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The 谁
非法律沟通的创始人啊
他有一句话是这样说
如果当我们听到被指责的时候
那我们就同时就我们也就听不到别人的痛苦了
所以
如果当我们去诉说自己的痛苦给另一半听的时候
如果你的另一半听到的是指责
那他就听不到你的痛苦了
当我们说直男癌的时候
我们到底在说什么
我们是真的在探讨一个现象
去做一个研究性的分析
还是把直男癌作为一个大棒
去敲打你的另一半
或者敲打其他的人
就工作上的事情
你都愿意花时间
愿意考证
但是在至青那里
从来就没有人学过
哎
有没有人开能开一门课
叫做说如何跟老婆一起管理家庭账目
如何沟通婆媳矛盾
这是一门课
你知道吗
但是现在我都只能把它打包成一个两天的亲密关系的工作房
这里面是有一个奇怪的价值断裂在里面的
你就能理解这个领域其实它有多萎缩
以及多不被重视
但其实它是有很大的可能性在里面
以及我们在价值层面对它从一开始就忽略了
当我们失去连接
就是失去了对别人的感受的感受
以及失去了对别人需要的理解的时候
我们就特别容易陷入到这种所谓叫带攻击性或带暴力的状态
其实解决暴力问题的切入点
或者说叫做说方法
就是让我们回到一个具有同理心的状态
就是我知道自己是有感受的
并且我知道自己感受的根源
这些需要到底是什么
就是非暴力沟通认为
人之所以有感受
是因为背后有需要
每一个人都是嗯
大家好
欢迎收听不合时宜
我是主播若涵
之前在我和庆还有孟常录制完爱的艺术和亲密关系的公共性这一期节目之后
其实我们收到了很多来自听众的反馈和共鸣
然后他有很多听众在我们听众群包括微博下面留言
说希望我们可以聊一聊更多的关于亲密关系的内容
我相信今天听这期节目的很多听众
可能也是因为我们的那一期节目才入坑的
那么今天的这期节目呢
其实算是这个主题的一个延续
然后今天我自己也非常开心
邀请到了一位嘉宾
同时也是我很多年的好朋友
梁毅
我给大家先简单的介绍一下
他是一位非暴力沟通的教育的工作者
同时也是一位亲密关系的教育工作者
然后之前梁毅呢
有超过一千小时的个案研究和实地的培训
所以他是一位非常资深的就是这个领域的专家吧
在我看来
梁毅你可以先跟大家打一声招呼
Hello
大家好
我是梁毅
然后我自己就是一直特别想让梁毅来参加节目
也是因为我自己之前就是亲身的参与过一次梁毅做的工作坊
就是亲密关系工作坊
然后我确实是在那个工作坊当中非常非常的受益
所以一直很期待说能有其会有一个关系目聊一聊
这样子
先来聊聊一聊最近在微博非常热门的一些事件吧
就是我不知道梁毅啊
你有没有看到
就是最近其实有挺多跟亲密关系相关的一些新闻闻
那这些新闻都非常的暗黑
比如说前段时间有一位南京的女大学生在那个去云旅旅行的时候
被她男男友和两位朋友一杀杀害
并且就埋尸
然后更早
一一时间间就是大家都感到很震惊的杭州杀杀案
那这些案件他们其实有一个共性
就是都是在非常私密的关系当中发生的
然后我身边有朋友就会在看到这些新闻之后
就对亲密关系感到失望吧
我其实不知道你作为一个常年研究亲密关系的这样的一个教育工作者
是怎么样去看待现在社会上频出的这样的一种新闻的
是的
我对这些新闻都有关注
就像你刚才说
我同时是教育工作者
然后也是在亲密关系方面有一些观察跟研究
那还有我的一个观察角度
可能是跟我常年以来的一个教育背景相关
就是新闻以及传播这个角度
就媒体这个角度
那所以在这三个角度
我都同时在观察这些事情的时候
其实还蛮有一些自己想表达的东西的
那首先我就想说
作为一个人哈
就先别说什么专不专家的
作为一个人类
看到这些东西的时候
其实是会处理是生理不适的
就是一个活得好好的人
然后在自己的生活里面的至亲
然后突然间就可能杀掉自己的
就是一个处理的手法是非常的残忍的
这是一个听起来都让人觉得毛骨悚然的一种状态
所以我是非常理解
当这样的新闻曝光以后
其实是产生很大的社会不安的
以及每个人都可能会产生很多的不安的感受
尤其是杭州的杀妻案
其实让我想起来
李昌钰肯定大家有听过吧
就北美的一个华人的神探对吧
他在一九八几年的时候
有破过一个非常非常经典的案例
那也是杀妻案
然后那个杀妻案里面呢
那是一个前fbi 的探员
呃
Cia 的探员
然后把自己的老婆给杀掉了
然后用了一个碎木机啊自己妻子的那个尸体给他绞碎了
然后去弃尸
这样的方式当时就有人
整个案子结束下来以后
就是说
如果不是遇到神探李昌钰
而且是全盛时期的神探
神探李昌钰
按美国当时的法律
如果不见尸体的话
就不能起诉嘛
那是几乎没有可能去抓到这样的凶手了
所以这个事情我想起来的原因是什么
就是我说从一个媒体观察的角度
其实就是表明我们的司法
或者说我们的神受
有人会发现
在杭州案里面
嗯
很多网友都会联手去破案嘛
就帮忙去推进那个案情嘛
其实是我们社会的一种进步来的
就是可能有人会发现
以前有一些女性被杀掉的案例
但是可能没有那么的快的被觉察到
以及有破获
那这个其实是一个蛮大的进步
就是大家留意到了女性的处境
以及女性可能遭受到的危险
这是我想说其中一个观察角度
第二个观察角度就是说
这是不是意味着世逢日下呢
就是有些人就说啊
这个以前谈恋爱都是岁月静好的
怎么现在就突然间变得杀人了
然后有隐秘的角落
然后有杭州杀妻案
还有什么化粪石相见
就开始这些信息越来越多的时候
是不是意味着这个社会出了一些问题
我觉得可能我们要区分就是媒介现象跟现实的心理疾病
或者说叫做心粪石问险
它是两个很不同的层面
就比如说我们在这样的惨烈的杀人案件里面
通常凶手他可能在心理层面是有一些缺陷的
比如说他是反社会人格
我想多讲一点
反社会人格是因为虽然他听起来像一个心理学的疾病
但是反社会人格的核心其实是同理心的缺失
嗯 简单来说
那个同理性缺缺失
就他杀一个人
跟砍一块剁
剁一块猪肉是没有区别的
但是普通人
比如像我们
就如果真的是我们把别人弄受伤了
别人在惨叫
我们是会有很大反应的
我们也会觉得很惊恐
然后很紧张
很痛苦这样子
这是我们人类一个基本的能力
就是我们不会无视同类的痛苦
但是在反社会人格里面
因为他的大脑可能受了一些损伤
或者是他先天的有某种大脑的痛苦
这个医学上现在还没有定论哈
这种心理上的缺陷
导致于他没有办法去感知到别人在受苦
就如果你们有看那个杭州杀现在那个报道
就会发现
那个凶他其实蛮冷静的
就就像一个什么事情都没有发生过的人一样
然后大家就会觉得
哇
这个人好变态啊
怎么怎样
但是我们要去理解的就是他到底是哪里出了问题
因为如果我们没有办法知道这个人到底出了什么问题的话
大家就会陷入一种恐慌
就说啊
是不是所有男人都是这样的
是不是所有人都是这样的
嗯
这还是调查报道缺失的一个延伸出来的问题
就是当我们不知道这个人其实背后经历了什么以及他的一些种种的自身的情况的时候
我们就会在这个很快速的媒体时代
就很快的推出一个社会途径
那这个社会途径可能是蛮可怕的
但是他们跟事实层面那件事情的前因后果可能并不匹配
我以网上可能有些声音马上就说
哎呀
这些人必须死刑
赶快死死
所以可可不太合时宜的观点啊
也也跟你们的节目啊
名字相呼应啊
我觉得我们可能得留着他的命
就好好研究一下
到底他的经历里面有什么东西促成了他去杀人
而且还有一个更重要的层面是
我作为教育工作者
我就有一个更重要想知道的层面
