼曼学者
专攻非虚构写作
他的非虚构作品呢
是屡屡获奖了
然后他的职业生涯当中也采访过许多重要的人物
包括我们所熟知的昂山素姬
他二零一八年的时候就离开了媒体
成为自由人
开始转型
作为一个作家
他的第一部长篇非虚构作品重走在公路
河流和医道上寻找西南联大就获得了华语青年作家作家家非非虚假奖
目前本书好像已经加印印了十一次
销售了十几万册
我觉得从这个数字上面可以看到大家对于非虚构作品的热情
刘金丹他已经出版了他的第二部非虚构作品
叫可能的世界啊
是关于他周游列国的一个一个旅行的写作
就想问问杨教老师自己觉得最满意自己的非虚构写作是哪一部作品
嗯
我不知道是不是可以用满意这个词或者是怎么样
我就觉得我自己有一个自己的衡量标准吧
有一定长度的
有一定完整度的这个非修构作品我自己觉得非常重要
但是往往好像许多人都不太重视的一个标准就是完成
如果从完成的角度来说
我挺高兴我自己完成了重走这部长篇的非修国作品
因为他初稿可能是五十多万字
最后删删删到了四十一万字
我是一度想删到三十万字的
因为确实是怕太厚了
但是实在是删不动了
就是用细删的方法
对
还一度想过大砍的方法
比如说把最后一张砍掉
把南岳那张砍掉
最后都没舍得
后来证明其实是没砍是对的
我为什么会觉得说完成比较重要呢
就比如说有一本书你们肯定都看过
叫
应该是叫午夜切尔诺贝利对吧
嗯嗯 呃
也是一个记者写的
这本书刚出来没多久的时候
他也进了豆瓣一个什么排行榜
然后后来豆瓣就
就请那个我和罗星老师去聊这本书
嗯
然后我当时稍微做点功课
就让我非常惊讶
就是通常来说
我们会觉得是切尔诺贝利这个事情从八六年到现在都有多少年了
都快四十年了
然后我们会默认为说关于切尔诺贝利的作品都已经汗牛充栋了
对
然后那这么一个比较新的作品到底还值不值得写这个问题
结果后来我做了这功课
发现作者说他
他是到二十周年的时候做功课才发现
其实没有人好好写过切尔诺贝利
嗯
也一直没有人从一个所谓的上帝视角去还原一切从头到尾到底发生了什么
所以我当时就非常感慨
这个其实已经一两年前的事儿了
就是这个书应该就是可能和我自己从走那个时候差不多同一点或前后出的
我记得我当时读他的就特别有感慨
就是我们有好多小
当然就觉得说
哎
这个题材好像已经有写过过
那个题好好像有写烂了
我相信就是在西南联大也有类似的情况
就是那毕竟新西南联成成为显显学可能也已经有二十年了吧
如果从一九九八年北大校庆开始算起
那时候大家开始关注嘛
北大百年
然后重新发掘新南联大
那就是好像是不是也有很多人有默认的觉得新南联大已经写的太多了
但实际上不管是是星的人大还是西洋德贝
其实还有太多可以写的
太多可以挖掘的
然后我进一步步的感慨就什么呢
就是这种题材其实算是一种非常大的题材
甚至是一种巨型的题材
那这个巨型题材其实对不管是写作技术还是对一个写作持续性
就是所谓的写毅力都有比较高的要求
那在这种情况下
其实可能最重要是完成
所以从这个意义上
我觉得我挺高兴自己能完成这么一部作品的
嗯
当你要开启一个非虚构写做的时候
就比如说我们以西兰联大这个为例
你是为什么会想到来从这个切口来进群呢
就
就像你说的一样
有很多人都觉得可能这个故事被反复提及了
对当时的我来说
就是二零一八年重走之前的我来说
那特别吸引我的就是那种在路上的状态
呃
一九三七年卢沟桥事情爆发之后
然后当时三三个学校
北大清华南开先迁到长沙
然后从长沙到昆明一年左右的这个状态
这个是特别吸引我
加上我也稍微采访了一下当时做联大研究的资深的研究者
然后他们也确认了说ok
在昆明的八年其实是被反复书写的
当然了
其实还有很多可以发掘的东西
这是一定是存在的
但是在昆明之前这一年左右的时间
相对来说没有一个用整部作品去关注他的这么一个一个东西在这
所以我觉得那也许可以聚焦这一年
后来我就把这一年
就一九三七年七月份一直到武汉会战结束这大概一年左右简称为寻鹿之年嘛
那就是一个所有人都流亡在路上
都在寻找自己的路
不管是物理上路还是心灵上的路
还是情感上的路这一个概念
这个是特别吸引我的
然后等到我真正进入到这里面
不管是我自己走
还是说我在在历史文档上走
那其实就是不断的在邀请各种各样的人在那个时空下人进入到我的这个故事里面
然后告诉大家他们是怎么寻找自己路的
嗯 对
其实西南联大的故事可能对于普通人来讲还是会有一点远啊
其实让我对你有非常深刻印象的就是你当年在写那个子地
就是关于厂矿生活的
嗯
因为我也是厂矿子弟
但你是
你可能是更重要的那个
化
化工厂对吧
然后我是我们和工业
嗯 对 你是哪
你是哪个厂
我们家是化肥厂
就是 对
就是在四川的一个化肥厂
它其实就是
也是像你描摹的那个
那个场景
其实我想来阅读一段子弟里面一段文
文字啊
你当时想说
场矿单位散布在中国的各个角落
就像一个个岛屿一般
它既是语言学意义上的方言岛
也是文化意义上的孤岛
我们几乎不说也不太会说当地方言
而是讲一种很少卷舌的普通话
东北来的子弟给他添加了少许的副词和形容词
比如译为非常的巨和形容很棒的钙
东北来的子弟则让贼理所当然的成为我们语言的一部分
至于上海的子弟
他们和他们的留在上海的亲戚
在那个短缺的年代
几乎塑造了厂里人对美好生活的全部想象
雪花膏
麦乳精
缝纫机
永久牌单车
若干年后
我听周立波笑侃三十年近竟没有丝毫的疏离感
就我一下子就非常的共情
因为我们当时在那个化肥厂在一个小镇里头
呃
我们也不太跟当地人融入
然后我们也是来自天南地北的
比如我家是来自重庆庆的
然后我的邻居是上海的
北京的
哈尔滨的等等的
大家的官方语言是普通话
你就没有一个真正意义上的归属感觉
觉得这个地方好像是我的故乡
但是跟那个当地的生活其实又离得比较远
因为其实那个厂区是封闭的
你打开以后
你进入那个镇子好像又是另外一个世界
但是我可能很早想来书写这个东西的时候
但是找不到一个具体的一个锚点
但是我在你的这个文章里面看到了
你说说它就像像一个个岛屿一般
就是语言学意义上的方言岛
也是文化意义上的这个孤岛
哎
我一下子就觉得好像找到了一个可以去讲述的那么一个支撑的点
所以我不知道你当时在写这个地方
或者你去提炼这些东西是怎么来完成的
就你说的这个方言岛这个事情
肯定是说你离开那个地方才特别明显对吧
如果你一直呆在那个地方
其实是就会理所当然
当然你
你会知道说你这个地方是一个封闭的
和周围地区广大都就是因为这种
我不知道你家那个化肥厂是不是三线建设时期的
我 我
我家这个系统
其实它
它不是三线建设时期
但它因为是核工业系统下面
所以你
你可以也是理解为就是当时呃冷战大背景下
就是为
为了了预防能发生生第三次世界大战
所以当政政府一大大批在东部沿海的发达地区的这些不管是工厂还是人还是工程师
不是
就是人力资源还是它的硬件资源都迁到了西部
东西部吧的一个比较交通偏远
但是假如有外国入侵
