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The
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天录制这期节目的时候
我正好人在纽约
在这个曼哈顿靠近这个niu 的一些公寓里
然后坐在我对面的呢
是我非常喜欢的一位学者
公共知识分子张旭东教授
那请张教授跟听众朋友们打个招呼
王静你好
呃
非常高兴来到这个不合时宜播客跟大家一起聊聊鲁迅
旭东老师已经帮我们把这个流程给q 了
啊 对 旭东老师
这是个纽约大学比较文学系和东外研究系的教授呢
我想我们的喜欢文学的朋友
关注公共讨论的朋友
可能都对旭东老师的作品有一些了解
那对旭东作品非常常常的丰富
我在做这期播客的研究的过程中
真的发现这个要想想进尽写写东东西真的是非常的难
然后那今天呢
我们也是到到一些公寓吧
就是关于鲁迅
他的这个作品也是这一代的中国的年新人从小到大在这个基础教育的过程中
课本上必备的一些文章
像我到今天都还仍然能够背出许多的段落
像这个从百草园的三味书屋
阿q 正传
然后狂人日记
祥林嫂这样的一些非常有名的跟我们儿时息息相关的一些片段
那在知识的历史上
他也是一位非常重要的人物
不光是对中国很重要
然后对社会
国际的思潮那是非常重要的一位这个文学家
批评家
二零二六年
那其实也是鲁迅逝世的九十周年了
所以是一个长谈长青的话题
他一方面大家对他都有所感受
有所了解
但另外一方面呢
其实好像又很难去说清说近鲁迅到底是谁
那他留给我们的遗产到底是什么
跟徐东老师见面的时候
有了解到您正好在写作这个鲁迅的三部曲
那我想如果要请谁来聊一聊鲁迅
那可能没有谁是比您更合适的了
一个非常个人的细节啊
就是其实我第一次见到旭龙老师应该是在零九年或者一零年
当时我正好在北大中文信念本科
有一年有回到学校做讲座或者是做暑期学校
对哇
当时学校里的大事件
所以后来这个又在纽约在见到的时候
觉得也是非常的有缘分
并且有机会可以做这样的一期节目
我想先从一个非常基础的问题聊起
当我们在今天谈论鲁迅的时候
您会觉得我们为什么要去谈论他
或者说为什么鲁迅在今天他仍然很重要
这鲁迅重要性其实鲁迅重知道
但是如果要把这个问题再重新打开来聊的话呢
其实并不很简单单直接的原因当然他是中国可能是被阅读的最多的一个作家
然后在海外也是被翻译的最多的作家
在海外随便遇到一个什么人
欧洲人
美国人
大概率他知道的唯一的中国作家就是鲁迅
这是世界性的一个现象
国内呢 你
你刚才提到这个课本啊
这个小时候的教育啊
其实我听你说这一点的时候
我觉得这是一个非常重要的一个问题
我们不管我们在知识界觉得鲁迅多重要
或者文学解读文学分析这一项鲁迅多重要
但今天我们作为一个继承事是鲁迅
他当然极大的受益于这个国家给他的这样的一种地位
从毛泽东我们会把它奉为这个一尊啊
这个新文化的棋手等等
然后整个这个体制化
通过这个学校的教育教材
尽管后来出现了什么鲁迅被移出教材啊
走下神坛呢
但不管怎么样
这个几十年来
一代又一代人
鲁迅可能是一个唯一的一个几代人所有人的一个共同记忆
如果有一个国民作家
这个就是鲁迅
所以从这一点来讲
鲁迅迅就是个很重要的一个切入点
从鲁迅进去呢
就可以触及到很多人的神经
可能是的记忆很多人的观点
但我们今天重读鲁迅
我觉得重要性还是要重新谈一谈
因为我们今天鲁迅跟十年前
二十年前
三十年前都都不一样
跟这个课堂里讲的鲁迅也不一样
跟知识界老生常谈那个鲁迅也不是一回事儿
你在世界文学的这个语境里边谈鲁迅
鲁迅好像是有这样的一个价值
如果仅仅是在中国中文的是一经历
鲁迅又是另一个东西
我在写这个鲁迅三部曲嘛
第一卷写完了
现在正在写第二卷
每一卷都很长的很大的一本书
所以写完以后总共大概有二百多万次
在这个过程当中呢
其实这个问题是经常要想的
就是我们今天在表鲁迅到底在谈什么
有一点非常突出的
我觉得鲁迅他作为这个中国新闻学的第一代人里边的最成功的一个作家
他实际上有助于我们回到一个很基本的问题
就是什么是现代文学
对中国人来说
什么是现代人
什么是现代中国人自己的文学
就是他这个新文学从无到有啊
他心在哪儿
这个新是到底是什么意思
虚味界当然是新人才能创造
那这个新人他应该具有哪一些最基本的这个素质
就是他鲁迅这样的一个作家
以写作的方式
以这种生活呀
挣扎呀
斗争啊
整个这个形象他所要表述去经营构造捍卫的那个新人啊
一个新一个人
这两个人拧在一起啊
这个新人的文学到底是一个什么东西
这个我觉得通过鲁迅我们可以回到这个问题的源头
那么在今天各种各样的价值观
各种各样的历史观是非常混乱的一个时代
复古的倾向啊
文化民族主义的倾向啊
所有这一切呢
实际上成都鲁迅都可以帮助我们去找到一种当下的各种各样现象趣味是吧
风格观念的一种对抗性的这种关系
如如果说对抗性有点太激烈的话
至少是有矛盾是有冲突的
当中是有这种比较复杂的关系的
这种关系随着鲁迅的这个被教科书化
被这个偶像化
被这个老生常谈话
尤其通过文学史的教育
是不断的强化一个固定的一个鲁迅版本
实际上就我真正好好把他这本书再打开再好好读一遍的话
我们通过鲁迅呢
就能获得一个对于自己的当下的一种一种敏感
一种力量
还有呢
就是我这次读鲁迅是非常强调
比如第一卷里边就反复谈一点
就是我们是读鲁迅文学
我们并不是把鲁迅当成一个革命家来读
鲁迅谈不上是个革命家
也不是把鲁迅当做一个思想家来研究
鲁迅谈不上是个思想家
他是一个传播者
他这个信奉者
这一切呢
都要通过他这个文学文字的这个媒介来理解
就是如果鲁迅有思想价值
我认为他当然是有的
那只能通过文学阅读的这个味道里边来把握
我打作家从塞尔比亚到什么托尔尔泰泰的们是当然都有思想价值
但是它不是思想家的的思想值
值以还是要回到文学
所以呢
我们今天谈鲁迅
首先我觉得要它的重要性来自于他的文字
一种特殊的鲁迅文字
你刚刚说到你的有些段落能背出来是吧
那个记忆犹新
到现在还会当段子用
当一句话是吧
这个已经渗透在我们中国人今天这个口语当中
这就是我觉得很关键的就是鲁迅的文字本身
具体到鲁迅的这个句式
鲁迅那个表达方式
它包含着一种语言自身的真实性
就鲁迅的文字让我们感觉是信得过的
因为这个文字本身是不撒谎的
他可能很尖刻很尖锐是吧
很讽刺
非常黑暗
非常阴暗
非常的愤怒很很多怨气等等
但是他不撒谎
这是在新闻学的这个起源的时候
通过鲁迅这样的写作
他给我们留活的这个遗产是非常的重要
今天我们生活在一个语言贬值的一个时代
大家都求流量啊
博眼球啊
语无惊人人不休啊
大量的这种很水
就是叫什么快餐式的消费式的语言
好的好的和鲁迅的那种比如他怎么写阿q
什么三言两语就把这样的问题就穿透各种表象的那种真实性就能够把握住
他们有这种造假的
或者是流滑的
或者人云亦云的
或者这种随大流的不仅思索的各种各样的这种伪真伪啊这个问题啊
鲁迅始终是站在真的这一边
所以鲁迅是一个就撒谎的人
对
他也是一个不做自我审查的人
对
他这个不是在意识层面上决定我撒谎而是不撒谎
而是他这个语言就不允许他撒谎
因为他就找的就是这样的语言
这样的文字
从怎么命名开始
他就不能撒谎
他就要是一定要找到这个真实的东西
鲁迅很喜欢做标本塞进植物啊什么
就从日本养成的这个习惯
他从小就喜欢自然
然后到日本就学这个
在国内就开始学什么采矿啊是吧
就是对植物
对矿物
在引申下来
对这个典籍里边的各种名物他就非常感兴趣
但是他比如说在植物
他在翻译的过程当中就发现中文是非常靠不住
古籍靠不住
日文翻译也靠不住
杨文虽然是在科学命名系统里边
但是你不能直接拿过来
你还是要翻译
还找到了中文世界的对应
在这个过程当中
我觉得鲁迅就建立起一种俗名
呃
学名和英文
德文
