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The the
今年的夏天
我去到了云南西双版纳的一个小村子
观摩了一场关于发展的社会实验
也就是一个资源匮乏
交通不便
族群杂居的边缘村子
如何找到自己在当代社会的位置
在出发之前啊
我也读了一些报道
了解到了诸如乡村振兴
精准扶贫这样的一些说法
但总的来说呢
我的感觉还是大次很多
但是实操很少
对
直到我真正踏进了村子
才开始明白这些词汇
这些数据
它落实到每一块田
每一户人家的身上
究竟意味着什么
这场实验的主导者是中国农业大学的李小云教授和他的团队
自从上世纪九十年代留学归国之后
李小云教授就长期的在从事关于贫困问题的研究
他一边呢
在大学里
在书斋里写着论文
另外一边呢
也在田间地头与农民们一起种植粮食
盖着房子
许多的贫困村子在他的介入下重获了新生
最知名的案例是后来广为流传的云南河边村
李小云呢
也是国内最早关注ngo 并且参与国际合作项目的学者
在此过程中啊
他也对这个以西方为中心的传统发展理论进行了批判和吸收
并且结合了全球
南方
尤其是中国的现实
逐渐的形成了自己独到的发展理论体系
因此啊
他也常常被称作是中国发展学之父
关于发展
我想其实我们今天也时常感到许多的迷思
比如我们常常听说和平与发展是时代的主题
而中国是一个发展中国家
过去当我们在谈论发展的时候
很多人第一反应可能仍然就是gdp 指标
城镇化的速度之类的数据
但在今天来谈论发展
他又有了许多不一样的内涵
这期节目呢
是我与李小云教授的一场远程连线
从他本人的治学历程出发
我们来具体的聊一聊关于发展这件事儿
The
听众朋友们大家好
非常欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
我们这期节目啊
想来聊一个话题
也是我们播客在过去这段时间里面都非常关注的话题
是关于发展
先介绍一下我们今天的这位来跟我们一起探讨这个话题的嘉宾
中国农业大学的教授李小云
李小云老师您好
特别高兴和大家见面啊
今天这个连线的时候
李教授呢
是人在云南的
呃
应该是西双版纳的一个村子里
叫做这个河边村
对 是的
我正好在这个工作过十多年的这样一个村段河边村
因为我是这个八十年代末期出生的人
我们就时常会听到说这个和平与发展是时代的主题
但是当我们在谈到发展的时候
我会发现这个概念包括围绕着发展的很多的讨论和迷思其实是在变得越来越复杂
我们在过去谈到发展的时候
可能很多人的第一反应是gdp 是经济增长是指标
是我们城镇化的速度与进度
但是发展这个概念
我觉得在今天它其实拥有了更多更广泛的含义
它不光是发生在城市里
它也发生在农村里
那这些节目的契机其实也是我今年夏天的时候
有幸去到了这个云南的西双版纳
然后也是跟着李老师在农业大学的团队
然后去到了在景洪附近的一个傣族的一个村寨
叫做麦栾
然后也看到了那里正在开展的一些乡村振兴的一些实验
熟悉李教授的朋友们应该都会知道
就是您并不是那种只是在书桌前写论文的学者
而是常年的走在田间地头去跟农民一起思考未来
或者说跟农民一起去见过未来的这样的一名学者
从云南到你现在在忙的这种中非的合作
我觉得有很多的这种对经验吧
我自己会感到非常的好奇
所以今天这期节目我想就从一个比较基础的问题看开始说起
能不能给我们简单的分享一下您自己是怎么样走上学术这条道路的
以及您当时为什么会选择发展学这样的一门学科来作为您的职业生涯的目标
像我这个年龄上大学的时候一九七八年
一九七八年的时候只有十五岁
那个时候我们这一代人我们有一个最重要的一个时机
就是中国进入到了改革开放这样一个阶段
所以对我们来讲
我们最适应的东西就是变化
什么叫变化呢
城市化
工业化
我们当时上大学学习的目标就是
嗯
要带来变化
我是学农出身的
就是学习农业科学
让我们的产量提升
让我们生活改善
我这个年代的人最重要的东西就是提高物质生活的视频
因为我们曾经遭遇过物质短缺的这样一个生活经历
所以呢
在我们的记忆里边
我觉得我们奋斗我们surriving 的最重要的动力就是需要产生变化
是物质的变化
所以现在从这个角度来讲的话
我们个人在这个时代里头很容易烙上一个非常非常深刻的发展的烙印
我觉得这个是一个背景的
我研究生毕业以后
本来是学农学科学是就学自然科学的
那么我就有一个机会啊
到我们当年上个世纪八十年代对中国改革开放具有非常重要的影响力的这样一个机构去工作
那么在这样的机构去工作的
谈的东西就是发展
讨论最多就是城镇化工业化那个阶段
就讲劳动力转移
怎么支持农业
农村的剩余劳动力转移到城市去
怎么发展乡镇企业
所有这些东西在我当时理解的就是发展
所以我实际上是在这样一个阶段走入到一个发展研究的
但是那个时候我自己并没有从学科的角度
从学术的角度来说发展学
一直到我到欧洲学习
我才发现欧美人他们都在讨论发展
但是他们讨论的发展跟我们讨论发展不太一样
他们都讨论是中国的发展
