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我们是一个成熟的节目了
可以接冈本广告了
我的话语体系当中
可能就是缺乏一种除了婚姻承诺之外的对爱的表达方式
就是好像当你表达一个人
你说我爱你
爱你
爱你爱到终极的时候
我还是会
我没有别的话语可以表达了
我还是只能说
我想跟你结婚
或者说想一辈子跟你在一起
但就跟你结婚是差不多的意思嘛
在我们的这个语境下
我们很缺乏除了婚姻之外
亲密关系可以到达的最终极的那种形式的想象
我觉得这背后反映的爱情哲学就是
我们觉得一个好的爱情故事
应该是有一个好的结果的
如果是一对恋人的话
那最后导向的是结婚
如果是一对结婚的人的话
最后倒向的应该是白头偕老
这才是爱情应该有的结局啊
如果中间分手了
那可能就是一场葬礼
一场悲剧
然后你们之间的关系就是失败了
但是我就在想
为什么没有一种叙事是说
两个人分手了
不是因为这段关系失败了
是因为这段关系它圆满了
它成功了
啦啦搭
哎
我把我的整个青春都给了你
这是人们最容易感受到吃亏或浪费掉的一种心理
但是这句话本身就是有问题的
我怎么叫给了你呢
你没有给我吗
这难道不是一个相互的一个行动吧
所以说
我觉得这种我把我的整个青春给了你
或者说我把我的黄金期给了你
但我们没有结果
这本质上是不是还是一种性别刻板性
或者对女性的一种歧视或者说压迫
是觉得哦
那女性是存在一个最佳黄金期的
这就又导向什么圣女话语就跟那个叙事就接上了
嗯嗯
听众朋友们
大家好
欢迎收听不合时宜
我是王庆
今天呢
还有我的另外两位搭档
梦辰和若涵一起来主持这期节目
大家好
我是若涵
大家好
我是梦辰
那今天呢
我们是想来聊一下亲密关系
这期节目呢
将会在五月二十号播出
所以
我相信也会是非常应景的一期节目
首先要跟大家澄清
这是一期影业节目
本期的赞助品牌是知名的两性健康品牌冈本
呃 那之前呢 是
对
我当时笑了
就当时接到冈本的广告的时候
在群里跟大家开玩笑
说我们是一个成熟的节目了
可以接冈本广告了
说明是一个十八岁佳的听众才可以收听的节目
开玩笑
其实有高中生
真的
我没有开玩笑
我们听众中有高中的朋友
也有这个学生家长
对啊 不要 就是
好像就很
很羞涩的感觉
三个荷兰人
对 三个 没有
我们羞涩
到底是我们羞涩
到底是性知识还是广告
我觉得我们不是羞涩
我们就只是
就是兴奋
因为终于接到了冈本的广告
觉得很兴奋
对
其实之前有一次在线下活动
有被问到了
就是说不合适一在接广告的时候
我们会看重一些什么东西
我的回答其实是
那就是这个话题
即使没有品牌的赞助
这也是一个我们本身就会想要聊的话题
所以 我觉得
其实今天这期还蛮应景的
就是我们看到这个品牌递过来的主题啊
是希望我们聊一下亲密关系的多样性
我觉得其实还是比较适合我们来聊的一方面是我们之前也聊聊过不少关于这个亲密关系的话题
然后特别是常老师这一系列成长主题的节目
那我们这一期可以看作是这个系列的一期小的延续
那另一方面呢
我想大家最近应该也都能感觉到说这个大环境
我们录这期节目是五月十号
那到五月十一号
其实就要发布这个人口普查的数据
大家都预期到说是一个生育率正在下降
然后人口在下降的这么一个大环境
那我们也感受到女性被前所未有的强加了生育的一个预期
那女性呢
自然承担的责任是更多的
被期待更多的回归家庭
回归到传统关系这样的一个大背景
所以我觉得我们在这样的一个情况下来聊一聊亲密关系的多样性
也是啊
非常应景的
嗯
希望也是通过这样的一期节目吧
能够去啊
理清说关于亲密关系的一些基本的概念
然后也提出一些关于亲密关系的啊
一些新鲜的设想
特别是对于那些最后没有导向婚姻的亲密关系
要如何去产生意义啊
我觉得可以从我们各自对于亲密关系以及
呃
婚姻的这个想象聊起
那其实最近一个很热门的事件是这个比尔盖茨离婚
他和梅inda是结束了二十七年的这个婚姻关系
然后在推特上发布出来
然后当时大家就纷纷叫喊说再也不相信爱情了
那我想这个其实背后也折射出在我们的这种文化中
在我们的这种范式当中
其实是有不少关于亲密关系
或者说这种模范夫妻的一个想象的
嗯
所以我想就是先q一下
你们在成长的过程当中
有没有出现过就对于亲密关系和婚姻的一个想象
不管说在这个影视剧当中
还是说你周围人当中
有没有让你觉得是啊
某种程度上可以称之为犯真式的关系
对 我
我觉得我小时候对于浪漫爱
就是对爱情的想象
更多的就是来自于影视剧和小说以及文学作品吧
嗯
我记得我小时候就看到挺多当时的一些西方爱情电影
那我觉得这些电影中其实大部分都是在讲述一种浪漫爱情的观念
就是男女主人公见面了之后
然后碰撞出了最大的火花
然后他们是彼此的灵魂伴侣
然后爱到死去活来
天雷地火一般的
就包括我记得以前看的很经典的一些剧
像恋练笔记本啊
泰坦尼克号啊
好像都是这种
就是如果你很爱对方的话
你就得
就是影视剧会把他们关系当中最美好的那一段呈现在大家眼前
但是当他们这段关系就是稳定了之后
他们进入了漫长的
呃
生活岁月之后
中间出现的各种摩擦琐碎
却是这些剧影视剧中不会被呈现的
但我就觉得
小时候我还是挺被这种关系所影响的
包括我记得就是读小学的时候
很喜欢看三
三毛毛书嘛
然后
然后他在书里面就会写
写很多他跟河西之间间的故然
然后当时也会觉得
哦
那种爱情是
是伟大的
是有趣的
因为他们两个就好像放弃了
放弃了世界界
后
后撒撒沙沙沙漠
一个非常就是远离世界中心的地方
然只拥有彼间的故
然后后记当当时个很印象象深刻的影候是
好像是他们结婚的时候
河西就去沙漠里
然后什么
挖了一个头骨出来吧
