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听众朋友们大家好

今天的这期节目是一期活动录音

是我们在今年八月份由jasppod 发起的夏日播客读书周期间

与复旦大学的李双智老师开展的一场对谈

对谈围绕着一部名为我从哪里来的小说展开

他在近两年斩获了欧洲文坛的多项大奖

小说的作者萨沙

斯坦尼西奇是一位从前南斯拉夫逃亡到德国的移民

从这部小说出发

我们也聊到了很多更广阔的话题

比如移民文学与德国文坛的传统

欧洲社会面临的融合挑战

以及在一个日益分裂的世界里

文学可以带给我们什么

我们都知道

现在的这个中国的网络营销图书是打折打很多的

德国不是

德国的这本书如果卖三十欧

你知道网络价是多少吗

比如说在这个亚马逊

是二十九点九九欧

是不是很可笑

就是

为什么呢

是国家它有立法保护

想保留纸媒的尊严和地位

不准互联网恶性竞争来压低价格

在德国

网络文化和视频文化还是和原来的纸质文化形成一个我们说大致相当风平看理的一个竞争过程

只要你一旦掌握了一门以上的语言

比如说掌握两种或者三种

你其实在选择不同的语言的时候

你其实是在选择你的不同的性格

或者说你的这个人

他的不同的面相

文学是一个

呃

四面楚歌的一个状态啊

这个又要跟视频斗

又要跟图像斗

还要跟博客斗

但是呢

我们是认为

文学恰恰是因为可以与其他的媒介进行这样的互相的借鉴

文学才会有它的生命力

啦啦啦

啦啦啦啦啦啦

大家好

我是王庆

今天还有我们不合时一播客另外一位主播若涵

若涵是应该也就是前几天吧

刚刚飞到丹麦

然后现在估计还在倒时差

呃 若涵

跟大家打个招呼吧

大家好

我是若涵

然后我前两天刚刚到丹麦

正好现在也是在隔离的阶段

所以今天这个直播的主题

其实非常符合我现在处境啊

就是隔离时期的什么身份记忆重建

所以当时庆跟我说到这个主题的时候

我自己就觉得特别的合适

对

然后一会儿可以也可以详细跟大家讲一讲这几天在一个疫情阶段进行国际旅行的一些小的感受

对

然后我们今天的这个嘉宾是李双智老师

然后李双智老师现在是复旦大学外文学院德语系的研究员

然后他毕业于柏林自由大学

然后是拥有这个德语文学的博士

他用中文和德文都发表了很多的学术论文

也有很多本关于与德国文学的译著

啊

也欢迎李尚志老师

嗯 大家好

呃

我现在不是在丹麦

也不是在欧洲

是在上海

嗯 对

我是自己呢

在欧洲也待过很长时间

尤其是在德国

在柏林

在博士后期间呢

也在哥汀根待过

呃

其实去年呢

我还在这个德国汉堡待过很长一段时间

总是在中国和德国之间

嗯

不断的这个穿行游走

然后呢

另外一方面呢

我的自己的研究专业呢

就是像刚才王庆跟大家介绍的

是德语文学

所以今天要讲的这本书呢

恰好也是我的专业

对

其实也挺巧的

就是我们三个人都在不同的阶段也不同的形式跟欧洲发生联系啊

我们接下来聊的这本书

其实它是这个德国文坛近些年来非常亮眼的一本书

然后透过这本书

其实也可以看到很多

就是不光是过国的问题

然后也有欧洲啊

当下的和过去这几十年的一个历史一个回溯

所以我觉得今天来聊聊这样的一书是非常的有意义

那我就先来简单的介绍一下这本书

待待儿会请那个李老师再来做一个详细的点评啊

我们今天聊的这本书呢

是 呃

叫做我从哪里来

他是由这个德的的名作家叫做呃

萨沙斯坦尼基奇写作的

然后他的中文版是由世纪文景于今年六月份出版的

那这本书呢

它在这个呃

中文出版之后

虽然到现在也就可能才几个星期的时间吧

已经达到了就是豆瓣评分八点六的高分啊

他在德国本土呢

其实也是一本就是既叫好又叫做的书书拿到了这个德国图书书的大奖

还有这个叫爱爱多多文文奖

他也也长期就盘盘具各创创销书榜的榜首

并且被翻译成了很多国家的语言

对它其实简单本我觉得呃

今年来来还比较罕见

就是既既这个个文学学上的成

然后又有非常广泛的大众接受的这样的一本书

那这个作者他的经历也非常的有意思

萨是阿斯坦尼西奇

他现在已经被认为说是德国当代最重要的作家之一

然后他是早年生于波斯尼亚

前南斯拉夫啊

他是在十四岁的时候

作为这个波黑的战争移民啊

移居到了德国

后来就一直啊

使用这个德语写作

然后他之前发表过也是很多就是以他的这种移民背景和移民创伤为素材的小说啊

并且也是拿到了很多的这个文学上的大奖

我也是看到了一些这个媒体的评价呀

我简单的摘抄几段

德国的民镜周刊是说

就是我从哪里来

他的书写就超越了民族的南斯拉夫理想式的属于全欧洲的一个故事

德国世界报呢

评价说

德国当代文学中

现在是出现了就是具有移民背景的黄金一代

那尼西奇是其中当之无愧的一个领军人物

我想在我们进一步去聊这本书和聊这个移民问题

聊德国社会之前啊

我想请李老师啊

要不要先给我们介绍一下这本书

包括这个作者

就这本书

它为什么现在得以在这样的一个情况下出现

以及为什么会在这么短的时间内就得到了这么大的关注认可

嗯 好的

谢谢王倩的介绍

呃

就像你刚才说到的

这本书呢

确实是在德国一推出了之后

就特别的吸引很多这个德国的读者

而且呢

一下子呢

就让这一个本来就已经拿奖拿到手软

嗯

这个七八年的

呃

出生的这样一位年轻作家呢

一下子再次成为一个整个文坛上的一个

呃

聚光灯投过去照亮的一个明物

斯坦尼斯奇呢

在整个的这个呃

德国的移民文学中呢

是一个非常特殊的存在

呃

其中一个关键点呢

就是他大量的把自己的整个流浪的

迁徙的

呃

迁移的这个经历

转换成了非常诙谐有趣的文字

呃

这样他显得非常的与众不同

那么首先呢

可能还是要稍微了解一下他的这个写作背景

以及他的这个写作背景

对于我们德国文学

乃至欧洲文学意味着什么

呃

斯坦尼什奇呢

他是出生于南斯拉夫

呃

相信的时候的一个国家还叫南斯拉夫

呃 相信呢

我们很多这个听众朋友可能有都听说过这样一个国家

但是呢

他用德语开始写作

以及他推出这本书的时候

这个国家已经消失了

不存在了

而这本书呢

他的名字叫做我从哪里来

其实为什么有这个疑问

是因为他的故乡已经消失了

已经不存在了

他是真正意义上的失去了故乡的人

这是一方面

另一方面呢

我们说南斯拉夫的这个整个的消失的过程

是一个非常惨烈的过程啊

整个这个南斯拉夫但是的很多的不足

因为民族的原因

因为宗教的原因

彼此之间真是

呃

进行了非常血腥的这个对抗仇杀

那么我们说的这个作者呢

他本人也确实是在呃

这个一九九二年

但这个 呃

我们说的

现在我们说的这个南斯拉夫的战争爆发的时候

而着家人辗转的逃到了当时的德国

他到德国之后呢

在这边呢

就就是入了这个学校

然后在这边经历了他的成长

而在这个期间呢

南斯拉夫的这个战争结束之后

到了一九九八年的时候

他的父母呢

因为战争结束

那么按照德国的难民政策

那么一旦这个国家的战争消失

跑到德国来避难的这些人是要遣散回去的

所以呢

他的父母就被遣散回去了

但他自己呢

因为在已经开始上大学了

就留下来了

留下来了之后呢

家人和他呢

就长期的隔

隔离在两个世界

而他本人呢

在这个德国读完大学之后

成为作 慢

慢慢作

他融入了德

德国会

然后这现在呢

居

居住在汉堡

而且呢

娶妻生子

而他的孩子

他的儿子呢

是汉堡人

是德国公民

所以呢

他成了一个

呃

我们说的这个欧洲非常有特色的这样一个移民家庭

这样一段历史都反映在他的文字中

中间包括战争对他的这个家园的摧毁的痛苦的记忆啊

也包括他的父母和他辗转流离到了德国之后

经历了种种非常艰苦的生存困境之后

慢慢的安顿下来

然后又再一次家人之间的分离

是而到了今天

他要面临的依然是一个他无摆脱的文文身份的问题

呃

我们看到这个人的名字叫做萨沙

斯坦尼士奇奇

这个名字其

其实如在德国国一听

第一个反应就是它是来自于一个东欧

南欧

东南欧的带有斯拉夫民族特征的这样一个名字

所以从名字上来说

大家立马就会知道

这是一个从异地辗转来的一个移民的后代

或者是移民本人

那么这样一种身份呢

其实呢

给他带来了当然是很多的困难

也

也包含了一种隐性的歧视

我们可能待会儿还要谈到这个呢

我想说的是

像他这这样人呢

并不是个例

我们可以说

南斯拉夫解体

造成了一个非常宏大的一个难民朝不断的涌向发达的西欧国家

法国 德国 荷兰

其他国家

而带来的另外一个效应呢

其实在他的文学中

在经历了九十年代之后

在进入二零零零的时候

来了一次我们说的巴尔干转折

什么叫巴尔顿转折呢

就是有大量的这样的作家

以自己的这个流浪迁徙

在这个德国重新找回自己的这个生存的位置

重新慢慢的融入这个陌生的社会

以这样一段生平经历作为他的写作素材

那么斯坦尼世奇代表的是这样一个

另外一个呢

我们当然也必须说

巴尔干半岛呢

始终是欧洲非常悲情的一个角落

整个二十世纪

从最初的第一次世界大战爆发

最重要的一个直接的原因就是因为在巴尔干这块地方

但是呢

实际上是塞尔维亚民族反抗奥匈帝国的统治

结果拉开了半个世纪的这个战争的可怕的一个序幕

而到了整个二十世纪结束的时期

而整个欧洲发生剧烈的动荡

东欧发生巨变

然后这个之后还有苏联的解体

在这样一个动荡的时代呢

南斯拉夫呢

又又在这一个动荡的时代成为最动荡的角落

所以呢

我们说整个南斯拉夫实际上代表了整个欧洲在二十世纪所受的最多的创通

而这种串通呢

在斯坦尼时期的这这个笔下

变成了一段非常奇特的文字

这个文字的特色我们之后呢

还会讲到 对

我们之前那个聊的时候

也是提到说一个作家

他在决定就是自己要成为作家的时候

你可能会有一些选择需要去做出

然后我觉得刚才李老师提到的这种现象

就是有这样一群就是巴尔干的作家

他们决定要以自己流浪和迁徙的这样的一个故事啊

作为素材

或者作为他们写作的一个出发点

这本身就是一个啊

挺有趣的现象

我也想请问李老师师

刚才您提的就是说

他创作的这个建经历

是来自于他自己作为难民

作为移民的这么一个背景

但这本书它之所以到现在能够得到这么多的关注

是不是跟欧洲

特别是德国他们当下也在面临的一些就是难民有关的一些处境是是有关系的