非洲的发展
我很少听到欧洲的发展
哦
我就明白了
发展是什么呢
发展是发达的那些地区的人
他那些搞学术的
搞实践的人
他们来研究落后地区
嗯
那个时候八十年代
中国属于落后地区
我们那个时候我们的农业的人口啊
都在百分之七十八十以上
和今天是有很大的差别的
像我这样人到澳洲学习
和非洲人
和印度尼西人和泰国人一样
是从发展中国家来的
我们学的是你怎么回去发展你的国家
发展中国家如何能够实现发展
这叫发展研究
或者叫发展学
这个太好了
所以我自己从那个时候开始
我就选择做这件事
嗯
我记得很清楚的时候
九七年九八年的时候
我从发展实践转向发展学科的时候
我就写这个建议
就是希望能够在大学里设立发展研究课程
那个时候讲你农业大学讲的发展研究谁大家也不懂
那农村发展大家都懂
就是把农村怎么发展起来
所有一九九八年的时候
我在中国发起成立第一所农村发展学院
这个农村发展学院应该是我们在高校里边第一个发展研究的学院
我们编的教材
培养学生的目标都是按照西方欧洲的发展研究的
所以这个阶段我把它叫做什么呢
叫做盲目学习
盲目引进西方发达国家关于发展中国家如何发展的这些理论
什么性别与发展
什么公民社会与发展
援助与发展
我们真心实意的非常虔诚的学习发达国家的管理
发达国家的技术
今天看来我们很多做的都不一定是正确的
但是呢
我觉得这个学习的过程是非常非常重要
您觉得在今天看来的话
哪一些可能不一定是正确的
如果去回溯您刚才提到的这个向发达国家学习的这个过程
您会觉得您今天对于发展的理解和您刚开始接触发展这个学科的时候最主要的变化在哪里
我们在发展研究里边
比方说我们追求经济增长
推动劳动力转移
城市化
那么这些我们把它叫做经典的现代化的路径
它是通用的
我们不能说是大家都遵循同样的一个路径
我们把它叫做什么呢
就是说中国的现代化它一定也是全球现代化进程中的一个部分组成部分
它有共同特点的
所以我想呢
发展研究的一个主要的方面对中国是适用的
我可以
但是我们在实践里边
我自己在实践里面我就会发现
发展研究这个西方的理论呢
它是这样一个东西
它第一个它的确有基于西方发展经验的发展道路的线索
比方说对市场的理解
所国家的理解
城市化
工业化
但有很多它是基于西方的这样一些经验的
特别到了七十年代以后所推动的这个新自由主义
这个它是有很强烈的西方的这个政治经济和历史烙爷一
但是发展研究本身还有一部分
它在这个进程里边它也是吸取了相当多的全球南方发展的经验
但是中国的特点不一样
你比方说第一个政府的作用
这个过程里面一个最大的一个差异就是西方在发展理论很多都对于政府的理解
不管是有限政府也好
还是什么很多理解的市场呢
在这方面还是有很多差异的
它不是一个细微的差异
第二条
我们对于这个社会的稳定
对这个民主形式
民主的形态的理解
民主与发展之间的关系理解
和经典的发展理论讲的民主推动发展
特别是对于这种选举性的民主的这个推动
我们自身的实践发现
也包括很多发展中国家
特别是非洲国家
最典型的亚洲国家
南亚国家都现在都都很清楚了
西方比较主导的一些概念话语
中国的实践本身它是有差异的
还有一个什么呢
就是中国所面对的问题是在发展的竞争里解决三个问题
一个问题是社会公平
那么这就是我一直在搞的扶贫
对 第二个
我经常用这个例子讲英国当年工业化
英国工业化从十七世纪到十八世纪到十九世纪一百八十年的二百年期间
它有一个很重要的指标
它的整个的农村的人口都在处于下降趋势
但有一点
将近一百多年农民的时候和最底层的时候都是没有提升的
一百多年没有牺牲
这意味着什么东西呢
就是早期的工业化在很长一段是工业化的资本级别来源于剥夺下层的包括农民的这样一个利益
那么这个事情是过去的历史
我们今天站在发达国家
呃 英国
欧洲的这样一个大地上
我们看到的更多的是他纠正了这个过程以后所形成的一个福利型国家更加公平的这样一个状态对吧
但是他不是
他原来就这样
他一百多年以前他不是这个样子
那么我们今天不能说中国的现代化要等了一百年以后
我们要牺牲这一代人来实现
一个资本阶级做不了这个事情
所以呢
在这种情况下呢
我们面对的问如何在发展的过程里面我实现一个公平问题
要解决我们讲的这个污染气候变化对吧
我们经常讲这个今天我们所产生的这个碳排放
工业化国家已经积累产生的
那我们就不能说那我也来积累产生
等到那个时候我再来承担这个社会责任
你也做不到呀
所以我们在一个时间和空间上高度压缩的情况下
要推动一个十字迎头大国的现代化
那如果实现社会经济繁荣
那实现这个这个环境的友好
同时呢
呃
能够让人民受议
这是一个巨大的政治社会工程
从这个角度来讲的话
针对中国今天的发展研究和那个时候西方国家针对发展中国家发展的一些理论
多数的东西就不适用
这是今天我们讲的叫自主发展知识体系所面对的一个问题
我当年八十年代到欧洲去
洗耳恭听那些老师们讲述的这个发展的这个历程
我那书书都是新鲜的
我从来没听过性格与发展
真的
我说跟发展还是跟男女有关系吗
哎
我从来没听过什么公平社会