然后可以相对可以保护好的这么一个地方就比较偏远的地方
那他我们就有有了这么一个方
方导嘛
但是是从从小在那长大
其实
嗯
你不太会意识到这这一点
然后慢慢的
尤其是上大学之后
你就会意识到我没有方言
那时候我们都没有手机嘛
我是两千年上大大学那会儿就是一寝寝室一个电话
然后在门口
然后看到到那些同学南方同学打电话
呃 就很羡慕
因为就他们自带加密功能嘛
大家都听不懂
然后我就只能用普通话跟我家里人聊天
嗯
然后你就是慢慢慢慢一点点意识到这一点
Ok
我们原来是来自一个比较特殊的地方
然后这时候你也会比较嘛
就是那和有哪些东西和我们相似
这时候读到台湾那些文学作品或者是影视作品
你也会意识到啊
哦
我们这个场况真的有点像台湾的眷村
他有自己外在的属性
比如说你刚才说的语言
包括他可能有自己的内在的某些东西
比如它形成了一些特别的文化
然后那他还有一因为他这个历史形成一些自己的内在的一些情感的东西
所以那当然现在看其实十多年前的作品
那时候也很年轻
我觉得发掘的不够
加上篇幅有限
它是个短的东西
但是如果真的想把它写好的话
我就觉得还挺多层次可以揭示的
哎 比如说呢
我不知道你是觉得什么时候来开启这个菲修哥写作会是一个合适的时候
你现在再来写你的这个子弟
你会觉得你会怎么样来去完整它的这个层次
嗯 好问题
但是我
我不觉得
我现在已经准备好了
就是子弟这个大概是写在二零一三年还是二零一二年左右对吧
那个时候我自己才可能都不知道
三十岁
他其实是一个情感流动的东西
就是你可能过去累积了一些东西
你想把它表述出来
你想说话
这样好多人说你
你第一部作品
不管你小时候还废虚构
其实第一部作品都是要把自己过去二十年三十年四十年的东西
有些特别想表的东西给吐干净
我当时就是很幸运的是用子弟这篇短文章把当时东西吐干净
所以我就不需要再重组里面再涂一遍了
对
一个是这个
但是如果现在以现在标准看
我觉得当然还有好多可以写的东西
比如说我好长一段时间一直想把这个写成一本书
那这个就要引入真正的采访
而不是说我自己感受性的东西对吧
你看那个东西其实是没有采访的
完全是我我过去的一个对自我和对家人的了解的一个积累
那我肯定希望采访采矿一定是有厂一代厂二代厂三代
嗯
其实我想把这历书理清楚
可是呢
这个个想法最近又发生了变化
因为我就发现
哎
厂矿单位这个事情
某种程度上你也不能说它成为一个鲜学
但是他好像挺引人关注
就比如说我知道了一些公众号短视频什么之类的会做好多类似这这方面的
比如说和我们同一个系统下有一个著名的四零四厂对吧
嗯 对
这个四零四厂其实它就是一个隐喻了
你在互联网上大家都知道四零四
但它其实它是真正存在在在西北兰州附近的一个核工业下面的一个厂
很多人会描述不管是四零四还是其他厂
就有一种凋敝的
荒芜的
被废弃的这么一个状态
然后就由此开始展现一种怀旧的氛围
就开始说啊
那我们小时候厂子弟小学是什么样的
然后外面的小卖部是什么样子的
就是他的讲述都浸泡在一种金色的光泽里面
就是我开始觉得还挺好的
后来我就觉得好像我也不是很想做这个事情了
就是我
我也不是只想梳理历史了
我就觉得他还是要和当下发生关系
嗯
那和当下发生关系是是什么呢
我也没想好
但是我
我瞎想
就比如说有没有可能是一种情感的结构是这这种东西在里面
就比如说当我们说到场框子弟的时候
一方面肯定是怀旧
但另外另外一方面就是还有一个主流趋势在里面
当时历史条件下
我们做了一个克服困难的一个牺牲的这么一个叙事在里面
但是对我来说
我从小它其实更像一个失落的一个被抛弃的一个一个叙事一个故事
那我就想
那失落的被抛弃的这种感受其实是在改革开放之后
尤其是九十年代下岗改制之后慢慢浮现出来的
所以我我后来读东北的那些就双海涛班宇他们写的东西其实非常非常熟悉的
而且这种感觉是持续发生在眼前的
它是没有结束的
举个例子吧
就是我因为最近几年重新变回一个自由职业者之后
我就经常回老家
大概前两次回去的时候
我就碰到一个事儿
是什么事儿呢
就是我晚上傍晚的时候喜欢沿着我们家那个厂区散步嘛
然后有一天天刚刚擦黑的时候
我散布到一块平房去
就是我们厂其实已经拆的差不多了
但是呢
还是有一小块大概在五十十代末建厂的时候建的那些平房
其实是他很老破小的平房了
然后我就隐隐的听到一个老太太在叫我
但是我当时可能没注意
我就走过去了
但是因为我是兜圈走嘛
所以我绕了一大圈又绕回来那个地方
我又一次经过那个平房区的时候
就确实看到了老太太
也听到她叫我的声音了
我才
才意识到她一直在找人
她就叫我过来帮忙
其实我不认识他
他也不认识我
他可能大概是看我年轻小伙子
就觉得可以帮他忙
他就很不好意思非常抱歉的把我拉到他家
是一个逼仄的一个平房的房子
然后灯光也非常昏暗
是那种很老式的日光灯
然后我才知道他让我帮什么忙呢
是他的老伴在家里用马桶上厕桶
坐下来之后想起身
但是他年纪太大了
腿又特别虚弱
他站不起来了
然后这老太太扶他扶不起来
他想找人帮忙
我就一下就特别难过
然后我中间绕了去的二十二十圈
他一直在等人
就没有人过来
那条路好像也不太繁华
然后他那屋子里就是都好难形容那个一种什么什么味道
然后我就扶他那个老爷子起来之后
就发现老爷子那腿瘦的跟麻杆似的
然后我就把他扶到上面
然后让他穿好裤子
让他重新坐回到和那个马桶只有大概半米左右的一个藤椅上面
嗯 后来我
我才听说他们好像也有
也有子女吧
但子女回不来还是怎么着
就是年纪都很大了
就只能这么照顾自己
然后这么小的一个事情就是上了
其实还不是马桶
是痰盂
他做的痰欲上面就是非常困难
你就会想说
这就是在你眼前发生的事情
就是你可以想象他们就是我们的所谓的厂厂一代对吧
五十年代的时候倒着来的
或者是在百年六十年代倒着来的
然后他们现在老了
那又和整个中国的这个老老龄化的这个问题是叠加在一块儿对吧
反正就是这种东西就持续的发生着
我有时候也会想
是不是我那篇写的有点太
太悲了一点点
但是有时候又会觉得说
就你确实目睹了太多这样的故事和细节
而且这个是持续发生的
所以我就会想说
那他们的处境和他们的这种失落情感会塑造什么样的一个情感结构
这个是我没有完全想清楚的
我可能会想到说我作为一个场框子弟
算是已经考出来了
已经不用在那个场况里面
但是因为这个情感结构
所以可能对我的一些思维方式可能会有影响
比如说吧
就是就有可能就会对公平和公正有格外的一些想法
就我小时候不明白
就是甚至说很年轻人不明白
一直到后来看了那个桑德尔那公证课才稍微明白一点点
就是说一个人恰好生活在他的特长被奖励的时代是多么的幸运
就是比如说我们说二零一四年二零一一五年的时候
那时候中国的全民创业嘛
可以说中国经济非常好
然后所有人都觉得自己有很多机会
就得自己能干成一番事业
包括公众号这个事情也是那时候冒出来对吧
嗯
我记得当时很多做公众号做成的人
