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The
不合时宜的听众朋友们大家好
我是王庆
今天这期节目是一场线下活动的录音
它来自于我和若涵今年五月份在德国柏林主持的一场针对不合时宜全球成长计划会员的圆桌讨论
它与加沙有关
熟悉我们节目的朋友们应该已经有所关突到
去年十月七日以来
以色列和哈马斯领导的巴勒斯坦激进组织之间在加沙以及周边地带发生了一系列武装冲突
这是巴以双方在过去五十年间最惨烈的一系列交战
它不仅造成了大量的人员伤亡
也在欧美世界引发了舆论地震
到现在
加沙战争已经持续了有八九个月
这些余震仍然没有过去
甚至有愈演愈烈的趋势
今年四月份
我们曾经做过一期关于美国高校学生扎营运动的节目
它反映了加沙战争在美国社会引起的纷争
那今天的这一期节目
我们把目光投向了德国
对于德国来说
过去其实从未真正的过去
犹太大屠杀至今仍然影响着德国
塑造着德国人的世界观
并且左右着德国政坛的决策
二战时期
纳粹德国蓄意谋杀了数百万的犹太人
在几年之后
犹太复国主义运动在以色列建立了犹太国家
那直到今天呢
德国政府仍然认为自己对以色列负有特殊的责任
像默克尔
舒尔茨等德国领袖也曾在不同的场合强调过
以色列的安全就是德国的国家女性
也就是说
对以色列的承诺不仅仅是德国的一个政策目标
它也是当今德国存在的一个基本组成部分
然而
随着历史的前进
以色列的角色变得复杂了
它不再仅仅是屠杀中的受害者
也在某种程度上变成了制造杀戮的害人者
德国人该如何面对这一新的语境
国家理性这一说法又是如何形成的
反犹主义和恐怖主义
哪一个才是德国社会当下更不愿意去谈及的幽灵
对于那些新进搬到德国的外国移民来说
这一轮的加裟风波又意味着什么
这期节目中
我们就邀请到了两位身在德国的华人朋友来一起聊聊这些话题
那也要跟大家先说声抱歉
由于是线下活动的原因
节目的音质有一些受到影响
所以大家呢
可能会听到一些现场的噪音
那也希望听众朋友们可以多多包容
最后呢
我和若涵想特别感谢一下不合时宜全球成长计划里的朋友
大家可能最近也注意到
就是我们最近的这个节目更新的比较频繁
这要得益于我们今年三月份启动的全球成长计划
那这个计划它是一个基于不合时宜已有听众社群的付费计划
只在通过线上和线下的活动来连接同类
交流知识
分享感受
锻造自我
那计划启动到现在已经啊
有这个差不多一百天了
正是因为这些率先加入计划的朋友们的支持
我和若涵呢
也得以投入更多的时间在播客上
我们也组建了一个小的团队
那除了内容创作
我们也办了不少线上线下的活动
创造了很多很有意义的连接
所以在这里呢
我们就想特别的感谢一下大家
而如果听到这期节目的你也希望可以支持我们
那也欢迎点击show nos 链接
加入不合时宜的全球成长计划
谢谢大家
我们今天想聊的这个话题呢
是关于加沙战争
特别是关于他在德国社会的一些面向
然后大谦呢
也非常荣幸的就是请到了我们的两位好朋友
呃 后一位呢
是深迁
大家好 呃
我叫孙谦
然后跟若涵还要听也是蛮长时间的朋友了
我是二零一零年到德国的
然后一四年开始做国际新闻
然后做到现在大概做了十年国际新闻
然后做国际新闻这十年大部分时间都是在德国的
所以可能对于德国有一些从我们这个记者视角做国际新闻的视角的一些观察
加沙这个问题在德国造成了一些撕裂
然以之后可以主要就是对这个就这个问题进行声音
嗯 谢谢孙坚
孙谦有非常长期的这个丰富的德国本地社会的这个报道经验
同时他应该是在今年的
呃
年初的时候也去到了这个中东地区
然后也有一些非常切身的这个
呃
现场的就不光说是在欧洲的视角
然后也有这个现在就是加沙及扎吉加沙周边地闻的这个巴勒斯感人现状的一些报道
所以一会也非常希望可以听到孙谦更多的分享
然后第二位朋友呢
是这个 呃 思琪
然后也非常欢迎思琪来到这个
呃
不合时宜做客
算是第一次
第一次很亲密接触啊
你自己给大家下临时转了过来当我的嘉宾
对 大家好
我叫思琪
然后对
我是非常临时
我也知道来之前都不是很确定自己是不是这个判断的一部分
然后我是去年来到德国的
我在马普的那个社会人类学所工作做研究员
我觉得我跟孙谦的视角比较不一样的
可能就是我相对来说是一个学界
怎么面对跟加沙相关的各种问题
然后我之前是在美国读的博士
所以可能对美国跟德国都略有一些观察吧
而且我觉得正是因为我去年才来了德国
所以其实之前我对德国在巴以问题以哈问题这些上面的立场是没有什么概念的
反而有一个比较大的冲击吧
就是感受到了在德国的各定语境那可能跟美国特定语境和别的全球语境下的某种程度上的特殊性
昨天晚上跟司席吃饭的时候
因为四席其实算是亲历了德国学界的这样一个因为巴勒斯坦战争极度的撕裂
所以他现在是一个非常一线的亲历者
所以今天我觉得他的分享是非非非非常珍贵的
线线者 是 是
我觉得其实这也是让我感受到说这一次冲突他在我们身边这个环境中造成的这种风波
以及他的这个列度
然后我想也许我们可以先从一个基本的问题开始
因为我们可能来自不同的背景
然后居住在不同的国家
你们几位各自是在什么吧
就是开始关注加沙问题的
其实我开始关注加沙问题和巴勒斯坦问题是一个很有异情
我在两年前在黎巴嫩的纳民营有做过一个采访
然后当时我主要的打交道的这个对象主要是叙利亚难民
因为啊
近十年的叙利亚冲突导致很多的这个来自叙利亚流离失组者他们来到黎巴嫩
但是其实在他他们来的这个十年以前
在那个难民里面主要居住的是巴勒斯坦难民
所以在那个时候我当时去的那个难民叫做莎缇拉难民营
就是是现在黎巴嫩在贝鲁特他们的首都市一心里面最大的一个难民营区啊
我当时去查这个难民的资料的时候
就有一段非常所谓的残酷和惊心动魄的历史吧
我当时看到是他们在发动了一次就是针对巴勒斯坦人的惊喜
然后当时我在想
为什么会针对这么弱势的人群
他们已经在难民那种极度脆弱的环境下
为什么还会针对他们进行一场巨大的屠杀
他们能够对这个社会造成什么样子的影响力呢
后来发现这场屠杀其实是由黎巴嫩当地的一个叫做马龙派的宗教所发起的
但是他们的背后的这个所谓的指使或者是资金的主要支持方式来自于以色列
所以让我开始关注巴勒斯坦人的命运
就是因为我在难民里面生活的那段时间
或是去看他们生活的那段时间的体验
实在是有一个非常直接的冲击
就是因为那个难民营
他那虽然大部分是叙利亚人在居住
但是你说他们在里面居住吗
他们甚至连一个像样的房子都没有
他们很多的房子都是在内战期间已经被炸成了半截的一个状态
但是你想这个难民他在过去二三十年间收容了很多来自战争的这个流离失所的人
他们在里面其实是没有所谓的基本的人权的
一天在里面整个国家他一天可能都会断电四五次
哪怕是那些非常中产阶级的家庭他们如果要有一个比较稳定的电源
可能需要自己家里面有足够的金钱去买一个配电箱
但是在难民里面
他们那个电力状况水利状况就是更加不可预测的
而且当时我记得我去难民所采访的时候
大家提醒我最多的一件事情就是说你要小心在里面走路
难民里面有非常多的电网
然后因为长期没有人维修
非常容易漏电
然后即使是在这样的一种生存环境下
巴勒斯坦难民依然被大规模的屠杀
这段历史是我当时最早开始去了解这个议题的一个切入口
那最近一年当然就是因为我主要生活在欧洲
然然后看到很多人在进行
所以也会去更加深入的去了解相关的话题
面向我第一次近距离接触的时候
是一个蛮有意思的契机
一七的时候
然后那个时候我刚认识了几个以色列的朋友
然后对以色列这个地方开始产生一种好奇
然后当时呢
以色列的一个大学
然后他们就办了一个活动
然后这个活动呢
就是找欧洲各地的记者到以色列去接受一个培训
那这个培训的名字叫做冲突中的不同视角
其实我去了之后才知道
这个大学是跟以色列的外交部合作的
所以我们所有这个活动其实是外交部来出资办的
他只是一个大学的名义
嗯
然后他其实就是一个七天的以色列政府在讲述巴以冲突以色列视角的
嗯嗯
然后说实话
我当时去的时候
我是没有什么前期的这个背景的
但是当时这个欧洲记者们态度他们就常明显
他们其实实都是满左的这个欧洲记者
所以就一直在质问这个主办方是怎么办的等等等等这些活动
然后但是
但是我作为一个没有什么太多的这个背景的人去的时候
我就会觉得这个办活动办的蛮好的啊
就以色列列都很会讲讲故事
就会觉得他们不管拉出一个谁来啊
比如说他们会让我们去在那个呃
西岸的一些以色列人办的种植园还有葡萄酒厂展现一下
说你看我们以色列的公司布了很多巴勒斯坦人
然后巴勒斯坦人跟以色列人是可以如何很好的这个共存的
然后后他每一个这个讲故事的人
他们英语都说的非常的好
然后再给我们这些记者讲故事
他一般第一句话都会这么说
我是谁谁谁
我是几个孩子的妈妈
然后我是就做什么职业
他就会立刻把这个人性先凸显出来
说你看我是这样的一个人的存在
然后呢
他在从以色列的视角去讲一些故事
他其实就是一个洗脑之旅啊
我其实被很成功的特别洗脑
说实话
比如说当时有一个我记忆印象中最深刻的是有一部片子叫绿色王子或者哈马斯之子
就是哈马斯创始人的一个儿子
他当时是被策反了的
是被那个新贝特
就是以色列的一个特务组织情报组织策反了
然后这个哈马斯的创始人的儿子后来他是通过各种各样的情报跟以色列军方合作
然后最后还把他爸爸出卖了
所以说以色列军方是后来是逮捕了他的爸爸的
他办了这么一个晚上的一个这个观影活动
然后呢
当时还请来了那个新贝特跟这个哈马斯之子进行合作的这个情报人员
我们看完电影
这个情报人就突然就出现了
然后跟我们讲这个故事
就我觉得这可能是也是以色列他最有代表性的这么一个策反的个个动动
以以当时是是有这么一个就对以色列是一个这样的这个理解的
就后来
当然到了现在我这个想法是怎么样发生了一百八十度的转变的
我觉得一会儿我们可以在深入
但是我最初的这个切入点其实是这场就是这个由外交办的这项活动
对
我对这个东西的切入点其实跟今天主题还蛮像的
我从一开始就是从一个大家熟合思维的角度来认识这个的
我现在想想还挺神奇的是我大概在一四年的时候第一次教书
然后我教了一门我不是特别在我专业领域内的课
然后我们当时的本科生
他们很多人都是有一部分就是当地的土生土长犹太社群长大的小孩
所以只接触犹太人
然后对他们来说
跳出自己的社群到一个公立学校读书已经是一个巨大的离开社群的活动了
然后呢
也有很多的学生都是那种移民的小孩儿
所以就是相对在纽约政治光伏上就是比较做比较progressive
相对比较 嗯
我们会教进步派的这种学生
我当时举了个特别差例子
我其实是教大众传媒
我当时只是想说啊
你看
就是cnn 是这样报道教书
然后我们当体是这样报道家加沙
你看
他们用词不一样
我只是想上上课
随便举个例子
我
我其实当时没有准备说我要对这个问题有更深入的讲述或者内容相关的问题
结果我的学生就吵起来
就是在通常都是我一个新手老师在当场就就看到我学生非常激烈的吵起来
就是一个是我一犹
犹太学生开始始肆说
你看我从小小大家看新闻闻就是哈
怎么把那个斯坦弄到我有的亲人家里
就也不是他真的亲人
但是他想象中的他的族人
我的其他移民的学生就是说你不知道他们对加上人民有多么的糟糕
住在纽约的时候
其实你经常能看到就是free 巴勒斯坦
就是让巴勒斯坦解放的这种游行
就你有的时候在路上走走走走就不小心加入了这个游行
而且很多时候在纽约这种游行都会有一个counter 炮弹
就是有个犹太富国主义的人也会再举一下一些其自然
然后在对面在一几年的时候
我更多的是基于在美国社会的这个一定的传统嘛
那最近就更加直接
大家应该也都看到了一些可能在德国比较明显的会把一些支持巴勒斯坦相关的学学者的一些活动直接标记为反犹主义
所以对我们很多可能在学这些工作人来说
也是一个比较大的算是文化冲突的感觉吧
一个culture shock 吧
是一个很大的认识德国社会或者德国的政治基因对这个事情是怎么看的逐渐的过程
所以我也又学习了很多为什么这个国家会这样去看待这个问题相关的一些知识
对
如果我去追溯我自己对于这个问题的关注
我觉得差不多也可以到十年十五年前
就我刚来到欧洲的时候
呃