所有都没有听说过
我觉得非常非常的新鲜
但是今天你们这些年轻人在讲的发展的时候
你有很多的概念
你首先就不会认为发展是一个模式了
你们首先就会有很多批旱的这个角度了
所以这已经不是一个时代了
我们正在处在一个重建发展
研究发展理论这样一个新的阶段
我们已经不再是一个单向的发达和不发达的关系
今天的这个全球的建构
它已经不再是一个简单的结构性的关系了
它是一个多重性的相互嵌入的非常复杂的
即便是全球南方内部
它也有一定的结构关系
即便是发达国家内部也是有结构关系
发达国家也在面对发展问题
比方说我们的移民问题
呃
它的环境问题
它的社会保障问题
医疗问
所有曾经认为是发展中国家的问题都已经开始在发达国家出现
相反呢
很多全球南方国家
中国是最典型的
开始领先技术
领先ar 呀什么很多这个电动汽车呀什么很多东西啊
对吧
我们的算法
这个发展也是全球化的问题
这是今天的发展研究已经不再是过去一样的发展研究
它是一个新的议题了
今天的这个语境下去谈论发展
确实它包含的东西可能会更复杂
中国在过去的这几十年间吧
也确实实现了这种经济上的物质上的一个巨大的增长
但今天如果您再去跟现在的这些年轻人去交流的时候
大家的这个感受可能又是很复杂的
就是一方面认为说经济需要继续发展
但另外一个方面也会更加看重那我自己个人个体的命运是不是能够从这个经济发展当中去得到注意
或者说现在的年轻人或者说更弱势的一些群体
这个公平有没有被兼顾到
比如说这个中国的企业
那这个高速的发展
大量的创新
然后这个市值在不断的增长
但如果他另一方面对待自己的员工的福利
以及他对于这种社会的整体的效应
以及这种环境的效应没有做到他应做的部分的话
那大家对他的这个感受也不会是说单向做的
是正面的
大家现在对于经济发展这件事它占据的那个优先级是有一定的变化的
然后另外刚才你也提到说这个其实现在发达国家跟发展中国家权力对比吧
可能也没有像过去那么的明显
比如说在欧洲
前几年这个气候的行动
关于能源的转型其实是有一波高峰
但是后来随着这个疫情
随着这个俄乌战争
由于国际地缘政治局势的这种变化
这个绿色能源转型
它的这个成本开始需要让普通的民众去负担
就大家生活变得更贵了
所以也会产生一些这个叫做名义上的这种巴克lash
就是一方面可能欧洲的民众确实认可说气候行动的一个必要性
但另一个方面好像对于自己越来越高涨的生活的物价也会有一些抱怨
所以我会感觉到好像在这个过程中
什么样的发展示对于普通老百姓来说是更好的
大家对于这个射线的认识也在变得更复杂
所以我也很好奇
在您的这个理论体系中
或者说在您看中的这种发展模式当中
您觉得一个健康的发展它理想状况下应该是怎么样的
经济发展和社会公平它不能兼顾的时候
或者说经济发展跟环境保护不能兼顾的时候
在我们现在当下所处的这个特殊的时代
您会怎么样去看在这中间所需要去做出的取舍
中国的情况经过的四十多年的这样一个面向市场的现代化
这里边我们产生了一个很重要的变化
我们群体的分化越来越明显
有一部分人他非常后现代
还有部分人呢
他非常追求现代
还有一些人在前现代状态
相对于这个中国这个情况来讲的话
欧洲社会和北美社会更加的成熟
它在很多方面它不同的群体
年轻的
中年的 老的
过去对环境保护啊
对于性别问题啊
对很多问题他们很容易达成共识
那么中国这个呢
不太容易达成共识
所以它出现了这样一些短测
第二个呢
还要注意到这个变化呢
它一定存在权利的
就是随着这个城市群体收入提升
它有更多的信息
他们更多的表达
他们容易形成比较强势的群体来影响社会的观念
所以呢
在这种情况下的时候
不仅是观念上群体的不一样
他在权力结构上
由于他的收入啊
经济各方面他也不一样
影响力也不一样
他和我那个年代不一样
我那个年代都是一样的
我们大家就是一条心
大家是全社会是一门心的去挣钱
大学生和那个农民是一样的
都是要去挣钱
现在不少要诉求多样啊
那么在这种情况下的话
你要是凝聚不同群体的诉求
你得有一个理念
就是
所以呢
最近这十多年以来
中国政府提出来叫新的发展观啊
我这个不是做政治宣传啊
我就是你要分析它嘛
这个科学发展观它在理念上解决刚才你讲的这些问题
这个贫富差别的问题
环境的问题对吧
城市化各个方面
科学发展观这五个维度
比方说我们金山银山绿水青山哎
它的战略就出来了
那个战略出来以后
它就与一系列的措施
最有名的就是我们云南这个大规模的建别墅啊
影响电池改造这些就停停了
几十亿的投资啊
那都要损失掉
就是有很多严厉非常严厉的环境保护的这些东西
那么这就是科学发展观的约束
因为它有一个可持续有约束
从政角度来讲的话
他也提出什么呢
人民为中心的发展
就是要解决什么呢
要解决不能够把公平问题仅仅看作是强势群体有权利
群体的权利明白白
什么意思呢
就是你有发言权
呃
你要有诉求
你要去实现你的权利
不是
那更多的是什么呢
更多是那些河边村的村民他们的权利
他们的权利最基本的权利就是升级权
他的孩子要上学
他要吃饭对吧
他要发展权