给 给三毛
然后当时就觉得
哦
爱情就是由这些非常浪漫的瞬间组成的
小时候有这种感觉
但我反而是在成长的过程中
一直没有看到太多成功爱情的范例
因为我是来自一个就是离异家庭
所以我全部的对于爱情的想象
就是在虚构的作品当中获得的
在我真正去进入亲密关系之前
对
然后我长大之后
就跟很多朋友聊起来
我就会意识到这一点
就是很多女孩
她
她爱情的的象
象是
是来自就是更小的时候
是童话故事嘛
然后到了我们学生年代
我们看很多
呃
爱情的影视剧
所以我还蛮好奇
就是男性成长过程中
会被灌输怎么样的爱情理念
陈老师可以来聊一聊
对 我觉得
我觉得挺有意思的一点是
一方面
其实咱们之前
包括咱们这个串台的时候
也聊过
我们期待看到什么样的影视中的女性角色嘛
然后 呃
包括咱们之前聊过这种影视剧中呈现出来的这些角色也好
或性别角中角本也好
其实我觉得有很很一种
就是说
其实影视剧一直在传递一种
呃 经典的
或者说规训的
呃
亲密关系样本
那就是男性跟女性分别应该在自己的性别剧本中承担的角色
比如说我
我从小时候看的一些
就是男性更多是英雄主义的一种
就是男性去闯世界
然后任何的影视剧中
或比如说枪战片一些中
就是英雄配美人
于是男性永远是那个
呃
面对世界提出挑战
质疑
遭受一系列挫折
但是这时候可能有一个女性待在他身边
不离不弃
然后可能对他提供某种情感支持
呃
永远的追随你这么一个角色
于是男性其实一直在被塑造一种英雄主义的角色
所以说
我小时候其实对于男性跟女性这种亲密关系的理解就是
男性是一个英雄
然后女性是一个又温柔又理解他的一个但同时又长得很好看的一个
一个
一个存在
那这其实包括我们小时候都看还珠格格
我不知道是不是我年龄的因素
就是我小时候
其实还珠格格是一个非常强势的一个文化产品
五阿哥和小燕子对吧
不管你小燕子多么多么这个无理取闹
然后五阿哥都可以包容你
然后我记得我小时候看到过比较畸形
或者说比较非常规的一种亲密关系
好像是我当年看永不瞑目
就是陆毅跟那个袁莉演的那个角色中间
就他们中间有一些非常非寻常的
就是非偶像剧的这些
这些
这些互动
然后就有一些非常扭曲的任性的一些表达
但通常我觉得影视剧其实就在传达一种样本
就是偶像剧的那种状态
就是 呃
更多的时候
是让人们进入一种恋爱
恋爱脑的状态
就觉得爱情是真正重要的东西
往往我觉得这种恋爱脑是
是植入给女性的
对于男性来说
哎
你要去赢得世界对吧
你赢得世界的同时
你就能赢得爱情
就能赢得这个亲密关系
我觉得在影视剧中
或者说你看到的
你接触到这些影音
或者说这种文化产品中
都给你的是这些东西
与此同时
你在现实中看到的是完全相反的东西
也就是你在现实中看到的
人们都在为亲密蒜皮的事情讨论
你看到的是各种社会新闻上的这种
比如说争执
呃 猜忌
以及人与人之间的那种东西
这中间有一个很大的很大的距离
我不知道这种大家是不是这样的感触
所以说 我在 嗯
小时候
对于亲密关系和婚姻的想象就是
嗯
我在很早就知道
偶像剧那种东西是假的
就是偶像剧营造出来那种东西
在现实中我没见过
那只有一种可能
就是影像剧在给我演戏看
于是我 我
所以说
我小时候对于亲密关系和婚姻的想象就是一地鸡毛
嗯
刘振云有个小说就叫呃
一地鸡毛
然后我小时候也没看懂
但是你就看到他们其实在婚姻生活中的那种争执或呃
鸡毛蒜皮的小事
其实谈的就是说
哎
我们在他人眼中的形象
对吧
我们给他人夫妇
给他人呈现一个形象
以及 哎 你 **
我妈
或你家人
我家人怎么着怎么着
然后我们在单位中的一个角色
就是
更多的就是人在社会生活中的一个角色
或者说在社会生活中打造的一个人设
然后包括涉及到一些利益
猜忌等等这些东西
所以说
我就觉得说
你看一下身边人的这种亲密关系和婚姻世界
你觉得婚姻就是这样的
亲密关系就是这样的
他抛开了浪漫的
呃
这种感受性的这种好像没有什么连接之后的这
这种
之后就是他就是一地鸡毛
琐碎的很不舒适的东西
所以说
我其实一直对这个婚姻也好
就之前没有一个特别浪漫的想象
我觉得浪漫跟现实之间有个差距
而浪漫只是影视剧中呈现的东西
所以说
我其实一直是有特别负面的一个感受
反而看越多这种影视的作品
文化产品
越觉得说 哦
这其实是你给我营造的一个东西
现实中根本见不到
嗯 就现实中
我就没见过什么
那种特别好
又不像影视剧那种非现实的
呃
夸张的呈现
但又特别合理
特别健康的那种一种婚姻或亲密关系状态
我其实就没见过
你
你小时候好早熟啊
你那么小就具有批判思维
意识到巨的都是假的
那么小就 对
去妹了
就是我觉得我小时候对亲密关系的想象
其实跟常尔刚才提到那有点像
就他要不是金庸式的
要不是琼瑶式的
其实我幼年对于
呃 亲密关系
甚至说关于社会关系的很多想象
都来自于这两位作家他们创造出来的影视作品
那金庸式的
其实就是他有一个很大的武侠世界
我会很享受那个武侠世界
他创造出来的那一整套话语
但是当他
呃
是关于亲密关系的时候
我觉得那是一种让我还有点别扭的状态
因为女性永远是一个附属
然后金庸永远会在小说里面去埋一个伏笔
就是你能感觉到说
哎 那比如说
像在这个倚天屠龙记里面
他写了那么多女生
但他最后
他最爱的可能是小昭
因为他要把小昭就是描写成一个男性心中最完美的那种对于一个亲密关系对象的想象的投射
那另一种呢
是
是琼瑶式的
他虽然是女性
中心的这样的一种亲密关系
但是那种女性中心
或者说琼瑶创造出来的这些女性的角色
他们去展示主体性的时候
那种方式又是让我觉得
我不知道是不是有点片面啊理解
但是会让我觉得是是很柔弱的
并不是说一个我会想要去成为的对象