正是因为现在难民他变成了德国社会啊

你绕不过去的一个话题

甚至是所有的欧洲国家

你在进行大选

在进行一些社会动员的时候

你不得不提及的一个话题

是不是因为有这样的一个社会背景

所以让这本书得到了更多的关注

也就是说迎来了他的一个就是momentum

你会不会有这样的一个感觉

对 对 嗯

确实是这样的

呃

我们刚才说到这个南斯拉夫的战争

那是九十年代代初的时候发生的事情

呃

隔离现在呢

已经有三十年的历史了

那么今天他写这个自己的这个流浪经历

和当是他经过的这个移民迁徙的经历

在今天能够得到这么多的关注

他当然是击中了这个时代的脉搏

然后引发了很多人的共鸣

那我们知道

从叙利亚战争开始

不断的有大量的难民再次像当年的南斯拉夫难民一样

经过非常惨痛的这个逃亡的历史

呃

离开了自己的家园

来到了欧洲

然后非常辗转的想要在德国站稳脚跟

能够在这边呢

获得稍许的安宁

而这个过程呢

和当当时的南斯拉夫有非常相像的地方

那么所以在近几年的这个文学作品中

有大量的的在在描写当前难民难来的这个很多的碰撞

以及难民本身他身上落下的这个非常

呃

痛苦的记忆

这段历史呢

和这个小说中的历史呢

又是吻合的

呃

小说里面其实也特别强调了这一点

他们之间呢

有一个非常隐约呼应的一个这个线索在

那么今天我们说难民进入了欧洲之后

呃

我相信若晗和王庆可能都有这个感受

一方面呢

欧洲的富裕国家

多少程度上是抱着一种人道主义的理想

确实呢

敞开了国门

接受了很多的难民

但是另外一方面呢

难民作为一个社会现象

他仍然是引发了很多的矛盾

包括和当地民众的矛盾

也包括难民自己

呃

生存在一个语言不通的地方

他们自己所要经历的非常痛苦的一个融入的过程

那这两方面

其实都成为这个当下欧洲一个非常重要的现象

在这个现象里面呢

其实就有很多作品去记录

他们其实就在德国的三年前的

呃

拿到图书讲的一本书呢

实际上也是在介绍

不过他是从德国人视角来写德国人怎么与难民相处

另外一个呢

要讲到的呢

一方面我们看到欧洲是开放的

是人道主义的关怀

另外一方面呢

其实我们有都知道

在欧洲很多国家呢

反过来形成了一股对于这个难民和移民抱有敌意的我们说的民粹运动

这种民粹运动呢

确实是让人看了一个非常触目惊心的

他们这种盲目的把自己

呃

所承受的苦难

归因于难民的涌入

但是中间有一部分还确实是说的是有道理的

但是另外一部分呢

确实是像是一种私愤的宣泄

在这个过程中

引发了其实许多的这个暴力冲突

呃

在小说中其实也提到了

这个小说非常有意思啊

他虽然是讲的我们说是一个对雇员的对故乡的回忆

但是呢

他在行文过程中

不断的在不同的时间点上这样的这个跳跃

你翻这本书呢

实际上就很像一部电影一样

它不断的有回闪

闪到九十年代

但是立马下一个呢

它有一个镜头一转

又进入了我们当下的

比如说一七年

或者是零八年

那么他败在不同的时代中间穿梭

实际他要反映的就是受到难民这个问题

一直是啊

三十年来一直是困扰欧洲的一个问题

中间他尤其提到了

当时呢

他们进入德国的一九一

一九九二年

在当时的北德的一个小城

叫罗斯托克

但是就发生过一个非常非常震惊整个德国和欧洲的一个事件

就是当时的一群这个新纳粹分子把这个燃烧弹扔到了当时越南难民驻扎的一个楼里面

然后呢

造成了这个当时的这个楼的一个火灾

这个当时其实并没有造成死伤

但是他的象征意义其实非常巨大

但起了很多人对于德国的这种排外的这个情绪的讨论

嗯

而三十多年之后的今天

这个小说里自己写到了

在二零一七年

攻击难民的事件

在德国呢

也有多少呢

书中这么写的

有二百六十四起

或者是一千三百八十七起

它后面写了一个括弧

数据由于来源不同而有差异

对对对

大家可以感受到

实际上这是一句讽刺了

就是有的人呢

为了闻过是非降低了一个数据

有的人呢

是真正的把这个数据呢

如实的披露出来

那我们可以看到一年中一千多起的针对难民的这个暴力的这个袭击

这当然对于生存在内里面的祈求安民

祈求安全

希望能在那边扎根的这群难民来说

是非常可怕的一个事件

所以呢

整个社会的动荡啊

和这个难民非常艰难的处境

确实是今天欧洲社会

欧洲国家必须要去面对

必须要去处理的

但他在这个文字中记住记奶器记载下来呢

是非常让人触目惊心的文字

嗯 呃

刚刚李老师有提到

就是关于对难民的结构性歧视这个问题

但他我刚刚欧欧洲几天

我也多少有一点点感受

嗯

就是当你走在街上

或者是说跟一些朋友聊天的时候

大家会说

嗯

还是会有抢劫的情况存在

哪怕是在丹麦这样子社会秩序其实实已经比较的北欧国家

那大家会说

那这些 呃

入室抢劫或者是偷东西的人是谁呢

那就是来这边移民的一些难民

所以 呃

好像普遍大家都会对难民有这样一种不太好的印象

但我比较感动的一点是

在看这本书的时候

我其实并没有感受到作者特别把这样一种仇恨到带到了他的文字里

相反

他是用一种还比较诙谐的方式去描述这种夹缝中的挣扎

包括刚刚李老师你也提到

他用的一些语言是很特别的

我看他之前

就是这位作者在之前的一次采访中也有提到说在他成长过程中

他当然感受到了非常多的歧视

但一直让他很感激的一点是

呃

在这个过程中

身边也有很多人并不以你的出身来决定你是谁

而是以人们之间怎么相处来决定你是谁

这句话其实还挺让我感动的

因为 嗯

我觉得作为一个来自中国的人

就这这几天我被频繁问到的一个问题

就是这个书的名字就是你从哪里来

然后因为我现在在丹麦奥胡斯

然后奥胡斯其实是一个有五万个学生的城市

所以这里的文化背景非常的多元

然后大家见面问的第一个问题通常都是你从哪里来

我觉得在全球疫情大流行的情况下

呃

相信很多留学生或者是移民也会多少感觉到一种家住在我们身上的这种符号

就是

但是我想就是

就是我们也很希望大家不要用这些标签来定义我们

而是用我们之间真实的相处来定义我们是谁

所以 呃

虽然这本书写的历史背景对我来说很陌生

但我觉得作者的一些感受对我来说也是非常的有感触的

嗯 对对 嗯 对

我觉得若涵这点说的非常好

我相信就是你看到你这个标题我从哪里来

确实是很多反而是在欧洲的很多这个比如说我们的华华人群体

或者是我们的留学生群体

反而会 呃

有一种感触

呃 那确实是

就是说

其实这本书的这个我从哪里来这个重要的一个与

呃 出处呢

就是在小说中的大概是第二张还是第三张

就是当时的移民局给了他一张表

如果他要申请在德国定居下来

他要填一张表

表里就有这句话

你从哪里来

德语呢

就是here concont t

就是这个出身与哪里来自于哪里

就像我们在国内填表

不都有一张集惯吧

就后要要填填一

然后呢

其实呢

这也是我们待会儿会谈到的

这个身份问题是每个人都会遇到的问题

只是说

在这样一个欧洲的环境下

呃

也包括今天我们的大疫情的情况下

这个身份问题显得非常的尖锐

呃

在这个小说中

我必须说的就是像

呃

非常赞同你的那个观点

就是他没有把仇恨啊

变成这个文章的主调

他也没有把悲情作为这个小说的主调

它的主调呢

反而是一种幽默的

自嘲的

嘲讽的

这里我想举两个例子

一个呢

是例子中说到

实际上它反映的是多少是歧视的一面啊

就是它的名字

萨沙

然后你在德语里面呢

本来这个萨沙呢

这个按德语的写法呢

是很长的啊

它的一个沙的发音呢

是sccha 发了的音

而在斯拉夫语言言里面

这个沙呢

只有个s

上面加了两两撇

这就表示这个音发出了一个沙的音

那么它 呃

在那边找房的的时候

一开始用的是这个原来的拼写啊

就是s 上面加点的边加两撇的拼写

嗯

就一直找不到

他突然灵机一动

把那个撇去掉

用德语写成sch

就找到了啊

但是呢

我们会发现

这里呢

他的这个描写呢

是生动的

有趣的 呃

当然多多少少隐含了一种对于这个歧视的现状的描写

另外一个例子呢

就是书中说到

一群这个人请他到家中做客

然后中间有两个呢

是从美国的这个波士顿回来的

然后呢

当然也会问说你从哪里来

小说主人公呢

因为他没有说他是南斯拉夫来的啊

那样的话

立马会引发大家的很多疑问

他说他是波斯尼亚来的

也确实这样的

他这个出生的地方呢

可以说今天就叫波斯尼亚

然后呢

那两位这个客人呢

就把他听成了波士顿

然后立马就转换成英语

呃

开始跟他聊

啊

你有没有去过那个看过那个球队

有没有去过过一个音乐会

那个小说的主人公就马上也换成英语跟他们接着聊

不戳穿他们那个谎言

然后呢

里面呢

当然有一个在我读来非常让人感觉很悲哀的一句话

他说

让他们相信我是从波士尼亚这个访学回来返学的一个学生

比这他们知道我是波斯尼亚来的一个难民

可能这个谈话呢

能够进行的更加顺利

啊

这当然是一句非常悲哀的话

但是另外一方面的这个描写呢

又是有趣的

对对对

实际上

我们在这个小说读到最后

你会发现

他这个关于纠结他的这个身份的问题

我从哪里来

他到最后是一个开放的态度

他认为

那么我来到了德国

我甚至与德国人这个结婚生孩子

我的孩子在这里

是我成为了一个德国的公民

那么我的身份是一个混杂的

是多元的

是流动的

他不再是固定在一个

呃

一个欧洲的一个角落

一个国家啊

那么他进入这样一个社会

这个社会容纳他

他就会成为社会的一份子

那这里所有的是他生活的环境

与他息息相关

那么 所以呢

他到最后呢

把这个是这个身份的问题呢

转换成了一个

你相信我是谁

我就是谁

那么我在这里

我在这里生活

当然

他另外一方面就是说

他的出身是他身份的一部分

但是恰恰因为他的故乡已经消失了

那么身份呢

就被问他一个永恒的回忆

他让他变得独特

但是并不妨碍他成为这个德国多元社会的一份子

那么我想呢

这一点呢

可能是很多在欧洲生活的

呃

留学生也好

华人也好

都深切感受的一点

我们当然永远不会忘记我们的出生在哪里

但是另外一方面呢

我们在这个社会呢

会慢慢变成他的一份子

这个时候

需要我们对自己身上存载的记忆也好

自己来自的这个国家也好

报以一种相对来说

轻松的

诙谐的