河边村十多年
呃
罗明告诉我一件事
就是我也想买汽车
你不能说你自己不想开车了
你觉得污染了
呃
你自己坐在那个高铁上
从北京到上海
你说高铁好
这个地方没有高铁
嗯
这个地方从我的山里头出来
我的同事学生都在这儿
从山上出来以后
如果不坐汽车
你走下去
八公里走下去
你走一天
那小孩子上学是个土路
五岁六岁的小孩坐摩托车上上下下颠一个小时
上来一个小时下来一个小时
摩托车颠从科学角度讲
不利于大脑的发育
这是权利对吧
那他说我要
我要有汽
我要买汽车
我煤气里要有钱
这他的权利
所以呢
我们讲科学发展
讲的公民
讲的这个公平
你是谁的目民是很重要的
发展经济发展了
我们很多人住在很好的房子里头
你的权利是因为这个社会赋予这个机会
你实现了对吧
我倒是教授我实现
那是农民
这个怎么来实现
所以我们的脱贫攻坚战大家有很多意见
最多的就是不是浪费了呀
手等等
但是这里面有一个最重要的东西
就是说脱贫攻坚战所针对的群体是什么群体
是最贫困的群体
针对的地区是最落后的地区
那就给他修了路
和边村这条路当年修的时候
很多人都有意见
这个村庄只有二百多口人
只有五十七户农户
这个路修上八公里路
修上了以后它是个断村路
什么叫断村路呢
就从公路修到这个村子就断了
就是六百多万人民币就得为这一个村庄来修
那么很多经济学家会认为这是不值的
你把它搬下去就解决了嘛
为什么要修
或者说你把六百万封到每个家里头去
五十户一人十多万
那你十多万的话
他自己搬到下面盖个新房子不挺好吗
经济学道理
No
这是他的家对吧
这就是他的家
那你修六百万的路
你不能用经济上的东西来加死他
是不是合适的
所以发展公平公平问题不是说是不是公平的
没有发展是公平
你首先确定什么是谁的公平
什么是公平
谁的公平最重要对吧
那有很多人说啊
你看我
我想自由转学
嗯
我把小孩送去你
你限制我
你那个按区限制不让我去
我这不公平对吧
那你我要说这你很很好了
你这么好的学校
有什么不公平
我这是农村的孩子
根本连一个很好的教授都没有对吧
像这个
所以你讲公平
所以这个一定要考虑到
最弱势群体在发展中如何受益
是我们二战以后发展研究和发展实践和国际发展领域面对最难解决的问题
经济增长不能够让穷人受益
这就是核心问题
这是我们七十年代对发展研究国际发展反思的第一件事
就提出为什么经济增长你不能够必然带来贫困的建设
这就是在国际发展加入了贫困的这个议题
那么当你把群众议题加进去的时候
还有就是性别的议题
等他加进去的时候
这时候发展就不再是一个单纯的经济增长问题
这是我们第一代反思的
紧接着就是环境问题
这就出现了我们的后现代思潮了
但是中国在这个过程里头
哎
他一方面讲的是发展引导力
追求经济增长
同时呢
他通过政府来解决这个公平问题
也不能说中国就是做的都是最好的
或者没有问题也不是
但是呢
他是二战以后从发展国家来讲
把这两件事情做的最好的一个国家
一个是经济增长
中国维持九到十的净增长将近三十多年
四十年
这个时间是很长的对吧
这是很成功的
呃
大家公认的
我讲的是大家公认的第二件事情呢
就是中国在增长的同时解决贫困问题
那你不相信的话
你就看看这个和面册
我可以给大家放一下这个片子
这些照片回头我们也都会放在我们博客节目的这个简介里
就大家可以看到二零一五年的时候啊
二零一五年这个样子
这是我拍的
这就是这样的中国
哎
而且有大量这样的地区
那如果我没有脱贫攻坚战
那今天这些地方可能还是一样的知识进展现在这个样子
我现在就在等
等这个地方
对 很不一样
所
所以这个今天我发展所面临的问题和八十年代发展所面临的问题是不一样的
当年我们最大的问题是如何实现经济增长
我们今天发展所面临的问题就是如何能够在发展的过程里面确保社会公平
如何在发展的过程里面能实现环境的友好
目标多重化
那也许可以顺着这里我们就聊一下
就是河边村的这个模式
所以也想请您先给我们大家简单介绍一下河边村它是一个什么样的一个项目
是在一个什么样的情况下您接触到了这个村子
并且十年如一日的扎根在那里
您和您的团队也是付出了大量的努力时间精力在这个村子去进行扶贫
并且希望他的这个经验可以推广到其他类似处境的中国的农村
一个云南的边境的这种瑶族的山村
它是怎么样经过了这些年的实践
现在实现了一个非常崭新的发展
和田村的模式
您觉得它对于中国甚至说全球的农村的发展可能会有一些什么样的启示
传闻村的这样一个工作呢
一个方面呢
是我个人的一个学术性的这样一个探索
但其实它背后是这样一个问题
就是中国到了二零一二年以后
特别到二零一二一三一四一五以后
实际上中国已经进入到了一个新的发展阶段
出现的这个我刚才讲的那几个很明显的变化
快速的经济增长
它已经开始出现相当一部分群体没有办法去赶上这个发展的列车
中国经济增长的模式已经不再像八十年代那样
一定是一个大多数农民群体受益的这样一个阶段
那个时候你像经济增长
发展乡镇企业
他受益的就是农民啊
他他自己出来受益打工啊
社会去提升的