我当时在一些这个欧洲的媒体组织
然后同事中有很多就是巴勒斯坦人
因为这个问题它存在的时间如此之长
所以很长一段时间你甚至会觉得他好像是别的问题的一种背景色
就是你去任何有一些你些气候游行
你去这个关乌乌兰的反战战行行
他会有一一群就是巴斯斯坦人
然他们在一个角落落面面默默的挥舞着一些旗识
也是在最近近半年吧
他的这个烈度之猛烈
又让整个讨论又进入了一个非常完全不一样的一个程度
我们今天之所以战争会会有这场讨论
我觉得也是受到自去年的十月七号以来
以色列和哈马斯领导的这个巴勒斯坦基进组织之间
他们在加沙及周边发生的这一系列武装冲突的一个延续
在进入这个具体的德国与情之前啊
我可能先说几个数字
就是说为什么这一次的冲突会感觉尤为引人关注
他首先呢
他其实并不是第一次以色列跟巴勒斯坦之间发生了冲突
他可能是自二零零八年以来
在加沙发生的第五次战争
他也是自五十年前的赎罪日战争以来
这个地区最重要的一次军事的交战
那这个战争呢
是开始于去年的十月七号
由哈马斯领导的这个武装组织对以色列发起了突然的袭击
然后也包括发射了数千枚火箭弹
也有数千名武装分子是冲破了加沙和以色列之间的这个隔离墙
然后去袭击了以色列平民社区的社区和军事基地
根据这个现在公开可见的一些数据
在这次的袭袭击中
大约是有一千一百名的以色列人和在以色列居住的外国人被杀害
包括七百多名平民和三百多名安全人员
同时也有两百多名的这个以色列人和外国人被俘虏到了加沙地为
那哈马斯呢
是表示说这一次的袭击是为了回应以色列的持续的占领
定居点的扩张
持续的封锁以及巴勒斯坦难民的封索
那对于这次的袭击
后来就是国际媒体上也开始有非常多的报道
我相信我们很多人可能对于这次事件的一个关注也是从十月七号开始的
那十月七号之后
就是作为报复
以色列其实是对加沙地区发动了可以说是现在历史上最致命和最具破坏性的袭击行为和这个轰炸行为
自以色列行动开始以来
加沙已经有我看到的数据是超过三万四千名巴勒斯坦人被为害
其中百分之八十都是妇女和儿童
那加沙地带呃
生活的两百多万名居民
主要是巴勒多万人几乎乎全部沦为国内的流离失所者
就是这个叫做internally displays people
那同时呢
以色列也加紧的封锁
切断了加沙地区整个的基本的生活的必需品
对基础设施的猛烈的袭击也导致了加沙地带的人道主义危机
包括医疗系统的崩溃和大规模的饥荒
我们最近看到的这个更新大概是这个以色列和加沙之间
是以国列正在处于想要去袭击
也就是抗侵加沙地带非常重要的城市叫做呃
拉法的这样的一个过程
这两天正好是战况最紧张的时候
然后呢
在国际上就是有以哥伦比亚大学或者美国的这个高校为中心的系列的全球抵抗运动
也就是抗议全球的多监机构
尤其其是个教育组织撤撤资这样的一个事件
可能是最新的系列的一些进展
其实我觉得有必要在开始的时候去做这样一段陈述
也是我在过去这半年每当谈到加沙问题的时候
一定会被问问的一个问题
就是是我们要去对一个战争争一场冲突的定义
对他的这个正义性去做出一个判断的时候
我会发现在加沙这场冲突的这个正义性是很难判断的
他跟俄乌战争非常的不一样
就是它很取决于说你说我要追溯历史
我是追溯到什么时候的历史
我是追溯到去年的十月七号
我是追溯到十月二十七号
因为十月七号到十月二十七号
以色列当时还是处在一个反击的一个阶段
甚至可以说是国际上认为说
那现在你的人质被抓走了
然后你可以去就是相当于说进行一种正当防卫的一个范畴
就是你想把你的人质给救回来
但是在十二十七号号之后
这个以色列就开始了入侵加杀的地面的军事行动
然后中间有过非常少的几天的这个休战的时期
但随后又开始进入非常大规模的这种轰炸
我想把这个加沙的讨论拉入我们当下德国的一个框架
这个问题想抛给孙迁
我刚才可能罗列了一些加沙地区他在过去这大半年期间遭遇的一个战况的一个基本的一个描述
在德国的国内
它其实也引发了非常多的舆论上的撕裂
包括政坛里的
包括这个民间的
所以从你的角度来看
你在德国过去的这大半年
是否有一些你觉得对于德国社会来说比较关键的一些疾变
我觉得首先是可能是大部分人看到这个画面是哈马斯这个武装组织
然后他们对以色列的平民捕杀
所以当时很多的这种画面是从那边过来的
然后这个时候可能在一天到两天的这个时间内
很短的时间就有很多这种支持以色列的游行
尤其是在柏林是有很多巴勒斯坦居住的
柏林其实是欧洲范围内巴勒斯坦人人数最多的这么一个城市
然后在诺埃克尔就是在柏林西南部的这么一个区
那个地方其实是有很多阿拉伯人
很多巴勒斯坦居住这个地区
所以也是在在刚刚十月七号过后这么几天
然后那边就爆发了很多各种各样的游行
然后这个时候警察会武力镇压
所以当时很多人就说这个地区感觉变成了巴以冲突在欧洲的一个前线
有这样的一个感觉
他当时还有像萨米多恩这样可能相对来说比较激进的支持巴勒斯坦的组织
他们就有在街上分发这种甜点
好像在庆祝哈马斯这个反武装力量对以色列的反击
所以当他们也是被德国政府做后来后来禁了
因为说他们是一个恐怖组织
就当时在刚刚爆发这么激烈内
就有很多这种比较激烈的冲突
但是在这个之后大概两周的时间之内
柏林市政府是禁止了所有支持巴勒斯坦的游行的
觉得这个事情当时很快就要其实在左派可能自由派
就是一直以来支持巴勒斯坦这群人中就引发了一个很大的反弹
因为德国政府或者是地方政府很少有进行过这种地毯式的
所有的游行都被禁止的这么一个举措
然后大概在两周之后
然后就爆发了规模很大
可能就是上万人的这种支持巴勒斯坦的游行
就感觉有一个很快的这种这种舆论的一个变化吧
然后大概在十一月初的时候
是哈贝克副总理他就发布了一个长达十分钟钟的一个演讲
然后这个演讲可能很多德国人眼里他是一个送之以情晓之以理的这么一个演讲讲
所以他当时对于以色列人包括犹太人的这么一个历史性的责任啊等等等等的
然后就副总理发表了这么一个演讲
陈述德国的一场
然后有人说因为这个演讲感觉他很有这个总理和方法
然后这我觉得也是一个比较关键的节点
但这个之后
其实从十月七号一直到十二月中旬左右
马查他写了一篇文章
然后他本身是一个俄罗斯裔的居住在美国的这么一个作家
然后他写了很多关于俄罗斯的这么一个报道啊
所以他其实是被普京政府来通缉的
然后他当时正好十一月底的时候来到德国
就他写一篇关于德国的就是怎么看这个巴黎冲突的文章
他是一个犹太人
然后他本身也是犹太意义的
所以当时他写这篇文章其实是结合了很多自己的这种背景的
包括是在俄罗斯还有在乌克兰的一些观察的
然后他这篇文章叫做the shadow of holo cocost
就是在大屠杀的这个阴影之下
结果他写这篇文章之后呢
就本来这个哈维
阿伦特协会是要发给他一个奖的
然后这个颁奖典礼就被取消了
但其实这只是可能
从十十月七号一直到十二月七号
这么长时间以来
很多起被取消的颁奖典礼
还有被取消的资助
因为德国很多这个文化机构
艺术机构是通过政府来获取资金的
所以很多这些机构就资金是被撤销了的
然后
所以他可能不是一个特定的节点
但是先先马莎本本身比较有名
还有就是就他本身是一个犹太人的身份等等
然后他被德国社会所取消这件事情可能造成的影响就比较大
然后我觉得接下来还有比较重要的节点
就是在柏林电影节的时候
我觉得大家在柏林一定知道
就是柏林电影节有一部纪录片
是由一个以色列导演和一个巴勒斯坦导演他们共同拍摄的这么一个纪录片
然后当时他是获奖了的
然后获奖的时候这两位导演就上去发言嘛
发言的时候
当时这个德国的文化部部长罗斯他就有鼓掌
然后他鼓掌的这个画面还有这个照片呢
就被德国的媒体拍摄了下来
然后这时候就产生了一个很苏联笑话式的这么一个时刻
然后这个文化部就说啊
我们这个部长其实鼓掌只是给以色列导演鼓掌
并没有给巴勒斯坦人鼓掌
然后就这件事情就是当时略显扯淡
然后呢
他也是一个很重要的节点
就是因为后来就是文化部就说我们要对柏林电影节进行整顿
柏林电影节怎么能够变成一个反犹主义的平台
给反犹主义的人士发生了
然后包括柏林电影节的这个总指导哈就后来也是辞职了等等等等
然后他可能是就是在文化界的这么一个关于反犹主义的讨论的一个比较重要的发酵的节点
然后在接下来细节部分我们可以稍后分享
但是比较重要的一个点
我觉得是四月份的时候
四月中旬的时候
在柏林是有一个规模和范围都很大的巴勒斯坦人大会的
然后这个会议当时其实也请了很多很著名的人
包括希腊的前财长
还有一个在加沙支援了很久的一个医生
他叫阿桑
阿布西塔
他当时就是本人是在加沙志愿
关键他有个身份就是他是英译的
就他本身的国籍是英国人
然后还有就是他刚刚当选了格拉斯克大学的名誉校长
就其实是一个在那在本国是一个很很被认可的这么一个人
他是要在巴斯坦大会做演讲
结果他被德国边检拦下来遣返
然后包括希就是希腊前财长
他现在也被德国禁止入境了
而且当时那个巴勒斯坦大会他大概在开始两个小时之后就被警察整个取消
然后整个这个会议也全部取消
所以我觉得在整个柏林和包括在这是巴勒斯坦的一个群体里面
我觉得是也是一个算是一个很大的反响吧
可能再补充一个就是可能加拿瓜对起诉德国这件事情
德国协同这个以色列进行的大屠杀
因为他们给以色列输送和贩卖很多的武器
或百分之三十可能都是以色列军方所使用的武器都是来自德国的
我想把这个类似的话题也请教事情
因为我知道你现在是在一个德国的高校机构里面工作
然后其实我觉得刚才春天提到的很多节点
其实都跟这个文化界或者说知识界是有直接关系的
所以我也很想请请问你
就是能不能就是跟我们分享一下你当时在所供职的这个机构
然后我历的你身边的你看到的一些事件
以及可能周围都德国同事他们对类似的这个事件的一些反应有没有一些观察
对
我们所当时也因为相关的议题非常紧急的解雇了一个黎巴嫩裔的澳大利亚籍的资深学者
然后整件事情是非常发生的非常迅速
就是当时整个学会的会长吧
就所以不是我们这个所的所长
是一个非常高层的人和他们的一些法律的团队
就基本上觉得因为在德国特定就是我们被给予的理由一直是这是德国
在德国的这样的特定的contact 就特定的语境下
这件事情不容商榷
没有必要讨论
也没有一个流程说为什么这个人要被解雇
就是说他在推特上发表了一些言论
如果你对德国的语境足够了解的话
这样的言论越过了所有的红线
然后我当时很意外
就问了很多我的德国同事
然们都会跟我基本上列举出类似的几个点
就说你不能随随意的把这些战争比作大屠杀
你不能随意的把以色列的任何东西比作纳粹
然后你不能随意的有任何嗯
英语叫grify violence
就是好像在歌颂暴力这种感觉
然后你也不能
嗯
以任何方式去质疑以色列作为一个国家存在的理由
然后就是虽然很多他的这些言论可能都是被脱离上下文的理解的
但是我可能问了很多身边的同事
大家给我的理由都非常类似
这个可能对我们很多外国学者都是比较大的震撼
就是会觉得
哦
原来你们有一整套的对这个事情的理解
然后我们当然受到很大冲击
都会觉得啊
那我们这个学术自由跟人文自由的边界在哪里
然后我当时觉得另外一个可能在我们外国学者看来比较好笑的点是
几乎所有德国学者都会跟我们讲
只有这件事情
就是在这件事情以外的其他东西你都可以
嗯
有言论自由或者学术自由
可能对我们来说都是一个没有办法接受的一种解释的方式吧
然后包括
呃
类似于这样的事件它整个运转的过程
尤其是也们有很多外国学者都是对于统治和威权更有经验的人
对我们来说可能很多很多过程并不是说不熟悉
让我们感到可怕
我们觉得可怕的可能就是因为这个整个事情发生的过程我们太熟悉了
但是我们不能理解为什么这么熟悉的事情
就是
就有点像我离开了我的国家
来了一个别的国家
为什么经历了类似的事情这种感觉
所以可能对我们很多人来说更多的冲击是因为他是一个不容商榷的东西
所以你没有办法跟人讨论
并且当你试图跟别人讨论的时候
你会发现他在情感上也非常困难
这可能也是我学到的一个比较大的冲击
就是你会发现这个事情在情感上非常困难
最后就变成
嗯
如果是一个更公开的场合
像今天是一个较小的场地
如果是两三百个人的场合
然后我们所有比如说所有的同事都在
大家就会非常沉默
因为没有人知道要怎么讲话