能够自嘲的这样一种人生态度

一种积极的

乐观的

能够带来微笑

能够让人感受到力量的这样一种人生态度

我觉得这个小说呢

充溢的是这样一种拥抱生活的一种热情

正因为有这种热情

他的苦难

他的记忆

才变成了这个小说中的一种可以幽默的方式来对待的过往

对 所以

其实我觉得在来欧洲的前几天

读这本书是一件特别合适的事情

也有可能

我在来之前

会看到很多社交网络上的一些

呃

一些敌对的信息

然后也会看到一些对亚裔的仇恨

当然 这是欧

确实是欧洲存在一种面向

但我觉得

这个作者传递的积极的态度

包括他写到了一些他在这中间艰难挣扎

感受到人情的温暖

其实给我的激励还是很大的

我想

其实刚才那个李老师提到的一个点

就是问一个可能更德国的问题

如 如 比如说

你是出生在一个移民社会

比如说美国那样的一个移民社会

可能大家对于说我要去解释说我从哪里来这个问题

会有一个更舒服的方式

或者说更深远的一个传统

因为美国它就是一个移民社会

大多数的美国人不是从美国那里来的

但我自己在欧洲这些年的一个观察就是

呃

欧洲它的大多数的国家

特别是像德法这种有自己非常强的民族认同的国家

他们直到今天

虽然全球化是已经高歌猛进了这么多年

他们其实对于移民社会的这个身份

或者说这样的一种

呃 现状

仍然没有非常的适应

我不知道您是不是这样的感觉

特德国大的时候

就刚才若涵提到的那个问题

就是说你到欧洲了之后

你会经常被问你从哪里来

嗯

就我在欧洲待了十年

我仍然还是会被经常问这个问题

然后当你解释说就是我从哪里来之后

下一个问题就立刻会是说

哎

那你打算什么时候回去

就是我从中国来

那你打算什么时候就是回到中国去

他的一个预设是你要回去

就他不会觉得说你会在这里永远的待下来

嗯

所以我也想问

就是说

但您的这个观察看来

你觉得像德国他面前面临的这种移民问题

特别是当德意志民族

他其实是相对就是很有主体性和非常dominant 的这样的一个民族的时候

他要怎么样去处理说在全球化的时代下

他 呃

主动去接受的一些移民

比如说一些这种经济的民

以及他被动去接收的

比如说这种战争和难民

他是一个怎么样的心态去处理这样的问题

他可能跟更传统的移民社会

像美国可能会有一些什么样的不同

嗯 呃

这确实是德国现在面临的一个非常尴尬的一个处境啊

呃

其实关于德国是不是一个移民国家

可不可能成为一个移民国家

这个讨论

从我们书中写到了九十年代就已经开始了

触发它很重要的一个这个契机呢

实际上是土耳其移民的后代

呃

土耳其移民呢

是我们说今天在德国你能见到的

可能也是在很多其他国家见到的非常大的一个群体

土耳其移民就是你刚才说的第一批的这个经济移民

在德国经济起飞的五六十年代

德国在土耳其大量的征收劳动力

因为我们知道

经过第二次世界大战

这个其实德国的精壮男劳动力已经消失了很大一片

然后他需要这个从其他国家来引进

因为他经济在发展

那么这个时候呢

就有很多土耳其的劳动力进入了德国

那么一开始呢

他们被称之为gust

阿特是什么呢

是克己

劳工都是希望他们在回去的

但是呢

这些人呢

后来慢慢的就把自己的家人都接过来了

那么家人呢

又有了这个后代

那么第二代

第三代是在德国长大的

那么在这个过程中呢

慢慢的有些人他就不信

不愿意再回去了

德国经历了一个非常漫长的过程

在慢慢的把土耳其的第二代第三代认可为德国的公民

那么尤其在九十年代呢

发生一个比较大的转折

是因为当时的这个左翼政党上台了之后

就修改了很多的比包括移民的法律

包括国籍法

就开始认可这样的人是自己的国民

那么在这个过程中呢

就开始讨论是德国会不会慢慢的变成像你刚才说到的

呃

我们说的这个澳洲也好

美国也好

加拿大也好

会不会变成这样的一个移民国家

但是另外一方面

我们还是要知道

呃

毕竟欧洲和北美是不一样的

欧洲和澳洲也不是也是不一样的

那么欧洲从一开始

这几大民族都有他自己的民族认同感

而这个认同感

在原来北美和澳洲是没有的

因为他们一开始就是殖民地

所以呢

在欧洲还是有非常大的一片这个民众

他们还是认为自己和其他地方移过来的人是不同的

中间有一小撮人

他们就会坚定的认为

移民

再怎么他们都是外国人

希望他们不要在国自己的国家待太久

呃

王庆说的这个话题

我也遇到过

不是我本人

是我另外一个朋友

他也是

呃 他在这个 呃

德国找房子住了之后

房东也是问

你从哪里来啊

中国 很好

那你打算什么时候回国

嗯

就是没有一个做好了准备

说你会是来移民的

你会有一天取得这边的国民的身份

你会留下来这样一个心理准备

而这个

相信在这个北美和澳洲是不会有的

北美和澳洲很像

很当然的想着

好呢 你华人

来了之后

可能过一段时间

你就会成为我们的邻居

我的这个伙伴

和我同样的有同样国籍的这样一个同胞

而在法德呢

很多人并没有做好这个准备

这也是我们说

从二零一五年开始的

在德国产生这个难民危机

在社会心理上造成的紊乱

一部分人

他们是说

他们来寻求帮助的

这群难民

他是愿意接纳的

这个中间有个非常特殊的德国情节

就是因为德国想向全世界证明

德国是一个有担单的

有正义感的

已经改好了的德国

那么德国经常会说

在第二次世界大战中

我们屠杀犹太人

我们迫害犹太人

我们造成了那个时代最大的难民潮

就是犹太人向全世界

呃 逃离

离开德国

离开当时的整个纳粹所统治的欧洲

那么今天的德国

从政界也好

从普通老百姓也好

他有一个情绪是说

我们要变成一个帮助人的人

我们之前是压迫人

赶走人

今天呢

我要把这些受苦伤的人接纳下来

帮助他们

然而这种帮助是有条件的

并不一定代表着他们希望这群人变成他们的同胞

对

这也就是从难民危机之后呢

引发了很多包括今天在德国的这个声势一度非常大的这个选择党

他们当时就坚决的认定

他们认为所有的外国人有朝一日都要赶出德国

只有我们纯正的德意志民族才有权利继续在这个国家下生存

这当然是和移民国家的转型背道而驰的一种想法

但是呢

他确实是难民潮所激发出来的反潮流

其实我刚才听若涵说到的这个

也确实是这样的

有很多难民

他带来了很多问题

这个呢

我们不需要对他进行粉饰

因为确实呢

我们要知道

难民来了之后

没不懂语言

那么 呃

和当地人交流有障碍

那么很多年轻

尤其是年轻的男性

他们在这个社会中啊

他们本来就是一群我们说正处于一个青春期的

或者是荷尔蒙比较膨胀的这样一群人

那么他们确实是这个社会的不安定因素

因民带来的这种不安定

当然反过来加强这个个粹驱驱赶这个所谓的外国的这种情绪

所以呢

今天的德国

这两种都存在

一种是想要努力做好人

提供人道主义帮助

另外一方面呢

是对于这个这个

呃

所谓的外国人或异族人的这样一种仇仇的心理

但是呢

总体上来说

我

我们须须这个个国家的大方

必必是要国国国移

移民国家的

他其指这个过程非常的缓慢

充满了曲折回去了

包括这本书

其实是一个比较成功的融入的例子

当然

他的父母代表了在这个过程中的曲折

就他们被遣返回去了

而且他的父母呢

在当时呢

在这个 呃

刚移入这个呃

德国的时候呢

他们所做的也是非常低级的例公里面有一句非常感慨的话

我的父母都是读过大学的

都是经济学家啊

都是我们说的

在南斯拉夫

都是中产阶级

而进入了德国之后

他们被剥夺了这层身份

他们没有这样的这个社会地位了

他们必须去洗衣房也好

去做矿工也好

都做的最低级的劳动力

这个现象在今天的德国也会看到

很多从呃

这个东南欧移过来

都会中从中东移过来的

他们做的呢

确实是低级的劳工

在这个过程中

他们很难再继续留下来

到了一定的时候呢

他们就会被遣返回去

但是呢

这个小说家

或者这个主人公本人

却代表了一个比较积极的例子

对他呢

就是通过自己融入这个社会

变成作家

然后中间两次在小说中两次提到他的经历

一次是在移民局

九八年 他呢

要上大学的时候

那么但是呢

这个移民局就同意他留下来

因为他要在这边上大学

第二次呢

就是他的这个书中写到的啊

到了他的这个零八年的时候

他再次面对移民局的时候呢

他已经成为了这个社会精通德语

作为作家

能够为社会尽力的这样一个人

而且呢

在这个时候呢

德国也慢慢的意识到

那他必须是多元开放的

这个社会才会继续发展下去

对于他的这个

呃

在这个德国取得这个居留权呢

阻力就小小了很多

但是总体上

这个小说也是不断的论说的事情

也是怎么在德国取得一种能够留下来的合法性

他的出身在多大程度上不再成为他留或者不留得过的一个障碍

我觉得这本书呢

其实也是非常完美的体现了这样一个过程

对

刚才李老师提到的

就是这里面有一些关于说他跟移民局打交道的一些这个经历

其实我自己也感触挺深的

就是我们作为移民

在欧洲社会肯定会或多少都会接触到移民局

但如果移民局是你接触的唯一一个政府部门

那你对这个社会的观感会非常糟糕

因为移民局其实他的一个宗旨吧

就相当于说是帮这个国家去把好大门

他大多数的时候

他的这个目的并不是说服务你

让你移民更好的在这里融入

他可能会这么说

但是很多时候

他呈现出来的那个面向

他更多扮演的一个角色是说去你尽各种办法去把你跟当地人的分分来

然后去给你贴一个标签

那你这个标标签是在一安安全范围内

那你可以进来

但是你进来之后

你只能是先从一个有限的自由的程度开始啊

生活

但是果如果你做作为学生的身份过去

那你可能就暂时没有办法劳动

你可能会被给予比如说一个星期啊

几个小时的这种工作的签证

但是你不能超过那个工作时间

直到你在那里呆满了一定的年限之后

你才能够逐步的就是说变成一个所谓的当地正常的一个公民或者居民

所以它里面提到的很多的这种细节

我相信就是很多如果有过这个移民经历和难民经历的朋友都会啊有所共鸣

另一个可以就是我们来探讨一下的问题就是说

呃

刚才李老师也提到

德国现在可能不管是说他自己主动的意愿

还是说被动的去需要成为一个异军社学的过程当中

那你觉得就是文学可以扮演一种怎么样的角色

以及这本书它为什么能够在这些移民文学或者说难民文学中异军突起就大放异彩