拉丁文的这种关系
什么要用植物词典
他翻译过这个词典
一个大作家
而且是在三十年代
已经是在他晚年啊
去翻译上的词典
中年的时候写过这个小约翰什么名物译译名记
他喜欢搜集这个画画文什么的
他就很喜欢做这种像博物学意义上的这个词词条一样的东西
但你尽管管这这具体体这
这好像日常的这样的一种兴趣上啊
他其实都是在找这个中文的名字
一直找到他在自然分类意义上的这个命名之间的这个关系
嗯
比如说人参在鲁迅的文学这是有出过场的
他父亲的病和中医
和中国人的身体健康精神健康和他整个对传统的看法是连在一起
所以人参背后有很多故事
所以鲁迅在这个词条里边的人参他就通过翻译他就建立起一个比如他是在这个朝鲜半岛在山上朝北的地方
太阳晒不到的地方长大的
然后在这个
呃
生长起来的
他的这个化学成分是什么
但是日本人写的
但是鲁迅翻译的时候
你读他这个语言和他小说杂文的语言是一样的
语言是文学语言
但是写的是一个科学的一个说明
那后最后呢
他一要把人生的化学成分的分子式都要列出来对不对
有的地方比如说瓢虫
俗名叫什么花大姐是吧
但是如果有一个鲁迅这样的一个作家
一个博物学家又是一个科学家是吧
他说这个叫瓢虫
就是我们在以前的几点
或者在日本人的翻译里边
我们可以把汉字引进过来
但最后我偶然的在我家乡看到了这个
而且绍兴人就管他叫花大姐
假设啊
这样的一种结合他认为觉得非常完美
就是俗名学物文文明和化学科学家或者说动物学植物学里边的那种在现代博物学意义上的这个命名
比如我们在这个自然博物馆里边看到的一个命名啊
它一体化
就在一个词条里边一个名词里边
他就建立起这样的一个关系
就是鲁迅写作的一个真正的起点
他写啊
Q 我么这一些孔乙己一些祥林嫂其实都是要写到就是俗名是什么
学名是什么
古代典籍里边是怎么叫的
这个祝
祝福啊
在药里边他其实一直写到了化学分子式一个程度
只是这个东西当然是一种比如道德批判呢
价值批判呢
历史批判呢
我们所一般意义上受了鲁迅的比如说现代意识啊
说历史的反思啊
在精神的力量等等
但是这种呢
我们就不妨就称之为是一种真实性
他上面有故事发生在就是s 城什么陆镇是吧
一个妇女
一个无业游民等等
有这样的一个表面上的一个现象
哇
这个真的是一个非常有趣的角度
就是他的那种真实性
以及他的这种坦诚
甚至有点接近那种比如科学家对于科学本质的那一追求
求在那个层面上去达到一种文字的内容形式不同语言之间的一个现象哇
回到刚才您说的
如果理解鲁迅的话
还是要回到他的文本去理解
因为只有在那个文本的那个角度上
你才可以去真的理解说他所想达到的那个统一性是什么
是他这个文本实际上是他自己个人经历或者中国人集体的这种历史经验的一个痕迹是吧
是一个结晶
你比如说刚才这种利益
在他的博物一些兴趣啊
命名兴趣啊
翻译的兴趣啊
当时跟晚清以来
中国人要向西方求真理啊
到外部世界去找到真实性
因为普通中国人包括鲁迅这样的十来伏阶级的子弟
一个失败的家庭
一个从小刚走向困顿的这样的一个所谓国足预言是吧
在那个小故事是所有中国人的故事那么在这里边他当然觉得这一切我们接受的这种名词啊
概念啊
系统啊都是没用的
都是假的
都是欺骗
都是谎言是吧
包括那个狂日记里边很有名的什么我看这个古九先生的这个这个陈年流水账
满篇人一到的最后看出是吃人
嗯
像这样的这种顿悟吧
实际上他就包含了一种那个时代像鲁迅这一代人里边的对所所谓真真性性
对真理的种种非常强烈的那种是去找到一种坚实的东西
我觉得鲁迅是在自己的这个西学教育
在自己的留学经验里边找到了这样的一个东西
就是我们今天其实不应该回避鲁迅是一个留学生
是一个在日本留学
是学医是吧
然后就是文学
就是他从自然科学
从开矿到七医到文学
当然是新文学是吧
这个实际上是被同一种历史的这个能量所驱动
只是鲁迅这样的一个人
因为他的性格
他的兴趣
他的爱好
他庭背景
让他逐步逐步把这样的一种时代性的积极性的能量就聚焦在文学写作上
然后呢
他又通过自己的才能创造性同一系列这种实验
有很多是失败的
哎呀
他有很多的这个转折转型啊
最后形成了这样的一种文字上的这个轨迹
就我觉得这个非常重要
我觉得这个也是我们今天在理解鲁迅的时候需要先建立的一个基石
您提到说可能今天在国际上
在世界上如果只提一个中国现代作家的话
那很有可能就是鲁迅
我就想起来前段时间纽约正好他有那个新的一个市场选举嘛
然后那位新市长的父亲
也是这个哥伦比亚的一位教授
是一位人类学家
对
他之前写过一本书
然后他在那个书的封面那个序言的部分就写下了一句鲁迅的话
这位人类学家和这位新市长他们从这个有中东有非洲
然后再到美国这样的一个全球移动的背景
有这个印度的移民背景
有这个乌敢达的移民背景
但是就跟中国其实没有什么关系
但仍然在那本书的那个飞页上
人类学家的父亲就给这个未来要当市长的儿子zffrend 妈妈丹尼就写下说这本书我想送给我的儿子那个so fran
然后写下的是鲁迅在故乡里面的那句非常有名的话
地上本来没有路
然后走的人多了
也就自然有了路
在那样的一个时刻
就感觉到确实是在纽约
在这么一场非常具有当下新时代性这么一个地方
在二零二五年看到了有点像是左翼思潮的一个传承
就鲁迅航跨越时空
然后仍然在二零二五年的纽约
在这样的一场非常本地的选举当中
某种程度上扮演了一个角色
呃
另一个是刚才您也提到
就是说今天我们在理解鲁迅的时候
去理解他作为文学家的一个本质是很重要的
我觉得对鲁迅的这种分析和对于他的解读
其实也是过去这几十年甚至一百年间文学研究思想研究中很重要的一个研究的对象
所以其实我也想把这个问题可能稍微在延展一下
就是作为一个学者
您对鲁迅的这个研究兴趣是一个文学学者对于鲁迅的研究性吗
还是说您觉得鲁迅对您来说它有更广泛的一个意义
你是怎么样开始就是进入这个鲁迅研究的
对
回到马马达尼他老爸给儿子的这个题词啊
这是是很有意思
这句话会很多人赢
鲁迅在他自己的这种非常迷茫走投无路
但是又要坚持
在一种非常特殊的二十世纪早期中国的这个现场
他在近乎绝望的情境下
留下了这一行字啊
这世界上本没有路
走的走人多的边
有了路可以跨越时空
对其他地方的人
对后世的人产生这么大的精神上的这种激励啊
这本身就是一件很有意思的事儿
你刚才说的
比如今天在纽约
在美国整个这个西方世界有一种类似于又一革命式的这样的一个情况下边这种
呃
民主社会主义的这种左右的思潮
通过选举是吧
通过这样的草根这样的一种政治动员
然后呢
进而能在纽约这样的地方就是翻盘啊
我说的这一点是说什么呢
就是说鲁迅的这句话的这种影响
我觉得不应该狭放在一个左右的问题啊
这句话本身谈不上左谈不上右
它只是在人在一个没有路的时候
在考虑路的问题
这是一个生存情境是吧
就是怎么活在这样一个看似没有出路的一个世界上
它是一种想象性的解决
也是一种很诗意的一种表达
它实际上就是一个鲁迅的句子
而实际上一一个syntx
这是一个鲁迅的句式
有很多非常复杂的这个经验
无从表达的这种情绪情感才被绝望有的时候呢
可以通过一种非常简洁的但是又非常诗意的文学的句式
只有在鲁迅的这个句式里边
此时此刻这样的一种高度复杂的历史情境才被聚合
而让它聚合起来呢
这种真实的历史的这个能量啊
它就被保留在这样的符号的构造里边
而这个东西它是可以以播的
它变成了无线电信号
它变成了一种声音
变成了一个图像
跨越时空的传播
然后别人接收起来
再把它再打开而解读出来呢
在不同的历史社会情境里边
就是这样的原始能量又在再一次激发出来
就文学
他在鲁迅这样的这个作家里边
他确实是有这样的作用
我觉得也是对这样的一种功能直觉的把握
促使鲁迅说要起义从文啊
要什么
因为他知道文学是直达人心的一个非常好的一生
所以救不了中国人人对去救不了中国人
救的身体没用
让他们都是麻木的一群人
所以呢