是没有人知道在那样的场合谁可以站出来说怎么样的话
而且我觉得不是说大家不知道自己是怎么想的
是大家觉得哦
我说这句话是不是伤害了这圈人
我说那句话是不是伤害了内圈人
我是不是不要讲话比较好
我是不是有对这件事情有足够的支持
就是你突然变得非常的小心翼翼
这个对我来说可能是一个不能说是一个新的体验
但是是在这个国家的境境里一个个比独独特并且个个国的一个体验验
所以可可能我个个冲击也非常大
也会思考到底要怎么在德国学界立足的这种感觉
我觉得可能特别是我们很多外国学者都会有很多新的思考自己要怎么发生
然后可能你作为一个外国人更多的发生是不是安全等等等
但可能他另外一个讽刺的点就是
也许在德国学界你能看到发生的人大部分都是外国背景的人
就是或者即使他是德国籍的
他可能都是家里是移民背景啊或者怎么样
就是还是他有一定的撕裂性
就可能所谓的就是我们打上双引号的最主流的学者
德国本土的学者比较容易在这个事情上保持沉默
我其实质问了很多德国同事
他就会说我觉得我没有资格的这个事情发表言论
同时他也有很多历史包袱历史责任的这些部分
所以我觉得还是挺特别的一个感受吧
我想其实刚才思琪提到的一个点就是展开一下讨论
就是你提到说这个感受是好像他变成了一个在德国的这种社会会说很多的场合一个不能聊的事情
那这种描述当然他非常的模糊
但我觉得他又很精确
因为我觉得在过去这大半年中
我在不同的时间段
然后可能去到了一些德国的场合
跟但凡跟这个事件有关的
就是空气中会弥漫着一种大家心照不宣
然后我们就为了不伤害彼此
就是我们都是好人
我们为了不伤害彼此
然后我们就不要聊了的这样的一种氛围
就是也包括刚才中间提到的就是那位难看那个masa
Deasson 的这位记者
然后他当时那个汉达伦特奖的颁奖典礼被取消了之后
其实那个奖还是颁给了他
但是后来呢
当时其实提名他去得那个奖的一个得过的基金会
他们就是认为说masa 的那个言论涉及反犹之后
他们就 呃
相当于说退出了他的那个提名委员会
但是后来呢
他们可能觉得这事儿就整个有点难看
于是就在柏林组织了一场公开的辩论
然后这个辩论呢
就是这个基金会的两位senior manager
两位这个高级的管理层的人员和masa 也是在柏林的一个这个大会场里就举行了一场辩论
然后后来呢
请了一个基金会就是slash 调停者
的人
就请他们同台辩论
说后莎的这个行为到底是不是反犹
当然那天就是我觉得很明显的看到了一个是说这种我觉得是有一定的待际差异在的
在一个机构可能你做到比较中高级的这个经理的职位的人
他们的年龄层上其实跟我觉得德国这个副总理就habeak 是差不不同一代代
那他们经历历从小经历这个教育
其实就是德国纳粹在二战中屠屠杀了数百万的德犹列人
这是一个非常糟糕的历史悲剧
然后德国再也不能够重蹈这样悲剧剧
那几年之后
犹太复国主义者在以色列在中东地区建立了以色列列这个国家
在这样的一个背景之下
德国政府似乎在某种程度上会认为说自己对以色列是负有特殊责任的
对以色列是有一种国家层面的承诺的
那一个大家现在会会经常提到的叫做国家理性在
在这hahabek 当时的那个演讲中也谈到到这一点
就是说以色列的安全存存在是德国的国家理性
那默克尔其实这也在多个场合就是提到过这个concept 对于德国社会的一一个重要性
所以我其实也很想就是请两位来聊一聊吧
就是说你们会怎么样去理解以色列的安全和存在是德国的国家理性
我记得当时刚刚开始发生这个讨论的时候
就这个这个词是各国存在叫这个词就第一次听这个词的时候
大家都不知道该怎么翻译这个词
因为从来没有听说过这个词
然后这个词是默克尔在以色列建国六十周年的时候
在以色列国会演讲的时候才第一次用
然后那时二零八年
其实也没有很久
我
但这这个就国
国家性性个词
词自从被默克尔用过之后呢
就开始各各种政客反复的使用
我记得中当当时是翻成了国家性性
我个人在想强调调更多多是一种国家存在的基本准则词
以及国家存在的一个理由
就是我觉得可可翻
翻成成个会更更近近本身身表达的意思
比如说哈贝克和默克尔就作为国家领导人
他们都是觉得当时如果不是因为德国纳粹大规模的图个这个词的话
候以以人人没必要非要找一个地方去建国
所以他们觉得是他门导致了以色列必须要在这片地区建国的
所以他们觉得他们负有这种沉醉的历史责任嘛
我觉得这个是大家听的比较多的
然后我觉得还有一点就是作为一个现代国家
作为一个德国
他其实我觉得大多数应该都有这种感觉
他是一个比较喜欢站在道德制高点去指点别人怎么做事的一个国家
那么他们想要具备这种道德制高点的话
他们必须要跟自己的过往做一个非常清晰的切割
所以他们正视过去就是一种
所以刚跟海voltigo 就在德语里面是一个很重要的词汇
就是他对于过去的这么一个自我审视
以及对过去的一个反省和反思
包括德当年德国总理在波兰这个一贵
我觉得可能都是所有人对德国的一个很就深入人心的形象
作为现代德国想要在国际上立稳脚跟
所以对过去的反思
对纳粹德国的反思
包括对以色列的支持是一个非常
就是他们深入他们一个国民基因的这么一个东西
就是我作为一个德国人
这是我的一个基因组成
所以我觉得这可能是对国家理性的一个解释吧
然后也是为什么对于他们来说这个话题可能这么难以启齿的原因
就是对于他们是一个准则
是他没有办法没有办法进行去质疑疑这么一一东西
但当然这中间会包含很多很多的层面啊
比如说国家理性本身说的是德国人对于犹犹人的一个历史责任
但然是关键现在可能个撕裂裂点也就在于在
在有有讨论论
尤其其德
德国这种讨论中
他们是把以国列等同犹犹太人
但我
我觉得跟美国国讨讨论多地方讨论论是非常相似的
然后
所以这个时候德国的这个国家理性本来应觉他是要对犹太人负责
他就变成了无条件的对以色列的一个负责任的一个态度
我觉得今天本来这个场场非常常有意思
因为是一群中国人
然后是一群中国人聊巴勒斯坦问题
所以其实我没有那么么沉重
历历史责然就可以把自己很多的困惑还有过去的一些观察都呃
理清楚
刚刚现在聊这个国家理性的时候
就是包括我们美美国的时候
自己己看到的一个比较掉的的现象就是
呃
其实在美国的主流媒体上
包括很多的美国人也好
德国人也好
他们其实是不敢去批评现在的以色列政府和内卡胡尼亚的这个政权的
但是在以色列内部
其实他们自己的左翼报纸都会有很多的
尤其是在战争开始之后
他们自己是有非常明确的对于本国政府的一个批评的
可是这个到了出了以色列之后
在德国社会在美国社会就是其实是一个完全不能够发生的一个状态
所以这个是我自己作为一个旁观者觉得还比较召鬼的现象
然后第二个点就是
其实我也是想问你们二位
因为我观察到其实在德国现在很大一部分人去支持现在巴勒斯坦人的
他们本身自己就是犹太人
尤其是去看一些就是比较进一步派的这个犹太人的
他们这些访谈的时候
他们会提到说其实他们正是在重新再去用自己的这种特殊的身份
因为今天他们所打的这个slogan 是我要保护犹太人
保护以色列
所以他们用这个身份再去为巴勒斯坦人发声
可是即即使是在这样的过程中
很多犹太人也是在这个中间受到伤害的
包括我们今天听到的这个在过去的抵抗组织和革命组织中经常听到这个口号from river to the sea
这个在不同的context 下
也在不同的社群中
其实大家对这个话语是有不同的解释的
这口号是一九六零年有巴勒斯坦解放组织当时最早喊出来的
那river 其实指的是约旦河
C 他指的是地中海
这个之间是七十年这个占领之下
这片冲突无休无止的土地
他有时候是被叫做以色列
有时候又被叫做解勒斯坦
所以这个口号在今天的就是不管是美国大学的抗议啊
还是在德国社会的这个一些抗议当中
是偶尔会被使用的
但这个口号其实在柏林的检察院包括现在美国的众议院当中都被通过认为是一句非常明确的反犹主义的口号
所以我们也看到其实就是这个社会的抗议
从大对对一句号的理解和态度当中中已经经现现非非明显了
你
你二位在德国社会会活活后
尤其是面对这些同样是犹太人的朋友
但是他们在支持巴巴斯斯当的
我也想想知道他们的这样的一个现在生存状态是什么样子
以及他们到是怎么样去想这个所谓的国家理性
这个所谓的德国对于犹太人负有责任
因为其实我们知道在犹太人内部其实他们会去分
因为有些犹太人他可能是移民过来的德国人
甚至现在有一些巴勒斯坦人他也已经入了德国籍
那当你要在让德国人整个国族以这个国度去划分
让德国人去对这段历史负责的时候
这是不是一个非常准确的说法
因为很多人他其实他带入的是受害者的那个角色
包括昨天我跟思琪聊的是我们在说当我们去回看这个历史的时候
现在居住在德国的人
有的人他们带入的并不是那个施害者的角色
就是我的祖辈并不是施害者
因为他祖辈不是白人
不是一雅利安人
可能祖辈是巴勒斯坦人
是受害者的那一方
那我们是不是要在这样一个国家理性的叙事下
要求我们要去承担那个受害者那个角色的责任
先讲那个是他发总人
就是我们最近经常小撮的学者在聊这些事情的时候
经常会聊这个东西
本身在法律上没有什么意义
就是他更多的是一个政治口号式的政治意义的东西
它很难被标记成说这个东西
真的是
比如说德国作为一个国家存在的理由
就是他好像被说的非常的重要
而且的确我跟一些
嗯
德国的同事
有些也不是学者
大家在聊这个议题的时候
大家会自己用到这个词来解释这个事情
但是它本质上其实是一个更加政治的口号
它不是一个有法律意义的口号
然后马普索也有一个所长
应该叫rough michael 吧
有专门写了很多分析的文章
就是说这个star thzone 这个东西本身有很大的程度上站不住脚
另外一个就是关于鹿晗应该提到
就是比较简单的把对犹太人的责任变成偷换概念
变成对以色列这个国家的保护
他本身也的确是一个比较懒惰的思考方式吧
对吧
因为以色列这个国家现在也不是只有犹太人
就是这个国家本身也有很多民族
也有很多宗教
所以你如果以一个单一的民族去定义这个国家
本身也是一个非常过度的简单化的理解
我的确觉得在德国的语境下
尤其这里面的很多问题其实最终是一个政治问题
就是为什么大家可能如果稍微关注一下
在德国标记反犹主义其实是有一点
甚至可能说的夸张一点
有一点像德国的左翼跟右翼政党在竞争谁更加先进的感觉
所以其实一开始是右翼政党说我们要
嗯
抑制别人做反犹
然后左翼说右翼都说我们要标记这些反犹的人
那我们要做的比他们更好
所以其实在这个议题上
德国跟很多地方是有一些不同的是
他是一个左右翼都某种程度上相对比较统一
就是在政党层面相对比较统一的去做这件事情
其也是为什么之前柏林电影节那个事情对我来说也很震撼
就是第二天的那个柏林是市长还发了一个声明
我觉得完全不理解他有什么必要
第二天就是感觉有点像画蛇添足
再说一下
我也谴责这个事情
这个事情是反犹的
可能对于一个国际社会来说
整个走向好像变得很好笑
特别是在座的很多朋友可能在德国生活
时态上的估计对德国政治会更熟悉一点
我觉得他是有一个非常特定的
就是在德国的这个政治生态上的一个点
然后若晗刚刚讲的最后一点
是我们昨天有聊到的
这也是一个比较有意思的点
首先就是德国的很多记忆文化是一个相对新的事情
其实是是东西的合并以后
他们新开始推的一个很重要的叙事
不是说他们之前不反思大屠杀
但是在屠杀这件事情的反思其实是比较晚才开始的
并不是说二战役结束
德国社会只有在反思说我们对犹太人做了什么
他是一个更稳进才开始进行的活动
包括很多的纪念馆啊什么
所以我觉得从某种程度上
虽然这个反思的行为值得嘉奖
但他也是一个state project
就是他也是一个把这个国家联合起来的一个国家项目
它值得嘉奖的同时
它也有它别的成分在
我觉得这个可能是大家尤其是作为在德国的移民会需要去想的事情
就比如说在场的各位
如果有些人最后你加入的德国国籍
你可能也会被迫去接受这样一个单一的叙事
这个单一的叙事就是德国这个国家对于犹太人的屠杀不抱有历史责任
所以你如果作为一个德国公民
你就是被迫的带入了施害者那方去接受这个历史
这个其实在一些研究里是一个比较有问题的点
因为他们对于很很多小孩的教育就是这样子的