您对这本书就回归到它作为一个文学文本的角色来看啊

有一些什么样的观察和分析

就是什么样的一些特质

呃

让他能够获得了现在的这样的一些共鸣和地位

嗯 好的 呃

这个我们必须说

就是我们刚才说到了很多这个德国所面临的一个尴尬的处境啊

呃

就是刚才王青说到的一点

也是移民局非常非常贴切的显示了这个移民给德国造成的这个复杂性和双面性

呃

凸显了我们说这个德国社会在面对移民问题等两难

呃

又想必自然自变得多元和开放

多元化开放的迷信呢

是他们所倡导的一种啊

这个正确的价值观

而另外一方面呢

要面对难民带来的实际问题

在这工过程中呢

会凸显出我们有时候会觉得那移民局是一种刁难人的一个机构啊

呃

但是另外一方面呢

我们要说呢

这个这个现象

正因为它是在欧洲

在德国的一个非常强大的一个社会现象

当然也就在文学中呢

嗯

推开了一个我们说的移民文学的一个大的这个书写的浪潮

呃

我们可以说

从八十年代开始

移民文学就不断的成为大家所关注的一类文学

这个潮流中间

大部分当然都是这些移民以及移民的后代

呃 所书写的

大部分呢

也都有自传的色彩

我

我刚才说到过

这部小说呢

非常精彩的一点呢

就是它不是以悲情为基调的

我们可以想见

我在我们刚才谈到过的这种社会处境中

很多移民家庭可能都有一把心酸泪

所以呢

很容易把自己这这种酸酸呢

铺现在这个这个文字中

也确实有不少的这个文学作品呢

就一开始就是抱着一种

哎

你看我多惨

对吧

我一定要告诉你

我有多惨

就是有不少文学作品真的是这么写的

嗯

还有一部分文明的文学作品呢

大家就会想

我怎么想尽办法的就是要回到我的故乡去

但是呢

在去年的图书奖呢

这个

我们说这个图书奖是得过的一个非常重要的奖项

它是年度小说大奖

就每年只评一本小说

它不是给作者的

他是评小说的

图书奖的

评奖的这个过程是非常非常的

我们可以说是过五关斩六将

他先会从海量的出版社的推荐书目中挑选一个长书单

就是长书单呢

一般可能就是二十本书

然后二十本书里面呢

他再挑五本短书单

最后

最后再挑出一本来

这本书之所以在去年能够脱颖而出

不仅仅是因为他的这个小说的题材和内容叩准了这个时代的脉搏

也是因为他描写这个话题的方式

是一种独特的

有趣的

而且呢

是别开生面的一种方式

他的这个小说呢

我们刚才说到过

他的一个特点就是他是一个非常像一部电影一样

不断赏回的这样一个把不同的时间点啊

给你像碎片一样拼接成的一个小说

另外一方面呢

我经常说

斯坦尼士奇呢

从头到尾呢

他都有一种什么呢

一种少年感

他始终代表了一种积极的

向上的

好玩的

有趣的这样一种写作的方式

其实他从第一部小说就是这么写的

他第一本小说的这个名字叫做士兵修理的留声机

写的其实也是他从波斯尼亚辗转到德国的经历

他但是写的是爷爷的故事

而这本小说呢

一开始写的是奶奶的故事

他从一开始写的这个手法就很有趣

它是一种后代的姿势来写的

是一种正在成长的一个小男孩的这样一个视角来写的

而且他在写的过程中

把很多的苦难进行了文学上的渲染

我举一个例子

就是小说的第一章

它里面写到这个奶奶

奶奶听到街上的一个声音

跑到街上去找一个小女孩

大声的去叫小女孩的名字

这个小女孩的名字是谁呢

就是奶奶自己

其实我们可能已经一下子就看到了

这个奶奶已经患上了阿尔茨海默症

他已经忘记了自己是谁

他要去街上去找他自己

这一章变成了这个小说的开头的一章

后面写到

当奶奶慢慢的散失她的记忆的时候

我就开始收集这些记忆

然后呢

在这个小说中

这个奶奶大街上没有找到这个小女孩

其实我们可以想象

这个是小说在暗示说

奶奶所牵挂的

所记得的这个美好的世界

这个他让他牵肠挂肚的世界

是存在于过去的

存在于他的少女的时代的

那么经过了这么多年之后

在老年

她依然沉湎在那个时代

沉冕在他还没有流离失所的时代

小说的结尾

这里跟大家小小的剧透一下

小说的结尾

他又回到了过去

而且在于到的流离恋爱的过去

回到了奶奶和爷爷还在一起的那个过去

待会儿我们还要讲到啊

这个后面的这个结局

不是唯一的一个结局

但他有一个结局

是奶奶找回了结局

我们一听就知道

这个小说里集合了非常多的元素

有我们说的伪奇幻的元素对吧

你看这个奶奶去找他自己

这是个伪奇幻的元素

另外一方面呢

他打了一张亲情牌啊

我相信有很多人看到这个

不管你是邻国家

不管管你出出于什么背景

你看到这这一幕

看到他小书中写的这个奶奶和爷奶的爱情

以及孙子对奶的情谊

你肯定会被打动啊

这是一种我们说普天之下大家都有的这种亲情

好 那么

小说写到这里

还不仅仅是他出彩的地方

还有他的最后这个部分

是一个非常有趣的

我们说的一个华彩的乐章

是一个他小说中

让他一下子就从这个芸芸众生

从这么多的这个移民文学也好

德语文学也好

出类拔萃

脱颖而出的这样一个精华部分

这个呢

可以更让大家这个稍微的

嗯

再次剧透一点点

让大家知道

在三百三十三页

一定要坚持看到三百三十三页

因为从三百三十三页开始

你的阅读变成了一个游戏

变成了一个不断做选择题的过程

嗯

三百三十三页

其实他前面已经写了很多啊

他和他奶奶的故事

他在奶奶

呃

在这个故乡

他回但是已经没有了的故乡去找奶啊

就像他在德国经历的故事

那我们到了小说的最后

其实是出现在哪里

出现在了奶奶的养老院

接着呢

小说呢

这个时候呢

他就告诉你

提示你啊

就像我们进入一个游戏的界面

然后有游戏规则的介绍

上面跳出来一个窗口

告诉你说

嗯

接下来的这个小说

你不能一页一页的读

你要按每页最后的提示去读

提示是什么呢

提示就是说

在这个时候

你可以做选择

你希望这个孙子欺骗奶奶

陪着奶奶去找爷爷的话

请翻到下面的

比如说四百页

如果你想选择说真话的孙子

想告诉奶奶

爷爷已经不在了

那你可以选择

比如说三百七十页

往继续往下读

大家感觉到了吗

这个很像

不像我们看到的这个

我们说

黑客帝国里面

给你一支一个蓝色小药丸

和给你一个红色小药丸

请问你选择哪一个

那么接下来的故事呢

又突然变得有趣

因为你得不断的翻页

你知道

我作为一个德育文学的研究者

我看到这个段落的时候

是崩溃的

因为我们作为文学研究者

必须每一页都看了呀

一开始就说我要跳过这一页的

其他页我怎么办呢

呃

但是不管怎么样

这本书的这个结构

是非常非常适合今天我们这个在游戏中长大的小朋友们

你去阅读

会有一种做游戏的快感

嗯

对对对

我在看这本书的时候

也是看到最后觉得非常惊喜

因为最近这几年

好像不管是游戏还是网飞的一些剧

都非常非常流行这个开放式结局

就是由读者或者是观众自己来选择最终这个故事的走向会是怎么样的

然后我恰好选择一个特别短的

就是

就是我选了那个页数之后

就直接结尾了

Hello

然后很快的看完了那个最后那个故事

对

然后我有一个小问题

就是 嗯

其实刚刚我们之前也提到了

就是小说的一个核心问题

是一个人的出身问题

比如说里面有提到有一段我印象还挺深刻的

他写到说

呃

在当下的时代里

出生和出生地被当做区分的标志

边界被重新加固

在这样一个时代里

排外已经公然成为一种政治纲领

而且可以赢得选民

嗯

就是我们刚刚其实也在讲

就是这个身份认同的问题

然后像这个书的书中的作者

他虽然不是德国人

可是他是最后完全用德语写作的

并且融入了德国社会

然后 李老师

您其实也是一个就是非常擅长德语的一个学者

你会觉得语言对于一个人融入这个社会

或者是理解这个社会有巨大的帮助吗

其实也是我自己最近这两天的感悟

就是我所在的这样这个宿舍

其实是一个非常多元文化背景的宿舍

那舍有可能有来自不同国家的

可是我突然意识到

哦

就是很多欧洲的学生

他们是天然就是在成长的过程中就是懂很多语言的

可能因为曾经的殖民背景也好

或者是说欧洲本来就是各个边界之间没有那么的紧密

他们在成长过程中会会遇到很多的移民

会遇到很多不同国家的学生

这个促使他们去学习多种语言

然后我作为一个从中国来的学生

从小到大就只知道中文和英文

我突然就觉得

语言其实成为了我们之间交流的一种隔阂

虽然你用英语也可以跟大家聊所有的问题

可是你总会觉得

在文化的根源上面

如果你不了解这个语言的话

其实还是会造成许多影响上的偏差

我很好奇这个问题

李老师的感受和答案是什么

呃 你说的对

其实我 呃

这个可以说

嗯

到现在为止

我的生命有四分三分之一都是跟德语在打交道

包括在德国生活

然后 嗯 德语呢

是我的这个工作语言

也是我的语的对象

德语文学也是我的研究对象

欧洲是一个比较适合让你去观察整个这个多语共存的现象的一个地方

其实我们说欧洲有多大呀

欧洲整个加起来可能跟中国差不多大

可是呢

他有这么多的国家

这么多民族

这么多的语言

然后呢

由于欧洲现在

尤其是欧盟内部的没有国境

所以他们之间互相的这个交融是非常多的

所以很多人呢

天生就会懂几蒙外语

另外一个呢

呃

说的专业一点

呃

那么欧洲有几大语系之间的语言的差别是比较小的啊

就像我们说的日耳曼语系

那么荷兰语和德语和瑞典语之间的差别就不那么大

约等于

可能就是我们说这个宁波话和上海话的差别

呃

很容易互相能听懂

互相能学会

呃

那么罗曼语系呢

就是我们说的

呃 意大利语

西班牙语

葡萄牙语

法语

也是非常有亲缘性的

所以呢

他们互相学习起来也很快

呃

这个也是安慰一下自己啊

你不懂那么多语言没关系

他们也就是懂了几个方言而已

好 那么 呃

我们另外一个呢

和这也是和北美不一样的

我记得当时也很有意思

有人说 这个

如果你是懂三门语言呢

这个语言学里面有一个词叫呃

Tree 林古尔

呃

Tree 林古尔

然后两个语言呢

叫by 林古尔

那么如果这种一个语言

这个东西叫什么呢

下面回答说美国人是讽刺美国人只懂英语

好

那么话说回来

那么这个语言确实很重要

这个斯坦尼时奇

我看过他的一段采访啊

问了跟你一样的问题

他说你现在用德语写作

你是一个非常成功的德语作家