就是为什么他从前受过的所有的教育
比如说他进入军队要排查吧
他进入某个岗位要排查把
他做物管要排查吧
所有现在我们这些制度设计跟教育设计
都没有发现他有心理缺陷
就如果他真的是有反社会人格的话
我们的现在的教育系统没有发现反社会人格的任何的机制
也没有任何帮助反社会人格的机制
也没有任何的去在我们的职场也好
或者是在在教师系统里面也好
去排查的出来这种特性的人
所以就会出现陈世峰的案件
就如果大会知道陈世峰的案件
哈
就是江割案
那个凶手在日本下判了二十年
他其实也是劣迹斑斑呢
他也是以前袭击过他以前的女友啊
就为什么这样的人会走上教师的岗位
他在日本念着是教育嘛
他在国内也做过一段时间老师
所以他折射出来的问题是
大家觉得恐慌
我能理解
这是真实的
但是并不只是说去谴责说哇
这个人好变态
是是每个人都是变态
而就去问
我们的教育里面
有没有去观察得到反社会人格
或者是这样的严重的对性别
亲密关系理解有偏差的人
以及我们怎么样去教育跟帮助这些人回到一个正规
然后他回不去
我们怎么隔离
这些都是没有讨论的
现在
然后这个人
可能他杀掉了妻子
然后马上审判完
判他死刑
他死掉了
什么都不知道了
嗯
所以我觉得这是很重要的
我希望让更多人知道说
为什么我觉得他们可能不是现在杀掉是最重要的
而是我们去理解
以及我们的社会现在有什么东西其实很缺失的
那当然
我有一个很欣慰的地方
是看到当这些案件出来以后
是有对于什么样的人会有在亲密关系里面有极端行为
是有一个科普的
就有个心理咨询师叫刘少
然后他做的一个科普
就关于比如说他
呃 很极端
会非常自恋
哈
然后缺乏同理心
而且没有任何的救援机制
就社会的有极端的机在这样样的人
他就非常容易会变成极端行为的发生者
或者叫叫做执行者这样子
那个资料我也有看
然后我觉得通过那样一个基本的排查
其实大家也是可以依照那样一个机理
去排查身边的亲密关系也好
或者是你身边亲密的人好
有没有类似的行径或者是心理理状态
是
而且这个个角度来讲
就是从亲密关系教育的角度来讲
还有一个很有趣的点就是包括这一次云南出示那个女生哈就是女孩子在这个性别的角色里面
肯定是越来越需要寻求一些安全感的
就既然环境这么危险
我肯定是需要寻求安全
但是在这个女生她的男朋友那里
身上就很吊诡
因为她的那个男友是一个听说是一米九的大汉
然后又占地记者又非常的就是肌肉非常的的健硕的这样一个人嘛
那我们说这样的男性形象
其实是在传统意义上会很容易给到女生安全感的
可是他却有可能是危险的
这就折射出来一个问题
就是在我们去寻找伴侣的时候
或者说我们在寻觅另一半的时候
到底什么才是什么人才是有安全感的
到底什么样的人才是真正在生活里面是保护你的
照顾你的
体谅你的
支持你的
而不是相反是危险的
这个其实是需要学习的
嗯
当然我并不是说他因为这样子所以找了个男朋友不是
而是从大众的理解里面
这部分是需要探索的
我没有办法处境哦
但是如果处境的话
大家会知道
我只是一个一米六的小男生
这个看起来弱弱的
但是很多朋友可能对我的形容是
我是很有安全感的
那为什么会跟我的外表会有这样的反差
那其实可能是有另外的一些能力
在现在我们的社会
是构成我们对于安全感的来源
因为我作为男性
在看完这些案例以后
我其实曾经也有一过一瞬间的不服气
或者说叫做说怎么讲就不爽
不爽是什么意思呢
就是你看这个男人他自己杀妻
他个体的暴虐结果是要所有的男性一起去背锅
就是你看女生因为这样的事情
然后都开始开我们的玩笑
然后
然后来用这样的眼光来看我们
那可是我是无辜的呀
我又没有做他的事情
为什么要承担这样的东西
可是后来我反过来一想
不是的
恰恰相反
女性在这样的社会环境里面
他有这个需要
就有安全的需要
这是真实的
所以我想传递的就在这个里面的最后一个观点
就是
也是可能不太合时宜的就是
我觉得男性是有责任去创造这份安全感的
或者是男性如果你觉得你是杭州杀妻案的受害者
那么我们作为受害者
就不是说去怨恨说
哎呀
为什么女性现在都不信任男性了
都把我们看作强奸犯或者杀案犯
不是的
这个过程其实是一个男性是么重新去重建自己的信任
重新去赢得别人信任的一个过程
对
我也想补充两点
一个是
当然我觉得现在社交媒体的发达
会去放大这样的新闻
集中的曝光到我们眼前
然后我们就会觉得说
天哪
这个世界怎么了
每天怎么都发发一起杀杀案案或者是杀女友的案子
跟社交网络的便利是有一定的关系的
但与此同时
当时就是这类事件发生的之是有一个现象就是比如说杀妻案
那个下面就会有很多人说
啊
我当时的妈妈也是这样
平白无故消失
后来还不知道她去了哪
或者是说我家里有亲戚也是这样
所以大家很震惊的一点是
原来这样的事情也可以meet you
就是
就很神奇
其次是
当时不是有一个调查数据显示
就是说女性的被杀害的概率
百分之
我有点忘记那个比例
但是一个很高的比例都是来自于身边的熟人
熟人 男性
所以就是这类的数据
当它呈现在女性面前的时候
可能就会天然造成一个不安全的感觉和氛围
那另一方面
我觉得是跟
嗯
很多人的个人体验有关的
就大家去叠加这样的情绪
可能很多人在亲密关系的体验当中
并不是那么的好
可能他遇到的不是一个
嗯
真的没有同理心的男友或女友
但他遇到的可能是一个不那么会沟通的人
或者是遇到是一个会冷暴力的人
那就是这样不是很好的体验
让大家对自己经历的亲密关系感到失望
同时又看到新闻
就加剧了这样的感觉吧
对
我特别同意
就是当一个案子火起来的时候
他不仅代表那个事情本身
他也代表一些集体心理的确认
或者说集体心理的boy elll
这样子
大概是二零一三年吧
然后我就开始感觉到
在那个节点上的香港的社会氛围以及文化氛围就开始已经有不对劲了
我说那个不对劲的意思是
好像我怎么样去尝试用新闻的方式去讲道理
可是总有人听不进去
或者是说
我没有办法用新闻去安抚大家
反而是新闻好像越来越让不同立场的人变得更加的对立
真相在这个时候失效了
然后我就觉得很沮丧
我也不明白为什么
但是我直觉的感觉到
有些东西缺失了
我那个时候我还不知道这个东西是什么
然后我就离开了大学
我就回到了内地
一个叫汕导的在广州的公益组织
然后汕导到今天还在哈
他依然是这个中国内地现在做参与式学习最好的一个教育机构
他的服务对象主要是公益组织
简单来说
就是他观察到公益组织好多的负责人
可能做国做着就把自己给耗干了
他不知道怎么调动别人来参与做公益
也不知道怎么样在不断增长的这个公益结构里面去做到让大家更多的理解共识
简单来说
就是在吵架中耗干了自己
所以汕导就是专门解决这个问题的
那我在这个机构大概工作了三年到四年的时间
然后我就是在汕导接触了非暴力沟通
那 那个时候
非暴力沟通只是作为我们机构的一个培训手法
以及我日常工作的一个基本的生活沟通方式吧
呃
我二零一六年的时候
结束跟我
我太太的异地
对
这里面还有一个很重要的线索
就是我跟我太太一直是异地的
对
这点非常的神奇
我
我要跟各位听众科普一下
就是梁毅跟她太太是在大学的时候认识
异地了快六七年
对 七年
而且是异国
对
隔着十二个小时的时差
因为我在中国
她在加拿大这样子
呃
现在说起来好像是一个很自豪的东西
但坦白讲
这个滋味真的是不太好受
所以到了二零一六年的时候
我们就决定说不行了
这个要
要结束这个异地
我们要团聚