你是要先去救人们的精神
抵达他们精神呢
叫通过文学
所以文学对于鲁迅这一代人来说
一开始他承担着很多这样的一个功能
我觉得这句话可以成为我们读解或者是破解鲁迅文学密码的一个很好的一个入口
我在说着要成为叫存在的政治本体论和存在的失学之间的一个完全的重合和短路
这句话很抽象
很学员化
什么意思呢
就是你活在这个世界上所感受的各种各样的那种绝望
以及由这个绝望所产生的那种h 斗争
要去呼促使活下去存在的一种挣扎
我们简单的把它称为叫存在的政治
你政治不是说党派政治
而是说生死问题要搏斗
这样的东西普通人也有
但是鲁迅呢
是把它变成了一种文学构造
如果这是鲁迅文学的这个秘密的话呢
这是一个很重要的问题
就是我们就能理解鲁迅为什么会毅然决然的
当然也是很痛苦的离开小说去拥抱杂文
鲁迅在这个出道头几年写的这几部短篇小说
然后他抱得大名是吧
大家一般说胡适有什么抱得大篇
那是因为文学革命啊这个
这个白话这个文学改良啊什么这个
但是鲁迅其实也是抱德大名
因为狂人日记
然后q 政政治什么就这么几篇小说
一只手数不过来
就呐喊那个旗子里边记得住的也就这么几篇
后来又有一个彷徨人
记得住也就这么几篇
祝福啊
伤势还有什么一般人也不会再谈了
而到了这个二五年以后
他就逐不住
就开始只写杂文不写别的了
一直到死
成熟的晚期的这个鲁迅
他是做一个杂文家在继训
我觉得只有从鲁迅文学的真正的本质我们才能理解离开小说或者离开纯文学
比如走像杂文
对鲁迅来说是非常有逻辑的
非但不是不可理解的
而是他只能这样
不然的话
他就被现在纯文学的这个玻璃罩里
这个陷阱里边出不来
他就是等于说是在为这个文学体制意义上的
就是什么是大的文学
什么是好的文学
什么是的的文
他在为这个文学的这个观念这个制度在打工
而不是说他要做他的事情
在这个意义上呢
就是鲁迅文学最后是我觉得很了不起的地方
正是因为他能走出文学
所以他变成比文学更文学的文学
他是一种文学的文学
就回到写作本身
就是他重新建立起文学和语言
文学和写作
文学和表达文学的生活
你们这个经验的那种第一性的经验
对你为什么要写
你写给谁看
你要做什么
写是什么意义写的终极意义上的这种创造哦
这种形式和风格上的这种复杂性
它是一定要比方说套在小说这个概念里才能被理解呢
还是这样套在抒情诗的这个框架里边才叫文学呢
鲁迅说
我都不在乎
我只要能写出这世界上本没有路
走人多了遍也成路
但这句话是虚构还是非虚构
是散文还是诗
是一种哲学性的表达还是一种日常的表达
都是又都不是
这句话这个句式的这个意义上
在这个层面上
从一句话变成很多句话
从一本书变成很多本书
变成一本又一本杂文集
这句话可能就变成一种什么人生哲理意义上的什么日记啊
书信啊
说政论呢
社会评论啊
或者他就会在一般的这种非文学写作里边就可以出现的
他现在经常被这样了
对
我觉得所有人都知道他说什么
所有人都会感觉到这句话的力量
但是呢
同时呢
也感觉到这一句话只能是鲁迅文学里的一句话
那反推呢
这个故乡
你说故乡这个说虽然收在呐喊里边
这是个回忆啊还是个游记啊
还是一个散文呢
还是个杂文呢
这更不是小说
故乡啊
是非常难做小说来读的
当然他可以说是个小说
是一个流放了外部世界到大城市
这个现在知识
感觉回到故乡
然后碰到小时候的发小啊
碰到什么亲戚啊
这里边各种各样的故事
但是鲁迅对这样的写实或者浪漫或者什么戏剧意义上的这个故事毫不感兴趣
写的都是一笔带过的
反而是在最后他写的是一种状态是吧
最后是离开的路上
在船上想这是希望
无也无所谓有是吧
他是和希望这个问题套在一起
但他又不是哲学
就最后的形成的这样的一种特殊形态
这是鲁迅文学的这个关节
这也是我们今天为什么要从这个文学的形式啊
在近年来也在疫情当中故乡聚焦鲁迅呢
我觉得文学还是最重要的一个抓手
就通过文学我们才能真正的打开鲁迅
不然的话呢
我们就把鲁迅简单化一堆一堆京剧对您说这个其实挺犀利的
因为我觉得鲁迅先生他很容易被挪用
就有这种鲁迅体
然后就是鲁迅给你点人生建议
就后鲁迅是人间清醒
就是这样的一些表达
当然我觉得他有他今天当下语境发生的这种原因啦
就大家可能现在很需要这样的一个很重要的知识分子
然后非常智慧的人
然后来确认一下我可能在今天这个时代生活的一些感受
然后又加上社交媒体的这样的一种传播的形态
对京剧这个问题是很重要
就鲁迅也是
我说写文章的
古往今天
中国的古代的文人也写文章
章书愤闷就心里有怨气是吧
有不满他就不平则明嘛
回想起中国古代文学都绝对是非常了不起的
什么事景楚辞啊啊
什么是记忆是吧
陶渊明什么就违禁
你知道红楼梦
但实际上中国文学一个他始终不是现代意义上的专业文学家写作
他都是做官的呀
是吧
士大夫啊
但是要有愤懑输愤闷
这是中国文学非常深厚的一个传统
那么今天比如说一般的人如果要发牢骚骚
那鲁迅啊
说的要恶毒
那鲁迅有些话就是非常恶的
对 挺毒舌的 对
毒蛇ai 这个时代
你可以让ai 你说你按鲁迅的风格给我写一篇骂我领导的是吧
或者是跟一个朋友绝交的
他可以给你写的惟妙惟肖的一个鲁性体是吧
鲁
鲁迅学的内内核然不是这些东西
不是外在的一些形式
也不是那种简单的情绪性的发泄不满呀
毒蛇那种愤薄呀是吧
这种都不是这种学
所以在鲁迅的文学
他自身的基于他自己的历史经验是吧
生存困境
精神的这种挣扎状态的一种特殊的构造的那个鲁迅文学是什么
这是我们今天要去重新阅读
所以我也反对
简单的就是八十年代以鲁迅开始的始终是一种洁面形象
道德形象非常简单化
就我们每代人啊
普通读者也好
学者也好
批评家也好
作家也好
每一代人呢
都多少是有意无意的就是要借鲁迅来教自己的这个快乐不是
八十年代就是要一个启蒙的人道主义的鲁迅是吧
九十年代呢
就是要面对这个什么市场化
而且什么庸俗化
什么港台湾要强调什么精神介质战士的鲁迅
多多少少都是那种读书人
知识分子
借鲁迅来张扬自己的个性啊
强调自己的价值啊
抒发自己的主体性啊等等
都是消费鲁迅
就像比如说简单的比
比方
我也是说西方方就一定的完的就吧对鲁迅
西西方世英
英语界界常少对莎士比亚的读解
但是不断的是打打文学学本身什么是吧
而相对而言呢
我们对鲁迅的这个研究啊
哪怕就是在中文企业对鲁迅的研究
基本上还是在鲁迅文本之外去读解他
鲁迅和左联的关系
鲁迅和革命的关系
鲁迅和启蒙的关系
在个人的意义上去谈论什么鲁迅的道德形象
精神形象
我跟
我跟周老师什么情感上多接近是吧
我多受到这个先生的这个启发和激励等等样式
就是顺着中国这个官方的历史叙述的这个轨道就这么讲下去
按照教科书或者文学史
所以他始终没有进入到鲁迅文学的这个内部
他没有从文学原理和文学形式的这种分析的科学的意义上去进入鲁迅
所以你刚才讲到今年已经是鲁迅去世的九十周年
比如说我在想啊
是不是鲁迅
研究
鲁迅读解鲁迅阅读的这个前一百年基本上可以打一个包放
大致上他是什么样的都知道
我们现在可以考虑第二个一百年
中国人读鲁迅
和鲁迅生活在一起第二一百年应该以什么样的一种形态
他是不是应该把鲁迅作为世界文学来阅读
是不是要从鲁迅和翻译的关系上去重新进入鲁迅
这就要把一种非常简单的粗放型的这种大量的重复
人云亦云的那种读解鲁迅的这种消费
需要从基本的阅读的能力上去培养
带来一种新的这个读鲁迅的一种可能性的话
我觉得这可能是我为什么要华森老经女
嗯
写写专是这个要三部曲
第一本就七十多万字
第二本可能更长
因为他要涉及到整个的三十年代
有九年
第三卷才回到大家谈的最多的小说呀
什么早期的论文啊
启蒙啊
旧体诗啊
就回到所谓狭义的文学鲁迅
刚才您提到一个我觉得非常有意思的点
是说这个鲁迅的研究史
其实也是投射了不同年代的这种学者和知识分子他们各自的一些年代的痕迹
那其实我知道您是从八十年代很早很早就已经开始在研究鲁迅