很多这个写作的德国人呢

都要自叹不如

写不出你这样有趣的德语

那你平时生活中

你到底是怎么面对你原来的语言呢

反过来说

你在说德语的时候

会不还觉得这是对你来说是一个陌趣的语言

他是这么回答的

他说

我生活的世界是一个说德语的世界

那德语是我的生活

但一门语言变成你的一部分生活的时候

你很难说这是一门外语啊

我相信

如果在欧洲时间待的长了之后

你天天用语言跟人交流

你必须用一个语言跟你交流

语言就会成为你生活的一部分

但是另外一方面

他说

尽管如此

有很多地方

母语就是母语

他举了一个例子

我觉得非常贴切

对我来说也非常贴切

他说

我们说话

看小说

这都不是问题

可是诗歌和音乐

这是最能体现你对哪一种语言有天然的这个亲近感

他说

我听很多德语的流行歌曲

没有任何感觉

可是如果我听到一首南斯拉夫的

来自于前南斯拉夫的歌曲

哪怕是革命歌曲

它马上就会掉下眼泪

嗯

就是我们可以说另一种

呃

对母语的牵连

就像对于这个消失了的这个故乡的牵连

永远存在于他的血液之中

这个

对我来说也是啊

我在德国生活的话

其实他平时没有歌曲

就是一天二十四小时没有说中文

都在说德语

我也没有感觉

可是一旦听到这个中国的流行歌曲

尤其是我小时候听过的流行歌曲

马上这个就要跟着这个唱起来

当然

在欧洲待的时间长了

或者像斯坦

林士奇作为一个移民作家待的时间长了

德语会不自觉的融入他的身体

嗯

而另外一方面

他不会把他的母语赶走

母语还是他心里中很重要的一个部分

那么这个小说也是这样

我们还是回来来说

这个命题跟小说也是直接相关的

那么他用德语写了这样一部描写了很多南斯拉夫的这个

这个之前的回忆的这样一部小说

他虽然你握握他的故乡

而那个故乡是不说德语的

这也是这个小说人呢

让你觉得非常有趣

非常有意味的这样一

呃

这样一个地方

对

李老师刚才提到的这个点也非常的有意思的是说

只要你一旦掌握了一门以上的语言

比如说掌握两种或者三种

你其实在选择不同的语言的时候

你其实是在选择你的不同的性格

或者说你的这个人

他的不同的面相

我们知道的一些

比如说这种可能即使双语都很流利的呃

作家

或者说这种创作者

当他们在说中文和说英文的时候

嗯

虽然可能都可以做到同样的流利

但是他表达的其实就是

其实不是一个关于你是否流利利的一个问题

而说你是在选择择的哪一部分认同你性格格的的一部部分面向进

进表表达的问题

那像欧洲非常著名的作家

那个米兰昆德拉

他这个流亡到了法国之后

他完全拒绝绝是使使用中国来进行创作

我觉得呢 其

其也是一个非常有趣的一个选择

因为

因为他是青少年的时候就到了德国嘛

所以他其实在某种程度上

他

他那个龄龄德德国的时候

是可以实现他的母语德德语都双流流的的

都可以达到这个母语的程度的啊

但是我们也看到

其实有一些这个中国的作家

他可能是成年之后才开始学的英语

但是在这个去到了海外之后

其实完全就是选择就是只用英语来创作

所以我觉得这本身也是一个他还挺有趣的一个现象

嗯

然后也是之前看到李老师确实是有过非常多的德语的这种

呃

学术的论文

以及关于德国文学的一些艺术

所以 其实 呃

我自己还私心比较好奇的一个问题

可能稍微

呃

更往回拉一点

就是您最开始为什么会选择就是德语文学作为你的专业

以及你从德语文学中看到了一些可能跟其他语言的文学有一些怎样的不同

或者说他们有一些怎样就在于哪一些层面上是存在对话的可能的

特别是跟中国的文学

嗯 好的啊

这是一个问到我

问到我的这个

问到了我的这个厨师

我从哪里来

对

您从哪里来

作为一个

作为一个德语文学

就是我从哪里来啊

首先是就是说

怎么其实几乎上我们所有学德语的

都会不会遇到这个问题

为什么当时选择了德语啊

其实我当时考大学的时候呢

其实真的没有想太多

我是属于可能从小就

呃

学语言比较有兴趣

然后也还是算学的下来的

然后呢

但是中学学的最好当然是英语

然后到了这个大学的时候

就特别特别想再学一门欧洲语言

但是没有想太多

而且呢

其实说的非常实际一点

但是也跟招生有关

呃

因为我的这个本科读的是北京大学

然后呢

北大当时在我们的这个我

我是湖南的

那么在湖南省呢

他在整个招外语呢

他就只有那么几个可选项

呃

然后我当时呢

毫不犹豫的就选了德语

就觉得这个是

呃

因为在中学嘛

你接触多的

尤其是在世界历史上接触比较多的这一个国家里面

德国是相当有趣的一个国家

呃

其实我当时想学法语啊

可是但是呢

这个北大的在湖南省

他就不招法家

然后我还想

哎呀

德国和法国那么近嘛

学了德语可能也差不多

后来上了学了以后才知道

上大了

因为这是两个完全不同的语系

对

虽然他们是邻国啊

但是法语属于罗曼语系

然后 呃

这个德语属于

呃

日耳曼语系啊

这个我们说的就是

所以就是完全不同的两种语言

呃 话说回来

但是后来呢

这个学了德语以后

Davone 本身其实对文学也很感兴趣

然后慢慢的呢

就开始 呃

学习德语文学

然后研究德语文学

呃

什么是日耳曼

就要解释一下

日 日曼语系 系

我们是用

用它来 呃

称呼这样的他

最开始的时候

日耳曼呢

是用来称呼这个

呃 欧洲

中欧以及北欧的这样的很多的部族

他们在最开始的时候都是日尔曼族的分支

后来慢慢的演化了

包括我们知道这个跑到英国去的安格勒

萨克森

也是但是的日耳曼族的一支

只不过今天我们已经不说日耳曼族了啊

我们今天只是用它来形

呃

来形容这个语系

就包括像德语

瑞典语

荷兰语

这都是比较典型的日耳曼语系里面的分支

然后呢

虽然我们说德意志民族有时候也会把自己称之为是日耳曼民族

或者日耳曼民族的继承人

但是我们要知道

这是一个已经做古了的一个概念好

那么德语文学呢

其实小说里面也有非常好的一句话

那么文学呢

永远都是沟通不同世界的一个非常好的一个桥梁啊

读德语文学的

当然一方面你会是去借由德语文学去了解另外一个世界

这个世界当然它是德国的

它是奥地利的

澳大利说德语这个地地方要跟大家稍微的这个强调一下

因为很多人还不知道

奥地利说说德语

那么他是代表了这个国家

代表了国家的历史

那么在文学中

当然然有很多是和这个德国

奥地利的历史文化相关联的

借由文学呢

能够去了解这个是

呃

这个国家的历史和社会

他的过去和他的现在

另外一方面呢

当然也包括像斯坦尼士奇

他用德语写作

看他写的故事呢

却是包含了整个东南欧的这样一段

呃

非常坎坷的这个过往

呃 包括呢

现在其实恰恰因为有很多人移入了这个德国

所以他们给德语文学注入了新的血液

带来了新的空气

中间呢

也包括比如说伊朗的作家

包括伊拉克的作家

他们很多用德语呢

写出了自己的这个故乡的故事

所以呢

我们经常说呢

移民文学代表了德语文学变成世界文学的一种可能性

它把整个世界的历史都包容在德语写作的作品里面

这里呢

还可以跟大家推荐另另本的

就是叫做收集世界的人人

这收集世世的的人是一部非常世界的世界

它的作者者yoyof

他是来自于罗马尼亚

也是一个移民

也很像斯坦尼世奇

它里面写的故事

其实是十九世界的一个英国军官

它里度非洲探险的故事

收集世界的人

那么你就可以看到

其实我去阅读德语文学

我走进的是一个非常非常广阔的世界

所以呢

这也是推荐大家去了解更多的文学

你会了借由这个

呃

一个文学走向更广阔的世界

另外一方面呢

当然

每个文学都有他都有他自己的一定的倾向

嗯

像刚才王庆蜓的这个问题呢

是我们在这个

呃

这个大学里面经常要跟

嗯

这个学生来讨论的

到底不同的文学是不是有自己的特质

或者是每一个语言的文学里面

它自己是不是已经变得如此的丰富和多样

我们已经很难找到它统一的特色了

相对来说

我们经常会认为

德语文学里面是更加讲究这个说理的

更加注重于理念的

而这个法语和西语文学

我们知道

更加是以情节出众的

美国和英国的代表的英语文学呢

但是有更多更多的多元性

因为他们本身是一个非常大的语种

但是呢

我们说

今天的德语文学

正在向不同的类型开放

包括我们说的这个游戏文本

所以呢

我觉得呢

这样的文学呢

实际上对我们研究者来说是个挑战

但是我觉得对于读者来说呢

它是一个福音

它让你看到不同文学特征

然后呢

看到同一种德语里面呢

呃

产生一种新的这个文学样式

这里呢

就顺便回答一下

有很多人在问

什么叫做游戏文学

什么叫做游戏式的分支趋事

对于读者

或者某种意义上的玩家而言

体验文本的全部内容

仍然是一种基本追求

其实真的是这样很多的玩家呢

真的是要把不同的可能性都玩一遍

呃

我但是读了这个小时候也是

呃

我不像若涵

读完一个结局之后

就 就

就觉得读完了

因为毕竟是作为研究者

想要知道每个结局

就只好不断的又回到之前

这个过程是非常非常痛苦的

不断的往回翻

翻到最开始

但是 我们说

其实这是我们在现在的影视和文学们经常看到的一种非常有趣的模式

叫做什么人生重启

我要不满意这个结局

我就可以直接退出游戏

再玩一遍

在某一关的时候

我可能就通关了

我就过了

那没通关呢

刚刚就退出了

但是呢

可能呢

我们现在很多游戏

不还是可以走很多的攻

用不同的攻略

走不同的方向

获得不同的这个道具

然后呢 呃

进不同的集

也确实是这样的

我当是读这本书呢

真的是把每个结局都读完了

就是我们说的分支系事

当然是每读到一段

你会走不同的路径

而另外下一个路口又是不同的路径

看上去就像一个我们说的分支结构对吧

呃 一个主干

然后分树枝

然后树枝下面又分树枝

是不断的散开的结构

当然 你愿意

可以不断的回到主干

然后走不同的通道

把所有的集集都看完

我很好奇

像就是移民文学

它作为一个大类

它的这个在当代的一个兴起

以及它事实上的这种文学价值的一个看法

就是

您觉得它是一种就是承担了更多的社会价值多过它审美价值的文学题材

还是说

它的文学价值就是文学价值

它其实就应该跟这个社会价值是绑定在一起的

对啊