那选择的方式就是我离开了中国内地
然后去了加拿大
跟她一起生活这样子
就我搬到了多伦多这样子
那为什么说这个经历对我理解非暴力沟通跟亲密关系很重要
是因为我不知道大家有没有看过一个小说
黄碧云写的
叫师承
香港的作家黄碧云写的失去的师承市的城
她描述的就是
呃
一个香港家庭移民到加拿大以后
然后在各冰天雪地又缺乏社交的环境里面就疯了
然后疯了以后就做出各种疯狂的行为
就最后就自杀了
不仅是一个家庭
是好几个家庭都疯了
这样子的一个惨烈的故事
我提这个东西
就是因为我们就体验到了这份远在异国他乡
又没有任何支持
而且还冰天雪地
那个生活环境还特别狭窄
就是只是一个房子
工作生活都在这个房子
二十四小时都我跟我太太都要面对面
就一个这样的环境里面
你想一下
这是多么困兽都挺有状态
就一旦发生争吵
我种地方都没法去
就只能在这个房子里面闷着
所以那段时间我去体验到了
因为同一屋檐下居住
是肯定会产生各种各样的摩擦的
就每天都有生活小剧场
所以在那个时候
我是有很崩溃过
但是我发现
在崩溃的时候
有些东西保护了我
有些东西接住了我
有些东西让我的我跟我的太太的相处重新回到了环道
而且还得到了生活所种体验的环境
然后我就在想
到底是什么样的原因让我们可以这样子
然后我就发现现
嘿
原来非暴力沟通在这个东西里面扮演了很重很重要的一种角色
有一些力量被培养出来了
有一些习惯被新的沟通习惯被培养出来了
然后我就开始进一步的去研究跟挖掘这个东西是什么
然后那个时候我就开始在筹备回国内
所以那个时候我就搞了一个邮件组
叫家长同行
然后我就问这些家长
我说你们最想学什么
那我做了一堆访谈
就用深度访谈的方式
大概做了五十多个家长吧
然后有两个主题就很明显的显现出来
一个是他们说
我要学生理知识
因为孩子什么生病啊什么的
然后我觉得这个很正常对吧
然后第二个答案surprise 到了我了
他们说
我想学怎么跟老公
或者是我想怎么学怎么跟老婆沟通
哎
我说为什么你要学想学这个
他们说
第一是因为孩子出生以后
这个挑战很大哎
不想上
我是育儿
我很想他是有帮忙的
能支持到我的
所以我一定要跟他沟通
获得支持
第二个事情呢
就是他说
如果我的孩子看着我跟我的另半吵架长大
那他的童年岂不是充满了暴力
充满了怨气
或者是他就看到了不好的东西
那他长大了怎么办
有一个家长有一句话突然间叮的一下点到了我
他说
那我为什么学亲密关系
很简单
因为我现在亲密关系就是孩子的原生家庭
然后我就突然间把这个东西给全部的东西联系起来了
我就说 哦
原来家长教育里面最能改变孩子跟他们自己幸福的东西
就是叫亲密关系
如果你知道亲密关系的话
你可以知道怎么样跟自己的原生家庭和解
然后可以知道自己怎么样找伴侣
或者是跟伴侣怎么样通过沟通去在关系上有一个良性的循环的状态
然后还能给孩子创造一个好的原生家庭
那这个良性循环不就开始了吗
原来的那些恶性循环不就打破了吗
所以我就突然间找到了这个切入点
就是亲密关系
就是跟每个人的自己的幸福以及原生家庭高度相关的一个领域
可是却我我们从小到大一直都没有人教过我们
然后所有的人好像都相信说
嗯
我们就凭着感觉吧
这个谁对我好
或者说是就凭感觉谈恋爱
好像是一个特别理所当然的事情
然后就理所当然的碰的头破血流
或者理所当然的恐婚
或者是快速的结婚又快速的离婚
就就在这些不断讨论的社会现象里面
但是那个出路在哪里
或者说那个线索在哪里
我就觉得亲密关系教育是一个很重要的大家可以捡到的线索
所以我就开始做这件事了
所以这件事情
其实你说跟公共没相关吗
它其实是有相关
但没不是没相关
没错
刚刚其实我们已经聊到了亲密关系的一些面向啊
我们在上一期节目当中
其实有一位主播
他其实有讲到一个非常典型的问题
就是很害怕进入了一段关系之后
会丧失自己的主体性
同时呢
他也很害怕就是在关系中展示自己糟糕的一面
这其实也是我们很多听众的一个困惑
就是可能很多人就是在面对一个激情之爱的时候
我可以很快的去投入到这个感情
它发现随着时时间的流逝
我需要去面对柴米油盐的琐碎的时候
大家就会觉得说
这已经不是爱情的样貌了
然后觉得疲倦
然后很多人可能也没有办法去走出这些困境
对此
就是你作为一个非常成功的就是经营自己和太太关系的人
就你会如何看待这样一种挺现代性的现象呢
嗯 我首
首先忆忆你太太说
那 那个 那个谓
谓功 功案例 浪
浪漫性
那个可以跟大坦坦诚
是 是的的
我的确确太太太系系好
可是我们其实也有吵架的
就们就有很脆弱跟很丑陋的时候
就如说你么什么**屁
然后类似于习惯惯面有一些生活活好的习惯惯
然后晚睡的时
时候 也
也会相互唠叨一下
其实所有的所谓叫你刚才提架的琐碎
柴油油盐琐碎碎的堪堪的人
其实我们都有的
没有
而很有意思的事情是
柴米油盐跟琐碎的东西在亲密关系里面的重要性
或者是说他的美学的这部分
被我们的想象
对亲密关系的原来的那套想象给遮蔽了
就是我们现在对亲密关系的想象跟理解
她其实非常多的来源于我们对于比如说在电视剧里面的那段
就像你刚才说激情之爱的那一段的理解
就是我遇到了一个男主人公
或者说 哎
我遇到了一个女生
我遇到了我的女生
然后他爱不爱我
我爱不爱她
而那个感觉是很甜蜜的
就是哪怕是在猜
但是也是很甜蜜的
而那段时间跟后面的那一段婚姻生活的
可能有孩子
可能有各种各样的琐事
哦
今天要商量买不买车
明天要商量这个你爸**到底过年是去你爸妈家吃饭还是去我爸妈家吃饭
就这两段生活
现在是割裂的
嗯
他割裂在于
我们就把前面这段称之为浪漫美好
把后面那段称之为坟墓
或者说琐碎
然后不堪
不值得过
就是他是带有强烈的这种价值判断
可是你会发现
我的质疑疑是是面面一一生活活真的是丑丑陋呢
还是我们故意的把它丑化了
我们能不能在这样的日子里面去
去过浪浪漫来
在我看来
其实每星星去陪老婆逛一下街
就
我有一个中老年人的兴趣爱好
就是每顿饭吃完以后
想跟老婆去逛街
都是逛街
就是在楼下散散步
哼 我
我叫那个做逛街
其实就是散步
然后散步呢
并不是那种很失意的时候
一定要找个什么鹅卵石的小的路面什么的
没有
就小区里面遛圈遛弯
你知道
这对于一个三十岁的人来说
为我三十来岁嘛
所以我觉得还是个蛮罕见的兴趣
或者说叫做做爱好
但是我是真的觉得那样很爽
或者说
真的觉得在吃完饭那半个小时
陪老婆下去遛弯遛圈的那个个间是
嗯
一里面面可能最好的那个时间是就很琐碎
但是我怎么能在那个里面去感受到美好
我觉得这种能力是我们现在特别缺失的
一旦你在这个里面被培养起来以后
你就不再对那个柴米油盐有恐惧
因为你是那个里面你能得出意义
你才愿意花力气啊
因为如果一个东西它不美好
他没有意义
你是哪怕花一点点力气
你都会觉得
哇
这个东西太没有意思了
这个东西太烦了
我好累啊
你想一下
我们从来都不会说学工作上的东西去累的
有个词叫逆向管理你知道吗
就是员工怎么学习管理老板啊
对
那你想想一下
我们竟然愿意拿出么多的时间去学习管理老板这样一个疏远的人
去学习跟有一个价远的人去相处关系
我们都愿意花时间
那为什么我们不愿意学习跟至亲相处呢
这里面是有一个奇怪的价值断裂在里面呢
就工作上的事情
你都愿意花时间
你愿意考证
你愿意学语文数学
英语
或者是现在从pp 学ppt 到学记账什么什么的
你都愿意学
但是在至青那里
从来就没有人学过
哎
有没有人开能开一门课