然后你也是最早吧西方的这些理论用于阐释中国的这些现当代文学作品的批评家
那个时候就是还在北京的时候
然后后来到了美国去求学
现在在这个当然顶级的这美国的高校任教
也在教中国的文学
然后中间中国也经历了很多的变化
世界也经历了很多的变化
就是您会觉得您今天去写这样的关于鲁迅的著作
有时说八十年代您刚开始就对鲁迅也所感兴趣的时候
那个时候的状态
中间大概经历了一些什么样的过程
您是否能对自己以鲁迅迅的这阶段段有一个个分阶的这这样的一种概括
就没有系统的想过
但是不断有人问我这个问题
有时候也会想一想
第一个阶段
当然就是和所有人一样
我是从时时候在家里
由于家里有点鲁迅的书
文革时候一般家里只有毛泽的时集
也是麻蚁演记
然后鲁迅选集
或者有几本那种单行本白封面的那种什么二乙集啊
什么也看不懂
但家里有那种时候
有时候觉得挺好玩的
就是和所有人一样
就是我们集体阅读的这个共同的经验
到了八十年代
从中学以后读了现代派
读了西方哲学
然后逐渐逐渐进入这个什么朦胧史啊
是吧
这个后来是文化热呀
中文系的学生当然是要读鲁迅
但是我们当时对文学史啊
什么文学教育
现代文学那种课都非常没兴趣
就觉得很枯燥
非常的古板
这种文以载道的那种那种教育方法
老师啊
到宿舍来跟我们辩论
说这个你们怎么能喜欢张爱玲呢
你们为什么要喜欢这什么沈从文钱钟书他们算上来啊
我们这个鲁公莫把老曹才是代表我们的现代文学的主流啊
当时的教育还是这样的
所以那个时候鲁迅套在那里边读呢
你可想而知
他还是一个从旧民主主义革命走到新民主主义革命
最后变成一个马思主义者是吧
作为一个共产主义者等等等等
所以对我们全然没有影响
但是有一点
我们自己对鲁迅的那种阅读能留下的那一点呢
实际上是非常的
八十年代就觉得鲁迅是真正的一个现代人
是以现代走向
他表达的是一个中国人应该有的在那个时代是吧
在那样的这种可能现象
面对这样的一种生存的困境应该有的东西
所以鲁迅一直是作为我们八十年代的现代派也好
现代化也好
创新啊
文化意识里边的一个同路人是吧
先行者来看的
就那个时候
自然而然我们就想就把鲁迅读成是一种现代主义的
而不是写实主义的
是一种个人主义的
而不是什么集体主义的
是一种世界主义的
就是狭隘的民族主义的等等等等的吧
非常简单化
我自己写的最早的一种鲁迅就是很生硬的把我当时翻译本亚明啊
什么对历史的语言
对什么遗忘
对什么那种很生硬的和鲁迅的作品里边一系列关于这样的一种意向啊
叙事结构把它生拉硬扯的给他捏合在一起
然后个主主扯我们
毕竟鲁迅和这个对子代儒义啊什么和这种历史批判呢啊
我们也有这样的这种现代意识
这是可能是第二阶段
出国以后呢
说实在的就把鲁迅给忘了
因为这个学就是学西方理论
我也不在东亚写
我在文学系跟詹姆森读
然后确认文学理论
然后有处理就是当代中国文学的问题
比较文学的问题等等
就有这么大个十年的样子吧
基本上就没碰过鲁迅
但阴差阳错
我的那个博士论文写的是周作人
是他弟理
那时候也是非常巧合的
就是因为当时在对我们学的很兴奋
不想毕业
这个最后呢啊
忽然就冷丁找到一个工作
老师说那你就在毕业你都有工作
你不能再赖在学校里边
所以我就很不情愿的就在最后六个月里边匆匆忙忙写了一个周作人
所以这个决定可能跟以前对鲁迅的兴趣有关系
因为后来了解到鲁迅的兄弟俩
周氏兄弟一个是在上海是左翼的精神让我像弟弟在北京是自由派或者是要右翼的精神偶像
小品文和杂文又是那种一南一北是针锋相对的
但是呢
两极相通
兄弟俩其实有很多相通一点
我觉得这个问题很好玩
这个就写了一个周作人那个博士论文
我在涉足了近代散文的问题
中国的散文和世界散文是什么关系
中国散文和中国古代散文是什么关系
比如说跟晚明的小品文是什么关系
是吧
这杜贺后来的重新进入鲁迅有关系
比如说三十年代这个周作人士的散文兴兴起中中国由由义传统是什么关系
因为他是英国式的
他跟鲁迅的散文是什么关系
他是要做一个gentleman 是吧
闭门读书
你的不对就你不要来惹我
我要经营自己的一个私人的世界
这当然背后可以很激烈
可以对世界跟外界有批评
但是因为他知道外界太残暴
我惹不起你
但是我独善其身
但是在里边呢
我要过一种理性的生活
要过一个有闲适的生活
我要过一个什么事情要有自己的生活是吧
对事情呢
要平一
他有道理的这种分析生活你要有趣味
就他一切都是一个以守为攻的一种中国近代现在自由主义式的一个生活世界的想象
鲁迅当然不是这个东西
但是之间又是相通的
这个可能是在我这个十年十几年来没有顾得上鲁迅的时候呢
其实又跟鲁迅有这样的一个关系
我想起来
就是我这里其实在读您那本书的时候
摘抄了一些段落
其实您跟提到说这个对于很多二十世纪八十年代进入校园的人来说
鲁迅他不只是一为现代文学作家
更是个人阅读史上的一个保留节目
在那个时候
其实鲁迅他更像是一道适应实现的风景
有的时候是近景和外景
有的时候是远景和内景
在各种各样私人和群体的必读书单上
鲁迅恐怕并不属于那些曾经给人带来终身难忘的震撼和鹈醐灌顶的启示的伟大时刻
他更像是时候并不独自意识的前台
但事实上
他更像是一个幽灵独自徘徊在后台
他更像是一段旧世的记忆
一个放不下去尚未来得及回答或细想的问题
这个幽灵般的影子或者脚步声从不曾消失
不如说
正是通过这种略显边缘化的不连贯的在场
它构成我们阅读史内部一条隐秘的线索
进而揭示出其中超越个人兴趣的集体性和历史性
现在听到您讲到您跟鲁迅的这种对他的这个研究兴趣这样的一个曲线
现好像又印证了你在这段话里表达的
鲁迅他有点像是一个你的阅读史中的一个打引号的一个幽灵
就是你会暂时的离开一段时间
但是最后又有一个契机
就是在回来
就是绕
要是走不出鲁迅呢
就是说不能离开
就是鲁迅不是让你走不出去的人
但是呢
你老要回去
就是过一阵又想回去
就还想问 哎
鲁迅怎么样了
我们应该怎么读鲁迅
就你不能把它完全割舍了
就觉得觉曾想哪哪呢
还是我们前面讲的那个语言的真实性的问题
鲁迅是在最早的白话文新闻学的写作里边建立起的一种中国人和自己历史经验的一种非常真实的关系
你曾经有过的一种非常真实的关系
你是没有办法忘掉的
没有办法离开或者没有办法否定的
嗯
这个真实有两层意思
一个是他对这个现实的这种停滞是吧
保守
落后 倒退
残暴的
非常痛苦的这种真实的判断是吧
是这样的
我活在这样的一个世界里
简直不像人间
他经常说就我活在好像不像
并非人间的
另一方面呢
是他自己的精神状态是很真实的
痛苦也好
什么也好
但是他自己的
比如说是从他的知识结构
他是一个我们今天的中国人
是一种启蒙的
就是一种有良知的
有理性的啊
有自尊的
有尊严的是吧
是一个科学态态度的
是开放的
是接受外界的信息的
就是他是和一个哪怕今天的中国人的一个我觉得应该是更高的一个标准是直接相通的
就是鲁
鲁迅不不是活在在一封闭闭的那个时代的中国人
他的界界不是被比如说国民党的这套官方叙事所限定的
他也不是被中国这个传统时代这个认知所限制了
他是一个独立思考判
他是一个现代人
这是一个新人
而且呢
是有知识
有准备有能力是吧
有自己去发现真理的能力
有表达自己内心感受的能力的
这样的一个人
就是这样的一个先例
这样的一个曾经火过
曾经战斗过的人
这个形象是后来的一代又一代的中国知识分子
读书人或者普通的读者我觉得很难真正忘的
就是你老要回到这个形象
为什么
因为为是一个比较牢靠的
比较可信的我
我在那个戏言里面说是当时我们这个学校里边都是重古代的文学不重
现代文学重这个西方文学不注重中国文学
觉得唯一拿得出手的就是鲁迅
就是其他人都拿不出手
你和什么约翰克里斯佐夫啊
和浮士德
就是我们当时都是八十年代嘛
我们重新打开书重新出现的时候读的
当然最受震撼的是那些东西
鲁迅确实是退居二线
但是这个东西又是唯一我们有过的