然后有很多小孩其实虽然是德国公民
但是他是移民的小孩嘛
就我之前可能刚刚有提到有一本书叫subcontract of guilt
就是讲那个罪感的分包这种感觉吧
可能我翻译的不是很好
他讲的其实就是德国是怎么对于德年人进行这样的教育
它里面有一个很重要的点就是说
比如说有一些老师
他会带自己的德国学生
包括移民的小孩也是德国籍的公民对吧
然后到奥斯维辛去参观
然后有一些移民的小孩因为他有很多被边缘化的经历
所以他去看集中营的时候
他带入其其实是犹犹太人的视角
他会觉得啊
我非常能共情
就是被挤压到边角
然后怎么被迫害这样视角
但是这样的学生在那样的教育文化下
会被老师制止
或者说你
你不能带入犹太人的视角
你是一个德国人
你要带入的是纳粹视角
你
你是这个师太方
你就是
就是对
他很强大
他就几乎我说的夸张
就是
就是你不配
就是你不配把自己带
就是你不可以把自己带入这个犹太人
但是当然我们站在外面看就会觉得这个事情很可笑
但是他可能是从某种程度上在进行的一部分的教育
刚刚你们有讲到一个世代的区别嘛
我觉得他的确是一个合适的时机
可能是推动德国社会去重新思考他们要怎么就是教育
尤其是当这个国家有越来越多的移民的情况下
你要怎么去讲这个历史记忆
你要怎么去教育你自己的公民去消化这件事情
可能还有一个点是刚刚已经讲了很多汉达
阿伦特对吧
汉达
阿伦特在对大屠杀的反思里也有一个很重要的点就是其实它不是只关于犹太人对吧
它最终是against humanity
就是它是对于人性的一种反思
那我们为什么在德国这个语境
你非要把它停滞在一个单一的族群的破坏
而不能说我们就反思对于所有反人类这种反人性的行为都值得谴责
我觉得是一个非常大的问号
它里面肯定有很多的政治原因
那作为一个相对平民的我们普通人要怎么去想这个事情
我觉得是非常值得
嗯
整个德国大众去重新思考的一个问题
就是像瑞涵刚刚说的
我们四个中中国人
然后跟很多中国听众坐在一起谈论这个话题
在德国本身是一件蛮讽刺的事情
就是因为我们现在所谈论的话题
如果把它全部翻译成德语或者英语然后传播出去的话
我们就所有人都被看怂了
那的那个场地
是的
可能这个场地都被连络
所以就这件事情我觉得本身是是很有意思的一个点
然后很多德德国国括这的现在可能现在他这个舆论场也在慢慢的转变啊
从刚开始可能更加铁板一块
到现在其实有更多的人走上街头为巴勒斯坦人这个呼喊
具体看民调的话
其实现在越来越多的德国人质觉着以色列的所作所为已经太过了
但是这个的东西他没有反映到媒体报道当中
他也没有反映到德国议会的这个就是这个名意当中
就像刺激刚才说的
你从左到右大家的观点是一模一样的
然后这个同时呢
你有超过百分之五十
现在可能超过百分之六十德国人认为不应该无条件支持以色列
然后你的议会又完全没有反映出这个观点的话
也就是说明你可能说德国他是有一个民主机制在运行的
他可能在其他任何方面任何议题上都保证了比如说这个check and baladers
保证了这种三权分立
保证一种监督
然后媒体是有自己的职责的
意愿是有自己职责的
但是谈到巴以冲突是所有的民主机制全部失灵
我觉得这可能是很多德国人觉得非常恐怖的一点
就是也越来越多人在反思
就是为什么我们媒体上看不到不同的声点
为什么我们觉得这种言论自由集自自由在其他领域都是可以的
为什么在这一点上会完全失灵
所以我觉得这是很多人起来抗议的这么一个点
还有就是在德国讨论这个
比如说和美国
美国当然也有很多人是保持沉默的
对
然后很多可能原先的左派
他在其他方面都是反战
怎么突然就开始支持以色列了
但是我觉得德国是非常特殊的
就是我们之前一直在说这个机械文化
然后这种这种沉沉默
所以他这个讨论的灰度是非常非常的小的
举个例子的话
我记得在刚刚开始的时候
大家在讨论说哈马斯是不是essence
这个讨论在美国是有的
就大家会讨论说哈马斯到底是不是essence
和这些极端暴力的这个伊斯兰这个组织是不是一样的
在德国这个讨论是没有的
哈马斯就是s
他们都是恐怖组织
没有任何的灰度可以去进行这个讨论
所以德国的讨论空间是比别的地方要更少的
还有一个就是比如说我们中文语境会说大屠杀
其实在英文语境里面
包括在德语语境里面它都是不一样的嘛
比如说大屠杀中文可以翻译成massacter
还有是holo cost
Hello cost 这个词其实在中文语境甚至都没有一个专门把它拉出来的这个词
但是holo cost 只用于形容纳粹在犹太人的屠杀
其实我觉得作为一个学术话题
还有一个新闻话题
它是一个很有意思议题
你去讨论说为什么只有犹太人被杀才叫holocacost
可能犹太人会说
当然
这个是历史上从来没有发生过的惨剧
但是我们看一下六百人被屠杀
如果我们采用一点我们中文语境的叙述方式的话
就是说即实我们不使用非常官方叙事
但是一千到两千万中国人当时被日本人杀
这个是可能是大家会达成国际共识的
那你对比一下这个人数
就是为什么说hello cost 是如此特别
这件事情是从书上来讲呢
是从种族上来讲呢
就是这个其实不是说对和错的问题
而是说一挺有意思的话题
你可以去讨论的
但是这个话题在德国是不可能被讨论的
就是hello
Cose 就是hello
他就是一个唯一性的
它就一个独一就是独特性的
世界上任何一个大屠杀
其他种族都被清洗
他都是不可能跟犹太人被清洗所相提并论的
我觉得他本身就其实把犹太这个种族或者是这个信仰拉出来
拉到了一个别的地方都不可能达到的高度的
那把这个东西在跟德国结合起来
就是说我们德国人犯了这么大的罪
但是我们可以从头来过
我们这种我们这种精神是多么的可贵啊
就是所以他其实德国人很多的这种反思
他是在强调自己这个民族一个高贵性的反思基础上所进行的
那后来就是像我们说到的很多移民在对这个进行反抗啊
包括像德国很多的这个支持巴勒斯坦的游行
他的那个标语叫global south soon united
就是全球南方国家团结起来
他其实反映的也是一个支持巴勒斯坦议题
他其实更深层次的议议题是反殖民主义的视角
反殖民主义的视角是因为如果你看德国是一个很好的例子
他一直觉得自己他自己对历史的负思非常的彻底
甚至在全球范围内
德国对对对殖的的一个反思都是当成一个榜样来被看待的
但其实他们对自己的殖民历史的反思是非常非常不彻底的
他们对比如说纳米比亚当时对造成的这种灾难
难括括今天
他们们都没有彻彻底的反思
包括在中国的青导
他们们这种殖民的历史的视角反思的非常不彻底的
所以就导致了他们在看待自己的历史的时候
包括纳粹这段历史的
他们负的责任
其实他们对犹太人有负责任
他们对如今巴勒斯坦的流离失所包括被屠杀他们负的责任和以色列是我觉得至少得占占半半
如果说按他们的逻辑
犹太人不需要去的话
那巴勒坦人不需要流离失所
但他们就很选择性的说
按我们只对犹太人负责
我们不对
而且是这部分犹太人是当时欧洲去的白人
犹太人负责任
我对其他种族是不负责任的
所以这个时候大多数的批评
包括在德国内部的对于这种无条件的支持以色列这种批的其多都是来自于说你其实对自己当年的这种帝国主义行为和殖民主义行为是没有完全进行反思的
然后这个就可能更深入的讨论到我们就是关于移民的这个问题嘛
就是德国社会现在可能四分之一到五分之一的人他是有移民背景的
这个中中包括了
包括在之前提到的
说是我就完全没有德国背景
就是我不是这种bill
Doy
用他们的话说就是我不是纯种的
你们是纯种的德国人是吧
我不是纯种的德国人
其实这个这个比例是非常的高的
然后再加上德国他本身是非常需要移民的
我觉得这个我们在很多场合也提到过
然后在这个场合下说你这四分之一到五分之一的人口
你们是怎么看到看待这个大杜杀
你们是怎么看待现在当下德国就讨论的我们不care
就是我们是不在乎你们这群人的
其实我觉得这个是也是非常非常的可怕的这么一个女性的
我想把这个话题拉回到关于对这两个概念的一个讨论上
刚才其实我们在不同的时间段都有提到
一个叫做这个antisommetiism
就是反犹主义
另外一个叫做这个antzonalism
反犹太富国主义
从一个外部的视角去看的话
我觉得作为一个中国人
其实我们很能理解说这两者之间的这个区别到底是什么
就是你反的到底是什么
就是说这个东西它是不是针对
它是针对一个族群
还是说针对一个一个政权
然后这个政权现在是正在被一个特定的有特定政治立场的一个政治对政政政
或如说那塔塔亚尼亚胡它所代表的这种右翼的政党
甚至说是极右翼的政党
它其实跟美国现在正在执政的左翼为基本盘的民主党和德国现在其实算是中间偏左的这么一个执政党
他们的政治光谱上基本盘其实差很多的
但是历史上就是说这样对于一个族群的历史责任
在今天可能对当今的这个欧美立场造造成政这个影响却是完全相反的
所以我也想请问几位
就是说你们会怎么样看待antitisa
Matism 这样的一个概念
这样的一个术语被使用的一个情况
以及当人们在使用说就是你是一个antiseman 的时候
他们其实是在说什么
是什么样的一些人在使用这个语言
然后是什么样的人被这样的一个话术攻击
以及在美国语境和在德国语境
这个词都是有一定程度的被滥用吗
首先我必须得开始说
反犹主义本身肯定是很有问题的
这和所有的就是nt
嗯
Entire racist 对吧
你的种族unracist 啊
就是你所有的别的暴力行径他都是有问题
什么synphobia 对吧
排外
什么仇视种族
仇视反犹
这些东西其实在学理让我觉得你从某种程度上是框在一起
就是任何形式基于一个人的特征来反对他或者诋毁他的东西都是值得被谴责的
但是问题是他在一个政治语境里
尤其是在美国跟德国现在政治与境里
在美国的话
就是所有的校园的这些in 开ment 就是扎营的东西也都被挂上了反犹主义
在德国也是
基本上你如果是以批评以色列为出发点的话
或者你签署的任何支持巴勒斯坦的行为
包括之前你们可能没有提到那个bds 对吧
就是撤资boaper 对吧
抵制来的对sanction 对吧
就是这些行动在不管美国语境还是在德国军可能在德国语境更明显
都是会直接被标记为反犹主义的
这个是很很不合理的
因为很多的这些东西它只是指向对巴勒斯坦本身的支持
并且它是一个很特定的
比如说在美国的大学里对吧
他就是说我不希望我的学费被用于买轰炸加裟的军火
如果是这么简单的一句话
它里面到哪一个部分反犹了
如果你把犹太定义为犹犹太这个族群的话
这一句话里面没有任何一个成分是跟犹太这个族群本身有关系的
所以它是被政治化的
作为了一种武器来捍卫这两个国家对于他们对以色列政府的一些合作
我觉得这个是非常值得大家深思并且引起反惕的
而且这个的确在很多程度上在被滥用
包括就是近期德国与经理所有的对艺术界学界的抵制
不让艺术家
学者
记者等等入境
基本上都是一个类似的逻辑
都是因为他们是发表了一些支持巴勒斯坦的言论
但是很少是直接跟犹太这个祖族群有关系的
就是在德国他建立的一个保护犹太人整个一个联邦组织
包括这个联邦组织从德国议会的各个党派
包括到各个社区
校园 教堂
他们每一个都有这个专员来负责监督这个community 这个党派这个组织有没有做任何反映的事情
特别像一些国家会安排一些比如说这种党代表来监督你有没有违反一些事情
他们这群人专门做的事情就是看一看我今天报纸说这个媒媒体有没有些什么反犹的事情
但是这个活动有没有做什么反犹的事情
专门做这个事情这个组织是规模非常许大
谈之错节在德国会各各地方都有有的
所以就是为什么会有这么多人说
说是哎
这个反犹的这个基金要被取消
这个颁奖典礼要被取消
这个艺术家要被
要被取消掉
就是这些人在做这件事情
然后你再看一下犹太人其实有多少人
其实在德国有二十五万人
他是一个非常小的社群
他如果跟穆斯林社群相比
是一个非常小的社群
但是就是这么一个小的社群
他得到了这么多不同程度的帮助
然后包括有专门的这种资金来帮助
所以我觉得像自己说他是一个非常政治化的事情
他在法律上都是不被允许的
就本身这件事情是不被允许的
但他依然得到了从议会到媒体到各个小的事情情后后还有一个为什么