他们都觉得说他们每个人都强调自己多么辛苦
我为了写一公众号
我
我每天准备多少选题怎么怎么样
言下之意就是一切都是应得的
嗯
但是就是我始终觉得我和这个想法是有距离的
那这个其实就是又回到桑德尔说那个就有没有可能就是你做成了一个事儿
包括我自己
假如我做成一个事儿
只是恰好我的这个天赋呀
或者我
我擅长的这个点
恰好是这个时代需要这个东西
那这个东西其实和我自己努力你说有关吗
有一定关系
但是那假如我恰好生在一个
比如说我
我觉得我文章写的还
还不错
但是我动手能力很差
那假如我生在一个特别强调动手能力的一个时代或者一个国家或者一个地区呢
那我肯定是很惨
对
所以我就觉得说一个人他对世界的某种看法
和他小时候的成长经历
和他经受过的不管是创伤也好
或者他情感结构养成也好
是有关系的
嗯 对 你说你是
是 你看
我们在听你在描述你从厂矿的子弟到你那厂一带到后面的你对一些世界看法
我其实我已已觉得是一个渐渐在成型的一个非虚构作品
所以我 我在
我在你的倾诉当中
其实感受到了一个很强的这个表达欲
或者讲述的这个欲望
所以我如果说表达是你作为一些非虚构写作的开头的话
我不知道是不是啊
但其实表达也会有很多方式
比如说你之前在新华社也好
还是说你在南方人物周刊做实证
它也是一种表达
为什么会非虚构这条路会让你好像持续表达的时间会更长或者更吸引你
其实说实话哈
我觉得我没有
没有什么表达语让我自己说
我
我是有分享于就分享于就一个特别简单的事情
就是看到一个好玩的事儿
或者看到一个新鲜事儿
我想告诉大家
让大家都知道我就写重走
就是一个很强的分享语
就是说啊
我知道这段历史
这段历史有很多淹没的人
然后我希望大家都知道他们的的故事
表达于我理理解是是那种要对事情发表看法这个东西
但我
我好像还好
就是我经常对事情发表不出看法来
间接回答你的问题
就是说我为什么要写非虚构
就是因为我
我不太会写
不擅长写那种比如说评论或者社论
或者是那种就是意见非常明确的东西
包括其实也书评影评
我觉得我都不太擅长
非虚构它有点不一样在于说
因为就在我理解非虚构它其实是容纳性很强的一个问题
嗯
就是他其实很多事情很多时候不需要给出一个明确的回答
他甚至都不需要要用所谓事实说话
因为最后最终你还是要说话
他甚至他可以不说话
他就不停的描述
不停的用细节
不停的用故事然后呈现出来
然后每个人都其实对文本能有自己的回答
我甚至都没有觉得说我一定要把我的观点引在事实
引在世界背后
我都觉得我可以在这个事情上没有观点
但是我这个文体给了我个机会
就是说把好多世界一下给放出来
有点读者可以各取所需的感觉
包括我自己对非虚构文本一个我自己觉得很重要一个标准
就水草丰美
就我希望它不是那种非黑即白的
指向很明显的
然后很有意很有意见很有确定性的那那种东西
我希望它是一个更模糊的
更混乱的
更有光泽的
然后每个人都映照出自己的这么一种东西
对你刚才讲这个我其实还蛮有强烈的同感的
就是我也是一个不太擅长就是去表达观点的这么一个人
所以呢
我觉得非虚构写作业他狡猾的一面就是你可以去用很多的细节去描述你此时此地或者是你当时当地的那那些状态
一个心情或者一些细节
但是最后就从我自己来讲
我是可能得不出什么样的结论和观点的
可是读者他会从真天真说啊
我其实从你的描述里面我发现了一个什么东西
但实际上我自己的心里面暗戳戳的想
其实是我是表达不出一个观点
最后通过细节来告诉你
可能你正好在那个是那个moment
你感受到了我自己还没有描摹出来的东西
我觉得他是他狡猾的一面在这里
但实际上在不同的时期
我觉得读者你能体会到东西也完全不同
就是一方面就是说你
你完成作品之后
其实你的作品产出不归你自己所有了对吧
你也无权说你必须要得出这样结论
再一个就像你说的
读者在这个特定时空得出这个感受
那完全有可能是一个极其个人化的
甚至是他的一个个人状态得出这么一个阶段
包括这个时代
其实每个时候都在变化
其实就是你
你这个时候读十年前的东西和现在读肯定是完全不一样的
因为你你的理解和你的情感都已经不一样了
刚才就是杨修老师提到了描述来进行细节
但是自觉对于评论来讲不是很擅长
或者你并不主动的在里面去凸显个人的观点
但是非虚构写作
像我看到您写那个新的联大
里面就有很多的细节
包括讲长沙的车夫和北京的车夫都不一样
那这在浩如烟海这么多细节当中
是背后什么样的逻辑去让你觉得说我应该去呈现哪些细节
哪些细节我觉得我决定不把它呈现出来
让读者看到它背后这个架构本身也许是你观点的一种表答
这个是我比较好奇的
或者说就类似于像是reporting 和writing
它到底之间差别是什么
怎么去选取这些
我首先就是有一个最直接的一个原
原则就是有比如说你选取细节对吧
嗯
你可以讲好的技术方面东西
一会儿也许我可以讲一点
但是一开始的时候我觉得有一个大的东西就是它首先得能吸引我
就是让我自己觉得有意思
这个其实是一个蛮个人化
但是就是挺重要的一个东西
就包括我前阵听一个作家采访也是
就是有经常坐家经常被问很多意义的东西
他说你首先要做interesting 嘛
对吧
就是然后很多时候意义会随之而来
我
我就非常认同这个事情
就是首先让自己觉得有意思
不然的话
我自己写稿
我像依兰也是
就是如果你手头握的一堆在八十到九十五分之间的你觉得有意思细节
你会觉得写的非常带劲对吧
然后你手头一堆四十分到六十分的细节
然后中间只有就是你就越写越没劲儿
然后中间如果冒出一个八十五分的细节
你就很高兴
你就就放在那儿地方
你就觉得哎
一下镜头就上来了
我觉得是有这个东西
当然 当然
具体到就是如果在镜技术上面好
我觉得就因为非洲我写的技术上可以讲好多好多
但我不知道这事是不是我们要聊
但是也许可以说一点点
就是比如说那选取细节其实一个还挺重要的标准就是我们经常需要通过细节来调动我们的感官嘛
比如说画面感
甚至是你的听觉
你的嗅觉
你的味觉
那这个就是一个很好的判断标准
他能能不能调动你的舞感嘛
嗯
就是包括因为你刚才说到就是说素材很多
其实素材很多应该感到庆幸
我们以前做记者时经常感到就是
就是有素材不够就着急
就是你要你就得去普通采访嘛
对吧
如果素材很多
那他你无非就是给他找一个结构的问题
就是
所以如果说非机构算一个艺术的话
那它其实是一个
是一个榫卯的艺术
你我们有自嘲说自己是要么是纺织工
要么是搬砖工
或者是 呃
说的好一点的话
那就你是一个盖房子的一个工程师对吧
那你工程师做的是是什么
比如说一个古代建筑
你就通过榫卯的方法
你把它卡住就是所有地方
让它你不用一个钉子
但你可以用榫卯方法把它建成一个亭子或者一个塔对吧
那你的所有的目的就是说你确保这个塔可以一砖一瓦给建起来对吧
你要用好的方法把它卡住了
就是让它彼此的益是均衡的
然后让他不要轻易垮掉
那在这个前提下就是假如说你是工程师
你肯定得掌握一个力学原理