比经有过的一种接近于那种真史
接近于那种世界性的存在的体验呢
是吧
这个艺术表达的强度啊
创造性啊
所以一直到今天我们回到鲁迅做一个系统阅读
我觉得跟这个还是有还是有关系的
所以就是您在博士论文做了关于周作霖的研究
然后中间有很多年没有再直接做鲁迅的研究
那后来是什么样的契机又让您想把这个研究捡起来
并且现在是在做如此大的一个体量的研究的工程
几百万字的一个著作
也是在您学术上已经非常功成名就的这么一个学术阶段
然后还要花这么大的一个力气去做这么一件事情
中间是有哪一些比较关键的一些时间点
嗯嗯
我觉得有两个契机啊
或者两件事情提供最初的这个冲动
一个是很偶然的事情
就是零六年东京大学国际哲学中心期过去访问了一个月
做八次演讲
我报题目说
哎有有尼就本亚明
然后就想都没想又把鲁迅也列上了
因为我还是想谈谈一中中国文学
况且日本的这个鲁迅研究非常发达
质量非常高
我说实在
远远高于国内同期的这个鲁鲁迅研究的水准
所以也有这种交流的这个愿望
所以八次演讲里边大概有四次是讲鲁迅的
那次我才第一次重新去读野草
在这个零六年嘛
博士毕业读十年了
十一年了
第一次系统的再回去读鲁迅
而且那个阅读的平台是现代哲学
把鲁迅作为和本亚明
和尼采
和这个波德赖尔
和西望现代派可以平等对话的这样一个中国作家
那回来以后呢
零七年零八年
大概就在英网也开过两门课
博博士准备班就读鲁迅
就开始更系统的阅读了
第二个呢
是我一直有一样
其实在美国的这个学术现在有也也不叫压力
就不断的有人来问我说啊
你看你第一本书写的是中国现代主义
你何不把中国现代主义的这个问题把它更系统化
你写过八十年代的中国现代派
那大家都知道
四十年代三十年代二十年也有啊
而且这个鲁迅狂日记啊什么这些作品一上来大家都认为还是象征主义的还是什么今神分析的是吧
他一上来并不是一个写实的东西
这是一个文学史的常识
但是后面为什么要一定要把鲁迅拉回到写实主义
拉回到这种常规的文学史叙事里边
就不断的有人后来问我
就是如果有人能回答这个问题
就是应该你来回答
你就应该做这个问题一直有很友好的压力期待吧
就是
就让我呢
实际上这件事始终是放在心上的
那么我一般有一个习惯
从那个全球化时代的文化认同那本书开始
那本书是零一二年春季在纽约大学比较一些细的博士生课
然后呢
夏天是北大情
我回去做些演讲
我就用中文又讲了一遍
从那时候开始我就有一个习惯
就一般我把比较一些系的博士生课课在春春然
然后呢
讲完以后呢
暑期回国的时候用中文重新出一遍
零零年年回北大的时候呢
暑期实就开了一门课
就是讲鲁迅
一旦在中文讲
你就知道你就不能完全按照西方学界的这种批评的这个介入啊
就是选几个点把问题谈清楚就可以了
你回到中文一定要重新读全集
一定要能回到文学史的这个知识内部去梳理
去分析
所以就这么一步
也可以说陷进去了啊
也可以说是自己愿意做
但是呢
本来就是应该
这本书这三部曲第一卷其实按照正常的工作流程呢
应该是一二年一三年左右就应该出来了
所以这本书晚了十年出来
所以我这个书的序列鸟特别感激这个疫情
就是疫情让我一下子可以从这样近乎疯狂的这种全球化时代
这个学者在这个满世界飞满世界跑
各种各样的事儿一直会给你摁下这个暂停键
然后这就是我拖了十年的这件事
一定要好好写
对
我觉得既然说到这里
能不能请您就是描述一下
通过这样一个巨幅的著作
如果说就有这么一个目标
有一个信息
影想传达这个信息可能是什么
你想在这个系列中去解决的问题是什么
我有一个所谓的六点提纲
这六点呢
不是一二三四一个接一个
而是它六点是一个整体
它是一个六面体
第一点呢
就是讨论鲁迅
就是讨论鲁迅文学的文学第一性
嗯
不是在谈思想家
不是在谈革命家
不是在谈道德形象
不是民国知识分子
而是谈鲁迅文学
不谈鲁迅文学
我们就没有办法谈说抗一点
嗯 第二点呢
是杂文的首要性
谈鲁迅文学首先要谈杂文
最终还是要谈杂文
你不谈杂文
你就进入到鲁迅文学的唐啊
你好像谈什么小说啊
诗啊
什么朝花夕拾啊
那种非常美的这个散文呢
说旧体式
但这恰恰是在鲁迅文学的构造里边是边缘的
而鲁迅文学自身的构造核心是杂文
嗯
的第三点呢
是鲁迅文学不是写实主义
而是现代主义
他内在包含的这个历史和经验的紧张
和他同时在理性的非理性的情感的是吧
这种情绪的层面上来处理文字的这种能力
所有这一切呢
我们在这个文学理论的意义上
我们是把它放在现代主义
而不是写实主义
实主义
奥斯汀啊什么
这个他是叙事嘛
讲故事
家庭婚姻
你说财产是吧
而现代主义想到是伯罗莱尔想的是卡夫卡
想到乔克
克斯埃艾维特特那种内在的持久的紧张
然后带来的这样一种形式构造的一种整体性
中国文学大体上从趣味
从研究方法始终还没有越过写实主义研究规范
就各方面他都好像没有办法接受我们这个要离开写实主义了
那怎么行呢
啊
那现实在哪儿
什么人生啊什么的
跟人民群众的联系啊什么
他就老受困于这样的一种非常粗浅的一个文学的一个现象
这样呢
你写实术也也研究不好
因为写实术有限
东西本身又是相通的
现在拍的很多东西是来自于写实主义
第四点是鲁迅的写作就是翻译
翻译就是写作
翻译写作是同一个问题
一套语言
一套词汇
一种想法
鲁迅的写作是从翻译里边生发起来
而他的翻译是他的写作的延伸
鲁迅完全是通过阅读翻译文学炼成了自己的这个文艺的深手鲁迅
一个是鲁迅的哲学
鲁迅没有哲学
但是鲁迅他有哲学意义和有思想意义的构造
首先是时间构造
关于记忆
关于经验
就是鲁迅是可以从哲学角度去谈的
就文学形式构造的这个哲学意味
这是第五点
最后一点就是鲁迅所有的写作都是政治性的
但是鲁迅的政治呢
只能放在文学里边来谈
它不是外在与文学的政治
我们前面谈到他的存在论的政治是和存在诗学的这个合二为一
在这一上
鲁迅的写作完全是政治的
但是的政治呢
又是以审美的形式出现的
这个有一个形象
我叫旁学美学
旁写就是鲁迅文学
骨头是长在外边的
肉长在里的
一般来说
比如黑格尔意义上的这个美是理性的感性显现
文学啊 艺术
它的外表就像皮肤是吧
就像肌肉
有光泽有温释
就是美的
但是内部的骨骼有生理学意义上的是吧
科学意义上的构造
这是理性的
那么我们一般理解世界是这样的一种理解方式
鲁迅是倒过来的
就是所有的盔甲
所有的那种强度
所谓的硬的东西在外边
它比较柔软的
比较温柔的
比较复杂的
比较那种情绪化的是在里边
所以说倒过来的
就让很多关于鲁迅的这个文学批评意义上的阐释就很难做
因为这个美是理性的感性现象
你这个公式哈
就很难应用在鲁迅美学上
嗯 对
所以他的这个文学的内部的构造里边呢
它又有一个我称之为叫预应力结构
就是他知道外界是如此黑暗
如此压抑
如此令人窒息
如此令人绝望
而且小人是吧
伪君子走狗这么多
所以呢
他还没有碰到问题的时候
他在内部已经形成这样一种紧张
他是期待着外界是会对他实施打击或者攻击
所以它是一种高度的甚至过度的防备
所以他在他文字结构内部造成的一种叫预应力结构
预应力结构就是比我们造屋顶的时候
屋顶要往下塌
所以呢
你这个钢梁啊
是有一个往上走的一个力学构造
因为你是预期它有一个重力持久的一个利益
所以你要通过一个结构上的一种变形
预先的构造要跟这样的一种相对自然的这样的一个立场形成对峙
这都放在所谓他的这个政治性
所以这是这么留点
这个六点合起来是一句话
这就是螺旋
非常有意思
非常期待啊
这个后续的两卷成稿和发布
我觉得可以回到比较基础的一个问题
就是您强调了很多这个要把杂文放在研究鲁迅理解鲁迅的这个中心
您会怎么解释或者说理解
就是杂文到底是什么
杂文说起来非常复杂
整个这个第二卷就在顾虑什么是杂文
杂文的字觉嘛
是这个文体自己变成一部写作机器
就余华在有一次我的这个新书讨论会上观察的很对
他就说鲁迅要写小说
是他自己要写小说
不管会不会