现实生活中
其实我自己的爷爷奶奶
他们倒是在我们地方上算是被认为是打引号的模范夫妻
那他们确实关系也是很好
就爷爷奶奶现在都已经啊
九十岁了
然后呃
两个人都是早年是在不同的地方
然后一起到贵州来支边
然后中间经历了文革
经历了非常多的这种家人的离世
然后就经历了很多事情之后
到现在两个人还是会比如说上街的时候会手牵手
然后爷爷现在已经啊
听力非常不好了
但是在家里面就对所有人都脾气很不好
但是被奶奶会特别的温柔
就只听奶奶的话
这样的一种状态
当然我认识他们的时候
他们就已经是爷爷奶奶了
所以我不知道他们年轻的时候是不是有经历过磨合
或者说经历过不愉快的这种阶段
从我看到他们老年生活的这种状态
就是那种伴侣
然后我不知道这中间有多少是跟爱情直接相关
但是现实生活中
确实因为有这样的一个故事的存在
让我有时候也会会去想说
哎
那那一辈的人
他们能够做到这样的一种实践
那为什么我们现在好像做不到了
到后面也会反思说我们现在的这种境遇可能跟他们那个时候也是很不一样
就是流动性
然后社会的文化的观念
对婚姻的反思
信息摄入量
对对对对对
对这种结构性的反思
选择的变多
对对 你
人都不可能在同一个地方待那么久
就是我们今天面临的这些选择
有多少
比如说
是我们这一代的人特有的
在又经历了自己的亲密关系实践之后
对这种所谓的理想的亲密关系
是不是还抱有幻想
那常老师刚才意思是
就已经不抱有幻想了
但是你最近的这个经历
好像又不是
你要不要来解释一下这个过程中的心路历程
啊
又是就我们都是一个
我们都是一个先有了一个理想的想象
然后被去味的过程
然后
你是早就去味了
然后 哎
突然在现实中实现了理想
这样的感觉吗
凡二三 对 我 我 对
我觉得
对于挺多人来说
呃
的确挺惊讶
你像我
都已经三十多岁了
对吧 按 按这个
按照现在的年轻叙事来说
都应该就是一半都已经入土了
什么这种就被时代抛弃的
然后呢
你突然 其实
其实
其实获得的一种
你突然又获得了
或者说重新获得了一种你重新建立对于亲亲关系的一种
一种理解 和 和
呃 增妹
或者说去妹的反面
我不知道是什么
就是你重新的对他的有一个理想化的理解
我觉得
正是因为我不觉得我之前很在一段关间里
对于他的那种幻灭或者说不抱任何期望是错误的
我仍然认为
我在现实生活中看到的
呃
良好的或者说理想亲密关系是很少的
那我现在对这个问题的理解是这样的事
我觉得它非常难
就是我现在
即使我觉的
可能我在
呃
重新认识和理解亲密关系
我仍然认为它是一件非常难的事情
因为人的变化性太强了
就你怎么保证人在一种动态的稳定中呢
或者说一种动态的同步
就一个人自身的变化
你是可以理解的
OK
对外部环境的变化
刚才庆提到流动性
人的成长
人的信息量的增多
选择的增多
同时你还要两个人同时
同步
两个人同时对一件事情
对
对一些现象和一些生活
生活中选择
和一些社会生活中的议题的价值判断是同步的
同时你们还同时的在跟着变化一起舞动
一起前进
我觉得是非常困难的
就是他对人的反思和时刻的敏锐性和自我觉察
要求很高
所以说
我至今仍然觉得
觉得很难
那这个初心
如果说聊到对这个层面的一个一个理想化的理解
是因为我始终认为它可能存在
但是很难
我至今之前也跟咱们三个聊天的时候
也聊到嘛
就会计算那种日常生活中看到的特别羡慕或特别佩服的亲密关系事件
那couple
我至今仍然认为
我觉得特别好的
不超过十个案例啊
我至今仍然这么觉得
所以说 呃
我可以
就是可能会有朋友觉得说
那是你遇到的还不够多
你看到的案例还不够多
我不否认这种可能性
我只能说
按我有限的
或者说我平时其实是一个还蛮经常出去社交的人
那我见到的日常生活中
我觉得说 哎
真是特别好的亲密关系时间
不超过十个案例
就是
我指的是这十几年来
这可能听上去耸人听闻
就是我如果把我对于良好的或理想的一种亲密关系事件的这个标准
就是我客观的一个标准放在这儿的话
的确没有超过十
对
所c有什么标准
什么标准
这种标
这种标准就是你看到两个人的
两个人的互动是带有一种高是带有情
这种情感默契的同时又带有有理性层面
这种理性是两个人的交流和沟通以及成长变化是在一种动态的稳定中的
就两个人能够同步的见证和理解对方的变化
同时 呃
由于对方的存在
让彼此进入到持续的成长
进入到不断的进入到一个新的
嗯嗯 呃
新的境地
于是就是在对方的成长中
彼此没有走偏平
与此同时
还能保持那种长久的默契和对对方的情感
就是我觉得
我
我可能这个标准是非常个人化的
但是我
我觉得我按照个人化的标准去理解世界也没有什么问题
对 所以说
的确是很难看到那我至今仍然认为非常非常难
嗯
我觉得我就是对于理想关系保持的信念
是我依然相信
就是好的关系中
那些能够点亮你的部分
就是我觉得每一个陷入过爱情的人
都我应该能够感受过那种就是当你爱上一个人
然后你就会觉得自己的世界被点亮的那种愉悦感
以及就是
嗯
当你爱上一个人的时候
那种出于本能的就是思念对方
想不断的跟对方讲话的那样一种冲动
就是我觉得这些部分都还是很美好的
然后
嗯
我也还是觉得这种感觉是
是
是在大家就是飘渺人生当中的一些亮光
就我依然相信这个事情但是
嗯
我可能去妹的
或者是说拥有更多理性的事情是
我意识到
你爱上一个人
或者是说crash一个人
他可能是一种比较本能状状态是如果你要维持一段感情
嗯 嗯
让感情持续
是需要很多的智慧和理性的部分的
是 嗯 同意
就比如说
可能就我小时候受到影视剧或者是一些文学作品的影响
让 让我 对
让我成为一个浪漫主义的爱情者
那其实我记得我
我们在很早一期节目中