那同样你作为一个写作者
一个非社会写作者
那你的力学原理是什么
那无非就是各种各样技术嘛
比如说刚才说的吊的五板是其中无数技术之一
就是大概是这样子一个一个方法吧
而且刚才杨潇老师提到了一个最重要的一点
至少对你个人来讲
就是有意义三个字嘛
我相信就有意思有意思
Sorry
有意思
先有意思
然后意义随之而来
不能冲着有意义而去
不然就没有人要看了
有意思这个事儿就很个体
他可能也源于你之前的经验
或者你之前比较熟悉的一些作家
甚至是受到的教育啊
或者是看过的一些书籍
我不知道您这个有意思它背后
呃
是因为比如你从小就喜欢看吗
还是 哎
你成长的环境里大量的就是有这种非水果写作者给你带来的这种灌输或者规整
问的特别好
就是确实他有很很多时候是个人化的
就是你觉得特有意思的东西
就是 嗯
可能别人未必觉得如此
反正这个东西就是一个动态平衡的过程
就是比如说我是个地理迷对吧
我在地理里面我又对河流特别感兴趣
当我看到某些河流数据
我觉得太有意思
但我有这个觉知
说这个东西别人不会觉得有意思
别人是觉得很枯燥
但是有时候
有时候你有这个经验之后
你就会有这个判断嘛
你知道哪些东西是大家都会觉得有意思的
或者大概率大家都会觉得有意思的
那有些东西只是说你个人的趣味
就反正它是永远是一个动态平衡的过程
就包括你也在不断矫正自己的这种看法
就不管和人聊天
还是比如说你看看媒体报道
或者是你感受一下
呃
语言的流动
那反正是一个不断矫正的一个过程
嗯
对于非虚构
选说你的精神上的领路人就到底是谁
或者是有这样的作品或者是人
嗯
来开启了你的这条路
精神上领路人嘛
因为最早的是依然肯定知道
我们开始也不说
说是特稿嘛
对吧
特别南州的特稿
那最早的领路人就是海鹏老师和南向红老师嘛
对吧
两个旗帜
然后两个又非常不一样
南老师是那种相对传统的那种美
然后海鹏老师是那种现代叙事的美嘛
我觉得这两个是是在我们成长的年代是大神的人物嘛
对啊
我们说看着他们的作品长大也也不夸张
然后我觉得就是有一个脉络
我不知道这脉络归纳对不对
特稿这个概念其实也好长好长时间了
可能超过二十年了吧
然后非虚构这个概念
我觉得是二零一零年左右
随着何伟的作品被翻被那个上海译文翻译成中文
陆陆续续大家开始讨论非虚构这个事情
以前没有人说非虚构就non fiction
没人说这个
不知道一兰你的观察是什么
好
我觉得是不是有一部分也是因为赶时髦
觉得非虚构听起来比较洋气
加一个妃子的其实是更不准确了对吧
对对
嗯 对
然后还有一个就是那个时候他的陆续被异界到中国来对吧
然后算是一纸风行
卖的很好
卖的很好
再加上当时我记得在媒体圈里大家都很关注
比如说纽约客他们一篇篇的特稿对不对
当时有好多
比如说 呃
包括那个查建英老师的作品对吧
他当时在纽约克写的人物特写
比如说写王蒙的
写胡树立的
哎
不是胡树立
是欧一文写的
对
反正就类似这样的
我印象就是大概十多年前这种特稿
特别与中国有关特稿
其实包括现在也是了
你看河北的星作一出来都立刻就会有被翻译成中文对吧
至少在我们那个小小的圈层里面就广为流传
好像大家都在读
然后那个时候是不是又叠加另外一个大的环境的变化
就是在于说那时候其实传统媒体已经开始出现危机了
让大家都对对原来的生产方式感不满满
所以就是说在在找自己的路
对我们当时有一部分人来说
就是说这种高密度的采访
就比如说可能为一篇特稿采访一百个人
然后同时呢
用一种相对文学化的方法把它呈现出来
可以呈现复杂性的这么一个东西
构成一个比较有吸引力的东西
然后另外一个不得不提的一个大的背景就是调查报道的因为可说和不可说的原因而慢慢示威
所以特稿或者是废虚构
它特性就是说长于描述嘛
而不是长于描小的东西
所以它保留了一部分空间
所以我觉得就所有的所有因素汇聚到一块儿
就成就了所谓一个特定圈层内的非虚构的这么一个小小的一个热度吧
但我感觉这个热度也也就那样
就没有真的破去
当时你讲河北确实好像大家都奉若偶像
他的当时那个巡鹿中国和那个江城出来的时候
我们还是非常的惊艳
他用三个换了三辆不同的汽车
展示了三段不同的中国的状况
包括江城里面面个个三同的文个状况
好像很很少在个个国人的文字里面看到到三个一个铺陈的细节的描写
但是同时你有看到了一个状你仿仿佛熟熟
但是又非常陌生的一个中国的一个一个面貌
嗯 对 这个还
还是我印象非常的深刻的
对是是
其实是一个特例
就回过头来看是一个特例
就是说过了这么久再回过头看
当然写中国的非时国作爱其实很多
不管是欧美还是日本的对吧
但其实真正写的好的也没有那么多
那何伟又是写的好的
中介写的最好的那个就是我
是 是的
好的也是好
好多年前了
我也是听国外的同样写作者说
真正卖的好又写的好
那也就是何伟其实
嗯
就是写中国题材的
那
那就是我们就还挺幸运的吧
刚好在那么早的时候就接触到了一个中文的一本
然后这就是一个一个范本式的一个存在
对
当然你也很厉害啊
所以我们也很好奇说你的这个非虚构写作里面有没有一个像哆啦a 梦一样的百宝箱
就是写不下去的时候
你从这个百宝箱里面掏一点什么出来
还是面对浩如烟海的这些素材
你到底怎么去整合
就这个百宝箱在你这里是不是有
有没有像这个武林秘籍一样这样的这样的东西存在
这个其实就是刚才说的那个
就是假设你是一个盖房子的人
你肯定要掌握一些力学原理嘛
那同样你是一个写作的
特别写长篇废虚构的
你肯定要掌握一些原术嘛
那这个技术就太多了
他我倒不觉得我是一个百宝箱东西
但是确实会掌握一些基本的技术
是比如说一个最很明显的一个
我也在那个南方周末上一个写作课嘛
很一个线上写的课
然后我负责结构的部分的就有一个废弃构作家
我其实忘了他名字
他概括了一个叫抽象阶梯原理
这个对我来说就非常受用
这个其实解释了我之前的一些技术
但同时它其实对有一定基础人他有有一个指导性
那什么意思呢
就你想象是一个阶梯
然后阶梯上面是一个什么呢
上面是从抽象角度上说比较抽象比较空洞的东西
就比如说是是理论
比如说是理论
比如说是原理
然后阶梯下面呢
就是比较具体的比较形象比较可感可以触摸东写
那是什么呢
比如说细节
比如说画面
比如说故事
比如说动作
那你你facebook 写作的一个理论上来说
它的一个一个方式
它其实就是不断在抽象阶梯上来来回回
就是一方面你要通过比较抽象的东西帮助读者来从整体上进行一个把握
你需要通过一个概述
通过一个什么什么什么
因为你读者需要知道坐标对吧
它不能在一堆细节里面迷路
但同时呢
你也不能一直停在上面
停在上面就把人吓跑了
就你就想象没有人愿意读一个一个说明书对吧
嗯
你需要不断的回到抽象阶梯下段来给他故事
给他动作
给他画面
让他可以感受可以触摸
所以那写作过程就是不断在上面和下面之间来回的过程
那最糟糕的写作什么
就是卡在中间不上不下
那你说这个算不算一个小小的工具或者一个小小的方法