就是在德国他已经不一样
就是我们可能都知道德国最大的媒体机构叫就就斯斯普普格媒媒体团
他不仅是德国最大的媒体集团
他也是欧洲最大的媒体集团
他底下那个图片报大家应该都觉得应该都听说过
他们是相对来说比较臭名昭著的一个图片报
但是关键就是图片报他和其他就像fofos
美国的fofox
或者是像英国的一些小报他角色是不一样的
因为图片报到今天依然是德国发行量最大的一个报纸
然后这个报纸他是公开支持以色列他们那个ceo 他们在内部的那个通讯slack
他的头像旁边是有一个以色列国企的
我觉得如果你在一个私人公司工作
我觉得是没有问题
但是你是一个媒体
然后是德国发行量最大的媒体
这个时候你的ceo 的头像旁边有个以色列的标志
我觉得这个非常强烈的影响到了德国人是怎么看待以色列的
然后现在这个媒体当中很多就是经常有人被开除嘛
然后他们在这个媒体招新记者会有一个媒体培训嘛
然后这个新记者的媒体培训都会拉到以色列一趟
然后先做一下这个爱国主义宣传教育
然后再拉回来
然后你再开始工作
然后他们这个标题啊
经常会就是很似是那种就非常的这种标题党嘛
像我们都会说支持巴勒斯坦的游戏
然后他们会显示仇恨以色列者的游戏
就这样的标题非常的明显
所以就他这个我觉得也在很大程度上影响了在德国范门内这种反犹主义的讨论
我想补充两个比较有意思的信息点
一个就是我们刚刚在聊反犹主义和反犹复国主义
那反犹主义的英文其实是senanticematism 嘛
然后其实anticitism 在这个字面意义上的意思是反陕米特
但是这个塞米特人呢
其实在这个词源学上来说
阿拉伯人和犹太人都是陕米特人
所以在一些关于这个犹太人的采访
尤其是在德国生活的他们支持巴勒斯坦的犹太人采访当中
他们会说
其实他们在这样的一个anticematim 当中找到了自己和巴勒斯坦兄弟姐妹之间的连接
而这个连接的关系他们的共同之处可能对于一些犹太人来说
比他们跟雅利安人之间的这个连接是更多的
但是当他们因为这样的一个词语被越来越多的反西安主义
就是反这个犹太复国主义的犹太人
他们被雅利安人标记为说我是反犹主义的时候
这些人他们其实觉得说所谓德国当权主要去保护犹太人是一种虚假的姿态
因为他们要保护的仅仅是那些愿意在产生筹募种族主义的犹太人
包括刚刚你也提到了
就是其实在德国生活的穆斯林人是非常多的
那德国可能需要去制造一套这样子的propandda
就是以目听天
我觉得这个话话德德国也定会被
然后第二个信息点是那个关于canstb ds 运动
因为现在美国很多高校的这个抗议其实是起源于这个bds 运动
我觉得一个比较有意思的数据哈
就是当我们今天去谈美国高校这些抗议行动
然后也有很多人
有一些媒体他们会把这些抗议行动中的一些行为标记为反犹主义的时候
我们可以去看看这些数据
这个bds 行动最终导向的是不是真的就是让以色列人的生存处境非常艰难
会让犹太人的生存处境非常艰难
其实是有一些公开数据的
犹太说这个pds 运动最终究竟有没有导致包括你
你的一些企业从以色列的这些公司当中撤资
对他们的经济影响是怎么样子的
然后有一些数据是统计出来
即使是一个大规模的对以色列的企业的抵制
最终对他们经济的影响是百分之一
百分之二
但是远远达不到他们以色列国家现在每年百分之八到百分之九的经济增长
那还有一个我觉得更有意思的数据就是以这次哥伦比亚大学为例啊
这次抗议的学生们其实他们列出了比较明显的十九家企业
要求校方必须撤资
而且他们当时就是要求这些企业撤资的
主要论述不是这些企业对以色列经济的影响
而是强调说这些企业他们如何协助以色列政府执行了危害巴勒斯坦人的政策
这十九家企业当中
没有一家企业是以色列的企业
他们大部分是美国企业
比如说微软
Google 这些最终像这些跨国企业
他们其实在以色列
比如说以色云服务或者是提供一些基础设施
其实是协助了以色列政府对巴勒斯坦人去进行这个迫害的
那在各大的这个抗议当中
其实最终他们影响到的这个投资金额是不到十八万美金的
哥伦比亚大学他的总资金就是校董会所谓这个筹资是达到了上百万美金
所以他们的这个影响是非常非常小的
就是在实际的这个经济层面的影响是很小的
那他们究竟为什么要做这个运动呢
其实就是希望在这样的一个运动中去唤醒大家对于巴勒斯坦人处境的一个认知
那真正实际层面上他对以色列的经济有多大影响是非常非常微小的
们可以通过这组数据可以看到
我想补充一下
关于就是穆斯林这个讨论
就是之前鹿晗说的
因为我们知道德国现在受到影响就是在可能从二零一五年
二零一七年直到现在
其实是很多很多中东的难民进入德国的
然后他对德国这个舆论场肯定也产生很大的影响
我们可能身边也有朋友
然后你会发现他一直是个左派的
他其实就是好像我们在其他方面都是谈到一块去的
那谈到巴黎问题的时候
他就突然和德国政府完全站在了一起
然后其实我觉得这个背后有很多说他其实不是完全意义上的种族主义者
那他就是仇目
然后我觉得他这种仇目的心理和德国的这种政客
包括德国这个主流的
因为德国现在就整体在向右转嘛
像比如说一个很典型的例子就是保守党现在的这个党主席莫辞
他这个
这个就是月七号这个事情发生之后
然后他就发了一条推特
然后他就说是我们要谴责这个怯懦的伊斯兰式的袭击
那他马英个哈马斯恐怖组织或者是一个武装组织做的事情
他直接规规则上的是伊斯兰式的袭击
他其实是一个非常公开的一个筹募的口号
但这是一个德国最大的反对党的党魁公然在一个社交媒体上提出的这么一个口号
所以其实在德国如果你反反游的话
是非常政治正确的一件事情
所以说他把这个非常政治正确的一件事情在跟他政党所要推的这个移民所以以推在这个政策结合在了一起是非常方便的
就是说我既没有犯政治上的错误
因为我不是在筹募呀
我不是在投犯难民呀
我不是在想要拒绝难民或者拒绝移民
我只是在反反游
所以这个对他们是一种非常便利的这么一个一个结合
所以我觉得这可能也是就是穆斯林群体现在面临的一个很大的困境
在谈论反犹主义的这个过程中
呃
如果把他跟这个社会中暗潮涌动的一些其他的思潮结合起来看的话
确实非常的有意思
就一个是刚才孙迁提到的
其实当你在谈论说反反犹的时候
其实是不是你唤起的是人们心中那种恐怖的情绪
比如说我觉得在过去这十到十五年
我们所生活的这个欧洲犹太人
他的这个不光是说人的总数
还是说他在这个政治议程中的能见的程度
其实在去年十月份的这次冲突加剧之前
在欧洲的这个政坛中是非常不可见的
呃
因为他产生的这个实际的这个政治的影响是很小的
但是当你用一个恐怖的话语去勾起生活在这个社会中大多数的人
他们对于这个议题的那个关联点的时候
其实在在那块上是可以以勾起一些暗潮涌动的的
绪绪 那
那我觉得在美的那个个境境中还有另一个面向
就是大家这几年批判判比较多的是那个白人至至主义比
然后你在美国你当然是不能够去说我是一个白人至上主义主义者
这是一个骂人的话
甚至这是一个大家不太想要去沾沾边的一个口号
但是呢
我可不可以去支持一个别的
但其实还是同同套套内核
那他可能换了一个子子
比如说我作为一个反
反
反犹主义的人
那我在
在背背其 其
我当
当然以有很多多种这种政治立场
包括相信语境中呃
左翼的朋友
他们确实很多是从这个历史上关于呃
犹太人的这种污名化去出发的
但是我觉得他能够之所以在政坛中能够获得比如说左翼和右翼的同事的支持
某种程度上也跟他跟右翼话语中对白人至上主义那种想要但是不可以明说的意图
那种情绪是有勾勒点的
我想回到刚才更早一些时候今天提到的一个点
就是说你刚开始的时候分享了一个故事
就是说在大概
呃
六七年前也去那样的一一个然
然后当时也是对巴以问题可能有一个跟今天很不一样的感官
那中间后来你想法出现了变化
所以我其实这个问题我想问在场的几位
就是你觉得经过这一轮的这种关于加沙的这个讨论
在去年以来冲突升的这个个讨论
他是否让对对于你所生活的这个国家
不管说是像孙迁是一直生活在德国
然后知道思禧之前是有在美国以及其他地方的这种生活的经历
节目中其实也经常会聊到说我们自己作为移民的身份
然后跟我们所在国家跟我们母国的联系
在很长时间以来
我觉得德国他其实是被视为说是一种治理的一个范本
可以说他是这个西方国家的一个优等生
是你在说美国的时候
可能不是所有的同意说那美国是一个灯塔就是对灯塔
为什么会有特朗普重任
但是我觉得德国在很长时间里面
其实在大多数的对外部世界好奇的中国人的心目中
还是有这么一个就是优等生的这么一个标签的
但是我觉得刚才通过你们的这个分享
其实也能看到说这个社会它背后有很多的暗流涌动
有很多的这种复杂的层面在
我就想把对这个问题也抛给几位
就是带回到我们个体的这种生命经验和个人观察上
就是经过这一轮的冲突
你觉得你的这个最大的这种客位是什么啊
我觉得庆这个问题问的特别好
因为我刚才在聊的时候
我就一直在反问自己
说我们今天为什么要作为一个中国人在德国社会聊巴勒斯坦问题
再回到自己的个人经历
回到自己的生命底色本身
为什么这个社题会牵动我们自己个人
我觉得至少从我的角度来说
过去两三年作为一个移民在一个海海外社会生活
我觉得我自己始终是处在一个比较弱势的这样的一个角色
那当然还有女性这样的一个双重身份
所以往往这些事件发生的时候
我首先带入的是一个更为弱势的角色去思考所有的这些宏观的议题
因为我觉得所有宏观议题其实都可以落到一个更加personal 的视角上去共情啊
所以当我们在聊一个看似很复杂的话题的时候
我会觉得说为谁说话或者是为谁去共情
那当然是为权力更少和更弱势的一方去共情
就像刚刚自己提到的
哈纳
阿伦特他们在反思大屠杀的时候
他其实不仅是反思的是雅利安人
德国人
纳粹对于犹太人的屠杀
可能他更根本的是去反思我们是不是要去抵制一种反人性的行为
是不是要去抵制一种对于弱势群体无差别的攻击和抹去他们声音的行为
那我觉得这个事情在今天的社会
你是国际社会还是我们生活的这个圈层当中仍然在不断不断不断的发生
而且似乎大家从来就没有反思到过这个位置
因为一旦你是少数群体的时候
你是弱势群体的时候
你就没有办法法主流媒体听到
而当你获得权利的时候
你好像似乎也很容易忽视这些在边缘群体人的声音
所以我觉得这个反而是我可能在旁观这些国际事件的时候
自己感触非常深刻的一点
就我觉得这个问题很好
就是因为他会落脚到我们们发现了问题之后
我们怎么解决问题
就即使是我觉得记者里面就是在在记者这个行业中很重要的一个也是这种就建设性的报道
就是constructive 争论么
就是你提出问题之后到底来怎么解决问题
首先肯定对很多移民
尤其是可能从事这个相关行业的移民就是一个非常大的一个冲击
就是在发生在德国的这些讨论
然后包括可能在巴以这个讨论的时候
我们会听到这么一句话
就是说他们会特别喜欢把lgbtq 这个群体拉出来然后讲一讲
说是如果lgbtq 这个群体生活在当年的巴勒斯坦或生活在以色列
你会选哪里
所以其实很有意思
就是说这也是这个讨论中很细节很很微妙的这么一个讨论
就是你会看到很多lgbtq 的群体是支持以色列的
因为中东地区对lgbtq 群体的限制嘛
那另一方面就是说我一直在想怎么去看待这个问题
就是说以色列他是一个中东唯一的民主国家吗
就是西方民主国家在支持以色列特别喜欢抛出来的一个借口就是说以色列是唯一的像民主国家
Lgbtq 这样的少数群体在以色列可以得到很好的保护
但是在巴勒斯坦以及东东其他国家是没有办法得到很好的保护的
在我情绪比激激动时候
我会说不是这样子的
但
但是其实要认认真去看一下这个情况
其实西确实是这样的
就是你作为一个lgbtq 群体的时候
你生活在以色列
你可能你的生活会更好
因为这时候你是可以实现自己的一些权利的
也就是说以色列他在某种程度上讲是有一些民主体制在的
但是呢
这时候你在问支持巴勒斯坦的时候
他们说
但是这样的民主
包括这样对lgptq 群体的支持其实还是非常虚伪的
因为它建立在白人之上的基础之上
就是说如果你真正的要维护lgbtq 群体的权利
在讲加沙
在巴勒斯坦都是有这样的群体所在的
那你你
你不会说 哎
我要维护你的权利
我就不轰炸你了吧