我当时常老师有提到一个点
我觉得还挺有意思的
就他 他
他会讲到说
呃
想跟对方谈论价值观的的分
想谈论一些理论的部分
我觉得这这两两个聪明人应该做的事情
但是一旦生活归归到需要讨论关系相的点
我当来打扫卫生
谁去洗碗这些事情的时候
就会很琐碎
但其实这些事情也是呃
一段关系相处中
就是每天日常中都需要去面对的事情
但如果 呃
在关系里面
我们永远忽视
忽视这样一种就是两个人共同生活的合作的细节部分
他虽然可能是不美的
但是他也依然是关系中的部分
你是需要去解决他
需要两个人用是会和理性去处理它的
所以
我发现很多时候
大家在关系里面会有一种天然的误解
就是觉得
如果对方爱自己
是我找到那个somate的话
那很多事情是不言自明的
你就是应该天然的懂我
但大家忽略的是
其实两个人因为背景的不同
然后因为
嗯
经历的不同
其实就算你们在刚开始的时候有很多共同语言
在关系持续的过程中
也是需要大量的沟通和交流的
但可能很多人就会觉得
我自然都已经爱上了你
我们彼此这么了解对方
对吧
就沟通应该省去
然后很多人甚至也不知道怎么沟通
在
在当你的关系变得非常的紧密的时候
嗯 所以
所以后来我也是在就是关心
就真正的亲密关系实践里面意识到
嗯
就是关系的持续
其实需要很多的很多的智慧的
然后我记得之前我看阿兰德
伯顿的一篇文章
也是很火的
可能很多人都看过
就是这样
你会和错误的人结婚
然后里面有提到一个观点
就是说
其实在过去的时代
我们拥抱浪漫主义
爱就是
就是我们会通过一些本能的感觉判断我是不是爱对方嘛
比如说我时刻想和他说话
然后我没有办法停止思念他
但其实真正让倒向一段成功关系的
可能是我们能不能容忍对方的缺点
就即算是我知道他有这些缺点之后
我还是能够包容他
然后他知道我的缺点
也能包容我
然后我们未来如果组建一个家庭
会如何共同养育一个小孩儿
然后我们是否能够共同成长
然后这些点
其实反而是在经历了亲密关系之后才会去思考的
然后也会意识到
他其实在关系里很重要
对 嗯 有趣
对
我自己有了一些亲密关系的实践之后啊
我仍然相信亲密关系
就相信爱情啊
相信他能够对你有一个就让你的生活感受到了点亮的这么一个瞬间啊
那我觉得我自己去昧的是婚姻这件事
就我
我没有对亲密关系去昧
但是我对婚姻是去昧了就是我觉得这也是我们传统教育当中可能给我们造成的一种就是你先天就会悲伤的一种情绪
或者说你的这种出场设置
就是你觉得说
哎
那两个人在一起
然后确定关系
然后你会经历一些过程
你会有一些亲密的互动
然后你可能订婚
结婚啊
好像这是一个自古就如此的一个路径
我们小时候可能也都听过这样的话
就是说不以结婚为目的的关系
都是耍流氓啊
我觉得我在人生中的某一个阶段
对这个东西是相信过的
或者说不加批判的去吸收了我的教育给我的这个部分
但是后来我意识到说
那婚姻姻其实不光是爱情走到一一个过程之后的一种必然的形式
他身上就是有太多附加的东西
大家一方面在说不以结婚的目的的关系都是耍流氓
但那另外一方面又在享受你那婚姻就爱情情的墓
我这两思思路其是并行不悖备我到现在倒也不是说认为就是婚姻就一定是爱情的坟墓
但是我会觉得得如果果追求求的是爱的的话
他可以完全跟婚姻没有关系
就是他可以完全是独立于婚姻而存在的
婚姻这种形式和爱情这种感情
你应该让他就是各归各的
就如果你在看待爱情的时候
你就按照一个婚姻的原则去看待他
但如果你在看待爱情的时候
你就按照爱情的这种感情去去享受他
当然我也意识到说
可能在现实生活中真的能够这样去操作的人并不会很多
因为如果在中国这样一个社会生活的话
你以婚姻的形式
就是两个人去结社生活是有非常高度的便利性的
呃
就且不说像呃
生孩说
然后买房这样的事情
哪怕只是租房
你两个人租房租在一起
可能同样的budget
你能够租到的房子的这个居住条件就会好很多
然后再不用说这个
比如说单身的人是在社会里面可能会遭遇的各种手续上的不便利
当我们就是去反思说婚姻这种制度的时候
确实是一方面要看到说你不能够不加批判的去接受这个东西
但另一方面可能也是应该看到他在中国社会里面还是有那么一点点合理性存在的
并且可能大多数的人
最后你会陷入一个就是说婚姻跟爱情是mix的一个状态
嗯嗯
对
我不知道常老师
你现在还方不方便来讲一下你当年去相亲角的那个故事
就是你
你在看到的就是相亲角的那些把婚姻就是当做一个目的去进行的交友的那样的一个大型的社交的一个场所之后
这件事情对于你有没有什么影响
观念上有没有什么改变
呃
因为那个经历我在很多地方讲过很多次了
所以说
我就简简单一点
那其实根本给我个人的一个
他其实没有给我带来什么新的增量
他对我个人的一个加深的一个冲击是说我彻底的认清楚了
其实无论婚姻也好
亲密关系也好
在中国社会的语境下
他很多时候是跟呃
感情或者说亲密关系人的理性人两个人能不能同步成长
咱们刚刚聊到这些东西
基本上没有什么关系
或者说他是在价值排序中最不重要的一件事情
那我们当所有聊到说哎
两个人合拍
然后两个人兴趣爱好持续的增长的
就是持续的成长的
同步性等等
这些东西
在中国社会的这整套语境中
价值排序中
是最不重要的
那他 其实
相亲角是这样的一个我刚才说的这个情境的极致呈现
也就是说
人的结合
或两个人的结合
无论是 呃
同性之间
说异性之间
两个人的结合
尤其是在涉及到婚恋角度的时候
他是一个高度被高度社会化的
他更根本的是
两个人结合起来之后
能够在社会中扮演一个什么样的角色
处于一个什么样的位置
他是一加一要大于二的一种状态
他是两个人像是中国合伙人一样
然后能够
呃
搭伙或结伴组队
共同在这个社会中