我听你这个问题

就感觉你是我的研究生

嗯

这么专业

感觉是这个研讨课上才会提出的问题

好的 呃 当然

我们刚才说过

我其实我们

呃

今天的分享

两方面都说到了啊

一个就是我们说这个文学

他要扣这个时代的脉搏

他要写出让大家关切的话题

呃

而移民文学呢

天生他有一个优势

就是

我们听一个来自于另外一个国家的这个移民来用德语讲述他的经历

这本身确实包含了我们说的政治正确啊

就是欧美国家非常重要的一点

呃

我们当然要去关心在社会处于边缘的弱势群体

我们要去关心

那么关心的一个途径呢

确实是通过文学去了解他们的真情实感

我们说文学和其他的媒体不一样的一点就是

他是个人化的

它是情感化的

他外一方面呢

我们当然也要讲

就是说 呃

移民文学

在一开始的时候

很多人是把移民文学的文学价值看作是不能和主流文学相对抗的

这尤其在 呃

这个土耳其移民作家最开始写作的时候

会遇到这样的刁难啊

大家会觉得

就是十几岁写的德语

然后呢

这个肯定不如那些从小长大的以德语为母语的作家

但随着这个第二代

第三代移民作家群体的出现

这样的质疑在减少

而另外一方面

我必须说呢

恰恰因为有些移民作家

就像我们的斯坦尼世奇

他是十四岁开始学的德语

他在这个语言的这个质量的一种把握

而其他作家

其他以德语为母语的作家感觉不到的奇妙之处

但会去玩味这个语言

在语言里面去玩文字游戏啊

在这个里面呢

就有很多他对于德语本身的一些有趣的语言现象进行了这个描述

把它变成他的生活经历的一部分

因为他就像我们一样

也是像我一到

到德 德国

还要继续学德语

一个遇到的障碍

可能是语言上的障碍

他在克服这个障碍的过程中

他对德语本身有一种不同的这个触摸的感觉

而很多时候呢

这种敏感度

在这以德语语母母语的作家里面

他很少就就不太可能会出现

另外一个呢

移民

很多移民作家天生是多语环境

双至少是双语环境长大的

可能出去讲德语

回来面对家人

还要讲土耳

土耳其语

斯洛文尼亚语或者其他语言

那么他在不同的语言之说之间游走

又会对语言有一种特殊的敏感

所以呢

现在呢

在德语文坛上

大家都普遍认为

移民文学中的佼佼者

不仅仅是卖经历

卖惨的这样一群作家

不仅仅是打政治正确的一群作家

他们中间的佼佼者

像斯坦尼什奇

还有其他几位非常厉害的作家

他把自己的处境和对语言的敏感

变成了一个文

文学的美学质量

这个文学

这个文本就显得非常的有特色

而且有价值

嗯

就是你刚才回到的

当然

我们肯定是会倾向于第三种

他把社会价值转换成了文学价值

如果没有完成这个转变

我们说

这样的文学

一般来说

确实是质量不高的文学

很多人这样写作

但有的人就太过于仅仅说了一个故事

说了一个我们说

在我们的这个头条新闻里面都能看到的卖惨的故事

那么这样一个平铺直竖的故事确实没有价值

如果我们去欣赏它

某种程度上

我们是政治为主的理念带入的

但是另外一方面

有一些能够从这里面走出来

能用自己的这个文学上的才华

把自己的经历融柔和了这个对语言的敏感呈现出来

这样的作品呢

就显得更加有别样的光彩

更更加的能够获得大家的认可

顺便说一下

就是在德育里面

有两大文学奖项

第一个就是我们说年度小说奖

就是我们说的这个图书奖

图书奖近来呢

大概有很大一个比例都是颁发给了这个移民作家

而德过的最重要的文学奖

就是专门凭文学质量的奖

叫做毕希纳奖

毕希纳奖在近年呢

也至少给了三位

呃 移 移民作家

或者有移民背景的作家

这就代表了说

在这个德语文坛上

这一群移民作家中间的最优秀的人

他们也是德语文学最优秀的代表啊

这个呢

我相信

就像昆德拉

没有人敢说昆德拉的法语的作品不是优秀的法语文学

他就是跳出了自己语言界局限

反而把自己的语言敏感变成了他的文学的一部分

哇

这个真的非常的有启发

我觉得对

现在确实可能对于移民文学

他就确实存在说刚才您提到这种批评

就是他是不是在打悲情牌

是不是在打知识中心的这个牌

但您刚才这么说

就是从这个语言的角度觉得确实是啊

相当于说他创造出了一种新的语言

不光是说

比如说这个土耳其语和德语

就是我两种语言都会

而是他在土耳其和德语之外

创造了一种新的就是用来写作的语言

那我也很好奇

就是您觉得像中文的作家

如果想去达到这样的一个整合或者说创新

呃

你有没有看到一些成功的例子

以及你觉得就是挑战可能

可能会在哪里

因为中文毕竟跟不管是说这个日耳曼语系还是说拉丁语系

都是很不一样的语言

就中文作家是不是也有这样的机会

呃

这里就跟大家说一下

这个在德语文坛里面

也有一个

呃

用德语写作的这个华人作家

叫罗令源

他也曾经写过不少德语文学的作品

这个 其实呢

华人群体呢

在全世界范围呢

也慢慢呃成形成了一股新的力量

呃 当然

这个我们要区分两个

一个就是我们说的这个

因为华人在全世界的迁移也是非常多的

所以我们现在有很多人在引进

比如说美华作家

就是美国用英语写作的华华人作家

这个大家可能都听说过

像唐恩美这样的作家

还有呢

就是比如说

呃

马来西亚的

东南亚亚的个个华作家家

大家也都可能听说过

呃

像现在有一些

呃

写的非常出色的作家呢

也能得到像华语传媒大奖

嗯

那他当然有一部分人是母语写作

如果听众中的语语作作

可能大家都听过

就是在美国有个非常出色的作家

也是我们中国科幻小说走向世界的作家

叫刘宇坤

他就是用英英写作作的

他是一个非常经典的华人移民作家

呃

那么这样的绝对是一个

一一个

一定要相信我们华人人身身么

大大大的基数里面

肯定会有非非常出众的有才华的作家

不管他用什么样的语言写作

呃

另外一个呢

当然我们还是要说

中文是太大太大的一个我们说文学的一个作家

所以有很多华人作家放弃不了中文

还会继续用中文创作

这个也是 呃

虽然我们说你去看华语很作

比如说中国文亚的华语作家

嗯

他如果用中文写作

他那个中文的质地

和我们现在国内的很多作家质地是不一样的啊

它有一种怀旧啊

还有一种脱离了我们当前的这个语言洪流

它有一种脱离

有一种超脱

所以他反过来

他的文学的这个很多会让你感觉到

比如说有民国的风采

或者是有古文的风风采

很多时候是因为他就是像我们说方言里保留了很多古音一样

它流落到这个这个海外之后

它里面反而保留了我们之前这个文学可能今天被被很多现代语言所遮蔽的现象

所以呢

这个绝对是可以关注的

但是不管怎么样说

移民是全球现象

各种民族都会出现这一种现象

不管是我们说是难民

还是我们说的

呃

这个自己的主动的移民

所以呢

在澳洲

在美国

都已经慢慢的有一股华人写作的这样一个倾向

呃

欧洲的相对会慢一点啊

你包括德国呢

我也会觉得德国还是稍微比较慢的

其实我在这个去年在汉堡认识了非常多的华人群体

但他们的小朋友呢

小孩呢

包括他们自己呢

很多可能是忙于经商或者是做很多其他事情

但是呢

可能从事文艺创作的还没有那么多

但是期待着将来会有德语世界

法语世界

各个语言的世界呢

有更多更多的这样的华人作家

呃 放光

发光发亮

成为这个文学星空里面耀眼的星星

接下来就进入了我们本场活动的观众提问环节

呃

有一些关于德国的问题

不然我觉得李老师可以多统一回答一下

有个朋友问说什么是日耳曼

德国移民主要来自哪些地方

对

我觉得不然李老师对可以给我们就是科普一下说德国的这个民族国家的一个一个形成

以及现在移民的一些现状吧

嗯 好的 呃

日耳曼呢

我其实之前已经跟大家讲过

呃

今天我们说的英语里面的这个词

也是从日耳曼来的

Germany 对吧

那么这个germany

如果你把这个j 的发音换成gay 盖尔曼

那么就是最早的日耳曼的来源

这个日耳曼呢

是单是罗马人多瑙河达到这个莱茵河之后呢

对内边一大片广袤的土地上的各种各样的这个金金发碧眼的白色白人群群落

他们统一称之为日耳曼尼亚

啊

日尔曼尼亚这块地方

所以日本人呢

就称之为日耳曼人

那么

其实它是一个混杂的一个大部落群体

有非常非常多的不足

罗马帝国崩溃了之后

他就开始向

呃

这个南边转移

呃

慢慢的就分分散到了不同的地方

也有一部分嘛

是往北走

中间有一些什么部族啊

像萨克森部族

像湾达尔部族啊

像这个 呃

哥特部族

就像大家今天经常了解的什么哥特

哥特风格

它来源于当时那个古老的部族

好

那么这些部族呢

慢慢的有的就融入了当地

有的呢

就像呃

安哥拉

萨克森民族跨过林吉利海峡到的不列颠

那么这些都是最开始的被称之为日尔曼族的这样一个庞大的体系

那么日耳曼语系也是来的

是形容这些部族所使用的语言

只不过这些部族呢

慢慢的后来就一部分分化成了欧洲今天的不同的这个民民族

有一部分呢

也就在历史长合中消失了

或者是跟当地融入

到最后就没有

就看不到了

所以呢

日耳曼呢

在我们今天来看呢

认为它是一个古称

只是说这个德国的英语的称法还是给尔曼的

就包括其实是罗曼语中

有很多人把这个德语称之为阿里玛亚

实际上也是从日耳曼来的

他加了一个前缀

那么不管怎么样

日耳曼呢

是慢慢的变成了一个我们说的一个古旧的作法

而今天呢呢

说的这个德意志民族也好

北欧的像瑞典族也好

他们根子上都在日耳曼族

但是他们今天已经不称自己为日耳曼族了

而一个说移民

作家有了一些方向

那么刚才我提到过的最庞大的一个群体

还是土耳其

那么从土耳其他是因为是劳工移民

五六十年代就开始不断的有一代两代

三代四代这样的这个移民

然后中间当然有部分

作家我们一般呢

称之为它有三大部分

第一部分是来自于巴尔干的

第二部分呢

是来自于这个中东欧的

啊

第三个部分呢

就是来自于欧洲之外的

包括中东的

中东难民

也包括一部分

比如说 呃

越南难民

这些人呢

都有

中间都出现了作家

所以呢

这一部分呢

我们称之为欧洲之外的作家

大概呢

就恰恰是整个世界格局动荡之下的其他地方移入欧洲的这些难民

都慢慢的 呃

出涌现了自己的作家

好 接下来呢

有一个讲的是移民文学和少数族裔写作

方言写作有哪些深层次的区别

请问这位同学是要来考博吗