那么十年年前这个个时候金字呢
更多的是那些有知识的有学问受过教育的城市的群体不断的受益
那么就有农村这个群体
他甚至说你不会写
你不会讲普通话
对保安的工作的找个这个群体数量是很大的
这个在云南
贵州 四川
江西非常的大
这个群体他是已经逐渐处于一种贫困陷阱里的
它是结构性
它不是一个简单的它没有办法在现代经济的这个体系中收益
很难受益
你说让他去搞数字化经济
他会搞吗
他不会搞
嗯
以后他搞直播吗
啊
他自己都不会讲普通话啊
他都没有设备
就是他基本的生存都有问题了
所以它是一个结构性的
所以这个河边村恰恰是我把它叫做处于结构性贫困的一个最典型的案例
它不仅是河边村
它有很多的
在西南极贵州西北地区
我们把它叫做深度性贫困地区
那么这些群体就是叫绝对性的贫困群体
那这就回到了刚才讨论的那个问题
那就是社会公平性的发展
所以呢
我自己做的这个村庄
我也希望通过我们个人的努力
能够去寻找一个这样的地区能够摆脱贫困的这样一个苟径
脱贫攻坚给提供的这样一个机会
那不是脱贫攻坚的话
如果没有一个政策和战略
一个教授到一个村庄他解决不了这个问题
脱贫攻坚最重要的东西是解决这么几个问题
第一个问题
他要把贫困地区和贫困群体的资产缺口要给他补上
什么叫资产缺口
就是你要想做生意
你做做事
你需要投资一百块钱
你没有一百块钱
但你永远也挣不到一百块钱
这才叫结构性贫困呢
挣不到我给你补上
这叫脱贫攻坚
那这叫扶持你一把
第二个东西是什么呢
第二个东西就是说如果你失败了
你掉下来以后不会再掉回陷阱里去了
我要把社会保障给你解决
哎
就是社会安全网解决了
医疗啊
这个邂会救助
所有这个 哎
这个给你解决了
第三个呢
还要解决什么呢
解决你能力问题
什么叫能力问题
给你培育儿
你能干这个事儿啊
对吗
当然还要有阻断贫困的代际传递
教育不能让一个人拉下来
你把这套东西真要弱势了
二战以后所有发展中国家里
他没有这个
做不到
我们改革开放之前也做不到
没条件
没有经济发展增长的条件
这个过程里面大量的修路
建幼儿园
教育扶贫
健康扶贫全部投入进去
是巨大的投入
那很多人说那投资太大
浪费太多
那肯定会有浪费
但是它本质不是这个
它本质是为最深度性的贫困地区
最深度性的浪困群体在结构上把它解决了
所以这部分我在河边村做什么不是呢
我在河边村就是按照这个思路
我来和农民一起
我和农民一起来研究探索你们有什么样的机会能让你们赶上这个发展列车
河边村五十七户人家
两百六十多人
二零一五年户均收入不到一万块钱
一户有四个到五个人
人均收入是三四千块钱
那这样一个收入
你想想你二一一五年你一家了一户只有一万不到一万块钱
数来数去 哎
他就靠搞点甘蔗
在雨林里搞点中草药
没有别的东西
他债务
人均债务都是三四千
为什么有债务呢
他要买油盐酱醋啊
他有了电
要交电费啊
他孩子上学
送孩子上学就买了摩托车
买了摩托车以后呢
他要买油费
摩托车坏了要修
他自己的现金收入不到两三千块钱
要有大量的现金支出
他陷入绝对性的一个评估现金里头
人人都有债务
那你解决他的第一个问题就是让他必须能够找到收入产生倍增一倍以上两倍以上的这样一个机会
我刚开始的时候也不是认识到这个
我可能会跟农民说
你养个猪吧
你搞点鸡蛋吧
我们当时有一个著名的鸡蛋叫雨林鸡蛋对吧
后来发现什么呢
发现所有这些东西都不足以给农民带来很大的收入
所以我们才想到了瑶族妈妈的客房
什么叫瑶做妈妈客房呢
就是政府提供建房的资金
这是他把房子建起来
这就是我们的扶贫啊
不是给每个人建房
是给最贫困的群
你没有房子建房
我们把这房子拿过来跟农民讨论
哎
盖成什么呢
盖成这种甘栏式的木房
一半农民自己住
把一半留出来
把它修成什么呢
修成一个客房
因为这个热带雨林啊
你看那个木瓜
那个照片上的目光
哎
都是村里都有
那夏天也很舒服
冬天很暖和
少数民族瑶族我们把它变成一个小型会议
培训 旅游的
这样一个它就有可能给农民带来倍增性的收入
二零一五年开始建设
二零一七年基本建完了开始运营
到二零一九年
护军收入从不到一万到三万六千多
整村脱贫
实现这个目标
这个它不是个样板村
就是脱贫攻坚过程里边
全国各地
贵州 云南
四川深度性贫困地区的村庄都在做类似的事情
基础设施发展产业
那各地产业不一样
河变送有这个特点
所以呢
我们现在回过头来
十年以后回过头来看看中国的乡村
那么我们这几年十多年
你上海的变化不大
北京变化也不大
你要说中国变化
过去最大的变化是城市
中国的城乡差距太大
中国的乡村是非洲
中国的城市是欧洲
这是过去我们对中国发展的一个印象
这过去十年
中国最大的变化在乡村
不在城市
你参加我们的蜀校
去过西双版纳的那个曼曼村
那样一个村庄
那很多外国人都去过
他就觉得不可思议
这太好了
那个村庄他当然不是说中国所有村庄都是那样
那当然不是
但是你今天到中国的云南
贵州很多地方村庄看
中国的村庄的变化太大了
这就是我说的结构性的问题
你要不给乡村里头巨大的投资
你怎么就要解决结构问题呢
这就是突破结构啊