他要写出一个像小小说的西来
鲁迅确实自己这么说的
我因为这样这样的原因
鲁出了一些像小说似的东西
鲁迅从来没说自己的小说家
我因为朋友邀请我跟这个什么醉旧里打仗仗
跟我什什么启蒙啊
什么钱玄同跟我说铁屋子你怎么欢醒啊
于是是吧
为了听将令
为了这个摇旗呐喊
我做出了一些像小说一样的东西
他没说自己写什么事
鲁迅写杂文
是杂文找到了鲁迅
这是华的原话
这是杂文的字觉
但是杂文呢
简单的也简单
所谓的散文文体里边儿
他杂文当然是属于这个系列
但在这里边的杂文和那种什么山水游记啊
中国古文什么醉翁亭记
什么桃花源肯定是一一样
他也有
但是他主流不是这个
文人在那儿抒发情感呢
观察外界啊
在写他的闲适啊
不是那种美嘛
就传统一直有什么梁氏秋啊林
然后到包括是一定程度
周作人呢
现在想郁达夫啊
说这种杂文文还是这些东西
但鲁迅的杂文是一个异风突起的东西
它和广义上的散文是非常不一样
而不一样的就是我前面讲的那个杂文
某种意义上
谈鲁迅文学就是谈鲁迅杂文
我还有一个非常有争议性的
也很多人反对
就是说鲁迅所有的写作都是杂文
商事是杂文
阿q 以中传也是杂文
著处也是杂文
狂日记是杂文
要也是杂文
孔乙己也是杂文
朝花夕也是杂文
也早也是杂文
都是杂文
不信你去看
我分析给你看
我自己是对这个听上去啊
貌似非常挑衅性的惊人之语
我对它是高度自信
那什么是杂文呢
我们可以作为一种文学形态来界定的
我觉得杂文文就是杂文学和纯文学的杂合体
而鲁迅杂文呢
又在杂文这一块里边是杂文的祖师爷
其实小时候也是
小时候内部也是混杂的
所者说小时候有布道
有历史
有什么战争史是吧
有什么关于俄国社会的批判
但是呢
大体上小说它套在一个要有情节也有人物
他这个文体结构的这种先决条件是非常明确的
但杂文不是
杂们一开始就没有一个界定的这样的一个所谓的领域
它的最内在的形式构造和一般意义上的散文是无从区分的
但是呢
鲁迅杂文能够给它界定呢
是通过我们对文学的本质的一个重新思考
也就是它是关于文学能做什么
在多大程度上越过这个边界上就真不是文学了
这个边界是存在的
而杂文呢
就是存在在这条边界上的文学就是文学非文学的那个边界
比方说鲁迅
他说世界上本没有路
但走的人多了
别也有了路
这句话你可以说是文学
但他同时也是知识分子的思考
也是历史的道德信誉
政治的体会
个人的经验等等
可以是文学
但是他如果说这个徐志摩士或者梁实秋是资本家的落水的罚走狗
或个可能还真就不太是文学了
就鲁迅有些写作啊
他确实越界了
他就是为了骂人
而且骂的就是已经不管不顾了
或者有些人就是一封信
比如说对左联的
他认为那种新皇帝那种过来要指挥他
拿着鞭子要抽他
那些人就是极为反感极为不满
像走扬啊
还是因为包括贾以亭人觉得非常讨厌这种一知半解的文艺青年啊
自以为是代表一个庞大的组织说话
到这儿来对他指手画脚
那么他有些书信啊
有些日记牢骚啊
确实不是文体
但是他在同一封信里边的下一句话写给什么曹金华的呀
写给什么胡蜂的呀
可能下一句话又非常有文学性
你说他是文学还是不是文学
非常难以界定
就是从我们今天的这个读书
从这个解释是吧分析的角度来讲
也是所有东西就是文学
但是这个文学呢
必须要放在杂文的这样的一个范畴下才会理解
叶草大家都觉得是最诗意意最这种现代派的
但是叶草里边有很多完全是杂文大家不太谈的一些篇目
谈时事的
还有什么说打油诗们
大家记得吧
我的失恋
我的所爱在山腰是吧
就是完全是搞笑的东西也放在
所以鲁迅的这个写作
如果我们单纯从他的作品集
一个集一个集全是杂的
所有哪一部集子是纯粹的单一文体的东西
而这个面又是非常符合中国古代文学的那个结集的那个方式
文学是我生活状态的反应
我们今天去吊丧去了
明天去什么道贺去了
后天给官家写一个什么全是文字某某某集是吧
曾文正公吉张
曾国藩不是文学家
嗯嗯
但是你说中国古代的很多文学家
他们都同时做观观
同时是什么编史的
这是非常符合中国古代的一些传统的这样的一个形式
而鲁迅恰恰因为他对中国古代传统
对魏晋啊
对什么文明啊
对吧
这样的这种把握了解
所以他对这个纯粹西方式的西方现代的这种比如说以大学文学课那评奖什么出版为这种的这种的一些分类呢
实际上又是古是太在意
最后他看鲁迅他的那个文学自统或者自觉的高点或者极点就是我写的什么都是文学
我已经不在乎什么是文学什么不是文学
但这个前提是他一定是在一个大家都承认的什么是文学的这个所谓的核心领域里边是站的稳稳的
他有这个东西
他才可以不要那个东西
哎
我也很好奇
如果抛除文体的这些区别和限制
您个人有最喜欢的鲁迅的作品吗
当然有了
就很多
当然是不止预布
我在读的时候有很多以前都没读过的
这次看了以后非常喜欢啊
一封书信
一个编辑意见啊
的时候创作
有时候写的序个看了
里边也有很好的啊
像那个什么孔乙己啊
商士啊
阿q 正传啊
故乡啊
设计都很好
这些都是确实是很了不起
但是读的不好
我觉得我们的这个文学史教育
文学批评啊
对鲁迅的阅读是远远没有达到鲁迅作品本身应该有的那种审美啊
文学批评上那种敏感性
关于文学史什么的一个学理强的知识上的科学上的讨论
你说这个希方文学
比如你回到亚里士多德诗学
他对希腊史诗悲剧它的什么时空构造呀
他的长度
表演的方方面面其实研究的非常的透彻
就他是把希腊悲剧作为类似于一个自然现象来进行科学的一个分析
这是所谓的西学啊
和国学的一个好像源头上的一个不同
希腊式的一个看世界啊
看到物理的世界
我还要去追问这个形而上学的背后的这个原理是什么
是我们中国中文学的研究里边呢
始终缺乏这种探寻
什么是文学
对
我觉得刚才你提到也有一个点就很有意思
就是说我们接下来要迎来第二个一百年
对于鲁迅的分析解读和重新审视
那其中一个房间其是可以去更多的看待鲁迅文学他作为世界文学的这种意义
您的这个不是阶段的导师詹明信教授
然后他其实很早就对鲁迅的作品也提过非常具有启发性的解读
比如他就会提到说这个狂人日记是一种中国民族预言的一个案例
然后他呈现的是一种社会与历史某种意义上的梦境甚至是噩梦
这个在第三世界文学中似乎普遍存在类似的这个民族预言的结构
嗯
但是后来呢
这个观点其实也引发了不同角度的讨论和批评
结合刚才您提到的这一点
就是世界文学中就不同的谱系
不同的国家
大家对于来自本民族的文学去做解读的角度其实也会非常的不一样
所以我也很好奇
就是您对于詹明西教授他关于鲁迅的这一解读
您的一个看法和反思
以及对他后面引发的这些讨论
你觉得在当下这仍然是一个讨论吗
还是说他其实已经过了牛津
而这个是非常好的一个阅读
就是在中文语性里边
很多误解大家都纠缠在是吧
啊
你为什么要让鲁迅银行中国文学只能是民族寓言
那我们也可以写现代派啊
我们也可以写宏大的什么史诗啊
你为什么说哈
西方人写的就是可以是乔伊斯似的这种要不学作品
我们一写呢
就变成中国现实或中国历史的一个仅仅是一个寓言故事是吧
这个情绪可以理发展为简单讲的不是这个东西
他还是作为一个西方文学研究者
他是对他西方同事在说话
他在提醒他们说
你们去读这个非西方文学的时候
你们不要去找妥斯托耶f 世纪
不要去找卡夫卡
乔伊斯
你们要理解人家为什么这么写
确实他和和的的同之间有一个共同的前提
就是他们写的确实是和我们写的不一样
我们一读的那些非西方世界的文学的
我们确实直观就是说他们怎么还写的像我们十七世纪作家式的十八世纪左右
怎么还没进入十有世纪
怎么没进入二十世纪
为什么他们这么落后
为什么没有发展
为什么么这有变化
而且写的这么简单的东西
这是一个前提
不言而喻的
就像比如说你演一个西方人
听古典音乐长大的
跑来听印度音乐
听中文
就听听音乐怎么都一样啊
怎么没发展
这是一个最直接的一个问题
那么中国人当然可以说啊
我们这个民族音乐也是很丰富
哎呀
你不能以这么西方中心主义的