对呀

这个问题简直是一个博士生的这个开题报告

好啊 还有

当是他接着问

说刘宇坤的作品到底是少数族裔文学还是移民文学

非常好

这两个问题是要分开来讲的

那么

首先是你怎么定义移民和少数族裔

呃 我们说

其实整个现代世界

主要的国家形式是把大家大家认之为是民族国家

那么一个国家也固定的疆域之内

他一般会认为

那么这个是一个统一的民族啊

就包括我们说中华民族

或者日本说他大和民族

美国也说自己是美利坚民族

那么这样一种强的关系下面

他当然有少数族裔

少数族裔我们一般认为是一开始就在这个国家

经过了很长时间的存在

与这个整个国家的历史是一直联系在一起的

啊 就很简单

我们举个例子

如果有一个朝鲜族的这个同胞

我们的中国同胞写作

那么他如果一直是在他的这个出身

他的这个部族

一直是在我们这个将

呃

国界之内的

那当然我们是少数族裔

朝鲜族

但是

他如果是从韩国进入中国

那么他的出身

他的家庭

他的部族

他的这个祖上

一直都在国庆之外的

那么这样的一一个人

进入了这个中国

在中国长大以后写作当然就是移民文学

嗯

那么就移民和少数族裔

取决于他出生的那个部族到底是一个民族国家内部的少数的已经被认作这国家一部分的

还是国界之外的共通的

他括他的父母或者祖父母

方言

当然是更加是这样的

方言就是说

我比如说就知道有一些接家乡的

利用湖南话写作的

现在有很多人用四川话写作

很有趣

就大量量方言出现现么

当然

当然是因为他的这个整个民族身份和国家身份

一开始就是

呃 同胞

一开始就是国内的

那么他和其他是不一样的

但是你说对了一点

他们之间有共通性

就是他们是边缘的

他们和主流文化是有间隔的

这个可以是他的优势

可以是他的劣势

取决于文学才华

像斯坦尼士奇

当然是用他的文学才华

把他的这个边缘性变成了文学特殊的品质

就特别有趣

接下来有问读过中文版吗

呃

读过德语版吗

两个版本我都读过

呃

不同的语言当然有不同的体会

首先

我第一个要介绍的就是

我们中文版本呢

是我非常敬佩的一个前辈

就是韩润祥老师

韩润祥老师的这部小说呢

我再一次觉得

哇 韩老师

你作为一个德高万重的老前辈

怎么能把这样一个讲义着青春活力的小说

翻出了这个青春活力的感觉

呃 对

这个是他非常

这个翻译是非常成功的翻译啊

就是不光是我啊

我跟其他的直接读中文没有读过原文的交流过

他们也觉得非常好读

非常就能读下来

再次说明

这是因为斯坦尼时奇本身的语言的魅力

我的德

德语版

这种感觉可能更加强烈一点啊

就是德语里面

有很多文字游戏

在中文里必须加小注

而在德语里面是不需要的啊

另外一个呢

就是

德语里面就是

哎

我就必须说

德语文学

难得有这么愿意玩花招的一个小说

呃

德育的很多作家都过于震襟危坐啊

一提笔就是非常非常严肃的这个写作倾向

这么活泼的文风

还是很少见的啊

这个特点呢

在中文里呈现了一部分

但有一部分呢

是德语取代不了的

另外一个呢

就是

总体上来说

移民文学的语言

都不会是很难的

但是

大家一定要知道

语言不是难才有深度

不是难才有特色

简单的语言

也会非常漂亮啊

那所以呢

这个斯大名士

其实是把简单语言写漂亮的这样一个作家

好的 对的 好 呃

现在有一位同学说

用互联网看视频

看图文越来越多

德国的文学受众有受到影响吗

当然有受影响

但是呢

还要讲的是

呃

我从国外回来的时候

就是

就是突然从一个纸质文化

进入了一个多媒体文化

嗯

德国是受影响

但德国没有像我们这么受影响

视频文化

呃 我必须说

真的 就是我 呃

我们伟大的国家

真的是世界一流这种视频的高度发达

包括我们这个抖音能够征服世界

也真的是

世界上其他国家都已经自动放弃了

做不过中国人

算了

是为什么tik tok 能够影响全世界

我们要知道

我们的最开始的这种多媒体的

不管是古早时期的qq

大家不知道

又没有又很担心的好像qq 又复活了

古早时期的oicqqq

其实都是模仿

但是呢

到了这个真的是一二零一零之后

我们说一零世代

中国的视频文化和这个图文文化远远超过了就是网络媒体

远远超过了欧美啊

虽然我们说facebook 也好

Instagram 也好

这个都在极力的想要把这个视视频引进

但他们真的做不过抖音啊

就是国外人也觉得抖音太好玩呢

在德国

网络文化和视频文化还是和原来的纸质文化形成一个我们说大致相当分庭看力的一个竞争过程

那么在国内呢

我们经常说推荐纸质文化要靠视频

这已经演化成了这个纸质文化凭成一种共生关系

那么在德国呢

还处于一种竞争关系

举一个简单的例子

德国买书的话

如果你用网络买

我们都知道

现在的这个中国的网络营销图书是打折打很多的

德国不是

德国的这本书如果卖三十欧

你知道网络价是多少吗

比如说在这个亚马逊是二十九点九九欧

是不是很可笑

就是为什么呢

是国家它有立法保护啊

就想保留这个纸媒的这个尊严和地位

不准互联网恶性竞争来压低价格来营销

这个是它的一种保护

另外一个德德国的文学受众里面呢

读纸质数还是非常多的

他们有对纸质文化的一种崇拜

这个事也确实是

基本上呢

我们说这个三十加的这群文学受众还是更倾向于纸质

年轻的

也不是单一的整体的导向视频中间呢

还有一部分人愿意去读书

所以你在地铁上呢

经常有看到一些小朋友

虽然他手上捧的都是指环玩

然而他捧的是纸质书

而不是手机

然后文坛文学向普通读者的传递能力如何

呃 必须说

他们的文坛文学也是一大产业

就像我们会用视频跟大家分享

做图书分享会

他们也是一个作家

他就要拼命的能

一旦这个书得到了一点名声

像斯坦尼士奇这样的作家

我相信他从去年到今书

然而他疫情的影响下

他做读书会

估计也做了至少是三位数

德国有一个非常有趣的特点

就是作家会办朗诵会

这是呢

我们在中国呢

反而非常少见的

这个朗诵会是什么呢

一个小小的书店

他会请坐家来做朗诵会

一个大的文化馆地

比如说这个我在柏林就经展上的文学馆

或者是 呃

艺术馆

或者是展览馆

也会请作家去做朗诵会

很多人都会去听这个作家朗诵他的作品

另有一个呢

就是德国有两大这个书展

有一个呢

是全世界最大的书展

是法兰克福书展

另外一个呢

就是非常轻

呃

向读者开放的

是莱比西书展

这两个书展呢

一个是商业化比较浓重

一个呢

就是比较服务于读者的

嗯

比较亚文化比较多的莱比希书展

莱比希书展

还有全德最大的这个cosplay 的这个展览

大家如果包括若汉尼如果想去看的话

可以在这个三月份的时候去来比希很好玩

有很多你在平时看不到的亚文化群体都会在那个地方出现

那么他们就会连带的做出这个庞大的文学宣传的声势

包括我们说的图书奖也是

呃

在媒体上拼命的炒作嘛

长名单出来了

炒作一轮

短名单出来了

炒作一轮

勾起大家买彩票一样的兴趣

所以呢

文坛呢

是在极力的推

呃 当然

并不代表他们的文学受众一定数量庞大啊

他们就是说

我们还是说

流行文化始终是全国全球的这个最主流的文化

好

今年的播客兴起是一种文化新的载体成功吗

这个

我想问一下王庆和若涵

这个我真的是难到我了

嗯

我觉得现在说播客兴起是一种我新的载体成功

可能时间有点太早了

就是去定义国内的这个博客兴起

因为我们去观察

呃

我就不说欧洲的博客情况如何了

我们去对比美国和中国现有的播客量

其实是一个就十倍以上的差距啊

而且现在就是你们看欧美的很多播客市场

他们是很成熟的

他们是背后有个专业的机构在运作的

但是在中国

其实还呈现的是一种个人

比如说像波荷时宜这样子的播客平台

是我们三个人在业余时间去做的

是一个不是非常成规模成体系的一个节目形态

但为什么我们三个要业余来做呢

是因为其实并没有那么多充足的大的机构能够来养活我们去专门的做这件事情

所以 我觉得

从数字和从呃

质量这两个维度的意义上来说

去说播客兴起是一种文化载体的成功

都有点太早了

呃

而且考虑到国内其实听众数量非常非常高

但我们观察到的

呃

后台的数据也好

或者是整个播客市场的受众也好

都是一个非常非常小众的事情

当然

这个小众是是有好处的

就是我们可以在这里面谈论更多的议题啊

而不被就是跟大众的这样的一个

嗯 大家懂的

就是审查所关注到

但是与此同时

它也是就是在一个很小众的圈层范围内

所以 对

我觉得去聊成功

现在时间有点早

但是 嗯

我相信他是一个在上升的趋势了

就随着越来越多的听众受过良好的教育

然后他对于

呃

刚老李教授谈到短视频的兴起

但其实播客跟视频

它使用的时间和场景是完全不同的

他有点像

如果说视频像石头

那播客其实有点像沙子

它是可以填进这个时间的缝隙的

所以我想说

就是未来它可能会是一种逐渐上升的趋是

对

我觉得瑞涵讲的非常好

然后我可能就稍微补充一下

就是他作为文化载体的这个面向

就我们今天其实主要是在聊文学嘛

然后文学

大家知道是需要去读的

用眼睛看

然后用脑子想

就是用你自己的抽象思维去形成一些画面或者感受

然后是这样的一个一个阅读的过程

那我觉得

其实 呃 播客

或者说播客

它代表的这种视听的语言

它其实是另外一套语言

就是跟你写的时候的那种感觉是很不一样的

如果你提到说他是不是一种新的文化载体

那我觉得确实是

而且他其实是

嗯

也就是在过去这两三年吧

就是中文环境是两三年

美

美国的环境

英语的环境

可能要再找一点

就大家开始习惯

年轻的观众也开始习惯说

就是能够接受说

用耳朵去吸收信息啊

甚至用耳朵去进行啊

审美享受

呃

这样的一个过程

所以我觉得嗯

从这个角度上来说

他确实是提供了一些

就是关于说我们在去享受一些文化产品的时候

他确实提供了一些新的形式和新的赛道

那早期的时候

这种音频产品其实更多的可能是大家听过的

比如说喜马拉雅上的一些这种有声书

然后或者是一些相声

一些线下相声把它搬到线上

但现在的话

就是开始有更多的就是针对音频这个渠道来进行的这种内容的创作

我自己是一直觉得

我们现在熟悉的这种播客的形式