那肯定是
那我们写作其实就是你手头会拿若干这样的这样的工具这样技术来来衡量自己的写作
衡量自己采访
对 哎
我换一个方式尝试问一下
刚才您提到西安联大这本书原稿有五十多万字
后来删到了四十万字
然后我在书里面看到有很多很多的细节印象很深的
比如说校长抱怨在书信里抱怨说我已经很忍了
我自己洗袜子也就算了
我还自己缝袜子
然后看到大量的摘抄啊
还有书线啊
其实还蛮细节的
就这一类素材材
您是说我先准备好我想写写结构
然后我去找东西去填补他
还是说我看到有意思的
我先抄写出来
然后等到我要用的时候
我再去我的文件夹里找一找
我不知道您会使用哪种方法更更多一点
我可能更接近后一种
就是说我会把自己先放到一个全息吸收的状态里面
它不管是上路采访还是说事后电话采访还是普通采访
当面采访
加上找各种各样的素材
比如说我会我要写段段路
段段路中间某某两个城市之间
我就会把这两个城之间的路上以这两个城之间的所有的东西都汇聚到一个文件夹里面
然后我就会花一定时间来读我汇聚到手里所有素材
根据这些素材然后寻找一个适合它的结构
就你很难有一个事先设想一个结构
然后去根据素材来帮助这个结构
当然了
就是大的结构
其实是你是之前可以想到
比如说对崇左这本书啊
大的结构就是双线叙事嘛
对吧
一个是我自己要走
再一个他们要走
但是具体到比如说从长沙到益阳之间
就这个是没法设想
你只能拿到材料之后
根据材料来为他找一个最适合的结构
那听起来好累啊
嗯 辛苦吗
当时抄的时候
嗯
当你觉得有意思的时候
你就不辛苦
如果你觉得没意思的话
那这个做事情就是煎熬
就是因为对我来说
你看我首先要整理录音对吧
然后我还要整理我自己在路上对着我的手机
因为你徒步的时候是很累的
你只只能对着手机在说话
路上看见什么
想到什么
听到什么 呃
思考了什么
我都是录录下来
然后我再把这东西敲出来
同时我还要把我我在各种文本
包括那些什么民国报刊库什么什么地方文史资料上所有东西我都要誊写下来
我都要抄下来
汇聚到一个这个件夹里面
那这个事情听起来就是一个极其机器的事情
但是因为我会觉得有意思
所以这个事情呢
对我来说反而不辛苦
反而会觉得越来有意思
为啥呢
就是因为你会发现世界是彼此联系的
这看起来是毫不相关的细节是彼此有可能发生关系的
然后你就会觉得越来越带劲
越来越带劲
哇
原来这个人和这个人居然还在一个时空空相处处
你这就就会觉得越来有有意思
不觉得辛苦
反而是就劝说自己慢一点
Yeah
就感觉别人会觉得你很辛苦
每天苦兮兮在你觉得乐享其中
以及这种乐趣还是别人轻易不能感受到的
对对对
就真的是不能感受到
我记得我自己在那时候已经写完了
还没写完之前
我就发现我有时候会陷入一种状态
就是说别人问我在写什么
然后我就开始滔滔不绝说起来
然后说了半天发现别人已经要打个哈欠了
然后就就
就意识到说哇
是自己沉浸在一九三八年那个时空里面了
就忘了别人的感受
对对
听就挺好
我会入一种感觉
老是出个做问题
就是其实现在很多人都非常会造词啊
比如说我们来说一个情绪
价值
或者说我们来讨论说是轨道还是旷业
当这些词或者这些大的概念给你堆到这个阶梯的顶端的时候
你要去做完成这个非虚构写作
你怎么来完成
我最近其实也想过这个问题
就是说我们这代属于八零后或者和九零后以及现在零零后
其实感知世界方式已经在已经在发生变化了
是的
就三四十岁的人是至个更年纪大七七零后的人是不是某种程度上还是相信个人努力的价值
嗯
就是因为确实通过努力能有机会完成一些事情
做到一些事情
然后这个事情其实
其实是在天时地利人和情况下完成的
但是你误以为是个人努力
或者是误以为全靠个人努力
但不管怎么样
你就形成了某种信念对吧
嗯
比如说二零一九年我写倚族的时候
我在那个唐家岭那个地方
现在那个地方已经不存在了
我住了七天还是十天啊
我就记得当时去跟当时的年轻人
那是二零零九年的年轻人
那时候其实我自己还二十七岁
然后我跟那些二十出头的人聊天的时候
那个时候马云还是教父级别人物
他们会跟我讲马云在说了什么什么什么
然后就时过境迁
也就大家都明白现在对吧
嗯 与之相关
励志这个事情其实也在发生变化
可能十五年前或更早之前
我们会相信有一个轨道的存在
这个轨道呢
假设我们努力
它就在大概率上会把我们带到一个我们想去的地方
或者至少是保证我们不要跌落到下面去
但是现在
因为各种各样的原因
这个轨道我觉得是生生断裂了
就是以前我们也会在说一些主流之外想
我们会说 Ok
我们不要只看这个主流观点
我们还有其他的人生可以可以去看一看
但其实那个时候大家只是说一说而已
大家都在往主流轨道上走
但是现在呢
因为各种各样的原因
这个轨道是生生断裂了
挤在轨道上的人们就是
就是从轨道上跌落下来
所以在某种程度上
它并不是你你奔向旷野的
是因为轨道不存在了呀
我就会想这些这方面的问题
那这个就是当然是概括的一个在抽象阶梯相对来抽象的一个东西
那同时你也会到下面去找具体人的故事嘛
这这
这是最简单的对吧
你需要见到具体的真实人
他们的故事
他们所有的生活细节
然后你
你所要做的那其实是他首先他是一个不断印证的过程
就是我们在在上面这些判断成不成立
或者是他能不能支持他
或者是他如果推翻他是因为什么原因
然后那
那如果说你能够印证这个事情
那你要做的无非就找一个结构
把这个具体的人的故事和你
你
你的一些观念
你的一些想法给缝合起来吗
对
我不知道你
你觉得感知力对于非虚构写作是不是很重要
因为我自己啊
我认为我一直我一直困惑的问题就是
我觉得我成为不了一个好的非虚构作者的一个重要的一点就是我对很多事情是没有感知力的
这个没有感知力是因为可能是源于我自己成长的这个经历啊
可能小的时候觉得家里不是很幸福
家里面老是家
父母老是在吵架
你
你可能需要顾虑到很多你自己认为比较痛苦的事情
你的成长才会快乐一些
嗯
然后就慢慢慢慢的你去顾虑到
你有意的去顾虑到一些不痛不快事情的时候
你就渐渐的失去了这个对于这些所谓的苦难或者等等方面的这种的感知力
所以可能有些东西我
我看到他了
但是我有些时候我可能潜意识中我有意的对他视而不见
这是我
我觉得我成为不了一个最终成为不了一个很好的非虚构写作者的一个痛苦啊
所以我想听听你的你的看法啊
我能理解你说的
其实王主任
我也有点类似的
比如说对别人情绪的体察
然后包括对一些人情世故题材
我有时候觉得我挺顿感的
对 但是我
我有时候也会在想
他其实是不是和你你的状态的调整有关
就是比如说当你自己是一个生活中的状态的时候
和你自己说作为一个记者的时候
那最明显的就是当你出旅行的时候
你如果是为了要写一个东西而旅行
和你自己只是去度假旅行
那你的人的打开程度是不一样的嘛
就我相信就是会有天才式人物他的
比如说他的眼睛会特别特别毒
这我相信
那我肯定觉得不我自己不是这样