我要扮演一个什么样的角色
它是高度社会化
他是去个体感受性的
个体感受没有那么重要
你可能看到一个人特别讨厌
但是他在相亲角的语境中
他一二三四五
对吧 对吧
防户口 车 工作
体制内
体制外等等这些标准往那往那里一挂
那这个人呢
他的性格
他在出面对一些情境的时候的那些反应
以及你看到他的这种观感
其实不是很重要
所以说
其实相亲角这个事情
呃
我已经说过很多次了
在别的地方
我这里简单就是总结
其实我就是觉得
他其实讲做实了
或者说
让我更加确信了
其实在中国社会
对于很多人来说
这件事情
跟咱们聊的观念层面和感受上的东西
关系不大
于是
他有他的
对 这是
呃 婚恋
包括咱们之前聊这个相亲局这一期
对吧 其实
很多时候
这些观念
在人们的价值排序
生活在人们的生活中
真的不那么重重要
所以说
我觉得
咱们聊这些话题
咱们聊这些感受的东西
是给那些觉得这些事情还重要的朋友们聊的
对于很多人来说
真的不重要
嗯 或者说
我觉得
可能对一些人来说
曾经重要
在他年轻的时候
他觉得这些重要
但是他在被高度社会化的那个过程中
他觉得那个他的价值排序产生了变化
曾经他觉得
哦
爱情很重要
我跟这个人能不能聊得来
很重要
他在自己的生命经验中
或者说自己在社会生活中
不如职场
进入社会之后
那个排序一点点往下掉
最终掉到了一个不是那么重要的位置中
所以说 嗯
这是我的一个感受
所以说
我觉得
咱们所聊的这一系列感性的
感受性的
跟自己 呃
自己想要什么
自己跟他人的良性互动
这些东西
只是给一部分人聊的
对于很多人来说
他没有那么重要
重要的是
我在社会中处于什么位置
我活得更好
我过上更好的生活
呃
他人怎么看待我
就是 就这些
是高度社会化的
嗯
我其实对这种
呃
这样一个现实
非常非常失望
嗯 但是
这是事实
哎 我觉得 其实
其实这里有一个矛盾在
就是 一方面
我特别理解你说的那种
这是一个高度社会化的制度
就是进入婚姻的人
可能并没有想那么多
或者说
想那么多被认为是不必要的
甚至会被指责为说你想太多了
但是另一方面呢
我们其实又能看到
我觉得现在
特别是一线城市这种高居不下的离婚率
就是我之前看那个数据
是说在什么北京还是上海
好像已经接近快百分之五十了还是多少
嗯
就是一个非常夸张的数据
也就是说
每两对
或者每三
最终就会有那么一对夫妻走向离婚
另一方面就是我们也会看到
比如说像微博上有一些这个情感博主会收到
呃 私信嘛
然后呢
当然写私兴趣的这些朋友
大多数都是女生
然后
但是你会看到进入了婚姻状况之后
千奇百怪的一些形态
就是幸福的婚姻可能是相似的
就是不幸的婚姻
确实有各有各的不幸福
但是你看完这些东西之后
就会觉得 哎
那好像婚姻的不幸
它是一种常态
一个人
你在社会上去争位置
去争财富
争权利
你到最后还是希望让自己开心
那你要怎么样去说服自己
我的生活
我的时间的非常重要的一个部分
就是我的婚姻
然后我的婚姻
我在婚姻里面很不幸福
你要怎么样去面对这个事情
我觉得其实是非常矛盾的两种现象
就是你说大家没有在多想婚后
好像还是要去承担一下当年没有多想的一个后果
对 嗯 但当然
我觉得
当年多想那些人
可能进入婚姻之后
也不一定就会幸福
但是好像你经过了就是想的那一轮之后
会不那么容易后悔
对对 没错
是没有
我就是好奇
就是你们有去问过身边要结婚或者已经结过婚的朋友
当年为什么选择结婚这个问题嘛
然后我其实是有时候会去问一下这个问题
然后我就往往会得到两种答案
一种答案是说
觉得时候到了
然后两个人当时就处的还不错
那就结婚呗
然后第二种就是刚刚你们也提到的
就是迫于一种社会的压力
当然
结婚是一种在
特别是在中国社会
是一种更加社济的方式嘛
因为两个人一起结识的生活
生活成本就会低很多
嗯
所以我就会觉得
其实大家还是在一种比较无意识的状态下就进入了婚姻吧
嗯
却没有去想更多就是关于关系中个就
就真正去想这件事情的人非常非常少
所以
所以我觉得有这么高离婚率
在现在的社会也似乎是一件很正常的事情
是
而且这个其实会让我想到另一个事儿
就是
就是我们的社会中
其实是缺乏对多元化的亲密关系的想象的
对
我们很缺乏除了婚姻之外
亲密关系可以到达的最终极的那种形式的想象
那一个例子是
我发现在一些亲密关系当中啊
即使这个关系的双方
他们都是不婚人士
或者说是反婚人士
或者说是因为处在一种
嗯
多元的状况当中
没有办法去一下子结婚的这样的人士
那他们其实在表达爱的时候
也会管对方叫做老公老婆
他们在表达爱意的时候
也会说出
哎 我爱你
爱到想要跟你结婚啊
或者说我想跟你生个孩子
他们说了
但是并不是字面上那个意思
但是又因为我们的话语体系当中
可能就是缺乏一种除了婚姻承诺之外的对爱的表达方式
就是好像当你表达一个人
你说我爱你
爱你
爱你爱到终极的时候
我还是会我没有别的话语可以表达了
我还是只能说
我想跟你结婚
或者说讲一辈子跟你在一起
但就跟你结婚是差不多的意思嘛
在我们的这个语境下
对 然后呢
其实我觉得西方现在可能虽然开始有一些讨论吧
但是其实那个底盒
特别是宗教的那个底盒
还是在那里
所以
其实婚姻仍然是非常重要的一种形式
那大家在比如说讲出就是我爱你的时候
可能会比较谨慎
但是你会用另一些话语去表达
除了就是iloveyou
你还能说些什么
但是大家经常会提到的方式
可能也有点宗教的话语方式
就是
就是ilovespendingtimewithyou
就是我喜欢跟你在一起呆
但是我不会有点避免是于说我爱你
就那几个字
好
那几个字就特别重
这其实也是体现了就是我们话语的一种缺失