它是这种线下社交场景的一个复刻

如果你想了解说现在这个时代里面的中国的年轻人

然后他们是怎么跟他们的同龄人去进行社交的

他们是怎么样去谈论这些公共话验的

他们是怎么样在公共话题里面又谈到自己的私人经验的

那可能就是

呃

播客会是一个很好的载体

这个我觉得它是有一定的这个时代性

包括像就是有情

然后导致大家可能突然多了很多的空闲时间

然后包括像很多这种科技的兴起

包括你现在就是有质量非常好的耳机

然后有这个通讯录上的一些时间

我觉得这是种种的主观和客观的一些因素吧

然后让这个

呃 播客

或者说声音

作为一种 呃

新的文化的形式

然后被大家接受

然后下面一个问题是对塞巴尔德的书的感受

看到了 对 对

稍微讲两句

因为塞巴尔德也是我最近正在

呃

集中的阅读和研究的一个作家

这个塞巴尔德呢

是我们现在已经过世的一个作家

他跟斯坦尼斯奇有非常有趣的作家

我们说反向的这样一个

呃 背景

就他是德国人

然后他 嗯

到了英国

在英国呢

用德语写作

嗯

是我们说其他的移民作家呢

都是从其他地方

欧洲或者全世界移入德国

用德语写作

而很少有移居到国外的德国人用德语写作

这是一个非常有趣的现象

我们刚才也说到了

有很多华人

呃

移居到了全世界

用中文写作

但是呢 呃

像移到国外用德语写作的非常少

呃

成名的也非常少

杰出的也非常少

而塞巴

塞巴尔德是一个现象级的伟大的作家

那么塞巴尔德呢

他当然有一个很重要的

他属于比斯坦坦尼斯奇要早两倍的作家

早两倍的作家意味是什么

意味着他对德国二十世纪上半期的这个战争有着非常非常多的反思

所以呢

他的作品从一开始就有出来嘛

中间有一部分涉及到他在英国的经历

但是

我们毕竟知道

一个德国人移居英国

和一个南前南斯拉夫的难民移居德国

这是两种人生

就像我们如果作为华人进入欧洲

我们一开始就是感觉到自己会被另眼相看

就会被问

你从哪里来

而德国人到了英国以后

实际上就是有一种另外一种

另外一种态度

但是因为毕竟从外面他看不出来嘛

他不会像我们华人

走在这个欧洲大街上

大家都会知道你是从这个境外来的

而德国人呢

在德

在英国呢

从外表上来说

他是隐形的

但是呢

另外一方面

我们要知道

英国 南德

德国之间

关系非常常纠结结

英国呢 曾经 呃

受到这个

也是受到纳粹德国的这个疯狂的轰炸

他对这个德国呢

非常多的痛苦的创伤记忆

另外一方面呢

我要这里要强调一点

就是塞巴尔德也提出过的

其实英国当时的整个盟军对德国的战败的德国也进行过轰炸

所以呢

我们说是一种这个冤冤相报的这样一种二十世纪的噩梦

这种噩梦呢

带给了塞巴尔德的这个忧郁的色彩

所以他的小说是忧郁的

另外呢

从德语的质地上来说

他跟斯坦尼世奇正好相反

斯坦尼世奇是以轻巧

欢快

诙谐取胜

时不时的来一句对德国人的讽刺

但是呢

在塞巴尔德里面的书里面

他是他的句子有一种非常非常古雅的藏句式

就是我们传说中的一个句子可以写一整段

这个一整段一般是半夜这个感觉泰有的句子会写的很长

那么这个很长的句子里面包容的是什呢

班威人的是他的这个思想的这个很回和思想的分发散性

这种思想的发散性变成了句子结构啊

然后另外一个呢

它的这个不管是他的移民啊

还是有同学诉说看眩晕啊

或者是刚刚出来的这个土星之环啊

它不太纠结于个人的生平

而是一个漫游者的旁观者的姿态在写整个世界和人类

所以呢

这个作品里面也非常有趣

另外一个呢

中间非常有学者风范的对于其他的小说家对世界文学的一个散文式的写法

怎么说

它是一种非常吸引本身对文学感兴趣

有一定的阅读量的读者啊

他会给你展示一个有文学的网络和对全世界的不同地区的人类历史真实发生过的事件的网络构织起来的这样一个非常有趣的一个文本

像斯坦尼诗奇就是一股清玄而断的在奔涌不断

让你感到非非常开心的一个洋溢的状态

而塞巴尔的绝对是一片湖

看上去是平静的

但里面呢

倒引着这一个星空和这个蓝天白云

之前有一部图像小说严肃漫画入围不可讲

这次讲的文本呢

又是分支叙事

觉得未来文学的面貌会如何

呃 非常好

就是图像小说呢

是现在也非常在欧洲啊

尤其在欧洲啊

非常火爆

实际上图像小说就是我们说的连环画

就是只是说他的这个对于连环画的要求是比较高的

现在有很多人说

我们处在一个多媒体的世界

其实跟他刚才讲到的

我觉得两位讲到的这个播客现象

也有一个很重要的关节点

就是我们感知这个世界

不光是文字

还有图像和声音

文学是一个

呃

四面楚各的一个状态啊

这个又要跟视频斗

又要跟图像斗

还要跟播客斗

虽然我们都是为文学服务的啊

但是呢

我们确实说

这个文学到底未来会变成什么样子

这是个很有意思的话题

呃

不同的人可能会给你不同的答案

有一些原教旨主义者会说

文学永远是文学啊

这个图像小说

什么什么其他的这个游戏文本啊

这个都是邪盟歪道

呃 然后呢

其实我的态度比较开放

我是认为

文学恰恰是因为可以与其他的媒介进行这样的互相的借鉴

文学才会有他的生命力

我们必须要知道

我们面对的是怎样的一个世界

我就很感慨

上次和朋友们一起吃饭

他带了自己的小女儿

他的小女儿全程都在看派at 聊天

一般我们知道

如果有小孩在

是一个很为难的一个状况

怎么办呢

那小孩他也不能让他聊太多

对吧

少儿不宜的话题

他也不能参与

然后呢

这个小孩子

他就自己玩派at 去了

嗯

然后我们就要知道

我们整个生长的一个环境是什么

就是一个多媒体的世界

我们感知世界的方式

从一开始就是多元化的

不仅仅是书本的

那么

所以我觉得

未来文学必然要引入大量的这种媒介现象

包括 其实呢

这个讨论呢

在这个二十世纪的上半叶就已经出现了

但是最大的冲击来自于电影

就是电影出现了之后

很多人说

为了看电影而不再去读书

那么今天呢

我们知道

虽然也会出现这个现象

大家看一本小说

还是看一个由小说改编成了电影

这是一个很大的难题

但是还是要说

没有小说

哪来的小说改编的电影

所有的电影都有一个编剧

所有的剧本

就是文学啊

这是我们很经常文学很葡萄酸的一句话

然后阿q 的一句话

但是我觉得就是

呃

未来文学必然是一个开放性的

有一部分文学

依然会继续走着传统的路线

那么有另外一部分文学

它会借鉴游戏

会借鉴图像

借鉴他们的这个

呃 呃 媒介性

让文学本身的媒介性拓宽它的边界

呃

而文学本身的边界性变得更加丰富和多元

我更加希望看到越来越多的这样多元化的小说创作

呃

而我们说的那个古典性怀旧型的

包括塞巴尔德的小说

是非常古典怀旧的小说

但是塞巴尔德德也是一个非常先锋的做法

他把大量自己拍摄的相片放到了小说里面

他们不仅仅是插图

一本书就是一本摄影作品

两个部分都是这个小说非常有机的融合部分

不像我们以前看到的什么世界名著插图本里面讲要谈恋爱

旁边啪

两个人亲吻的图像不是这样的

那么

图像和文本同时在生产

他们的生产呢

就构成了我们说的这个多线程工程

最后后现现结结果

像以我

我觉得这个文学

我更加倾向于相信文

未来文学是多姿多彩的

多种多样的

希望这样的游戏文本在小说中会出现现的越来越多

你读者也有趣

而且呢

你会有一种

啊

原来在文学里面可以做游戏戏这样一种亲切感

嗯 对对

然后下面有人说

常听说德国社会比英语国家更难融入

可以展开说说吗

好的

对于我来说

我会遇到一个困境

因为我大部分时间生活在问题

呃

英语国家呢

我了解的不是太多

你说的这个现象

跟我们之前谈到过的一点有关系

就是我们今天知道的英语国家大部分都是英联邦国家

那么英联邦国家除了英国本土之外

以前都是移民国家

但是我们要知道

移民国家有移民国家的种族问题

呃

包括现在在美国出现的这个黑人的问题

呃 那么

任何一个国家再开放

再多元

它都会遇到这个白人主流社会和非白人之间的冲突

呃

华裔也是在这个全球命临的这个困境

呃 相对来说

可能澳洲会好一点

但是呢

也依然也会有白人主流社会和这个其他有色人种之间的一个冲突问题

那么英国本身

当然是因为它一作为一个前殖民地国家

他让他收纳了大量的比如说印度意义的

或者是其他的这个前殖民地的国民

这个呢 在德

在欧洲

欧陆本土呢

就是法国 嗯

法国也是因为它曾经有广大的这个非洲殖民地

所以它融入了很多北非的

北非的这个难民或者是移民

对对对

对的好的

这个呢

都给他们的社会带

嗯

带来了相当大的压力

就是 呃 怎么说

就是整个一个不同种族不同文化之间的碰撞

很多时候

它是以冲突的形式出现的

那么德国社会难融入

有一个很重要的关键点

还真的是语言的关系

我们想

像英语国家

因为英语是全世界通用的语言

现在来说

大家的语言障碍少一点

那么另外一般方面呢

就是我们说的

德国从来开从一开始

它是就不是移民国家

它的移民国家的转型是从九十年代开始发生的

那么跟这些

呃

澳洲和北美已经有了上百年的移民历史的国家相比

它的移民历是相对来说短的

我可以说

一方面德国的有一部分的民众还依然有民粹思想

这不可否认

另外一方面

我想说的是

德国是在技术层面上

还没有做好一个成为移民国家的准备

王庆也说到的

移民局

他可能还没有真正想成为一个服务机构

还是一个把关的

是一个闸门的这个设置

所以呢

有很多从观念上

从机构上

它还没有真正的变成一个我们说成熟移民国家该需有的形态

在这种情况下

他的多元社会是一个非常非常缓慢和艰难的这个转变过程

而在英语国家

在欧洲和北美

至少移民程序上有很多便利的地方啊

还有一个呢

就是说 呃

如果作为华人

你知道在北美和澳洲都有大量的华人社会

庞大的华人社会等着你

至少有一个乡愁是很容易解决的

就是关于吃的乡愁

这个呢

在德国

有时候是如果你不是大城市的

会很快就会遇到难以下咽的德国饭菜和你这个朝思暮想的麻辣烫之间的这个争斗

就会变成了乡愁

别说了

很难过哦

对啊

不能说太多

不然的话

隔离期的若寒肯定是朝思暮想饿了乡愁

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