但是我能控制的就是当我是为了要写个东西
我尽量把我自己的无感打开呗
就这样
我觉得不会差太多的
这种基本的能力
嗯 哎
我不知道你是爱人还是艺人啊
就是我的一个习惯就是当我坐着铁路去穿越每个东西海岸的时候
我巴不得把自己藏起来
就是其实我是个伊人啊
我但是我会把自己藏起来
我不愿意去跟这些陌生人去攀谈
嗯
但是当你可能是带着你的要去旅行写作的这个目的
在这个漫长的穿越的这个过程当中
你会打开你自己去跟这些陌生人攀谈吗
就对他们展示出种种的好奇
你说的那个穿越美国就是
是
就是新书里面第一篇对吧
嗯
那个其实还挺特别的那个
那个其实我没有打算写一个文章的
假设哈
如果我是为了写一个铁路
那我一定会聊的更多
但是那个呢
恰好还
还真的没有
只是说我当时在一个挺新鲜的状态
就挺纯纯的好奇
所以去和里面那些人聊天
你看最后后来也写到不是因为换了两拨人
最后一天的时候
那几波人就特别我不怎么友好
然后我就逃走了嘛
对吧
那假设我是为了写作而进行的一个旅行
那我一定会硬着头皮在那跟他们尬聊
聊聊你为什么对我不友好嘛
对 就
就这种感觉
所以这个算还不是一个特别的东西
我觉得也和每个人状态不一样吧
比如我自己
我
我离开北京或者离开我的长居的时候
我就很愿意写日记
但其实你说写日记能有啥区别呢
在北京有很多可以写的
但是好像你自己到路上或者到一个陌生环境里好
你就更容易打开一些
那可能就这么一个自然而然的状态吧
嗯
我有时候会逼迫的自己去
去和人聊天
他有时候也不一定是是为了采访或者怎么样
我就觉得说来都来了
就觉得对
不能还像家里说在沙发那种状态
我就觉得 哎
有时候聊一聊就挺有意思的
其实也没有什么损失
大不了就别人不愿意跟你聊呗
嗯
所以其实听上去就是要成为一个好的这个非虚构写作者
他要什么样的素质或者是需要经过什么样的训练呢
就因为我就
就像刚刚你刚刚讲的
如果我想完成这个好的学作品
我可能逼迫自己要去跟他有一番攀谈
打开他人生
说出你的故事来
对
所以我不知道就
就你
你的这么多年的观察
他到底要什么样的训练才能够成为一个好的非虚构写作者
因为涉及到太多方面了
就是我
我自己
说实话
我都没有好好总结过我自己最早开始有了特稿写作
就是我们现在说废虚构概念
应该是二零零八年四川地震的时候
当时我的编辑讲之高是一个特别好的编辑
就特别擅长鼓励人
他也有很很有经验
他会跟你对稿子
也把好多次稿子打回去重写
他当时给我布置一个非常明确的任务
就是我是在你看五月十二号地震了
我们一直在待命
就是随时准备出发
然后他五月十六号终于让我
让我出发了
反正我就立刻飞到成都
然后他给我任任务就非常明确
说你写北川中学
北城中学就非常惨烈的个学校
校了七百多个学生老师
那我做的事情就是十六号那天赶到了北川中学老县城的入口那地方
那是一个北城中中学所在的校址
然后在那待了一一天
但那其实已经没人了
那个时候救援也大多数时候快结束了
然后你在那儿其实是感受一个环境
还有一些老师留在那儿
你会跟他们攀谈聊天
然后接下来我回到绵阳市中心
在当时一个叫好像是长虹培训中心
我现在都记得这名字
就是当时北城中学的学生和老师都被疏散到那个地方
住在帐篷里面
然后我大概花了一个一个礼拜的时间
就是访谈了可能上百个老师和学生
我觉得那段时间我就二零零八年五月中旬那段时间
我可能是全世界最了解北辰学的人
质疑 嗯
就是因为难得有一个记者的一个全职的视角嘛
去把这个学校的历史现实
以及他们在五月十二号那天遭遇了什么
呃
以及他们所有的个人故事都都记录下来
那时候其实还是一个生手新手
很笨拙的
但是就也很勤奋
所以就能访谈一百个人
就是不犀利的状态
我知道有的记者是那种觉得差不多就行了
就是比如说你约了个人物采访
可能聊两个小时
拿到我想要的东西
Ok 结束了
但是反正我我知道我和和人物周刊好多记者都是那种不犀利的
就是会聊到对方爸忙赶走为止
当我也有截稿时间
所以我最多一只能采访一个礼拜
就是我把一个礼拜都采访完了之后
我就记得我当时写稿的状态就完全是那时候还用msn
我在msn 就改了一个签名叫大概力有不带
就是觉得说天哪
我素材太多了
不知道从哪里写起
当时就是那
那是二零零八年
那是非常非常青涩的一个作者的一个状态
但后来硬着头皮就是用一个全景式的还原的方法
从二零一二年地震开始之前
然后设立十多个人物
一点点把他们故事带进来
现在看就是文章不坏
但是还是挺青涩的
然后这个就是一开始
就是我写完这个稿子之后
呃
我们的那边界讲的高
就说你可以去写特稿
那时候我都对特稿没什么概念
你只是一个泛泛的概念
觉得是比较长一点的文字
然后相对用一些文学性的笔法来来完成
后来那稿子写了七千多字
现在看看实也根本不不算长
在
在当时就真的耗尽了全部体力和和脑力
那这个就是一个一切的开始
就是我对我个人来说是开始
然后你接下来你就开始慢慢摸索嘛
就像你说的
怎么样成为一个好的
呃
非析构作者
你就开始慢慢摸索
你手里有很多材料
说你怎么给他找结构
然后你怎么一点点的呈现个人物
让这个人物能在读者头脑里产生印象
发出声音
留下痕迹
然后你怎么更有效的采访
然后你怎么借用细节来
来重建现场
就都是一点点一点点一点点完成的
所以我自己非常幸运是在于说
我 我
我算赶上了传统媒体最后的余光
所以有机会和编辑
包括和非常优秀的同事就是磨稿子
就是一遍遍的改
我
我现在想起来都不知道有多少次是被打回重写
然后欲哭无泪的
在那重写的过程回过头来看
是对我的技术的一个特别好的一个磨练
就是
那就是一点点磨出来的
所以就很难说一言以蔽
只是说哪个东西是最重要的
它就是一个你
你自己训练产生的过程
但有没有一个milestone 的作品让你觉得
嗯
我是个还不错的草稿写作者
呃
他不能叫milestone
其实就写以族的那个东西
现在看那个作品
还 还是很
很幼稚
但是我真的是从那个作品真正体会到结构的重要性
因为那个作品结构并不好
就如果现在写
我可能会换一种结构来写
但是那个作品采访非常充分
所以他就更加可惜
就是有没有找了一个最好的结构
或者最最成熟的结构
所以里面好多东西其实没有没有给它最大化的呈现
但是那之后我就对结构就更敏感更关注了
嗯
就是那个大概零九年到一零年
其实想想其实可以成长很快的
在一个就是老式的这种作坊里面
可能两三年就
就成为还不错的一个作者
嗯 就 其实我
我还是对于非虚构写作
我就常常会陷入一种困惑
这就非虚构写作到底是作者的一种自嗨呢
还是说他真的能够给大众带来什么
我印象非常深刻刻有
有一次我看那个纽约克的欧译文
他确实跟何伟一样就是非虚构写作的大家
但他那次我个人认为是他的一个败拜
就是说他跟那个中国的旅行团去到欧洲邻近有印象吗里那篇文章
那篇特稿 嗯
非常详细的描述了他当时在那个旅行团里面经历的种种
但是我看完之后
我特别觉得很我
我觉得非常的boring