我不知道在加沙现在有多少要治民
有
有群体用斯略的的gpp 的
对
以及刚刚的阿拉伯一群体对不对
就是说他们的这种所谓的民主建立在白人至上
如果你是白人的话
你才有权利享受这样的权利
如
如果这个讨论返回到washpink washing 特别像
就有点像这边的这种green washing
就是你把它拽回到德国这个语境之下的话
其实也是一样的
德国是有一个民还运运行比较完好的一个民主体制的
就我们刚才也提到过
但是我们也提到过
说你一旦把你个地方就失灵了
那以及一个个你么样的民主呢
是不是也是一个建立在白人至上和就基因主义的基础之上的一个民主呢
那如果
如果我们确定说他就是这个样子的
说如果是涉及到其个议题
唉
德国这个社会还挺好的
那突然涉及到这个议题的时候
德国社会就失牲了
那如果这是一个我们现在看到的现状
那我们怎么做呢
我觉得一方面是我们可以利用它是一个好的民族体制
比如说我们是可以去游行的
我们可以去抗议的
我们在作为一个中国人
其实比如说我做一个中国记者
我可以大盘他的资产分题
不用担心我被开除
就是你即使取消了我也无所谓
因为我们从就我不跟你直接产生这种财务关系
就是我们可以用我们所有的方式去进行发生
还有就是很有趣的就是比如说穆斯林群体
它是紧度被歧视的
但是我们作为东亚裔的群体
我们是作为这种模范式的少数民族民族被被德国人来看待的
然后还有就是作为一个少数族裔
其实在德国是有发生的平台的
就我们是能够借鉴他这个虽然不算完美
在有些方面严重失灵的民族体制去做一些事情的
所以我觉得很可能很多人现在依然处在这种极度失望的状态
就是我们说我们离开自己的国家来到这么一个国家
结果他这么扯淡
但是我是觉得他还是和一些
比如说他和伊朗
和北朝鲜肯定是不一样的
是不是能够利用这些他能够提供一些民主的基础设施
依然去做一些我们享受的议题
而且现在蚂蚁冲突这个议题又把这种反殖民的视角
然后又把这种反殖民的视角包括反歧视视角拉到前台的时候
我们是不是可以借这个风浪去作为一个在这个社会的移民
去为我们自己争取一些权利
然后去为我们自己发生
反而是一个蛮好的契机了
对
我觉得孙先生特别好
就有一种我都不用讲的感觉
就是讲的差不多对
但是我觉得就是若行跟孙先其实都讲到了
那个比较经典的交叉性的问题嘛
包括你在说到green
Washping 这些词的时候
就是好像哦
我我非给我关注的议题排的序然是我讲了这个就不能讲那个
这也是一种我觉得在至少在辩论活动中非常偷懒的行为对吧
就是一个事情有它的复杂性
就是你可以把这个复杂性摊开来讲清楚
就是说我一定要在这个复杂性当中选一个来说
我只支持a
这样我就不能支持b 了
就是人类社会不是这样运作的
就是一个人是可以处理非常复杂的信息的
这也是为什么我们刚刚在讨论所有的反流主义啊什么里面都其实设计一个说理过程中突然的就简单化了
突然就好像只能选其中的一个变量来讨论问题
我觉得这个是对我们可能在认识很多国际议题当中一个很好的想法
还有刚刚我也想就是在说一下孙权刚刚其实提到过的这个在整个全球南方的这个叙事和反殖民的叙事
因为我们其实作为国际新闻的观察者吧
其实过去的一些问题大家有的时候也看到了
整个媒体
可能至少所谓的西方媒体的一定的虚伪性对吧
对于俄乌战争的报道和对于巴黎的问题
你就会发现
虽然我们可能会用那句话说
无穷的远方无尽的人都和我有的程度好像不太一样
至少在他被报道的程度上
你和谁共情突然变得不太一样
可能就回到刚刚说的
你最后到底你关心远方关心不是你族群的人的基本盘是什么
是因为你可能站在弱势群体一边
站在这个世界上师生的人的这一边
而不是说啊
这个因为这个群体好像离我更近一点
所以我更关心他们的苦难
而那个群体似乎在文化上跟我的亲人性更远一点
我就不是很在意他们
我觉得可能对我们这些并不是直接身处这些冲突内部的人来说
你在思考自己要这么去思考这个问题的时候
他是有一个更普适性的价值的
对
就是在你为什么要选择支持这一方而不是那一方
在你获取了很多的信息之后
你还是选择比如说占这个立场而不是那个立场
其其实是是件件这复杂杂事情
他其实是一个你可以稍集了一定信息之后
做出基于你内心价值的判断的一件事情
说到这个
就是国际新闻这个角角度我可以稍微多收几句
因为昨天正好跟之前也在聊这个事
就是我觉得对英美媒体西方媒体他们在报道这个价值冲突的时候
确实我觉得存在很大的问题
包括像前几天的这个普利策奖刚刚说到揭晓
然后他们把这个今年的这个国际报道奖吧
是给了有些许报
相当于说这个表扬了纽约时报在去年十月七号以来
特别是十月七号那一段时间密集的在加沙一线的这种
但是如果你再去follow 纽约时报他后来的这些报道其实很多都非常的有问题
比如说当这个他们正在进行这种和平谈判的时候
他们那个报道那个focus 是完全不同的
马马斯拒绝的和平谈判
当是如果是以色列列这的和平谈判
他们就是说这个和平谈判精神受阻
就是会有这样的一个这样的一个区别
然后这个其实我前任的在纽约当时跟那边朋友友聊了一下
就是说不管说是乌克兰的战争还是说加沙战争
其实对伍中国记者对我们来说
这是我们工作的一部分
是国际新闻的范畴
但是在纽约就会有一种还比较特殊的一种社会结构
因为纽约他其实是全球现在除了特拉维维夫之外最大的犹太人城市
就他的犹太人这个人口数量是全世界第二大的
然后同时呢
他有这美最大的这个中东东的城市
犹太人他们可能有家人在以色列
然后也会有很多身边的人就是巴勒斯坦人
有家人在巴勒斯坦
所以我觉得会让那个他的报道非常的丰富和和有趣
就当这个新闻它对你来说是一个国际新闻的时候
我们需要去用那种就是我们对远方人有一种集体的共情的
但如果当这个新闻它的激力特别近
你在美国上一个大学
你的校长的这这个金主这边的同学这种呃相关性的时候
你对那个新闻的报会的时中
我们昨天也聊到
就是说我觉得是关于说中国的这群在报道世界新闻
报道国际新闻的人的心中
我们对于这个事情的排序是怎么样的
我的一个观察可能不一定对
我会感觉到在中国媒体对于乌克兰战争的报道和对于加乡战争的报道其实还是有非常不一样的这种dynamic 的
特别是在可能我们的同文层当中
抱有相对比较私有立场的这这部分人当中
当涉及到乌克兰的报道的时候
因为在中文的这个语境下
就是来自乌克兰的声音其实是比较被官方压制的
但是在巴以冲突当中其实并不是这样的一个情况
因为对正在这个加沙地区发生的事情
可能巴勒斯坦人他他们的现状的报道
其实在国内的这个主流的舆论当中是被相对比较中立的报道了的
那当然我觉得这个很重要的原因就是他对中国来说这是一个convenient choose 就他是一个truth
但同时也是因为他非常的convenient
因为这是符合反译以及反美的这么一个叙事
于是我觉得就会出现就是说可能在中文的这个记者当中
中国的记者当中当我们去想去说
哎
那我的这种优先级排序的时候
可能你会首先想到哦
那我可能会对乌克兰的这一议题就是好像跟我们更相关
或者说如果我做一点什么或者不做一点什么的话
他对这个我的受众的影响更大
因为这部分内容似乎就是更稀缺
那其实同时也并不是说现在就是中文媒体在对于加沙的这个报道就已经很好就是
但是我觉得他的这个改进或者说这种改善吧
很多时候是技术层面的
不是政治层面的
所以我觉得其实这个中间当你放入不同的国籍
不同的这种身份
不同立场的时候
对比这两个战争其实会有非常有意思的一个这种角度吧
我也想q 一点
就刚才没有来得及q 的是尊先
其实是两个战地他都去了
他之前去了这个
呃 乌克兰
然后在今年年初的时候
其实也去到了这个以色列和约旦
然后去做这个现场的报道
就有机会的话可以分享一下就当时去以色列报道的一个经历
有没有让你就是回过来对德国以及德国在这个事情上的讨论和德国内部的社会的一些dynamic 有一些这个新的认识
我想就是请问一下
生迁刚刚提到按我的理解就说在巴以冲突上
现在德国对这个新闻媒体是有一个sensorship 的这种
我想知道这个能用什么证据能证明这种sensorship 的存在
比如说会不有在新闻媒体内部他有一个文件来禁止
或者是你个人就回到你刚刚说你去了约旦或去了以色列
你的经历等你回来你想写的报道可能他跟现在德国他国家的立场不一样
而你提出要写的文章就会被德国某个媒体的编辑否否定了
是否你的个人经历或者你所看到的文件呢
能证明你刚刚的那个结论
就说他存在着这种sensorship
还有第二个问题就是你刚刚也说到
就关于这个巴以冲突
现在也是有一个你说在社区或者是教堂他会有这种人在样牵扯人人是否有这种种存的言论
论就非常好奇他在德国怎么实现
你是怎么能证明他这种庞大的队伍他存在
谢谢
在instagram 上有一个非流传非常广的一个视频
然后这个视频呢
是一个德国记者
他应该是给德国一个蛮有名的日报工作的
他问了联合国专门负责巴勒斯坦这个专员一个问题
他说是我想问一下你们有没有获取以色列政府官方的文件
里面写明了他们是在进行种族清洗的这么一个文件
就这个视频是在社交媒体上广泛传播的
因为这个专员他立刻就说
他说是你觉得世界上哪一个政府他在进行种族清洗的时候会写到官方文件里面
我不是说这个是完全一样的
但是其实现在德德
因为这个德德媒媒体就就是能看到的报道的片面性实在太明显了
所以就是让大家说你说的这sensenor ship
就包括他这个管控是来来自于哪里的
是有一个非常官方的文件说明了我们怎样吗
就是是不是有这么一份官方文件呢
我觉得他没有写那么清楚
但是比如说现在有一些媒体是报道过的
比如说intercept
他是报道过
包括就dodoctor valleer
你问几个记者的话
他们会说我们
我们的官方立场是什么
我们在十月七号以后发生了事情之后
会收到邮件
说什么能报什么不能报
如果说有人想要做一份非常详尽的调查报道的话
是很很容易随便能找到媒体内部的这种吹哨过的
他虽然没有说是就写在合同里
他没有写在这个准准里边边会写啊
他说是我们承认以色列的生存权
我们认为以色列有权
有权进行自卫
这些就是德国政府会反复重复的这三四个论点
他们呢
也在他们的就邮件的过程当中是不断的出现过的
然后还有就是有时候这个三测是我觉得我们作为记者
可能在就是一些语境下的记者
其实对三色是就对于这种审查是非常熟悉的
这个审查大多数情况下是自我审查
就是你知道有一个红线
你是是越过去去的
然后你这个红线就在过的
你说是不是这个不断的会有人过来说你这个不能写这个不能报呢
这个有的就是其实跟在记者交流的时候
会听过很多人说其实我想写这个
但是我全行不写写
像德国生深难得一志报
我们记者私私下交流
他们都会有反馈这个情况
那这个我觉得自我审查对于德国人来说也是一个非常重要的一点
比如说像有一个叫european legal center 这么一个中心
他搜集了很多起记者因为写过一些东西然后被开除的这这个案例
这个案例就是写的呢
是谁
名字叫什么
哪个媒体的
就他们为什么要进行自我审查的原因是因为他们可能会被法律所制裁
因为bds 包括反犹他除非你到非常严重的情况
你是不是被法律所制裁的
但是你会被学校开除
你会被你的这个文化界所cancel
然后你的founing 会被取消
就这些是他们自我审查的一个动机
然后还有像你说的保护犹太人
联邦就这个机构
这个机构在网上是可以查到的
就是而且他们这个tiad of this 就是他们的这个主席吧
叫做phillix client
他是一个德国非常有名的人
是因为所有的这种谈话节目都会请他
他本身是个德国人
他不是犹太人
然后他站出来总替犹太人说话
他参加活动会带一个犹太人
就是这些事例其实是非常非常可笑的一件事情
包括德国总理
副总总理都会带过这个犹太小猫出现
这件事情其实非常可笑的
如果你在别的语境下去看这件事情
包括很多
就是像你说的这个
你怎么知道他在监视
这个例子已经发生过几百
就是数百起的
但我举一个例子
最近在柏林的这两个区
他们有两个区是青少年活动中心
这两个青少年活动中心专门是帮助有移民背景的女性的
然后这两个中心的这个房顶突然就被停了