比如
当你真的很很爱很爱一个人的时候
你会怎么表达
嗯 我觉得
我觉得这个很有很有意思
是你其实刚才提到的
那个时候
我想跟你
呃
花更多的间相处
我觉得那已经是一个很好的很好的表达了
那其实更多的时候
其实是细碎的场景中
就你除了我爱你之外
未必 对对对
经常在一些时刻做出
呃
就持续的说爱
我爱你
我爱你
那可能说是一些细碎的说啊
我挺喜欢跟你一起
呃 跑步的 我
我挺喜欢跟你一起履行
就很多时候
可能是一个
是一个细碎的场景
但说到底
都可以回到刚才庆说的这个场景
就是说
我喜欢跟你待着
我喜欢把我的时间跟你相处
我觉得这已经是很极致的
那 那可能
如果出现
呃
就像庆刚才说的
我们
我们可能在表达这种承诺和爱意的时候的话语体中的一种匮乏
可能是因为再觉得
我还是要回到说在中国这样的
呃
人的社会身份和社会角色高度重要
以及或者说
呃
人在社会中的
呃
表现更加重要的时候
可能我为你做出我在社会生活中的某种妥协
推让 呃 承诺
是最根本的了
也就是说
它是最高级
就是这是我能为你做的最高级
就是我把我在社会生活中的某种角色
跟你做一个
呃 划分
或跟你做一个合体
跟你作为一个承诺
已经是最高级级了
但可能
如果我们出来
跳出来
在非常个人感受性的一个场景中
那我愿意跟你一起度过我的生命
难道不是最高级的形式吗
它可能跟外界的承认和社会契约层面的东西没有什么关系
它就是我愿意跟你待着
我愿意跟你花时间
这已经是最高级了
对吧
这已经是爱的最高级了
嗯嗯
其实刚刚庆这个问题
我之前
我不知道我是不是在之前聊亲密关系节目中有提过
但当时
嗯
我之前参加一个亲密关系工作坊的时候
当时有一个
就是心理学界有一个叫做爱的五种语言的这样一个理论嘛
然后其实我在了解了这个之后
也会在自己的关系当中去对照这几种方式
而且我觉得他其实是一个很完整的概括
就刚刚你们提到的
我想和你一起待着
花时间
其实在这个范
就爱的五种语言的范畴里面
它属于qualitytime这个范畴
就是高质量的时间
但它不仅是包括和你同着
呃
更侧重的是跟你待着的这段时间里面
我是真的把心思放在你身上
因为和你待着
也可能就是两个人在各玩各的手机
或各处理各的各的事情
但你并不觉得对方和你同在
然后第二个就是
对
第二个就是
呃 劳动
劳动其实也是可以理解为
就比如说 呃
不管男性女性
我都愿意为你付出出一些劳动
我愿意为你做一些家务
我愿意帮你处理一些你的事情
然后我付出了我的劳动力
然后第三个是性
这个应该挺好理解的吧
就是你们之间性非常和谐
然后 嗯
愿意为就是愿意靠近对方的身体
拥抱 亲吻
然后性生活
这些都算
然后第四个是礼物
礼物就是愿意为对方买东西嘛
然后这个
这个也很直接
然后最后一个
其实是我特别想提的
就是叫肯定的言辞
因为这个是我之前意识到
就是在我自己成长过程中后
我的文化当中
其实我自己没有办法做的很好的
因为我发现
当我进入一段关系
然后大家比较close的时候
就还蛮容易
就是 呃
会忽略去赞美对方
然后会变得比较的命
或者是说要求比较高
但我后来反思自己的这样的一个没要表述的时候
会发现
其实是因为我小时候的成长环境当中
父母其实很少肯定你
比如说我之前跟大家看
跟朋友开玩笑
就是说我其实好像从小到大
我妈也没有夸过我长得好看
然后也没有因为我在就是学业上取得了不错的成绩而大肆肆夸赞赞
他们永远远会说次可以以继努力
力所就
就这样子的一种方式
好像就自然然然被我带到到我亲密关系中
直到就是我在
在某一次相处的过程中
意识到
就对方给我的feedback是为什么
就是你不能够给我一些肯定的话语
而总是用一些非常
就是
就是可能在对方眼里看来是
是比较 就是 就
就如果是爱他的人
不会这么去去评
评价的
然后我才意识到
其实这个是需要学习的
然后可能在我们自己的成长环境中
我们很容易忽视这一点
对 对
而且其实我觉得刚才若涵提到的这些
就是爱的五种语言
它是一种就是任何亲密关系都可以去实践的方法
就甚至不光是说男女朋友这种亲密关系
是你跟你的朋友
你跟你的
呃 父母啊
当然可能要排除掉性格那一部分分
但是 对
但是我觉得这个突然发现了一个漏洞
就是我想说的是
这种就是你去跟周围人去相处
去经营关系的这么一种能力
它本身是一种修行
就是他本身是一种意识
我们之前本身里面有无数次的q道的
但是这个过程他其实并不会因为说我最后是不是真的跟这个人结了婚而有所区别
就是哪怕你跟这个人最后没有走向婚姻的后
因为种种主观观者者客观原原因
没有到那一步
那这个过程它其实本身也是是非常有意义的
但我觉得我们当下的文化其实对于这种意义有一种非常苛刻的要求
比如一个女生
她从二十岁开始跟一个男人在一起
然后十年
三十岁的时候就没有结婚
分手了
那大家会觉得
哦
这个女生好亏哦
因为你人生中最美好的十年给了这个人
但是最后没有结果
但是我觉得其实这个过程你一定会收获很多
就是除了最终那个婚姻目的之外的别的东西
以至于说
你在三十岁的时候
你仍然有勇气去分手
那说明这一路上你其实还是有成长的
那就包括像最近大家在讨论说比尔盖茨跟美琳达的这个东西
那他们二十七年之后离了婚
这段二十七年的关系有没有意义
那我觉得在他们的这个case里面
大家是比较能够容易去理解说哦
那当然有意义
因为他们生育了孩子
然后他们把微软搞得这么大
然后他们建立了一个非常了不起的公益的基金会
帮助了很多人
他们可能彼此也成长成了更好的人
那如果是一般的这种婚姻呢
那如果是是一般的这种中产的
或者说比中产还要低的这种非常普通的中年夫妇
他们在 呃
孩子成年之后