你让富人主动给穷人给钱
他是不会给的
所以才会有贫富差距不断扩大呢
那么在这个过程里边你就得有一个强大的政府啊
对吧
我们有两个经验
第一个经验就是我们通过税收在进行分配
这就是欧洲经验
福利型国家这个经验对吧
但很成功啊
做这个事情是一个很长的这个政治过程
那么对于中国来讲
同样要需要一个机制
那就是通过我的政治介入嘛
国家力量一样啊
这个我认为他们没有说本着不叫我做的更有效啊
那么
那么在中国这样一个发展阶段
要做这样的事情
富裕的群体
富裕的地是要做牺牲的
他不可能靠志愿来做的
所以我们有帮扶计划
嗯
发达地区和发达国家帮扶到现在就是大量的财政转移
除了中央直接转移外
还有大量的这个地方之间的转移
还有群体之间的抓移
那民民营企业的方扶都有这个
这个实际上是调节结构性贫困的一个制度安排合并说到去年年底
今年我还没统计到
二零二四年年底
户均收入到了七万多
和十年以前比呢
提高了七倍
所以都有汽车了
我出去都种
你看这个到了修的什么都完全不一样
所以这个变化呢
我的理论的总结是说
第二
贫困陷阱以后基本上要做三件事儿
一一件事就是一定要有一个他能够在主流经济
市场经济这样一个体系中能够给自己带来收入的这样一个产业
你不可能靠政府永远养着它
第二个
他一定要具备这个能力
他具备这个能力和他有有这个产业加在一起
让他能够越过这个贫困陷阱的这个stretch 化什么意思呢
就是说你没有政府给的这个钱呢
让他盖起摇头妈妈的客房
他就没有能力去捕捉现在的乡村旅游这个机会
从这里都是猪到处跑
客人住不了
他不可能来呀
但是农民自己做不了
他没有这个钱呢
也给他补上
他有这个还不行呢
你也得会做饭呢
你得会洗衣服啊
你也得会照顾什么这些这是另外一种技能知识
你得有这个能力
这加在一起叫做什么
叫做它一个新的升级资产
他有这样一个新的升级资产
他就能够帮他越过评估陷阱
这是一个有了这个东西以后呢
他就得还有附加两个东西
一个失败有能保得住
医疗保险
养老保险
我们河并做的人骑摩托车摔倒了
被车撞了
住院花了八万多
报销了六万多
要过去的全得自己出
他不就破产了吗
八万多的消费报了六万多
对他来讲是个巨大的东西
非常的高兴
同时呢
儿童幼儿园
我们建的幼儿园学生全部出出去
哎
慢慢让他走上这个阻断代替贫困的这个
但这个工作并不是我个人做的
这些东西基本都是政府提供
这是我们脱贫攻坚最重要的东西
所以我讲的一个观点
实际上的扶贫
你不能一边生产穷人一边扶持穷人
一边生产穷人
你扶持他的徒弟
他要掉下去变成穷人怎么办
和还不是穷人的那人变成穷人怎么办
你要考虑这个事情
你不能一帮助他
结果他儿子变成穷人了
那你不能正在帮着他三年
结果他又掉下去了
又变成就返贫了
这是一个非常大的协同功能
所以呢
有些人说了
精入扶贫有很多的目标
你这个房子建在多少
收入提升多少
这个听起来都很机械
不一定说这些指标和kpr 指标都一定是有效的
我觉得最有效的是在结构上解决了有资金保障
什么意思呢
就是你说不落下一个孩子上学
那个孩子辍学以后没钱
你得把钱都给他补上
得有这个机制才行
你不能光他提供kpr
那脱贫攻坚投入的人力投入
物资资金投入是前所未有的
中国历史上前所未有
在世界上也前所未有
你说解决多少贫困人口
几千万值不值
你按经济做这账
把那钱都给他们存在银行里去
他不就都有钱了吗
对吧
那么简单吗
那解决的什么呢
解决的贫困地区的问题
你要河边村那个地方
大家来都觉得脱贫攻坚是一个特别好的脱贫攻坚是个有意义的工作
在这你能看得出来
但是他肯定是有个很大的的一个投入的
对
我也想那个问问您个人在村里的这些感受和经验啊
我们知道就是研究农业研究发展的学者其实也有不少
但是可能像您这样一直很坚持是呆在村里
然后手把手的跟农民们一起去完成脱贫
然后不只是说理论上指导他
反正也是在实践中去跟他们一起去建设的学者其实还是很少见的
我记得当时我在西双版纳的那个卖卵歹寨里跟当地的那个村长还有一些村民就又见面嘛
然后那个村长就很自豪的就跟我们说
说 哎呀 对
你看我家的房子就不光说这个房子改造这个事情本身
也包括这个房子长什么样子
审美上的一些设计
都是您在那儿亲力亲为的去指导和一起去做这个建设
做这个设计的
就是你为什么会这么坚持
就是说一直要待在村里
有空的时候就会一直往村里跑
就是为什么跟农民们一起去寻找这个可能性在您看来这么的重要
我自己过去就有一个乡村的情景
我是城里长大
但是主要是我后来从事国际发展研究的时候
很多国际项目在中国都在乡村里做
就是我经常会被这个城乡之间的差距所刺激
九十年代末期
我在云南 呃
我作为欧盟项目的代表在云南红河
那个时候我就想
这个农村太落后太贫困了
这么多的经费
这么多的钱都花在这个专家身上
中国专家外国专家来了就是搞调查
来了就是搞调查
几乎没有多少钱能够花在改变乡村命运的这件事上
这个事情我就一直都有这样一个情景
河边村是我的第一段工作
其实我开始的时候并没有一个凭空陷阱的概念