叫做说如何跟老婆一起管理家庭账目
如何沟通婆媳矛盾
这是一门课
你知道吗
但是现在我都只能把它打包成一个两天的亲密关系的工作房
你就能理解这个领域其实它有多萎缩
以及多不被重视
但其实它是有很大的可能性在里面
以及我们在价值层面对他从一开始就忽略了
那第二个我想提的层面是
我们可能都习惯了单打
不习惯双打
就是说你刚才提到的那位主播
他提到嘛
就是在亲密关系里面
害怕丧失自己的主体性嘛
我自己也有这样的体验
就是在一个很开始的阶段
不会很抗拒
就是很抗拒突然间一个事情变成都要两个人来做
那这件事情发生久了
因为我自己也是教亲密关系的嘛
我观察久了以后
我就发现
不仅是我身上发生
几乎所有的情侣夫妻身上都发生的时候
我就发现
这其实是一个阶段转换的问题
就打打乒乓球为例
你习惯了打单打
可是你突然间要打双打
你很不习惯
因为你原来的一些需要
一开始变双打的时候就被忽略了
可是一个双打的状态下
就一定要牺牲一些东西吗
不是的
只是一个新的生态要形成
你在双打的时候
你依然能获得自由
比如说今天晚上
我依然在录节目
可是其实刚才我太太在半个小时前是说她的脸好像在过敏
然后叫我很着急
然后帮他看一下
这些事情是不断发生的
呃
我有一次去出差
拆工作坊
她突然间有一天打电话给我
说那个猫肾结石了
可能要做手术
她很紧张
就是整个人都要崩溃了这样子
这些事情
如果我们放在一个创业者的角度来说
她就会是一个负担
就是啊
我根本都不能集中精神去处理自己的这些工作上的事情
可是如果你用一个双打的角度去看待的话
这就是我生活的一部分
我就是要学着去让这个东西成为我生活的一部分
并且我还能顺利的跟你聊
对
我觉得曾经的社会
就是一个可能风险性更高的社会
那大家会觉得
虽然我跟你在一起过
生活也是有很多不如意的地方
但是我忍
然后到了我们这一代人
我觉得大家其实是越来越不想忍耐
因为可能比如说在北京
上海这样其实还挺原子化的地方
对吧
就是大家不管女性也好
男性也好 我
我拿一一体面面工资资做一个地方
我
我本实也挺开心的
然后觉得是跟朋
朋友去玩玩
玩玩
然后就越来越多人觉得
我好像不缺这样一个伴侣
就可能这个伴侣
如果他还直男
特别直男
特别不尊重女性
然后又还个人习惯特别不好
就比如说我最近可能遇到的困境就是啊
我最近跟我男朋友同居
然后那我男朋友可能是一个不那么爱收拾家里的人
他可能把他的很多精力分给了工作
然后那家里我本来我只用收拾自己的东西
那我现在就是为了保持这个环境
让大家多舒服
我还要先带收拾他的东西
我就会觉得
啊 好累啊
那可能很多人的心态也是类似的
就是我为什么要再来添堵呢
就是我要怎么样才能说服和伴侣
就是同时加加入到这个育儿的这个任务当中来
而不是说是一个完成任务式的
或者是说
我怎么样让我的男友去重视家务劳动的分工
而不是 呃
我说一次
他去做一次
嗯
因为我自己本身是做非暴力沟通的嘛
这其实是我们在非暴力沟通里面经常会遇到的
或者说运用的一一些很经典的场景
那比如你在刚才提的那个
有些女听众可能听完那期节目以后
回去介绍给男友听
或者是甚至是半邀请半压迫式的去要他去听
那这个过程里面
我猜
如果那个男生表示抗拒
或者是表示一些不同的观点的话
他未必是在拒绝女生的这个沟通的邀请
而是他听到了指责
非暴力沟通的创始人哈
她有一句话是这样说的
他是说
那因为我自们听到被指责的时候
那我们就同时我们也就听不到别人的痛苦了
所以如果当我们去诉说自己的痛苦给另一半听的时候
如果你的另一半听到的是指责
那他就听不到你的痛苦了
待会儿我会有机会的话
我会解释为什么哈
可是原理就是这样
你想象一下
就如果一个女生跑过去跟他的男朋友说
哎
我觉得那个节目里面说的那个奶爸
他做的超级好的
人家就在家里面就做到了践行女权啊
又照顾女生啊
你去
赶快去听一听
学a 学茄
你想一下
这个男生他会听到什么
嗯
你做的不好
对
他首先听到的就是
那你意思就是说我做的不够好喽
他肯定可能就会马上想开始反驳
第一就是啊
我平时怎么怎样宠你的
你怎么就看不到啊
别人提个节目
你就被洗脑了
然后又或者是说
我觉得那个节目里面呢
那个人说的其实也有什么什么东西是不合理的
或者是什么什么东西也是不对的
他就开始去找各种各样的方式去反驳
或者是去去这样样子东西
是
他就是在抵抗嘛
他觉得你在证明我错
那我就要辩解说为什么我没有错这样子
而他这个反驳的动作
又进一步的会刺激这个女生觉得说啊
我都把路都给你找好了
连教材都给你找好了
你不去看也就罢了
还在这里扯一些有的没的
然后不接受我的好意等等
那这个冲突你想一下
就会往一个升级的方向发展
所以我会发现
就是在这个里面
沟通是一个很大的学问来的嘛
我就我们经常说
怎么样去以一个支持跟分享的态度就我们真的在沟通
而不是拿着一根大棒去敲打对方
这是一个很有意思很有意思的问题
我也特别想跟大家来去分享的问题就是
当我们说直男癌的时候
我们到底在说什么
我们是真的在探讨一个现象
去做一个研究性的分析
还是把直男癌作为一个大棒
去敲打你的另一半
或者是敲打其他的人
而如果是后者的话
那么那个被敲打的人
他大概率不会非常服气的说
哦 你说的对
我就是个死直男癌
所以我将会做出一下怎么怎么怎么的改变
你想一下
是很难有这种类型的回应的吧
嗯
那如果我们已经预见到了
我们拿着一根大棒去敲打别人
然后别人也不会做出一个积极的回应或是良性回应的话
那我们为什么还要这样做
这不是纯粹的发现吗
嗯嗯
所以这又是个很不合时宜的观点
哈
我知道这句话说出来可能会得罪一些人
可是我真的觉得这是一个沟通的悲剧
那这个沟通的悲剧背后就是我们有没有办法换一个方式
去让你的另一半成为合作者
而不是跟你杠的人
那在这个情境当中
你觉得最合理的邀请方式是什么呢
嗯
你就可以说
哎
我看到了一个节目
蛮有趣的
你愿意跟我一起看吗
对方说
我现在很忙
所以你是想传达给我听
你当下现在有一个很需要集中注意力的事情是吗
然后对方微信就不回了
啊
我们可以继续下去啊
因为这我觉得这是个很好的模拟对话
我们非暴力沟通里面经常会做的
那我会做的事情就是
他不回了
然后我就会告诉自己说
嗯 是的
他现在有一个非常重要需要暂时需要去处理的事情
微信不是一个打电话
微信是一个他有时间才能回的通讯工具
所以我
我的意图是分享给他一个东西
以及有机会跟他进一步讨论
所以我要等一个他有时间的时间
再跟他说这个事儿
嗯
但是如果他
比如说在下一次见面
或者是回到家的时候
他也并没有主动的问起这个事情
而是说我真的特别累了
我需要休息
我此刻可能有一个特别想要分享和沟通的冲动
并且我觉得可能到了第二天或第三天
这个事情会被遗忘
会被冲淡
然后再提起的时候
就会已经不是那个心态或心情了
但此刻对方又觉得说自己特别需要休息
不想讨论这个事情
那在这个时候
可能会有一些情绪的挤压
那你觉得应该怎么办呢
嗯
很好的问题
那这个时候
假如我们是女生啊
那我自己首先就要做一个
我们把它叫自我连接的动作
就是我们首先要知道自己如此执着这个话题原因是什么
是一个意识形态上的问题呢
还是一个什么样的问题
但是其实意识形态只是个很表层的问题
我们假设我跟另一半不就这个话题达成共识
会出什么问题吗
会有什么影响吗
我们可以尝试用这样的问题去问
然后就去知道自己到底在意的那个点到底是什么