结婚了二三十年之后
决定离婚
我还是能想象到
社会对于这个女性
特别是那个时候去离异的那个女性
会抱有一种同情的目光
会觉得 哎
你现在已经步入老年了
你为什么要折腾
不能这样一直下去吗
你为什么要从这么一个看起来很光鲜的一个体制当中去跳出来
就是大家会过多的把这种你是不是幸福
或者说社会看起来是不是幸福
跟你的是否现在处在一个结婚的状态去进行绑定
嗯嗯
对
刚刚进说的时候
我也想到说
的确
我身边也有些朋友
他们可能未必是在一起十年
可能比如说
哎
你从二十五岁在一起
在一起了六七年
那可能在这时候
大家通常世俗意义上来说
那你在一起这么久
肯定叫结婚了吧
或说
那如果没有结婚
嗯 举例说
两个人分手的时候是三十二岁
我这里就随便举例啊
那可能通常大家的确是在世俗意义上会说
哦
这个女生分手的时候已经三十二岁了
跟这个在一起七年的男朋友没有结果
就是它是一种高度结果导向
那什么结果呢
那不就是进入世俗意义上的稳定的和不可动摇
但人们不会想的是
结婚了也能离
对吧
也会有可能离婚的可能如果两个人真的没有办法继续下去的话
但是我想除了外界认为说
哎
一个女生三十二岁的跟时候跟一个在一起七年的男朋友结婚
这件事情令人很惊悚
觉得说 天哪
那你怎么办
三十二岁是不是没有那么容易找到伴侣了
我觉得也很重要一点是
这个女生自己怎么想
就是或者说这个男性自己怎么想
他是不是觉得我在三十二岁的时候跟一个在一起七年的伴侣分开
呃 没有关系
因为我的感受更重要
我这七年
不是说我浪费掉了
而是说
我们经历过
走过了一段路程
然后我们也努力过
那在最终
可能这个没有导向一个结果
我
人生不是线性的
就是你二十五岁到三十二岁的这一段相处
这段生命
不是为了你三十五岁达到一种某种状态的铺垫
你的每一天都是实打实的过的
你开心或不开心
都是真实的
所以说
我觉得很重要的也是每个个体怎么去理解
因为我们在影视剧中
经常受到一种洗脑
就是说 哎
我把我的整个青春都给了你
嗯 对吧
这是人们最容易感受到吃亏或浪费掉的一种心理
但是
这句话本身就是有问题的
我怎么叫给了你呢
这没有给我吗
这难道不是一个相互的一个行动嘛
所以说
我觉得
这种我把我的整个青春给了你
或是说
我把我的黄金期给了你
但我们没有结果
这本质上是
是不是还是一种性别刻板印象
或对女性的一种
一种
呃 一种歧视
或者说压迫
是觉得 哦
那女性是存在一个最佳
呃 黄金期的
或者说
存在一个什么最佳期限的
那可能过了某种年龄
这就又导向什么剩女话语
或者说
女性过了某种年龄
就失去了某种
呃 最优
最值得
呃
被trade去tradeoff的这种价值了
我觉得就跟那个叙事就接上了
我觉得
所以说
这是一整套的东西
我觉得真正重要的
因为外界一定会说
一定会说 啊
你们经历了一些努力
这
这不只是可能亲密关系
可能也是date
对吧
也可能是在datingculture中
在这个约会中
人们会说 哎
你们经过了一些努力
你好像费了一些时间
没有什么结果
于是时间被浪费了
精力被浪费了
青春被消耗了
觉得这本质背后
是一种特别不好的结果导向和公理导向的东西
他其实
他其实否认了
人在相处过程中
人在度过自己的生命过程中
非结果非导向性的东西
就是每一天都是真实的
每一个当下是真实的
是本质上否定了这样的存在
我个人觉得
我就是觉得
大家把分手或者是离婚这件事情还是看成了一场悲剧吧
就但我们的社会当中
很少去celebrate一场分手
比如说
嗯
在日常生活活
如果你
你身没有朋友
失恋了
或者离婚了
大家第一反应还是去安慰这个失恋的朋友嘛
嗯 就
就
我觉得这背后反映的爱情哲学就是
我们觉得一个好的爱情故事
应该是有一个好的结果的
或者是他最后结果是倒向你们在一起很久啊
你们是白头偕老的
如果是一对恋人的话
那最后好的的的结果的
或者是一对结的的人话话
最后导向应该是白头偕老
这才是爱情应该有的结局啊
那最他中间分手了
那可能就是一场葬礼
一场悲剧
然后双方可能在这个过程中会产生很多失然
然后你们之间的关系就是失败了
但是我就在想
为什么没有一种叙事是两两人分手了啊
不是因为他们两个
不是因为这这段系失失败了
是因为这段关系他圆满了
他成功了
所以他们分开了
就好像比尔盖茨和梅琳达一样
我觉得是因为在他们的chapter
就是人生的这个篇章当中
他们已经完成了彼此
然后可能就是
就是像贝尔guets他自己在推特上说的一样
他们之前有过很多的共同成长
也建立了很棒的foundation
养育了很棒的儿女
那他们的chapter就完成了呀
所以他们的
他们的分开
不就是一场应该被celebrate的事情嘛
但是很少有人会这么去想
然后包括我们的社交网络
在看待这样一对就是抗力的分分分离的时候
也都还是在想说为什么一把年纪了还要离婚
也觉得不太能理解
对
我觉得本质上是因为大家还是把分手理解成为一场悲剧吧
对
而且我觉得这里面也涉及到一个就是说对于人生的不同阶段
你应该怎么样去看待的问题
就大家好像会觉得说
嗯
就是人生可能是一场接一场的冲刺
上高中的时候
我说 哎
那我考上大学之后
就从此就幸福了
然后我谈恋爱的时候讲
啊
那我只要冲进那个结婚的那个殿堂
我就幸福了
就仿佛那个是一个终点
但是对于生活中的人来说
那个他其实就是一个起点
如果你要把这个人生看成是一个马拉松的话
那你其实永远不会有终点
你永远不会有终点
你就不会有就是说对于终点的一个迷思
就是进入一个状态之后
你就不变了
就不是你进入一个状态之后
你只是进入了一个新的动态的变化的过程
你结婚之前
你想去结婚
好 那没问题