我自己的概念就是农民如果有一个产业
他总还是可以慢慢致富的
所以我们当时做了雨林鸡蛋
这个地方的鸡啊
在树上睡觉
蛋也不是很大
但是呢
我就吃了他的鸡蛋
就是蛋黄特别黄
他吃的都是虫子
他不喂他什么东西
他完全是有鸡
这个蛋我就讲着城市群体认为他很有营养
我们和村民一起开发啊
这是我第一个项目开发一个鸡蛋卖十块钱
价格很高了
我们还是瞄准的市场新的消费群体
他要消费这个有机的啊什么的
应该还是说我们还是不是说很盲目的
但是发现一个问题
他没办法有批量生产
如果没有批量生产
一个农户一年最多卖鸡蛋才卖了三千块钱
三千块钱是不足以让他摆脱贫困的
我有个计算
嗯
啥时候能让他把债务还清
发现不行
他如果一年没有个两万收入
他是上不去的
所以在这个过程里面我总结出了这个贫困陷阱的概念
就是你要越过这个贫困陷阱
你的收入得超越一个临界点
我觉得这就是我在这个村庄里学习很重要的一个
那么我把这样一个经验带到了我第二阶段的工作
大家都知道我现在搞乡村ceo 啊
搞这个新的乡村建设
它就不是扶贫了
我在河边村的时候就发现
哦
原来很多的人城里人他是非常喜欢到乡村来
这个我过去是不懂的
那么我就发现什么呢
过去我们到城市去
人人都往城里跑
因为城市是稀缺的
城市户口的限制的
往那个年代我经常讲的
我们人类社会长期是一个农业文明
多数人都在乡村里历史很长一段时间
农村社会时间是很长的
工业化社会时间是很短
所以工业化城市化是所有传统社会的一个目标
而我们人类的新的精神物质的投放力
我们就把到城里生活
住在别墅
住在县城里那些东西
去酒吧
去喝酒看电影
所有城市生活的这个城城市文化看作是我们的的种种精神生活
我们们惯惯把我们自己己精神神我们自己己物质值得追求放在城市这样一个地方
河并村的市场我发现什么呢
哦
人在城乡之间
哎 是个变动
当大家都在城里待腻子的时候
乡村变成它一个新的物质和生活的土荒地
所以说想吃原汁原味的农产品
生态产品
有机产品
听上这个价格就会卖的很高
有新的消费主义
你去了慢卵以后你发现了
我们不能让乡村变得城里人来不了
Yeah
城乡这样一个流动
所以我现在第二阶段的工作做什么呢
做乡村的这种建设
我提出一个理论
叫把城市动能带入到乡村
让城市的这个消费动能变成乡村振兴的动力
催化乡村的活力
要不乡村就死掉了
没有人去在乡村待着了
那你要让乡村激活起来的话
你就一定要有一个城乡融合的概念
所以我现在就在做城乡融合
那我也可以给大家放几张我们新的这个照片
这是昆明的六个村庄
你看考研房子知道吗
这些都没用的
废弃的
都给它改造成能够居住的
改造成这样的空间
学习书房
咖啡店 餐厅
所以大家就都回来了
大家都回到这个乡村里来了
这是我的第二阶段的工作
那么在乡村这样的话呢
性质就变了
它就有个概念出来
就是乡村要经营了
谁来经营咖啡店
谁来经营那些服务
比方说的客房啊
他这些客房都是很高档的客房
它不是简单的一个民宿
这样的话
农民可以受益
城里人可以进来
乡村可以有新的产业
谁来做
农民做不了
他不会做
他可以打扫卫生
可以做饭
但是管理对接市场是做不了
所以我在过去就提出一个概念
叫乡村ceo
把农民组织起来
相当于让一个企业雇佣一个职业经理人一样
让乡村也去雇佣一个职业经理人来为他们服务
我们现在基本就是按照这个思路来做
刚才您提到的这个跟性别有关的话题
就比如说这个中国农村女性的一些困境
她们肯定是就是弱势中的弱势
就当时您是在什么样的一个情况下变成了可能在中国的这个农村发展中去引入性别这个视角的人
您那时怎么考虑的
我们讲的公平啊什么的
公平不仅仅是个收入问题
它也有一种社会问题
比方说性别问题
尤其是像中国这样的发展中国家
在发展里边举个例子
想八十年代开始
九十年代到了高潮的这个劳动力转移
大量的农民工到发达地区打工
那妇女她要生孩子
还要照顾老人
所以的妇女就出不去那个阶段
那个很长一段时间乡村里头就有一个留守妇女的问题
他们没有在发展中能够在发展的列车上直接的受益
同时变成了一个什么呢
需要牺牲的群体
他没有丈夫的关怀
他还要照顾孩子
照顾母亲
承担起农业的任务
承担起照顾家庭的孩子的任务
就是一个双重的困境
那么这种情况下
性别与发展的问题就出来了
这是我们在九十年代面对的一个很重要的问题
所以我在九十年代做了大量的命运发展的研究
但是这个事呢
一直都有困境
如果你通过培训提供支持
增加他的收入
它的负担会更重
那如果你不提供他的收入
不提供培训
不提供的能力建设
收入提升
它又变成一个没有收入的
所以是一个什么呢
是一个dilemma
是一个困境性的问题
但是我觉得随着城市化工工业化的不断推进
这个问题在逐渐解决
比方说是不是收入提升
有妇女我不在村里待了
我带着孩子跟丈夫同时了
我们县城里头很多地区孩子是可以入学的
没有问题了
所以结构性的问题很重要
那么河边村就是一个例子
发了有座妈妈客房以后
妇女不出去打工了
他自己本身的家务劳动经过培训以后
变成一个能产生收入的活他不需要出去解决了