但是你没有办办法避避相音乐形式式钢这这样的乐器是吧
四重奏
什么奏鸣曲事
那么在这个前提下呢
杰姆森他的同事说的无非是这个意思
就是你们要理解
就是非西方作家在非西方环境里边写作的时候
他们并没有我们所有的各种各样的私有财产
是在一非非常的空间间有的这个专业的防护
你有各种各样的艺术体制上的传承啊
造成的结果就是我们写作的时候
是在一个非常巨大的丰富的非常好的保护的一个私人空间里边在处理一个私人的情感
私人的意识
内心独白啊
情感的波澜啊
思绪啊
观察经验
我们看看在墙上那个墙点我们可以写一百页
什么长尾小点心我们可以写八世页
那些没有这样的奢侈
他们写作的时候小孩在旁边哭对吧
什么要快病死了
或者自己的这个阶级弟兄马上就要闹革命
他就这个个人文学的自我空间已经时刻被压缩在一个非常狭窄非常小的一个空间里边
但是他这个小就是大
为什么呢
因为他知道个人没有办法和他家庭分开
没有办法和他的邻里分开
没有办法跟他的阶级分开
没有办法跟他的民族分开
他身为黑人
他写作就是跟所有黑人的命运是在一起的
身为中国人
在鲁迅那个时代他就知道自己属于什么被压迫的
被侮辱的什么什么
或者是要改变这个世界是吧
他写文学时候候鲁迅能长时间的沉迷的待在唯美的世界里边
因为他逼科也不会忘他是为什么进入文学
他到文学来就是为了救人的是不是
是来拯救灵魂
他这个是时刻和这个集体命运的这个生死问题
存亡问题绑定在一起
所以他写的东西就有高度的预言性
他写的就是他一个集体的故事
就民族学学讲的是一个非常直白的一个经验现象
而这样呢
我们西方作家
呃
或者西方学者评论家不但不应该去觉得这算什么
这其实太差了
而是应该羡慕他
我们就没有这种个人和集体之间这样有机的这个联系的
所以呢
他谈这个鲁迅
他就从这个狂人记是吧
从这个作者来讲
他虽然是一个现代派的形式
但他后边当然是关于整个中国的这种启蒙了
嗯
民族解放啊
是吧
内心挣扎呀
但是他还是处理到了精神分析的层面
恐惧是吧
焦虑还是处理到所当然
你不能强求他是要对这么鲁迅逊这个传记
对鲁迅的这个生平
对整个中国文学史
你挑的毛病这肯定很多
但他的多块都相比
那对啊
完完全在另一个世界里边
就是谈为什么
就是作为西方读者怎么去读另一种文学生产的可能性
我觉得他这个启发是
我是零九年吧
写了一篇分析阿q 的
我写时候完全没有想到杰姆森的这个民族语言问题
我觉得我是一个现代派的一个形式分析
自己也很满意
对对对
然后写出来以后呢
后来陆陆续续有一些讨论
有一次一个会上
北大中文系统李阳教授就说这是非常完美的一个部队尖子
那这个民族语言的这个运用我才意识到
可确就是我都没想到
什么意思呢
我当然不是像杰克森那样去谈这个
好像阿q 正传
呃
他就是中国人集体命运这种就是太简单了
这是很基本的出发点
但是我通过形式分析
我最后达到的一个结论性的观点是什么
我说阿q 根本不是一个小说
他完全是一种形式游戏
它是借用一个系统崩溃
通过一个系统内部的一个病毒程序被这个系统要排斥出去
可是这个小program 呢
或这个小bug 呢
就不愿意走
阿q 是这个刑事系统里边这个bug 一个病毒
他是比一般人更强调祖宗排位啊
这个君君臣臣夫父之子啊
所以他要在乎自己在造家的排名是吧
在乎自己姓氏啊
姓什么
虽然他没有姓没有名
他还讲道德啊
还讲男女大方
还仇恨这个假洋鬼子
他是一个完全是以这个系统产生的
内在于这个系统的这样的一种价值因子
但这个系统呢
偏偏就不遗余力的要把它排斥出去
因为你一不费信招是吧
你无名无姓做土地庙里也没有这个社会地位
也没有身份没有认同
就这么一个搞笑的故事啊
这么一个漫画连载的一个东西
他就以这种非常好像低于文学的这种方式
达到了一种古往今来最伟大的文学都渴望达到的那种整体形象
关于整个的这个文明的系统的写出了一种结构性的崩溃
就通过一边这个小bg g 在在这个系统边的鬼
鬼找不到家
鬼要回家
发现家已经没了
那李这家人当然说你就是民族预言嘛
你这是对什么晚清啊
说三千年未有之变局啊
对这个五四啊
对启蒙啊
对打破传统啊
这种新文化
这是一个国足语言啊
确实是
我一想也对啊
所以你我的意思就是哪怕通过很细致的文学批评的文学史的研究
你最后的结论呢
其实又和杰姆森的那个好像很大而化之的从外部远方看所观察到的构造啊
最关键是个体和集体的关系
审美和政治的关系是吧
一种非西方式的表意系统
我觉得还是跟他的这个观察是相关相通
不能说是要去印证他这个关系
而是说你独立的去做比较细致的系统
有一些分析的话呢
最后和他的看法其实又是不谋而合的
当时中国知识分子的一种本能的不满呢
我觉得其实是他觉得杰究森是妨碍了中国当代文学的那种现代化形象啊
这么一说
好像我们只能在这个国族语言这一档拿奖
我们就不能去拿那个大奖了
只能拿一个地方讲
是有这样的一个心理上受挫感
所以呢
也跟这个广义的这种文化民族主义啊
什么后现代啊
本土意识啊有关
对
其实这个我也很好奇您对您个人研究工作的目标或者使命的一个看法
陈晓明老师他其实是写了一篇关于您的一个生涯的一个回顾
然后他里面其实是提到您一九九七年当时就出版的专著就是改革时代中国现代主义的时候
他观察到的一个变化
他提到说在写作之初
他观察到您就还是一个黑格尔主义者
然后最关注的是当代中国民族文化的自我意识在世界历史中的发展
但是在诠书完成的时候
您已经把自己视为一个文化批评家
更注重探究美学
意识形态和社会历史之间的种种错综复杂的关系
也能够从这种关系出发去分析那种自我意识立场的局限
我很好奇的就是
一个是您对于比如说陈晓明老师的发候
对您的一个转变的这种观察
您是不是认可
然后以及您会怎么样定义
就是你作为一个学者的责任
我们这个文学就是同行
如果愿意对你的这个工作做一个整体上的一个描述
这当然是很感激的一件事啊
但是我觉得这个描述就是不能说不准确
但是我可能不会这么谈自己的工作
我觉得比方说这个从知识普析来说
很多人啊
我是从这个简目逊啊
算是早年的什么贝亚明啊
卢卡奇啊
接受的是一种马克思主义的这个文学分析
当然我觉得我分析方法里边也有很多非马克思主义的前马思主义的东西
你说我是在海外受的不是训练吧
但我确实是在中国这个语境里边长大的
本科又读是中文系
我觉得这里边有很多非西方的成分在里边
对中国的文学
中国的文化
中国的思想历史脉络的这种理解
所以我从来不认为自己是一个什么海外
怎么说我被归到什么海外学者
什么海外汉学
我就从来不接受这你你如果是做文学的话
这边有很多超文学的东西
一开始很多人就觉得我的兴趣上主要是在哲学也不错
这确实是这样
所以它是一个非常混杂的东西
你要从从影响来说的话
我觉得当然马克思主义啊
黑格尔的影响是非常大
到现在还是很重要
你会认为自己是一名黑格尔主义者吗
我这种都是黑格尔主义
就是啊
虽说自己是黑格尔主义者
只是接受一个很远很远的很很大的一个曾曾祖父
就是他
这个后边有黑格尔左派
黑格尔右派是吧
马克思主义者也某种意义也是黑格尔主义者
但是又把黑格尔颠倒了
否定了
超越了等等
就是标签没有太多以当然在梳理一个人他的自己的知识谱系啊什么
肯定是很关键的一些环节啊
黑格尔鲁
鲁迅研究者有一点很重要
就黑格尔有一个很重要的问题
叫艺术很重结
艺术中西不是说艺术没了
而是说艺术在进入现代世界以后吧
艺术他和经济是吧
和法律
和技术
和政治
日常生活
和普通人的知识是吧
这种阅读能力
思想
民主政治等等社会但并存在这个世界上呢
它已经没有
比如说我们想象的原始社会或者中世纪宗教社会
或者说浪漫主义时代的那种大家都从同一个艺术源泉里边获得关于自己
呃
生活世界的一种感性的知识
然后把艺术膜拜为一种自己的神
上帝记义上的艺术已经终结没有了
因为每个人都是理性的
每个人都很忙