然后原因是因为他在反游他们
他的成交的这个理由是什么呢
其中一个就是一个女员工
这个组织的女员工
她在自己的instagram 上发了一些支持巴勒斯坦的post
这是他们取消这个房顶的原因
所以你就可以知道他们一定是在监视的
不然他怎么可以看到
私人账户不是这个机构的公共账户
是私人账户的社交媒体发布了这个东西
然后他们的founding 取取消了
而且都给出的证据就是这个证
所以是一定是有人在也是在
而且这只是几百例例中的一个
对于刚刚那个孙先讲稍微也补充一下
就是关于这次的问题
他比较专业嘛
我知道都是坊间朋友说的故事
然后之前我也去参加一个关于就是巴勒斯坦讨论的时候
有一个叙利亚的诗人
他其实是有一方的家庭是巴勒斯坦译的
就说他最近发现他过去十几年接受的所有德国媒体的采访
都把他巴勒斯坦的这一部分的家庭的部分删掉了
他之前从来没有读过自己的就是所有的访谈的内容
所以他不知道这件事情
直到他有一天跟一个朋友聊天
他那个朋友说
你为什么从来不谈你的巴勒斯坦背景
他说没有啊
我每次都谈了
然后那个朋友就说
但是我从来没有在你过去几年的这么多报道里没有一篇提到了
是因为他们有一个共同的默契
就是他接受那些采访是有大的机构
小的机构
独立机构
就是非常主流的机构都有
但是大家都非常默契的
嗯
而且他后来有去追问一些人
他们都说我们是为了保护你
所以我们把这些这部分就是跟你的这一部分的家庭情况我们都删掉了
只讲了你叙利亚部分的就是活动也好
诗歌也好
所以就是我觉得他就是像像之前讲
这是一个有点像自我审查也好
大家的一种共识也好
你很难说谁给了你一条条条框框说你不能写
但是他变成了一种大家共同的
嗯
认定的事情
包括昨天讲那个反犹主义的那个委员会
他们不是标记了很多反犹嘛
我看到过一个报道
说这些标记反犹的人没有百分之三十是犹太人
在德国的这个语境里
他的确在很多层面上都有很强的讽刺性
我其实想问思琪一个问题
就是经常在学界里面这些词词汇会陷入一种词汇的争论
我其实想问
在学界里面
你们经常在比如说齐泽克在法兰克福舒展讲了那一番话之后
被那个反俄反犹专员说它是一个相对主义
就是类似对于这样的情形
呃
我想知道在学界里面讨论这件事情上
会不会陷入一种喋喋不休的
呃
各种词语的呃
争论
然后学界怎么去处理这种盘根促节的争论
松讲的这个问题我觉得是一个学界
一方面是如果是在德国学的就不是很能讨论
那另外一方面就其实我们是有不同的对于反流主义的不同的几个定义的嘛
就有一些就是可能在学者圈里接受度更高的定义
但我个人也的确觉得这些定义本身没有那么大的意义
因为要看我们是对谁在讲话对吧
你如果是学者内部讲话
或者大家其实你只需要随便我说一下
我现在说是这个意思
接下去我们就根根据这个意思来讨论就可以了
但是你如果在大众的语境
没有人给你那么多机会不断的去定义
所以它好像变成了一种权立关系
话语权的争夺
所以我感觉他的确是不同的场域就是你写学术文章和你面向媒体面向公众的讲话
尤其是在一个更加政治化的语境里
可能你不管怎么说都有人可以曲解你最终想说的意思
所以也许说话更简单直接一些是更有帮助的吧
反而就是不要再去套这些词
比如就是反反有主义什么这种话
我觉得对于大部分听众他就是想一想也有点绕不过来
我觉得对我的个人的反思就是怎么样是一个更有效的跟公众沟通的路径
更少的去不断的用这些词
然后不断的讨论这些词到底是什么意思
反而更多的去回到就是我们到底在意什么样的道理
我们想要 嗯
讨论什么样的问题
因为我最近这两天都在想这个问题
就是说其实我觉得一方面是可能不管是学术界还是新闻报道
他都会对用词非常的注意
但另一方面其实我觉得这也是犹太复国主义者的一个策略
就是当你在纠结这些用词的时候
你会忽略本身事情的重要性
比如说很重要的一点就是南非对起诉以色列的那个种族灭绝嘛
就是他起诉的是genociite
这时候呢
国际法庭他要干了什么事
他就是要去看这个generciine 到底是是符合怎么样的定义
然后是什么情况下才能被叫做genocide
然后包括三这个词在就是在抗议游行当中的时候经常被出现的时候
然后包括也在跟一些已经是比较左派相对来说能够进行对话德国记者的时候
他说他不是种族侵袭啊
他就不是跟针对特定一个种族进行的种族侵洗
所以他犯的这个罪不是genesgenocise
但是我就发现说其实你在纠结这些用词的时候
反而是把这个注意力给带走了的
其实他已经死了这么多人了
三万人都死了
他到底是叫的还是叫大屠杀还是叫种族清洗有那么重要呢
我个人觉得是他没有这么重要
他就死了这么多人
而且指的这么多人都是这个种族的
但是情况就是你想要在国际法庭起诉他的时候
你必须要按照他们的规则来
那这个国际法庭是谁设定的
他们的规则是什么样子的
就是你在纠结这些用词的时候
其实就是还是要玩他们的游戏
而这些受害者他是没有自己的游戏可以拿到台面上来的
包括这个用词都要用他们的词
用他们的解释来解释这三万人到底是这么死的
所以我觉得这点就在用词方面我觉得是一个确实是挺
挺意意思
我就在想能提出一个什么词
因为巴勒斯坦人所遭受的这七十年来的苦难
其实是没有任何一个词来可以形容的
就没有holo cost 这样非常fancy 的词来形容
也没有专门给他们的他们所提出的什么安泰三mattism
也没有这样的词
他们的经历其实在历史上看的话也是独一无二的
但是有没有这么一个既有财力又有又有话语权的群体被他们发生
帮他们写一个故事
包括提出他们的词
他们这个经历可以叫什么
比如说纳克榜是其中一个
这可能是大家唯一知道的这个他们在最开始的时候被迫流离失所这么一个词
但除此之外没有的
你要想要形容他们的时候
是没有他们自己的任何的话语
我有两个问题想问一下
可能不仅仅是跟就是以色列和巴勒斯坦有关
但是一直贯穿在我们刚才的讨论当中
就是当我们说起比如说为什么只能对德国人对犹太人的大屠杀就holo cos 这样
其其他可可能在二战期间其他民族受到屠杀
或者在历史中受到屠杀
就不能叫我们会觉得说可能反思不仅仅是要反思德国人或者是当年的德国纳粹对犹太人的屠杀
也是同时反思就是其他民族受到的苦难
或者是从整个人类文明意义上来的
这个就是从这个叙事的是这样子走的时候
我是非常能够赞同的
但是与此同时我就想到我在其他问题上可能经常呃产生的一个思考就是我们怎么样避免
因为有的时候他也会一定程度度成为一一种what botice
就是当我在说一个群体
我们受到他可能是女性
可能是东亚移民
然后总有人跳出来说
那你怎么不说一说其他人的
你怎么不看到一些其他的东西
所以一一方面是像刚才思情说的
就是我们人是可以同时的多先生做的很多思考的
他不是一定只能先把事情a 解决完才能解决事事情
但
但是很多时候如果前一个叙事的话
也容易产生生种
就是我们可能对所有的议题都变成了一种对摩棱两可的态度
就是啊
是这个 这个 这
这个也是哦
但是那个啊
那个好像也有道理
就是这个是我自己思考当中比较困惑的一个事情
所以想请教各位就是有没有一种逻辑或者是方式
然后第二个相对应的问题就是刚才我们也大量的提到了关于历史责任的是这个事情
在我刚到德国来的时候
我是非常的为他们这种承能可能家里一定引号的承担历史责任的精神所感动的
就是当时我在跟我一个就是我的前男友我们一起去看世界杯的现场的时候
我可能是全场最疯狂的德国球迷
然后我就问了他
我说为什么你们德国人就是reserve 的呢
然后他跟我提出来就是可能在他们从小受到教育当中就是cheer for your country
是有一定需要保持距离的
当时被这个东西深深的所吸引
但是与此同时我们现在看到看到很多的所题就是些些可他他选择性的承担历史责任
有一些可能他承担的不够
有一些可能我们觉得你承担的是不是太多了
因为在其他的一些语境
可能跳德国的一些语境
如果我们说到法国
因为我曾经也在法国住了六七百九年
然后会觉得是不是也不是无限的承担历史责任
所以就是在在这上面面分寸
或者是这个维度
不知道我觉有什么相应的思考
我觉得这样问题都确实实有有思思
因为我觉得都涉及到一个灰度的问题
都涉及到一个讨论的时候是不是要站队以及整怎么站队的问题
我觉得这里面有两个逻辑
一个逻辑是比黑
我觉得这个肯定是不可取的
就是你在批评一个突突然说你做的更不好
所以你不需要做
我觉得这是一个逻辑
可能跟what about the other group 就这个逻辑我觉得它是不太一样的
这个逻辑的情况下
我觉一旦进入比黑
我觉得得可以说你不用比黑
我们就是说这个群体的问题
我觉得另一是转移话题
巴以冲突某种程度上我觉得也可以在反思我们现在为什么没有在讨论发生在路上
因为他可能跟这个世界大多数的利益集团的相关性都是非常小的
就是我们即使在为巴勒斯男人发生的时候
我们也是在被自己的视野局限
那换一个角度看这个问题
就是我觉得历史责任是绝对是有比较有
所说从这个反殖民主义的角度去讨论这个问题
这也就是二战时候的事情
或者是殖民
可能你从一八几年开始
我觉得时间并没有特别特别的长
那关键是你不能选择性的去承担历史责任
你不能够从一个角度反思
而从多个层度角度去反思历史责任的部分
我觉得对我个人来说也是一个很有意思的点
的确就是我们因为都是在中国受教育长大的
你肯定小时候受到的教育就是你看日本从来不反思他们对中国的行径
德国做的都好
那我觉得从很多程度上的确就是更多的了解了这个世界的复杂性对吧
你现在意识到啊
德国的反思也是有它的局限性的
所以我
我自己在想
在思想层面上你当然会有一个我希望理想中一个国家进行反思的时候
他有更多的层面
那如果你可以推进它有更多的层面
那他就有更多的可能性展现给别人一个国家可以如何反思它的历史
我会从这个角度去想
当然世界从来不是完美
但是你可以不断的把它推向一个你觉得他更有可能做的方向
把它作为一个更好的例子介绍给别人说
你看
有有有这么多可能性
能不能再去多想一下
扩充一下你这个对于历师反思的维度
不好意思
还想补充一下
因为我觉得我觉得在做一个讨论的时候
他确实是有很多维度
一些像我们刚注的点在不一样的时候
他的讨论的方向都是不一样的
像我们刚才说的这个点
是说就比如说你在说一件事情
然后别人扯到别的地方
然后他再转移注意力
但我觉得你说的可能是说我想focus 在这些地方的时候
别人提出的另一个点对吧
他是一个点好
所以对他是一个两难的点
偏向这边呢
就容易变成就是
呃 这个也对
那个也是
我觉得这个也好那个也方
你说的有道理
他也有道理
然后如果偏向这一边的话
他可能会导致就是你可能真的只看到了你自己事件
或者说你相关性比较高的是
我觉得为什么我们要把就是比如说holo cost 这个拿出来讨论一下
包括我们之前说的这个from 的reverttrc 他的sumer be free 这个口号
为什么说我们不能说我们考讨论大屠杀
讨论holo cost
我们就只有讨讨
而不去去做一个把它放在一个大的背景下去讨论的问题
就是因为我们刚才讨论这个为什么犹太人的大独是他有个独特性
它是有一个独特性
那那勒斯坦坦人有没有独特性呢
如果说我们只讨论一个问题
我把它放在一个更宏观的背景之下
不管他放在一个语境之下进行进行讨论的话
那他这个独特性本身也就不存在
就是如果你要强调它的独特性
那你一定是要在跟所有的东西比较了之后
他真的这么独特的时候
你才能谈出它独特
如果说不
他就是独特
我就不把它拿出来跟别的比
那你这个独特性就失效了
就是说很多时候不是说他一定是独特性
而是比如说
呃
如果我是一个群体
要有二十个人
理想的状态是大家都可以关注不同的方向
然后总的加在一起放在一个比较大的途径下面
但是作为个体来说
就比如说我是这个人
我可能更关注亚美尼亚跟阿塞拜疆之间的这些东西
他作为另外一个就是individual
他更关注的是巴勒斯坦的权利然后这个作为另外一个
比如他关注的是这个东西
所以有的时候就是有
因为我们还是可能有一些倾向嘛
比如说当我在很关注
呃
八一个问题
或者我作为一个女性
我很关注女性的权益