我觉得是很多事情是显而易见的
或者说这样的大量的这种细节的描述在我看来是没有意义的
这是我第一次开始对这个非虚构写作的一个困惑
所以我不知道就这你这个问题你是怎么看的
嗯
当我们觉得一个文本感到boring 时候
有可能有很多层次的原因对吧
就是首先有没有可能我们就不是这个文本的一个目标读者
毕竟纽约刻它是一个英文写作
它是面对的对中国可能一无所知或者是所知甚少的一个读者群体对吧
再一个就有可能
比如说我
其实有时候也是我突然厌烦了这类写法
突然一下失
失去耐心
这个确实是有时候非常个人化的场景和那个可能性在在面
但
但是怎么说呢
就是又回到刚才
结 结构
就是你如果盖一房子
你肯定要遵守守基本的一个力学结构对吧
那废虚构它其实对细节的关注我们都不需要上升到哲学层面
比如说本质到底存在于哪里
有没有可能本就存在在细里面
都不需要要升这个层面
就只是在一个普普通感感里面
细节肯定还是比泛泛而谈的一个概括要更吸引人的嘛
你就说这有一堆碎玻璃
另外一句话
这碎玻璃的边缘闪着什么什么样的光
那
那你肯定是后一句话是比第一句话更有画面感的对吧
那如果我们承认这样子的一个描述这样一个原理是成立的话
那我们肯定还是要尽可能追求细节
然后具体到细节里面
那细节有很多功能对吧
比如说有有的是身份是细节
我们通过这个细节我们知道这个人他的日常习惯
他的阶层属性
甚至他的这个性情
那有的细节它只是标识
生活的真实细节有可能是非常无聊的
它的存在也许是不是揭示的生活本身就是这么无聊的
生活就是本身就是这么平淡的
这个我觉得还挺有意思的
我最近在看一本书
是一个很有名的一个文论家叫那个詹姆斯伍德写的
那叫叫小说
记住他其实里面就就回应的这个问题
他虽然写是小说
但是我觉得我做一个废虚构作者也特别有意思
就是好多东西是有点点波云散物
很多东西被揭示清楚了
但这个东西呢
就很诡异
它不适合和我转述
大家还是自己看书吧
就很适合自己拿着一本书默默的来品味和把玩
但是它就不适合转述
因为我怕我转述起来就不准确
想问一下杨潇老师觉得自己是一个天分型写作者还是勤奋型写作者
我显然属于勤奋型写作者
就假如说他是一个光谱的话
我觉得我们每个人大多人都处在一个光谱的一个中间的某个位置
他肯定是有在某些地方是有有偏分的部分的
但是我觉得主要还是靠靠后天的一个学习和磨练吧
反正我自己是这么相信的
哈
这也可能是一个虚假的信念感
但是我不管怎么样
我就这么信信
嗯嗯
对
其你你刚才聊到一个很重要的话
就是可能有一些时候你在描述这个非虚构事件的时候
会面临到一个叙事的无聊
但是现在在非虚构写作业有陷入一部分的争议的一个点也在于
就是说常常有些时候有一些写作者他为了这个叙事的完整性
或者说让他的这个叙事没有那么无聊
他去加入一些合理的想象填充他的这些所谓的矛盾的冲突点
或者是进行一些逻辑的处理
对
我不知道你你有没有遇到过这样的情况
我观察到同行我自己也是完全不接受这样的情况
就是合理想象
其实是我们依然肯定知道我们早期讨论中国
比如说三十年前四十年前他报告文学的时候会用到的词对不对
对 就是你
你推测根据这个人的性格
比如说ok
我这个人一个人在某个地方已经快要挂掉了
然后他这时候突然掏出一个什么东西来
然后心里在想什么
就你
就这个是没法核实的
那这个是对我们
我自认为是严格意义上非非所则是不能接受的
因为他是没法核实的
但是诡异地方在于
确实是我们会经常遇到没法核实的情况
嗯
比如说纽约客
他有事实核查
作者有些是可以核查的
比如说我采访了一个受访者
他说一个惊天故事太抓马了
以至于不可相信
嗯
那我的是喝茶员
我可以打电话跟他说你有没有跟记者说这个事儿对吧
但是比如说你
你是一个旅行中碰到了一个人
跟他聊论特别有意思家里的故事
你怎么喝茶
难道我去把他的家里的人都做一个外外采访
可 可那
那这样他家里人的的就又一定是真实的吗
所以在很多时候
你只能选择相信
或者说你只能给自己画线
划到哪呢
我不去合理想象
我不去编造
但这这个场景下
他确有其事的说了这个事情
我把这个故事转述出来
这是我能接受的
但是我不能为了让我的故事更有戏剧性更吸引人
我就去编造
甚至是我也不能去添加细节
这是为什么我写重组里面一定是我要每句话都有来源
所以我就每句话都有底下都有的注释嘛
其实我
我这本可能世界也很想像重组那样
但是因为好多文章是写在自己更年轻的时候
那时候并没有这个意识
当然我也没有编造哈
只是说我每句话的来源一体是从哪本书哪句话引的
我找不着了
或者我不记得了
所以最后我就用了一个妥协的方法
我就把那个我
我能记起来的引用的参考的书目我都列在文尾
我记得我
我一二年在德国做那个中德媒体使者的时候
我当时是在德国迪菜
就是那个时代报
可以简单理解为德国南方周末是一个一个周一个严肃的周报
是我那时也没什什么事
他们名义上的交流
但他们其实开会都是用德语
我也听不懂
我就只能跟他们单独聊天
后来我就去一个个敲他们跟各个部门的负责人或者是记者用英文聊聊
有一丝事儿我就记得当时迪赛他有一个应该是旅行版吧
我就跟他们旅行版主编就聊还我聊起起这个事情就其实和你们问的问题差不多
他就是说
确实是旅行文学
尤其是旅行写作
他有灰色地带
你很多时候你确实没法核查
就是他是从边界角度
你没法核查这个作者他有没有编造
你只能选择相信他
所以你开始只能在你选择这个作者来写东西的时候
你接受他作品之前
你对他的过往经历或者过往credit 有一个基本判断对吧
你你知道这是一个不会编造的作者
所以我找他阅稿
但是你真正他交过来稿子
你是真的没法核查的
他的原话大概意思是说
编造这个事情又很有毒性
多数时候我们的旅行都是非常无聊的
通过编造让自己的作品显得很有意思的话
那你就走走上不归路路
因为你就再也无法接受一个平庸和无聊的旅行了
是的
我觉得这个话印象非常深
所以我觉得我写重作也占一个便宜是在于什么
那因为它是双叙
叙事是现实过程中比较无聊
历史部分起码上有有意思
要是历史部分比较无聊
现实中也许碰到一些有意思的人
对
可能在在大家看着比较无聊的时候
你补白了一下
你去吐槽你那个米粉
或者说你这个行走过程当中
你把这些鸟用什么减肥型的鸟
就是有把你的个人的叙事去补白那些
那些所谓的无聊啊那些
我觉得这个好像也是一个很好的方法
对
这可能就是一个混合性
它不是一个典型的旅行文学作品
它也不是一个典型的那个历史废学构作品
它其实是混合的一个一个东西
所以你就就有点占了这混合便宜
就是你总能找到一个那又毁到一开始说的有意思的吧
你
你就是你总总得找一个有意思的东西来
来吸引读者往下读
哎
那我有个类似的一个问题
就好像刚才您提到了像血战争
或者写像五一二地震它这种惨案
你可能有一些非冲冲击性的这种画面
有句话叫真诚是把刀子扎案拿出血嘛
就是在这种尺度上那又进行怎么样的去把握的
你