举个例子
比如说我已经发现前几次的旅行
都是我在制定计划
然后机票也是我定的
其实我非常想我的另一半参与到这个计划的制定里面
所以现在我很想他去听那期节目
已经很想跟他谈女权
其中一个重要的来源是这个事情
所以其实我想跟他谈的是这个事情我连接到了
而不是去绕一个圈子去跟他谈女权
然后你知道吗
就是我们有时候会有一种我把它叫做说下载操作系统谬误
就是我们要把某个更好的操作系统下载到我的男友脑袋里面去
然后他按这个操作系统去执行
然后他就变好了
然后他就能配合我了
过好的
我们就能过好的生活
但其实这是一个个很糟糕的生象
真正的沟通大部分都不是这样子的
你想一下
如果你的妈妈想把一个他的年代的操作系统下载到你的脑袋里面
你愿意吗
肯定不愿意对吧
所以当我们首先要做的就是我们去连接到底是哪件事情
而且那件事情是真的跟你的生活有很实际的相关性
它不只是一个想象中的图画
你跟你的另一半要达成共识的
是一个跟你们的生活没有关系的东西
那可能你就要想一想
那个跟你生活的关系到底是什么
还有一种可能性是
比如说这个女生觉得她在犹豫到底要不要把这个男生作为一个长期伴侣
就她想更进一步跟这个男生建立深入的关系
考察他 对
考察一下适不适合进入下一个阶段
比如说下一个阶段是要不要同居这个阶段
那她可能她觉得同居的时候
肯定这个对女生是不是充分的关注啊
照顾啊
等等啊
是很重要的考察点
所以女权主义就成为了一个他去打开跟男孩子聊这些话题的一个中介的topic
这样子
他是想透过这个来跟男生聊这个
那做完这个自我连接以后
你就能更充分的知道说
其实自己不是要捉着男生去聊权
而是你想知道这个伴侣在日后是不是真的符合自己未来对伴侣的一些期待
而且那个期待是一些很实际的期待
就是会对你的生活的照顾啊
情感的照顾啊
有些什么样的回馈
那你就总会找个时间去问这个东西的
举个例子
比如我是一个忙的要死的九九六的码农哈
然后我的伴侣
就是我现在的女朋友
有了这样的一个想法
那我特别希望他跟我说什么呢
就是假如我跟你说
那个谁
其实我们交往也要有一段时间了
我其实现在正在想啊
我们的感情要不要进入到下一个阶段
就是其实坦白讲
我还挺喜欢你的之前
然后 可是呢
我对我们的关系更进一步呢
其实有一些疑虑
我希望我的另一半是能怎么怎么样去支持我的
那只是我的期待了
我很想知道
嗯
我的这些期待
你怎么看的
以及你会不会有什么困难做不到
这样
你想一下
首先这个男生他回应这样的对话的回话
应该不会是类似于
啊
我现在很忙的
我想跟你聊这个吧
如果这样回应
是不是可以直接分了
可以再也不见对吧
就我都很清晰明白
并且不带敌意的去把我最重要的需要给说完了
那如果你还是完全的以一个拒绝的态度的话
那我觉得这个分了也不后悔对吧
所以是不是可以理解为
当我们想要去在一些抽象的概念上达成共识的时候
最好不要直接去表达抽象概念
而是说一些具体的
你们两个共同有的一些例子或者是经历
就是抽象概念具体化它可能其实也是表达类似的意思
但是它会有更更具体的指向
而且是跟你的生活关系更密切的
对
我会建议跟生活有多一点的连接
就哪怕你开头跟他谈女权
但是你在过程中你落地呀
简单补个背景
就是非暴力沟通
这个不是我的发明哈
这个是指马歇尔
卢森堡博士所开创的一个沟通方式
英文名叫the violent communication
那如果大家感兴趣的话
可以直接在网上搜非暴力沟通这本书
是有一本书的话下出版社二零零八年出的
马歇尔是卡尔
罗杰斯的弟子
所以如果熟悉心理学的人就知道
这个卡尔
罗杰斯是人本主义心理学很重要的一个代表人物嘛
所以基本上非暴力沟通是在人本主义心理学上的一种应用跟展开
大家可以这么理解
然后马歇尔他是一个犹太人
但是美国二战后
他随着家人移居到美国去
所以他经历了犹太人被迫害的那段历史
然后他就特别的想知道
为什么人与人之间会冲突
以及人与人之间为什么会产生可怕的暴力
然后他就找到了
很可能当我们失去连接
就是失去了对别人的感受的感受
以及失去了对别人需要的理解的时候
我们就特别容易陷入到这种所谓叫带攻击性或带暴力的状态
其实解决暴力问题的切入点
或者说叫做说方法
就是让我们回到一个具有同理心的状态
就是我知道自己是有感受的
并且我知道自己感受的根源
那些需要到底是什么
就是非暴力沟通认为
人之所以有感受
是因为背后有需要
每一个人都是
就是像在在刚才那个例子里面
我有一个想找你去聊女权的这个行为
是因为我背后有一些需要
我们先得把那个需要给还原出来
那你拒绝跟我聊女权
也有你背后的需要
我们也要把那个需要给找出来
否则的话
那就只有立场之别
你不跟我愿意跟我聊女权吧
好 你死了
你是个死之男癌
咱们分手吧
这样那就没话说了
那就没法沟通了
所以如果一定要给非暴力沟通作为一个概括的话
他这个名字很有迷惑性哦
就是很多人会觉得啊
非暴力沟通是不是要么就是往圣
从甘地那个非暴力沟通那个方向想哈
就是觉得说
我们要做的很自卑啊
什么东西都可以啊
可以啊
可以啊
什么都可以的人
要么呢
就想象说
是不是像修佛一样的
把自己修的层次很高
哈
然后大爱众生
其实不是的
这个完全误解了
被他这个名字给误解了
那其实非暴力沟通如果我去概括的话
它更接近一个概括
就是它是叫情谊相连的沟通
就是让我们人与人之间先在情感上相互理解的
先理解心情
再解决事情
嗯
所以我们对情绪的理解
跟现在这个倡导理性的社会跟情绪的理解是完全不一样的
可能现在我们对情绪的理解就是
啊
你冷静一点啊
你不要有情绪哈
但其实在非暴力沟通里面
恰恰相反
我们是会很看重情绪
就是我很想知道
现在我的情绪是什么
以及你的情绪是什么
然后我们对情绪的理解呢
并不是说 嗯
你看都是你的错
是你让我生气了
不是 而是说
我生气了是因为我需要什么
这个是一个很重要的根本观念性的转变
当我们习惯了这个观念性的转变
把我们的注意力开始关注到人的需要的层面的时候
敌意就开始消失了
然后我们才有可能相互理解
才有可能在知道彼此的需要以后
找出策略去同时满足两个人的需要
比如在刚才那个事情里面
比如这个男生有有可能他真的今天要要开一个很重要很重要的会
他真的暂时没有时间去听你的那个东西
可是他不排除在隔个医疗两天
他去跟你谈一些很重要的话题
这是完全有可能的一个状况嘛
那我们就要给予支持啊
或者说给予理解
在理解了以后
再去谈策略的问题
那在非暴力沟通的这样个概念当中
是不是默认的是世界上基本上所有人都是可以通过这样的一种沟通方式去达成一个互相的理解的状态
简单来说
是的
我有老师
他曾经做过一件事情
就是非暴力沟通的老师
他曾经做过一件事情
就是阿富汗的部落之间都是连连打仗嘛
就是那些拿着ak 四十七就可以指着对方说你们这帮衣教徒
然后就开始开枪的那些人
然后他曾经在那样的环境里面
让好几个部落的首领愿意坐在一个房子里面去聊了五天
要聊完以后
那个最大的部落的首领就说
如果以前我们知道能这样说话的话
我们就不用打仗了
而在让他们愿意坐下来
坐在这个房间里面聊
花了两年的时前
然后这两年里面
他们死了好多人
就这个部落之间还在打仗嘛
因为
那你可以想象一下
有人说 哎呀
我的另一半很那个的
他不可能非暴力沟通的
然后我就会说
你们有比那个阿富汗的拿着ak 四十七的人更加残暴吗
如果你觉得
那我就无话可说了
对吧 嗯