有空来看看艺术还是很喜欢
但是我们绝对不会说艺术就是我们
我们存在的这个边界的就是完全不可能的事情
分工的义义是吧
这个复杂性的问题
但是艺术的被理性的分工的这个世界所取代
某种意义上呢
我觉得可以借助这样的一个概念来思考
就是鲁迅的文学
它实际上是在中国文学的这个艺术终结的意义上
把文学带入一个现代的世界
而杂文呢
又是这个艺术终结以后的纯文学的终结是小说
诗歌
好像把它理解为哈
这就是文学
那么这个文学已经没有了
在它之上
之后在它的前面有杂文
所以杂文并不是说从一个更本质更饱满更全面的文学的这个强势定义里边退出来
我好要退缩在一个边缘的局部的残缺的是吧
勉强退缩在这么一个文
不是
它是比我们理解的那种真正的文学要更进一步
更复杂
更有自我意识
所以叫杂文的自觉
它是文学的自觉
所以走到杂文
比如说在今天我们的世界里边就很明显
今天世界边当然固然还有很多人继续写中规中矩的小说
中规中矩的诗歌
但是文学本身或者艺术本身当然是渗透在各种各样的那种混杂的问题里面
有的时候是短视频
有的时候是播客广告
有的候是工艺设计
你忽然会发现有很好文文学的这种oment
所以它是和这个当代经验的自身的复杂性
碎片化的
但是有很有张力的
很复能能量的这样的一种存在方式结合起来
那今天的艺术命多大程分被市场决定的
到达城市是套在我们的这个生活世界的那部我们要休息啦
我们要娱乐啦是吧
或者我们想什么在某一方面做一种比较深入的阅读
这都是艺术之后的艺术
文学之后的文学存在的这种特殊的方式
所以他天然就是一种混杂的东西
专业的这个文学研究的角度当然还是要去讨论一下文学的边界在那儿
但这是个学理问题
从普通读者的直观的接受来说
我觉得就是什么还有力量
什么还有活力是吧
什么还能对你直接说话
但是能感知到的那种能量的那种源泉
那母觉得的源泉
他当然就是直接来自魏晋
来自远籍
来自这个嵇康是吧
来自他读的那些日本作家
西方作家
来自于他整个的他的那种情感强度
经验强度
那种内在的力量
和普通读者来说
他是有一种
嗯 势能差
处在一个更强大的一个位置
最后问一个开脑洞的问题
您觉得如果鲁迅活到了今天
他可能会是一种怎么样的存在
这个问题很有意思
一个简单的回答就是鲁迅一定仍然是原来那个鲁迅
他不会有任何变化
一样的倔
一样的说话难听
一样的清晰
一样的跟你对着干
就他的那个文字
他的情调
他的经验的方式不会有任何变化
因为我们今天称之为鲁迅的这个东西
他已经不是一个活着的人
而是这样的一种经验方式
表达方式
因为他这个真实性的结构
这个稳固性
就造成了就鲁迅在今天一定仍然是那个鲁迅
我们熟悉的鲁迅
我们要去想象的无非就是他今天会遇到哪些麻烦
肯定是不顺的
肯定定不讨人喜欢的
肯肯定是发不出来的
肯定是和这个政权啊
和这个权威啊
他一定是被知识界围攻的东西
就是今今天的鲁迅
专家 呃
研究鲁迅或者号称自己喜欢鲁迅的人
如果和鲁迅生活在同一个世界的话
大部分会是鲁迅的论敌
嗯
是鲁迅不喜欢的人
这个我们也大体上可以肯定
但是呢
我觉得当代人怎么能具有一种鲁迅式的清醒
我觉得鲁迅的问题倒不是清醒
他固然清醒是鲁迅的一个特征啊
因为他只能睁着眼睛看
那我觉得这个清醒是一个结果
最深层的问题还是最终是他的这个认知
鲁迅式的认知
怎么看世界
怎么观察
怎么分析
怎么判断
包括我们前面讲到的他的这个科学主义的实事求是的不自欺欺人的语言的诚实
这一切都可以套在这个认知
还有一个就是他的情感的构造问题的内心经验
嗯
那我倒觉得
如果我们说我们今天怎么样
呃
像鲁迅一样的生活的话
不是说要去模仿他的外在的那些东西
因为鲁迅其实很灵活
鲁迅并不是成天要去在外面找麻烦
其实他是忍让的
他并不想去找死
他就说我绝不骂军阀
我只骂给军阀当做狗的文人
因为我能活到今天
他说就是因为那些人不识字
我绝对不去骂那些不识字有枪的人
而且就是我绝对不是要吃饱上阵
我事实上肯定是前胸后背都是剑
我一定要打豪欠战
像这个第一次世界大战里边
双方的士兵都在战壕里边躲着
到时候冒头打一枪
在躲在战壕里呢
该休息休息
该唱歌唱歌
该吃饭吃饭
因为他是个长期的战斗
这是鲁迅的这个工作生活的一个平衡点是吧
持久战
游击战
绝不是逞这个匹夫之勇
所以鲁迅本身形象呢
又是很复杂的
他也愿意生活
很喜欢吃
而且看电影他是交往
我觉得他是生活有乐趣
鲁迅是很苦
活的确实很苦
他自己也说呀
这活的怎么这么苦
因为写作嘛嘛
是吧
天天处在这种搏斗状态
而且在上海这九年总来讲也很不开心
因为这个这书报审查非常厉害
让他经常面临写文章没地方发啊
或者看着自己的朋友这个进去了那个进去了
这个被谋杀了
那个被 是吧
他然是很不开心这件事自己的同盟左翼
他就怀疑左翼的那些青年人其实把他当了一个二重反革命
就郭伦尔的话
他这个老朽
而他们呢
是马克思主义武装的牙齿
他们是进步的啊
他们是跟新时代结合在一起
所以
所以他跟这些年轻人跟左联的领导在一起
心里也是不开心
经常抱怨
而且抱怨的很厉害啊
尽管如此呢
鲁迅仍然是一个生活有乐趣的人
所以我
我讲是如果我们今天要去模仿鲁迅的
不是不能模仿他外在的东西模仿不好
不像因为他的这个丰富性啊
他的生活是今天的人没有办法的模
模仿
但是有这么几
几点
最基本的几点我觉觉得是应该看到的
就是鲁迅之所以为鲁迅
第一个素质啊
或者说特质是诚实
真诚
承认事实
你不能否认事实
你事实摆在面前
你就装看不见
或者是故作幼而言谈
就鲁迅绝对不会这样
那今天的很多中国人是不顾事实说话
这个是非常麻烦的
这涉及到现实的这个虚无层面上的这个真实
逻辑的真实是吧
啊
情感的真实
你愤怒就是愤怒
嗯
绝望就是绝望是吧
虚无就是虚无
我觉得第一位的就是诚实
嗯
第二个是是勇气
鲁迅之所以是鲁迅
如果抽掉这个道德勇气
这一层是无可想象的
如果我没有最起码的道德勇气
甚至面临这个肉体毁灭
都是该说什么还是要说什么是吧
虽然讲策略
但是有的时候是明知道说了一个麻烦还是要说
明知道做了一个麻烦还是要做
不惜与大多数人为敌是吧
不惜和自己的这是文人学者的这个圈子决裂
就是跟所有人叫板
然后被所有人讨厌等等
这些都跟道德勇气有关系
道德勇气是个道德中立的词
左派有
右派也有
反动派也有
是吧
进步人员
但是都有这个勇气的话
任何就是有意义的道德行为都是不可想象
嗯
任何有意义的知识或者文艺领域里的创造讨论也是不可想象
嗯
所以第二点我觉得应该是保留
第三
我觉得是好奇心
鲁迅一一生能力从小孩在这这百百草园与塞瑞书开始
一直到来后来的作为这样的一个大作家
作为这种文学偶像
他的这个好奇心
学习的这种兴趣
了解世界的兴趣
从日文
从德文
从古文是吧
从报刊
从这种很冷僻狗深的书啊
涉足美术是吧
涉足这种唯物史观的基本原理
很艰深的问题
但是就是找一本书来读下去
有时候自己翻译就要把
因为你搞懂他这种认真啊
什么都跟这个好奇心有关
最后呢
还有一点就是我们汤谷逊当然无法回避一问
就鲁迅的这个的一个认文或者是能力
学习能力
理解能力
表达能力
写作能力
他的技力
他的这种天才
这当然是鲁迅成为鲁迅的这个前提条件
但是鲁迅如果能够存在着今天的话呢
他一定是天天在那儿磨练自己的
这个练内功的人是很有文字上的这个首经
鲁迅那时候算计叫首经
就他想表达什么
他一定可以把这东东西达达非非的到位位
就他能把他所感受到的一切能够这么有效的留在文字上传达给我们
这也是他能越过时空还能直达我们的这个最直接的原因啊
好的好的
那非常感谢
然后也希望您的这个鲁迅三部曲研究写作啊
一切顺利
非常期待看到成品
然后现在这个第一步叫杂文字字觉
应该是在国内已经出版
我们也会把相关的那个链接放在我们节目的这个show notes 里
希望大家可以去阅读
那今天的节目就到这里
那我们下期再见啊
谢谢 谢谢