女权这方面的事情
如果有人来跟我说
哦
那你怎么不说一下其他的
那你怎么不把它放到一个我会反而有一点concern 就是觉得我可能还是更重要的
是不是先把我所关注的这部分事情先关注起来
对
所以这里有个矛盾
我知道就是一个官府的站在里头的事情
但是站的就是很比较confuse
对对
我觉得我想把这个话题从这个德国的语境就一发一个冲突已经发出来
因为他是
呃
争论场上经常会出现在一个说法
就将你聊聊女权话题的时候
也会有人说那还有什么更重要的话题什么
包括我们都会因为长期关注
比如说一些难民的问题
那很多人会说啊
那偏远那些小孩没有吃上饭呢
就经常会有这样子讨讨论嘛
是我觉得这里面有一个点
就是你不能因为一个话题的重要性而取消另外一个话题的重要性
而这种说法其实就是在取消一个话题的重要性
就是为什么不能都重要
为什么不能在一个正常健康的社会讨论中
Ok
你先听我讨论这个话题
咱们讨论好了
咱们再讨论下一个话题
为什么要用这种cancel 一个话题重要性的方式去把话题的注意力引向另外一个话题
就是觉得一才说的那个
对
就是我觉得还是回到我刚才讲
就是你作为个人
比如说你不可能所有的战争都要参与对吧
就是
所以你作为个人
我觉得你可以说i take my 个话题
选择了我现在觉得我最重要的议题
但是你在关注你觉得最重要的议题的时候
别人跟你讲说
你就听听着就行
他说我也支持你也不是很困难吧
就是你不需要反驳他
就是我听你讲完
我觉得你讲的也有道理
我现在跟你讲讲我关注了什么问题
我们不是还是可以继续一起聊天嘛
并不是说我
我非得
就是他说并不是说我的议题重要
你的就不重要了
我们各自都把精力放在我们觉得重要的议题上
这个世界不就变得更美好了
那他
他并不是矛盾
其实这个矛盾是一种人为制造出来的
我们并没有在斗争对吧
你可以说在媒体界你可能有斗争
现在什么东西被报道最多
那我们可以讨论一个时效性
什么东西在当下更应该被报道更应该被关注
但是你如果说是你作为一个个人关注的议题
他可以都被关注
就是他并没有一个那么大的矛盾
前两天我们一个长期关注这个欧美高校和一生运动的一个冲度下有一个非常激烈的争执
他聊聊就是说别人跟你讲是去看到的是欧美学生都在在要参与这个大型的运动
相同的就是他们并没有缅甸的事情上提供的并没有对东亚
东南亚 南亚
就是这些人权和战争的罪行号或非洲的这些问
他们并没有予以足够的关注
他认为这是一种西方中心主义
就是西方的政界和媒体关系那里关注什么
他们才会跟跟着关注那里关注什么
他们本身的视野都是被主流舆论所刑诉的
永远是最忠诚的反对派是构成践行国际秩序和权力体系的一体两边
是属于体制内的进步派
但是又依附于体制
如果他们不在建设派的议程设置里面发生和活动
如果他们脱离了建设派的立题和政治以及传媒的框架
他们可能就沦为边缘
然后销声匿迹
对这样的说法有没有一些想法
我有两个问题啊
一个是就是刚才我提到
呃
德国社会的上层有他们的一些经因
或者呃
议会们和德国社会普通民众们对于呃
霸以问题和反犹反目这个问题看法是完全不同的
然后中间就好像有一个断层一样
他们的一个过渡就是他们是走向哪个完全不同的方向
刚才有解释就是为什么民众和高层会做出不同的选择
但是我的逻辑就是这之间的这种不管你们一种完全脱轨这种状态是怎么形成
什么样的原因吗
高层们是不是明确知道民众有对于这个话题
比如移民或者二代移民
有很多人是对
就是对这个问题和他们那个国家领导人是不同的看法
高层们是不是在知道这样的情况之下
小伙伴于他们的一些身份
或者大于他们在一定程度上代表德国这样一个特征
所以导致他们无法去讨论这个问题
还是说真的有一些原因限制的他们去了解这些
呃
普通民众的这些
比如说游行
游行的人们他们的一些想法
然后另外一个问题是
呃
稍微有点引申就是当谈论到反流反目这样的话题的时候
我们作为在德国社活亚洲人也会遇到很多一些歧视或者一些隐形歧视的
就是我们怎么样去关联的思考
呃
这两个问题
或者说 呃
对于这个话题
老师们也在德国生活里面的时件是有没有什么自己的一些看法
第三个问题
第一个问题是说就是对这个欧美中心主义在关注这个不同的生命上才能的这种议程设置的一个不平衡
然后第二个问题是说就是精英和民众心态上是怎么脱节
脱节的怎么发生
那第三个是我们自己在这个社会作为移民的这种身份可以可以做点什么
我觉得第一个问题其实我们将来就是有一点谈到嘛
就比如说我们为什么不关注苏丹
我们为什么不关注样美尼亚
其实我觉得也不是不关注
而是我们为什么在现在这个状况下再关注蚂蚁
也说就是议程设置这个问题
其实议程设计中最重要的这个角色就是媒体
就我们有时候会非常天真的认为我们不需要通过媒体来说这个事情
理解就是说如果现在巴以发生什么事情
其实我们不通过媒体是没有办法认识的世界的
就是我们看到的所有信息都是媒体给你的
就哪怕你说我看的是社交媒体
那也是媒体
所以其实媒体在最大程度上它设置了议程
也就是说什么是最重要的
什么是不对不重要的
然后这个媒体呢
很遗憾就是大部分是被西方的这个精英所掌控的
所以说他你说他设置了议程嘛
它一定设置了议程
巴以冲突为什么受到这么大的关注
跟媒体的报道有关系嘛
是一定有关系的
那另一层面你觉得他有
那么就是是不是说西方精英社会就完全主导了这个议程的设置呢
也就是说如果我们现在看西方的媒体的话
其实他们大部分还是在为以色列发生的
那你说如果我们看美国跟德国的社会
甚至看全球的这个情况的话
那是不是所有人都在只为以色列发生就
他是不是完全设置了这个人们觉得什么东西是重要的
包括影完全影响了人们对于某件件事情观观点的
我觉得也不是这样子的
另一个小例子就是说
其实巴以冲突它确实是分不同的层面的嘛
比如说我们现在关注的最大的议题是
就扯一点
讲到我之前在以色列报道的这个事情
我们现在说到巴勒斯坦人
大家想的这个巴勒斯坦人第一反应也是在加沙的巴勒斯坦人
以及在这约战期间的巴勒斯坦人
但其实还有一个很大的族群就是在世界各地的巴勒斯坦难民
其实关心他们的人就已经更少一点的
然后在另一个族群
就是在以色列内部的巴勒斯坦其
其实他以色列社会的比例例是非常大的
但其实他们的声音部部的巴勒冲到
然后后这冲突突果果说我们在谈巴斯冲突时候
我们谈大部分的巴勒冲突可能还是在就是巴勒斯坦这个区域
就是加沙和西岸和以色列其他区域的
但其实中中间的错综复杂其实媒体是没有去报道
我觉得原因是什么呢
就是西方媒体为什么会主要去报道
包括国际社会为什么更多的关注这个
是因为大多数人可能觉得在以色列内部的巴勒斯坦是一个内政
就大家对于在报道国际冲突的时候
他们会缩们对于内政的一个比例的这么一个报道
而很多其其地地方发生了占就很多都是内战
然后这个内战可能也死了很多人
包括卢旺南的大屠杀
是不是他可能是不是他没有涉及到那么多的国际利益
但我觉得巴勒斯坦这是议题之所以这么重要
也是因为以色列从建国开始
它就是得到了这个英国的支持
包括得到了所谓的联合国的决议的支持才建立的
就它其实从头到尾它就是一个国际问题
我觉得它这个辐射的范围和其他内战的一个范围我觉得是不太一样
就是之前说的
说大部分的媒体是被西方所掌控的
所以我们现在对巴勒斯坦异常常关注
一定是跟西方中心主义的议常设置有关系的
但是我只是说他可能占到了百分之二十的比例
而不是像特别夸张占到了百分之八十的比例
所以我觉得这个东西是一个混杂的
不是说白或者黑
还有就是印度人其实对这个话题非常的关注
是因为印度内部最大的这个少数民族就是穆斯林林
然后这个问题之所以这么大
就是因为它还涉及到全世界的穆斯林国家对他一直关注对吧
然后包括纳米比亚对德国的起诉
它涉及到了殖民的话题
就是说巴勒斯坦这个话题
他其实如果放在这种反殖民的主义
它是一个全球南方和北方的一个对峙
所以我觉得它更大
对
而且我觉得它有一个你从个人角度出发
两边的世界观都是有限
你就只能看到这点世界对吧
所以他就是涉及你看德语新闻还是英语新闻还是中文新闻
你就会这么些语言
反正你你到底要有多少时间去关注全球的新闻的哪一些东西被作为一个主要的东西
然后我觉得这个就是孙坚刚刚讲的
但是方案有问题
的确他有一些更多的利益勾联方
而且我觉得另外一个点是这样去思考问题的人有的时候有一些杀人诛心
那你自己为什么不去关注其他的问题啊
他
他说大家为什么不关注缅甸
那你去写啊
你写了之后去找平台给你发就是
当然他很困难
那你如果觉得有别的议题更重要
你去推动其他的议题有一些concrete 的东西
有一些具体的东西来说
为什么这些议题没有更多的人关注过
如何能够找到资源让这些议题更好的东注
因为我感觉如果我们不断的陷入这个为什么讨论你不讨论b 的事情
这个世界是没有办法往前推进的
它更多的更加有意义的讨论
是
那这个也重要
我如何让这个也变成这个议程中心的一部分对吧
然后我觉得也一部分回答刚刚那个
嗯
听众的第三个问题吧
就是我们如果作为移民在国外也受到了一定的不公正待遇
你如何把你受到的这些东西和其他人受到了不公正的待遇联合在一起
变成一种solidarity 对吧
变成一种共同体
而不是说我有我的境遇的惨
你有你的惨
我们比惨
我们没有什么好平坦我们
我们更有力量的是我们把惨的精力放在一起
然后是互相理解
互相团结起来
才更有可能说争夺一定的更加主流的叙事中的话语权
或者说换一种方式去思考同样的一些有一定主导趋势的问题
从人数上来说
其实大部分的少数族义放在一起是超过这个主流的这个人数的对吧
所以他其实事是设计一个大家不要更多的被打散在不同的议题里不断的争论
每个议题更重要更有意义的可能是找到里面共同的部分
然后从这个共同的部分里去找出一个对你所不喜欢的主流趋是不一样的一个部分
还有一个挺有意思的观察就是也回到第三个问题的话
其实德国媒体对中国报道是非常扁平化的
非黑即败
大部分情况是在讨论人权的环境
大部分是非常负面的
然后偶尔出现几个比较正面的就是
可能就是是有的非常负面的一个中国国
他对于中国人是一定会造成各种各样的影响
尤其是在欧洲大选前面密集的出现一大一大片中国国间谍类的案件的话
他其实对于德国人怎么看中国
包括德国人怎么看中国人是一个非常负面的影响
所以我觉得中国人不管在经商还是在这边读书还是在这边工作
都会受到这种非常扁平化的德国媒体对中国的报道的一种损害吧
算是
然后这次很有意思的一个正面就就大家会突突发现现说西德国媒体没这种国信
德
德媒媒体没有这么信
信然大大会突突就是插了
你说 哎
那你是不是德国对于中国的报道也是有失偏颇的
就是你以前在跟他们说这件事情的时候
你就会觉得非常无利
我怎么来证明呢
但是这次的话
就是有大量的这个事例
你可以说其实德国媒体报道是如此之偏颇
然后很多人也会说啊
那我也可以确实是看一看
就是说我们其实不是在德国媒体里面描述的这个样子呢
这样的话
对于德国人对中国人所形成的刻板印象我觉得是一个有帮助的
还有像自己说的这种solidarity
我觉得是会非常重要啊
然后你突突然觉得自己好像没有那么孤担
然后你会跟这样各种各样被歧视的人在在一起聊聊自己的治的时候
候人觉得是一种
对
是一种心理上的慰藉
然后还有一个我觉得比较具体的一个事例就是我们可以想一下我们可能很多人不敢去想一件事情
就是说我们可能作为移民一直都觉得我们是没有政治参与权的
我觉得这个问题好像在不同场合都讨论过
说我们作为移民有没有政治参与权
然后以及在什么情况下能够进行政治的参与
我觉得比如说新西兰拿的永久居民就是你拿的如果是一个永久是一个绿卡的话
你是有权投票的能力
然后你问德国
德国政客可能就会觉得说这是哪里想来的
这怎么可能这件事情
但是为什么不可能
我作为一个永久居民的话
我在这儿住了这么久
我交税
我所有的权利就是都是和德国居民一样的
包括我要在这个社会长久的生存
和为什么不能够参加选举
我作为一个永久居民
如果我在这儿住了很久的话
而且我将来也要在这里生存
和另一个可能住在中国的德国人
我们谁对这个社会的政治参与不管是密度还是强度更大呢
肯定是我们
那我们这一群人为什么不能够去
我们是可以提出关于自己的诉求的