他还要出去打一个工
还要干活挣钱的问题
性别的平等问题
一个呢
还是要推动发展来解决
第二个呢
发展本身并不能带来性别平等
这个是需要通过完善
通过推出一系列的性别敏感的社会政策
发展政策的性别敏感性特别特别重要
这个过程我们有很多很多的经验
这个和非洲国家其他发展国家都不太一样
对对
那我也想很快的再问一下关于非洲国家这个问题
因为我知道很多的时候你也在坦桑尼亚
就是又待了很久
这些年也在尝试说把中国的一些农村扶贫的经验
嗯
推广到非洲
那现在在国际上啊
这种南南合作也是一个比较热门的趋势
那我也想知道
您对于把中国的经验推广到非洲
在全球南方去开展合作的这个过程中
您现在总体的感受是什么
您觉得可推广性以它可能产生的这种张力或者矛盾在什么地方
我过去十多年也在非洲
当然不是长期啊
一年要去好几次
也在非洲做这样的工作
这里面我我一个最大的体会
也是我自己经过十多年提出来的
我把它叫做平行经验
为什么叫平行经验呢
中国发展的经验
其实在很大程度上呢
他学不了这个就跟我们中国学不了美国那一样
但是呢
我们曾经走过的十年以前
二年以前
甚至五年我们曾经走过
这个经验对他的意义更大
平行经验意义更大
我们在过去第一条就是我们一直在非洲做基础设施
就是我们自己在发展过程
在八十年代九十年代对中国经济发展起的作用最大就是基础设施
你现在直接让他去搞电动汽车呀
搞ar 我觉得不合适
但是最基本的基础设施希望我们中国人当时讲的就要要想富先修路
非洲今天还是一个问题
所以我们今天南岸合作
你跟非洲南南合作
这里边基础设施最重要
这是第一个
第二个能源
我们过去九十年代的时候经常煤电
中国投资大量的能源
解决能源问题
我们就可以引入新的技术了对吧
我们可以太阳能啊什么
这就可以了
还有一个就是农业这方面
我们自己是我和我的团队在非洲实践的劳动密集的玉米
在非洲种玉米
搞豆浆
把中国的石磨拿过去
之所以这样做的原因就是说他们地方没有电
你做一个现代的豆浆机去做豆浆
他没用去对吧
用不了
那么把中国的石磨拿过去
几家人一起把自己豆子加工成豆浆
让小孩喝杯
营养就提升了
你就有市场上了对吧
一个豆浆一块钱一个
小孩学着营养
他就比很多国际组织提供的非常expensive 的这个这个就要好很多
所以在这个过程里面
我们坚持的做法就是凭一件最简单的技术和非洲来分享
这是一个我们的一个双向学习的过程
双向学习就是我按照我的经验来和你分享我曾经做过的事儿
你们可以一起来学习
对
那最后一个问题啊
就我们的听众中
其实有很多这种二三十岁的年轻人
那我相信大家很多人对发展学
对于投身到这个国际发展中也都非常的感兴趣
所以也想问问您的建议
就是从一个上一辈的发展理论创建者实践者的这个角色
对于这些对于发展感兴趣的年轻人
如果有一些人觉得希望能够更多的去参与乡村的实践
或者说参与全球反方的这些实现
您会有一些什么样的建议
您觉得在今天这个时代去从事这样的工作
可能会需要什么样的一些知识技能和心态
我觉得到乡村去工作
到发展国家去工作
从事发展
这个是过去四十多年发达国家一个很重要要的职业
你到英国美国
他会到非洲去啊
拉美去啊
美国有peace cope
英国有很多各种志愿者
也包括刚刚过世的这个生物学家郑古道尔
对对 是的
那么这个里头有一个很重要的一个观念和意识形态
就是殖民主义的形态
就是他带着发达的拯救别人的
带着这些心理高歌在上
我们自己是被拯救的
我是第一代的发展的
在中国的专家我接触最多的就是您刚才说的这些当时的年轻人到中国来
我体会最多的就是一种不平等的心理
我们今天走的非洲去某种也有这个心理
所以我提出一个概念
就是说要逐渐具有文化自觉
嗯
就你得知道你是一个有钱人
你当是去要注意这个
哎
不是虚伪的
而是就是客观的去理解他的心态
他的心理
这个很重要很很难的
这是第一点
我讲的就是要有一种新的伦理
新的心态
你说也不是说是殖民主义的
但也不是说是百分之百的绝对意义上的平等
那做不到那是什么呢
在实践里头要有一种新的发展伦理
我把它说做发展的心理学
嗯 第二点呢
我觉得做这样的工作要有长期主义
是个长期主义者就是你得想好一生中去做这个事儿
否则的话你没有办法去做这个事
你去那中会产生很多破坏
因为你是个长期主义者的时候
你会反思自己做的不对
做的错了
反思比做的更有意义
第三个东西呢
就是我觉得发展实践和发展研究它是一个journalist
你实际上懂很多东西的
懂一个东西很难做这个工作
你像我自己
又是一个经济学家
你是一个社会学家
又是一个人类学家
呃
又是一个建筑家
又是一个动员
就是特别provoking 的特别动员的啊
有煽动力的各种东西你才能弄
要不然你就做不了这个事情
这是一个非常综合的
真正的意义上的综合
我自己提有有三个条件
好的 好的 行
那非常谢谢李教授
然后也非常希望之后啊
如果再有别的这个奇迹
可以请您更深入的更进一步的来讲一讲您在非洲的这些实践
好的 谢谢啊
谢谢
非常感谢和大家分享