你知道写出来会非常有大的影响力
但是基于各种逻伦理或各方面就觉得
哎呀
不忍心写
这怎么办
嗯
如果构成伤害的话
肯定就不写了
包括就写北辰中学的时候
就是那时候都非常青涩
可是我也知道就是就有些东西是不应该写的
涉及到隐私什么的
但是我觉得说这个事情很诡异
就是我觉得现在不管是读者还是说整个社会氛围又是放纵了隐私的
怎么说呢
就是我觉得还是需要找一个平衡吧
非社会写作多数时候其实和公共性是有关的对吧
那你
你无非就是找一个隐私和公共之间的一个平衡
可是如果你假设是完全一个非公共性的写作
那你可能对这个隐私的要求就要格外高一些
因为你不能用公共性东西来来为你透露这方隐私来找借口对吧
反正就
就是一个平衡的过程吧
也就有点像我们很熟悉那个摄影的那个
他为了拍摄秃鹫等待那个女孩的那个尸体
把那张照片拍下来了
但是引发的巨大的一个新闻就是嗜血的一个讨论
对
他还自杀了嘛
最后 对
其实大家都忘记了
是拍完照片之后
他把那个赶走了
嗯 就
其实你是有机会做到平衡
并不是所有的时候都是在一个非此即彼的状态下
我觉得我
我还是试图找一个动态的平衡吧
并不是只有yes or no
我觉得 嗯
好像回
回到我们问题的一个起点
也是一个终点
就是说写作到底会带给我们什么好处
就是包括我自己内内就一直有些困惑
就是有时候很想表达
但是呢
就不知道该怎么表达
或者说这个表达有没有必要就把自己和自己周围的那些好像看似微不足道的小事写出来
并且能够都在更广泛的人群当中形成共鸣
到底要怎么做
就跟我们做博客似的是吧
对
我觉得一开始也许我们可以回到最起点
就当我们写的时候是为了什么
甚至当我们都不追求发表的时候
我们是为了什么
就生活是非常凌乱的
生活非非常混乱的
我
我把把它写下来的时候
它其实是有了某种
某种确定性对吧
嗯
那是不是从这个角度来说
写作本身是一个对情绪好
对心灵的一个调理
我自己经验是的
我有一段时间
哪怕我在我的长居地比如说北京或者大理的时候
我也试着写日记啊
而且我写日记的时间是每天的早晨
我写的是头一天的事情
对 我就发现 哎
通常你会觉得刚过去的一天是无事发生的
没有什么值得记的
然后我自己的办法就是我想一想我昨天的开头是从哪的
或者昨天我印象最深的一个点
我从那个点往前或者往后写
我什么都不想
我就是事无巨细
因为我是写日记嘛
我也不要写的漂亮或者怎么样
就是记流水账
往前走或者往后走
我就发现走着走着
走的东西是越走越多
就像你你用以前那个老式磁带一样
你一扯扯着就发现无穷尽
然后你就发现
哇
原来可以以写这么多东西
好多东西看起来没意思
但我写的过程中
我写着写着我就觉得它变得有意思了
就是很奇妙的过程
就是这时候你会发现其实写作也没有那么难
就在有一个层面来说
就是当你真正开始写了
我记得有本书叫开始写吧
嗯
就开始写吧
这个事情就非常重要
甚至是你如果有不愉快的经把它写出来
它其实在一定程度上也是一个疗愈
我觉得
我觉得如果我们回到这个点来说
就不用想那么多发表呀
成不成呀
回到最基本的
我觉得这个是有意义的
因为就是人都需要来整理自己
那写作是一个特别好的整理自己方式
对
我觉得整理自己这个词特别好
而且确实像你开始在讲子弟的那个时候
说你把自己吐干净
其实在某种程度上
写作也是一个在一个某个阶段清空自己的一个方式
在我看来啊
嗯
就当你把这些过去的一些你所谓的包袱也好
各种情绪也好
把它吐干净了
通过文字的方式来定格之后
其实它又是一次再出发的一个过程
对我来讲是这样的一种感受
你就把这一部分记忆给卸下来了
不然他老占据你的头脑对吧
是
而且其实我不知道就是你们有没有记日记习惯
或者其他人
就是当你去回顾自己
哪是是年前写日记的时候
都有一种非常奇妙的体验
就是天哪
还写过这个
我居然还经历过这么样的一天
就是因为大家都很容易遗忘嘛
但是你有时候你把这个东西你的一部分记忆封存起来以后
你就
你就往前走
就像你说的
就重新出发了
然后有时候回过头来看
是很奇妙的感觉
我个人的感受是
呃
尤其是对于非虚构写作一个作为一个读者来讲
尤其是当下不论是各个平台还是大家表达习惯还是都是偏向于小细节小切片来讲个人的情感
个人的发现和个人的观察
我有时候很怀念那种有着大历史观的东西
虽然宏大叙事一直被大家诟病
但是如数无数的个体的表达小情小感情况下
就其实还蛮怀念这种有大历史观有这种宏大叙事野心的这种作品
其实费虚构写作在过去几年有一段时间还蛮流行
这几年其实又又没有那么流行了嘛
起起伏伏
起起伏伏 对
所以当下时候就是还挺怀念这种写作方式
嗯
希望他大家能够重拾这种能够看历史
然后铆定自己在时代中到底是曾经是谁
现在是谁
以及将来可能是谁
这种感觉
对对 我我
我听你这个也有启发
其实在我想起了就前一些天看的一个采访
应该是那个界面文化采访园林
嗯
园林也是我特别喜欢的一个非虚构作家
当然他也是小小说
可是他最最重要的作品都是非虚构的
然后他就说
他说到这几年就是有体验式非虚构的一个流行嘛
就比如说我在哪送快递或者开出租之类
这种体验式作品很受欢迎
他说就像你说的这样子
有这么一个读者阅读氛围的一个变化
这些年大家更喜欢这种体验式的东西
大家喜欢代入对吧
是
然后但是园林他有一个很好的区分
他把那个体验式和思辨性或者是调查性他做一个切切分
就比如说他自己写汗水的身世
他其实更是一个调查性的东西
他有一个更大的就像你说的
是把一个汗水放在一个坐标里面
不管是文化坐标还是政治坐标还是现实坐标作为一一一一描描
然后另外一方面
他现在刚出出的这本书就是我的皮村兄妹吧
它是一更多体验式的东西
我觉得就我们也可以用这个方法来看这个非虚构的所谓的起起落落
就是一方面是体验式
一方面调查式的
我其实我更多的把体验式东西放到一个短的专栏里面
我写更长
等于我还是希望就像你说的
找一个坐标
就是你
你写切片没问题
但是我希望知道切片的位置
这可能和我最早最早的阅读以及进入废析构的方式是有关的
是
就比如说我
我在刚开始写特稿的时候
我
我那时候读的东西
比如说可能是类似呃
威了
曼彻斯特
它其实就是完全是一个全景式的一个一个描绘
包括我也很很喜欢芭芭拉
塔奇曼它的这种东西
所以我就总是希望有一个能够提供一个理解个人理解切片的一个大的背景
我觉得这个可能是每个人进入路径不一样是好呀
我觉得今天聊了挺多的
也希望就是杨晓老师最后的那句话
就是开始写作吧
我就开始写吧
对对对
开始写吧
就不管大家觉得自己写的好与不好
我觉得都是你有有这个起点
有这个开始
我觉得可能他就会有不同的方式来滋养你
杨潇老师对李家的第二部非虚构作品可能的世界已经上市
如果大家想在这边看到不一样的塞尔维亚的故事
不一样的日本的故事
德国的故事
我觉得你们可以来看一看杨潇老师的这本书
嗯
还有西南联大那本也非常棒
好 谢谢杨潇
谢谢大家
我们拜拜
拜拜
The