可是很多人其实看过那本书嘛
就那个红色封面的那本书
然后就会发表感慨
说
虽然道理我的懂
可是在实际的行动中
我还是会忍不住想要暴力
就是打引号的暴力啊
就忍不住的可能要去评判别人
或者是说一些我习惯性的语言
比如说 啊
你总是这样
或者是说
你就是
呃 经常这样
那对方就会觉得我哪有经常
马上就缠住了
嗯
可能是你的一种语言习惯
就可能是你的一种语言习惯
或者是说是两个人认知概念不同
比如说
我觉得你犯了四五次
五六次
难道不能算经常吗
然后对方就觉得有被冒犯到
就我觉得
在实践的过程层面
因为大家低估了他的难度
你知道
好 我
当我们买暴力暴力这本书
然后
然后它看完
然后觉得很棒
然后再再始始应用的时候
我们的理解就是
我们的有些语言习惯出了问题
然后我只要改一下我的沟通方式
或者是改一个说法
我就能或者是把它当一个方法
当一个工具用
我就能去去转变我的沟通方式
或者是我就能得出一个好的结果
我就能解决某件事
解决某个人
其实完全不是这样的
我先跟大家补充一个
就是为什么我会说大家低估了这个难度
呃
这里面有一些脑科学的问题哈
呃
我尽量讲的简单一点
让大家觉得不那么复杂
简单来说
我们的大脑是分成三层
三层
从里到外分成三层是
呃
最外面那层
是大家最熟悉的
就是有很多沟沟壑壑的那层
叫皮层啊
很多人都知道
那那层叫皮层
大脑皮层
那大脑皮层呢
是我们的所谓叫理性啊
逻辑啊
比较高级的一些理性功能它的集中的部分
中间那层叫边缘系统
那边缘系统是包括了我们的情绪啊
记忆啊
基本上都在边缘系统
最里面的有个核一样的那一层呢
叫爬行动物脑
那爬行动物脑是负责什么呢
爬行动物脑负责控制着我们的恐惧以及敌意的判断
呃
为什么它叫爬行动物脑呢
其实就是因为
呃 它
它从爬行动物的时候就已经进化出来了
所以它是有一个进化学上的意义的
就是最早演化出来的是爬行动物脑
然后演化出了边缘系统
最后演化出了大脑皮层这样子
那为什么会会谈这个结构
是因为
当我们的
呃
情绪被刺激到了
比如说
有一个人说了一句很冒犯我们的话
哈
然后我们首先被激活的不是皮层
也不是边缘系统
而是我们的爬行动物脑
我们的爬行动物脑马上在可能很短很短的时间里面
就把对方判定为一个敌人
嗯
就是这个人
有这个人想攻击我
或是这个人有威要威胁到我了
然后这个爬行动物脑就会开始绑架所有的其他的大脑系统
就这是一个已经被脑科学证明了的过程
就是他会绑架掉皮层跟绑架掉情感
呃 边缘系统
所以
在我们的皮层或者是边缘系统被这个爬行动物脑给绑架了的时候
我们所有的这些智慧都不会贡献给出谋划策
解决问题
而是全部贡献给怎么样去反驳对方
怎么样去说他是坏人
怎么样去保护自己
去 去反驳一
也一点儿都不会分配资源去理解对方到底有什么需要
到底他有什么感受
我们一点都听不进去这样的声音啊
如果不信的话
你可以下次
呃 回忆一下
或者是你
你平时被人家激怒的时候
或者是有一个人说了一件跟你的观点很不一样的一件事情的时候
你的那个身体反应啊
大概那个时候就是一个瞬间被爬行动物脑绑架的反应
而这个反应之所以我要把它讲出来
是因为它甚至不是你的主观意识可以直接去控制的
就你都不知道自己被绑架
你就进入那种状态了
所以他很难就不是简单的透过说
哎
那以后我就不再说总是了
那以后我就不再说次次了
可是你到了那个状态
你就还是会那样说
是因为你的爬行动物脑根本就没有理性可言的
它就是把你抓住了这样子
那是
那这个结构甚至原始到什么程度
就我们原始到我们在那个龙虾
就是
就是海里面我们经常说的龙虾这种动物身上
身上都有发现这个这个结构
就是龙虾在地球已经生活了一亿年了
它是很早进化出来这种生物
在它身上都有这个系统
所以啊
我们不能低估我们和平沟通的难度
是因为我们身上就有这样的一个支持暴力沟通的系统
而原来这个系统其实是个好系统来的
因为它我们的祖先生活的是一个充满危险的自然环境嘛
所以我们的祖先必须在极短的时间内去判断出来谁是敌人
谁是威胁
所以这个系统最早是保护我们的
嗯
我们必须有这个系统才能活得下来
否则的话
你在大自然里面
你看到狮子老虎就过去沟通一下对吧
然后你就被吃掉了啊
嗯 可是
可是现代是代代社会
比较生生活的是现代社会
我们现在社会里面强强调的其实是对话
沟通 合作
所以我们得找到一个办法
来超越这个绑架我们的爬行动物脑
才有可能去听见别人的声音
听见别人的感受
听见别人的需要
哪怕在我们已经气坏了的时候
所以 就
就我的理解里面
非暴力沟通就是一个有办法去绕开这套系统
或者说是有办法去哪怕让我们被刺激到了
进入了那个敌对的状态
但是也有办法去平复下来
以及回到去倾听自己内心的感受跟需要
以及对方的感受跟需要的这么一个
呃
你可以把它叫做一套方法
但是在我的生活里面
它已经是一种生活方式了
你花了多长的时间进行这一套
就将它是一种方法变成你的生活方式
花了多长时间
而回想的话
可能有六七年的时间吧
然后如果实际上
实际
实际上用到极致的时间段
可能也就三四年这样子
对 就
就前面那半段为我说
因为在善导的时候
是没有意识到这个东西对生活的巨大作用
所以只是泡在同事们的非暴力沟通的滋养里面
但是后面有一段时间是主动的练习
就是
我们把它叫做锻炼长颈鹿的肌肉
就是 就是 呃
非暴力沟通里面有一种象征性的动物
就长颈鹿
它代表的是我们很注意的把自己的注意力分配给感受跟需要
不管是自己的感受跟需要
还是别人的感受跟需要
那我们把这个过程叫做锻炼自己的长颈鹿的肌肉
然后我发现
我每天可能大概锻炼个两百到三百次吧
现在每天的强率大概是怎样
因为我真的因为我要做这个培训
所以我有时候会专门去统计自己一天的觉察
就写觉察日记这样子
然后我就大概记录了我日常的强度
大概就是两百到三百次
然后我就发现
如果按这个这个频率来算的话
我三百六十五天
我现在天天都在用
然后我这段历程里面
我锻炼这条肌肉大概超过五十万次了
对
所以是大概这样的一个强度
嗯嗯
你
你刚刚在说那个我们有天天生的敌意的时候
我就会马上想到现在社交网络上的舆论场
对
就比如说微博上
大家真的很容易就互相的产生敌意和吵起来
自己做一个弱小可怜的长颈鹿
其实也很难去跟大家沟通
然后还每天就是上微博就被气死
大家自我调侃
是这样的一种感觉
你会怎么样去面对这样子的一种社交网络环境
就是在大家看来越来越糟糕
越来越充满敌意的一个讨论环境
对不对 对 对
一开始肯定是很难受的
就像你说的
当你是带着善意的时候
然后你会看到好多好多的恶意
然后你如果不保护自己的话
就被咬死了
因为我也写公众号嘛
我写文章的时候
这个留言后台就会冲出来一些蛮激烈的评论这样子
然后我们在非暴力沟通里面有一个练习
就是叫戴长颈鹿耳朵的练习
那这个练习的简单来说就是我们会只听到感受跟需要
就不管对方说的话有多难听
我们都只听到他的感受跟需要
那那个时候你会发现世界情境那没有那么多的敌意
但你会知道
那个话还是有伤害性的
因为他哪怕伤害不了我
但是他能伤害其他人
但是我起码能做到的是
我自己带了长颈鹿的耳朵
然后我听到的所有的都是对方的感受跟需要
虽然哪怕对方未必想跟我连接
但是至少我不会再被这些话伤害
就不管其中一方面
就是回应你刚才说的
那长颈鹿在这个环境怎么活下来
他本身就具备这个进化这种暴力的的功能
或者说叫做说潜力
但这样你会不会太胜任了
就是打引号的圣人
然后可能我会觉得说
面对这样子很无理取闹的网友
那我可能能做到的最好的教养是我就不搭理他
或者是我就不回应他
那是不是也是ok 了呢
那我现在的也是需要的
因为我们经常说
在非暴力沟通里面
我们并不是马上要做到满足所有人
我们只是做出一种选择
就是 哎
我也有需要的好吗
就是我不是无限度的去服务他的
我也有我的需要啊
那如果我发现那个人我连接了以后
发现他的需要就是来获得自己的自我满足
那我现在又不是特别有要
那我就可以选择不回他
我完全心问心无愧的可以不回他
那如果我担心的是别人怎么看我
哎
可能这个是我的一个需要
就是说 哎呀
你看梁毅做非暴力沟通呢
有个人在在嘲笑他
结果他不回别人呢
如果我担心的是这个
那么我可以去捕捉到这个念头
然后去觉察一下
是真的吗
我不回别人
我这个就不会有人认同我吗
就不会有人欣赏我的生活吗
或者是我的认同我的能力吗
然后我马上发现
不会啊
所以我就不会逼着自己去做这样一些其实是蛮可悲的动作
去绞尽这样的一些泥浆摔跤里面去
你刚刚有说还有另外一个方面是吗
哦
还有另外一个方面就是马歇尔会非常强调说
让越来越多的人知道非暴力沟通
然后让他们知道
哦
原来还有一种生活方式
就是不是听到别人的恶意
或者不是听到批判
不是随便去评判别人
而是每一次都听到感受跟需要
然后当这样的人结成社群以后
当一个人出来诉苦的时候
其实他是能被理解的
然后他的诉苦很快就结束了
你会发现
因为他已经被听见了
他就不需要用更激烈的方式去攻击人
或者是去搞破坏这样子
所以当有更多的人去知道彼此
就有更多的长颈鹿这种以感受跟需要为注意基本方向的人去找到彼此的时候
我们就会有一些支持的网络出现
就会有社会力量的出现
其能过个几百年
当大家都是主流的时候
可能拆口圈子反而就会奇怪
大家就会说
哎
为什么你要从这么悲剧的方式啊
然后就有很多很多人去支持它
所以这是一个慢慢的转变的过程
还很初步
的确就是你一上网
你会发现啊
这个世界太可怕了
当这前有很无力的状态
所以我觉得我也有一个很重要的功能
或者叫做说异物
就是需要更多人的人知道
这不是这个世界唯一的可能性
其能还有别的可能性
当你看到那个个能性的时候
你
你就会发现
你不一定要绞尽现在的这个局里面去
去成为要么是
要么是特特朗普
要么是采特普这样子子立立场的在在
我觉得还有一种方式
可能就是回归到现实生活
先跟边的人建立立实的连接
然后不要把太多的行力放在网络上
这样可能那个感受也会更舒服一点
然后刚刚我们其实主要是以那个伴侣之间的关系来作为一个案利
然后探讨非暴力沟通的这样的一个应用方式
那其实就是表达需求
这件事情在任何的亲密关系
包括我们跟父母的关系当中也是可以应用的
很多人也会有这样的困惑
就是我们跟父母之间的矛盾
可能还存在着一个背景
就是父母其实他们生活的年代跟我们很不一样嘛
所以如果说现在让我妈突然去理解一个女性
她可以有选择结婚和不结婚的自由
我妈可能就直接疯了
就是打引号的疯了
就觉得说啊
你怎么能这么叛逆和不合时宜呢
那你在这个社会肯定会吃亏的呀
那我其实仔细的去想一下
她的需求可能是因为在那个年代
他们是一个非常讲究集体主义精神的年代
如果你是一个很特立独行的人
你可能确实真的会吃亏
或者是说
当时在那样一个社会氛围下
你真的是需要结一个对子
你才能够去保证你生活环境的一个相对稳定性
因为当时大家可能收入都不是很高
那你要有一个家庭
有后代
你需要两个人共同的去承担这个育儿责任
不管是经济上
还是经历上
那今天的时代可能不太一样了
那我们在跟父母沟通的时候
会不会又有一些新的需要考虑的因素
嗯
你提到了亲子沟通
我们跟父母那一代的确如你所说
有这条鸿沟的存在
可是如果你谈到亲子沟通的时候
或者
或者是逼婚这个话题的时候
我看到的情况还不仅仅是信息差
跟刚才你所说的社会环境不一样
这个东西横贯在中间
这个困难可能还不是最大的困难
最大的困难是
嗯
孩子这一代在成长的过程中
在跟父母沟通的时候
没有感觉自己能站在跟父母平等的一个高度上去沟通
就好像自己总是在被父母一个长者的姿态
就家长就这个意思嘛
就是我压着你
我要你做到一些事情
你不可以不做
你一定要听我的
或者是有带有非常强烈的这种控制的
被控制的感觉在里面的一种对话
这个其实是我们这代人
或者是八零后
九零后的原生家庭里面很重要的一个主题
就是关于自由
独立
有没有自主权的这样的一个话题
其实是会重复出现的
因为像你刚才说的那些话
我的感受是就已经蛮接近一个开放性沟通的感觉了
什么叫开放性沟通
开放性沟通就是我能跟你沟通
我也能不跟你沟通
这就叫开放性沟通
我们的对话只是为了分享彼此的感受
然后以及叫开are 一些
呃
美好的东西
给生活加分的
而不是来你说服我
我说服你
或者是你一定要我做某个东西
那个叫封闭沟通
那个其实不叫沟通
那个不是请求
那个是命令
对吧
所以怎么样把跟父母的沟通关系
从不是开放性的沟通
变成一个相对开放性的沟通
这里面的决定性的变量
我发现其实是我们作为子女这一代人的自我
我多说一点
这个自我是什么意思
就是这时候我们面对父母的过候啊
会有一种不自觉的弱小的感觉
这种弱小的感觉甚至是很难察觉的
我就举个例子
比如说父母说一个事情
我们会觉得很想去反驳他
其实在这种一定想去纠正
一定想去反驳的过程中
折射出来的是我们依然被父母有某种控制性在里面
呃
我觉得不能不理他
我们觉得不能不回应
我觉得不能不管他
我一定要回答这个问题
这本身就是一种被控制的特征呢
所以这种被控制其实是我们在原生家庭里面的一个关系的延续来的
就是可能上一代的家长
他非常的希望给到我们很好的照顾
而在这个照顾顾的程程中
就变成了对生活的很多很多的干预
他理解帮助跟贡献
可是在我们这一代人看来
可能这一束束缚没有自由
问题是在于
在我们很小很小的时候
的确是应该这样的
因为我们那个时候连可能连站起来的能力都没有的时候
而我们肯定是妈妈要把奶瓶瓶送到我们嘴里面
对吧
那个是一个婴婴的的
他必须作为一个全职照顾者的状态去掌控我们的生活
而只有在那样的状态下
其实我们也才是安全的
可是随着我们的长大
比如说到了我们岁岁时时候
在家长就知道说
说这个孩子需需要自己走路路哦
需要给他更多的许可
可不是个一个都是我抱了
也就是说
家长需要意识到这是一个慢慢放手的过程
可是在我们的父母这一代里面
这个放手的意识可能并不是那么的强的
所以就会出现一种情况
就是孩子已经长得足够大
已经有很强烈的愿望去获得一些生活的主导或者是自主选择
可是父母没有给予这个空间出来
然后很多的亲子关系在这个童年时代就形成一种强烈的被束缚的以及被控制的这样一种感觉
那我为什么很强调童年
是因为当我们在童年的时候
父母的力量比我们大很多
父母说的我们几乎不能不听
只能照单全收
所以在我的童年里面
父母是作为一个很强大的绝对命令而存在的
而这种感觉有时候被带到了成人的时代
这就是我们说的延
延续了在原生家庭里面的一些自己的可能
我们把它叫创伤也行
或者是把叫我们的模
模式可以
就是我们把这个模式给保留下来了
那在这样的情况下
我们是很难占到像我刚才说的
跟父母同一个高度来去对话的
所以我的建议也很简单
就是如果我们理解了这一层以后
就会发现我们有更充沛的自我
有更丰盈的自我的情况下
再去跟父母对话
你就会发现你能更有自我
你不会再觉得一直被父母牵着走
不得不去相亲什么的
你会觉得那个拒绝没有那么大的压力
是
而很有意思的事情是
很多人在长大的过程中
到了二三十岁的时候
如果他在这样的家庭长大的话
他会很希望在父母那里获得一些力量
他会很希望透过跟父母的改善关系
或者是跟父母对话里面去确认自己已经长大了
可是这往往是一个悲剧性的沟通过程
就是他只能一遍遍的透过父母去确认自己还没长大
所以我的建议就是
不一定要执着于在父母那里获得你已经长大的一个证明
而是反过来
去你的公司
去你的朋友
去你的伴侣身上
去获得你已经长大了一些能量
就是说 你看
现在我能过自己的生活
我有这么多的社会关系
然后我也能为社会创造一些价值
我已经完全长大
是
然后当你一步一步去确认自己的这些状态的时候
你再反过来跟家里面沟通
跟爸妈沟通
你可能会发现自己的那个反应跟原来的是很不一样的
这个过程有些人会很早发生
那有些人会很很晚发生
比如说有些人到了五十岁的时候
他的爸爸妈妈七十岁了
然后五十岁的时候
对于很多人来说
就是他的自我已经比较成熟了嘛
他在跟父母七十岁的父母去对话然后就会发现啊
父母就什么都听他的了
可是问题就是在于
那他都五十岁了
所以我们现在在中的其实是这一段
我们从可能十几岁到五十岁之前这段时间
我们怎么能能更快的去拥有一个自在的状态
我不谈自由啊
我谈自在
就如果你快进一点
你的心境能到一个五十岁的自我成熟的程度
那不就把这段时间给提前了嘛
除了一个最理十岁的状态
可是这个东西不是那么容易的
我说来就来的
除了我刚才说的你的社交
你的工作
你的自我是从这些建议以外
我还有一个小的建议就是
如果觉得自己跟父母的沟通出现了我刚才说的那些
比如说父母一说话
你就想反驳
一定要怼他
不怼不行的那些情况
其实我们是可以寻求专业人士帮助的
简单来说
就是去看心理咨询师
或者是来我的工作坊也可以
是因为我们的过去的童年里面
有一些东西的确被积压了
我们的成长经历里面
有一些东西有受伤
而那个受伤一直没有被好好的看待
而那个部分
可能仅靠你自己是很难走出来的
那可是这个社会现在很发达
有专业的力量啊
现在可以挖有很多很多咨询师对吧
然后工作坊也有很多
你真的可以去用不太昂贵的成本就获得一些
你可以把它叫治疗
也可以把它叫咨询
也可以把它叫成长的一个过程
那为什么不给自己的成长去做这样的一些尝试呢
嗯
刚刚那一段
特别像一个心理疗愈的过程
然后我自己继而的就想到了很多的话题
比如你刚刚提到的那个自我
我就会特别有感触
因为这个跟我们最早说到的亲密关系里的主体性其实也是有一定的关系的
其实我自己也是犯过类似的错误的
就是一开始可能有一种期待
是说通过另一半来完成自我的健康
然是我可能在一些方面
我觉得我有做的不够好
或者是我可能本来自律性不是很强
或者我找不到我自己喜爱做的事情
找不到我生活的热情
那我希望通过跟另外一个人在一起生活
通过他来找到我对生活的热情
那我觉得其实这样的一个逻辑呢
是有一点点本末倒置的
可能不管是跟父母处理关系
还是说跟伴侣处理关系
都是先有一个更完整的自我
先成长出这个自我
然后再去建立关系
可能我们的关系才会更加的健康
然后我自己最后就是想跟梁怡一起探讨一个问题
因为我一直都很喜欢一句话
就是亲密关系是最微观的公共生活实践
那我们其实在之前节目的开场也是聊到了好几起社会案件
我不知道听众有没有这样的感觉
但我自己其实是有这种感觉的
就是我们中间聊到很多个体的部分
包括非暴力沟通的方式
他其实跟我们在最开始说的那些恶性的公共事件是有某一种隐秘的关联的
比如说我可能刚刚就会忍不住的去设想
如果那个南京的女孩就她男友可能是因为突然的愤怒
或者是他们产生了某一些矛盾
然后他突然激情杀人
当然跟他本身的性格肯定是有很强烈的关系的
因为可能人人都会有愤怒的时候
但是很少人会做出那么过激的行动
但我会忍不住想
如果她能够稍稍的了解一下
在情绪那么崩溃的状态
或者是那么愤怒的情况下
他知道怎么样去疏导自己的情绪
或知道怎么样去跟人沟通
可能就不会做出那么可怕的事情
我是觉得
我们去处理的情况的关系
对于整个公共空间的友好和它的和谐是很有益处的
因为你其实也做了很多公共性的事情
包括公益组织
包括新闻
然后到现在亲密关系
我不知道你是怎么看待这两者之间的联系
嗯 我很同意
这两者之间是有它是隐秘的
但是这种隐秘的关系现在其实变得越来越明显
我就举个例子好了
其实也是善导做事情的时候的一个发现
我们发现那些没有办法去处理自己的情绪跟需要的公益组织负责人
其实它会很难把这件公益组织的事情真正做的对社会有益
其实我们做任何的事情
它都跟人有关系
就如果它跟公共有关系
其实本质上来说
就是跟人有关系
那跟人发生关系的事情
就会涉及到感受跟需要
那可是在此之前的社会体系
或者说叫做说我们在二十世纪基本的一个政治历程
其实就是在强调理性
而那个理性是容不下感受跟需要的
尤其容不下感受
所以他假设人都是可以没有感受
然后只要把你的理性拿出来
然后我们就能商量出为一个良好的社会制度
或者是一个良好与民居安排这样子
它是这样的假设
所以我理解的亲密关系的学习
其实是我们回归人性的一个过程
我们怎么样去理解
人其实是有感受跟需要的生物
每个人都有感受的人
他们可以怎么样对话
可以怎么样练习对话
那你想一下
如果我能让一个夫妻不吵架
是不是意味着他有可能更大的范围内
他们跟别人沟通的时候也不吵架
或者是一个公司不吵架
然后公司不吵架
是不是可能更大范围内的社区也可以不吵架
然后社区不吵架
在更大范围一点的
是不是一个城市可以不吵架
一个国家可以不吵架
跟民族
与民族之间可以不吵架
这是一种我的想象哈
但是我觉得这是存在的
并且是我看到现在很多的我们所谓的政治讨论里面
尤其是一些发生在所谓西方议会里面的讨论里面
西方议会里面
他所谓的民主制度里面
他也没有容得下人的感受啊
所以他才卡在那里啊
所以才有那么多的人去支持特朗普啊
如果我们把特朗普的支持者只是看作一群暴民的话
我觉得是不合理的
而是去想
那么多的有强烈情绪跟需要的人
他们没有找到一个能聆听他们的人
而我们能成为那个聆听他们的人吗
我们自己能成为那个聆听其他邻居
其他的政治立场
或者是我们眼中所谓的男权
我们能听到男权背后他在渴望什么
并且找到一条路去对话吗
当这些还原到最初的点的时候
就像你说的
最微观的
我就是说
那就看看我们能不能跟我们最爱的人去说话吗
所以我觉得这个公共性跟私密性在这里就连接起来了
嗯 很暴力
今天也聊了特别久
非常感谢梁一今天过来做客
如果大家对于今天内容感兴趣
其实也可以再继续的关注梁一
他有一个公众号叫做有点梁意
我们之后也会在show note 中去铺出这个公众号
大家可以关注小超播一下
那个我的公众号除了有点梁意
还有一个是企何恋爱
就是如果对公众方感兴趣的话
可以在这两个公众号
尤其是企何恋爱找到一些信息
没错
这两个公众号我之后都会在show note 中写出来标给大家
同时也欢迎大家关注我们的官方微博不合时宜的weird
跟我们一起互动
我们最近也开通了听众群
你们可以在微博上找到我们听众群小助理的联系方式
你们加到他之后
他会再把你拉进群
那今天就
谢谢收听
拜拜 拜拜
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