你结
但是你不能觉得说
哎
我结婚了之后
我婚后的生活就是从此王子跟公主幸福快乐的生活在一起
就一劳永逸了
就不是的
不是的说你这是一种偷懒懒的想
对 对
我觉得其实这种想法
你要说在我们的上一代
或者上上代代有这种想法
也许某种程度上还可以理解
因为你确实会在某个时间段你就settle了
你大学毕业之后
国家给你分配一个工作
然后你可能会在这个岗位上干三十年
四十年
然后干到退休
这一辈子就是最大的这个活动半径就是去省城出个差
然后你能去北京旅趟游
然后你不会涉及到说那种你要
呃
每隔几年就搬个家
然后甚至都不是在一个国家
甚至都不是在同一个大州
然后你会遇到不同的
然
然后你每隔几年
其实就又是一场新的比赛
你并不是说就处在一个状态当中
然后永远的这样静止下去
我觉得当你把时间的维度拉长了之后
你会发现
其实你前一段的这个经历
他能留给你现在这段经历的最大的遗产
并不是说你是不是结婚这么一个结果
而是说你在前一段经历当中去锻炼出的这些历练
你学习到的跟人相处的艺术
处理各种社会关系
然后去处理跟人的矛盾
去怎么处理人的情感的变化
然后怎么样去对一个人好
怎么样去对一个人表达我爱你
然后怎么样去处理啊
一情不好的时候
彼此要怎么相互支撑着去走过
然后同时又给对方边界
给对方空间
我觉得是这样的一种技术
或者说艺术
它以另一种形式沉淀到你的身体里
这个是你能够带往下一个chapter的东西
就不是说一直婚姻
不是说那个法律文书
如果有孩子的话
孩子可能会一直跟着你走下去
但是我觉得
像关系这个东西
其实你离开了一段关系之后
呃
关系留在你身上的
是那个关系曾经给你留下的印记
而不是别的
嗯 嗯 是 哎
我们是不是
是不是 呃
应该聊一下
就是像
像一些还没有进入亲密关系或
或婚姻哪一些不确定的模糊状态
就dating这个方向
好呀 好呀 嗯 对
然后我觉得这里会涉及到就是暧昧期
然后我觉得在国外的话
好像会用dating来涵盖这个期
但是具体要怎么定义
常老师
不然你来给个官方的定义
嗯 我觉得
我觉得我是绝对不敢的
我觉得大家给我甩过去
对我
我觉得确可能咱们平时在
在里里也有聊到
就是我觉得现在整体上
其实大家对于
嗯
对于婚恋和的这种整体态度在趋向保守
我觉得这种保守其实不是人们对于这种人们相处之间边界本身的保守
而说整个社会道德的极化和保守倾向
也就是说
人们把很多对于很多其他问题的激烈的态度转嫁到了
呃 这个上面
比如说我们都知道
现在我们谈起性别
一提他
其实有很多的争议
呃
容易引起很多的
呃 骂战等等
但人们把其实把性别问题中的一些张力
嗯
去拿来审视到这种
这种 呃
异性之间的相处
或者说甚至在
呃
这种暧昧期
就是感情的不确定期
那拿拿到这个来看的时候
我觉得会出现非常非常复杂的和保守的倾向
那这不是说我们
呃
或者说我觉得我对这个
其实最近的这种观察
我觉得是非常非常悲观的啊
我觉得其实人们是把所有的问题一锅炖了
比如说咱们其实在之前的节目中也聊到过
我们对于不同的状态
不同的情境的厘清
但现在好像是
呃
由于现在的这种公共舆论中
其实没有一种说理的文化能够把一些不同的阶段和厘清了
比如说我觉得我们在现在的这种
呃 舆论
舆论的这种泛道德化的情境下
我们还可以讨论dating文化嘛
还可以有这样的什么约会软件的讨论嘛
还可以有美剧中经常在讨论的什么对friendswithbenefit
就这样的讨论吗
我觉得是可疑的
就是好像是
是不是这样的
呃
本身是处于一种
比如说我们当我们说到datingculture
他其实默认的是每一个参与者是一个平等的主体
他有对自身行动的完全的掌控权和决断力
那在这样的情境中
他可以选择试探
呃
这种磨合以及退出
对吧
于是他是每个人都是自由的
但是好像当我们把这样的情境
我们其实之前也聊过很多次的这样的情境对接上
现在人们说
哎
我跟这个人的接触中
有一种被PUA
被感情利用的一种倾向
那我们怎么把这样厘清呢
我个人觉得
其实是可以厘清的
可以具体的案例可以厘清的
但是好像现在已经很难厘清了
我不知道你们是不是有这样的感受
因为好像现在
呃 呃
性别话语中的一些张力
当他进入情感领域
中间其实是一锅炖了
嗯
我觉得其实这件事情还挺矛盾的
就是 呃
一方面是常二提的那种
就是在舆论
舆论环境当中的保守
但与此同时
我觉得随着就是在我们的现实世界当中
或者是我们现实生活当中
随着技术的发展
以及就是各种性观念的普及
我觉得反而应该是dating文化更加盛行的一个年代
因为你可以理解
在宗教保守的年代
或者说以前没有发明避孕套年代
大家对于性这件事情很保守
或者是对于dating的时候
两性交往之间的这种严谨
它是有一个背后的因素嘛
因为女性她的生理结构决定着它可能不能在性方面过于开放
它会需要承担风险
但其实在我们当下的这个时代
我觉得女性已经完全可以在dating的文化当中去哎啊
enjoy这件事情啊
不管是情感上的交互
还是说你们在没有确定关系之前性的交互
因为我们现在有了很好的保护自己的措施嘛
然后女性也也有很多性观念知识的增长
所以就是反而
但是反而在这样的情况下
感觉整个环境反而变得保守了
是我自己觉得一个非常非常矛盾的地方
因为我
我觉得就是早
早年间
朋友们之间开玩笑的时候
还
还会提到说
那dating的时候
当然要先睡一下了
因为这个人都不好睡的话
还有什么好谈的呢
对吧
就我觉得这的在
哎 对 我觉得
我觉得这句话
这句常识
现在我不敢说了
我作为适用于男性已经没有办法做出了
我觉得这是一个常
这是一个说实来没有问题
你现在自我审查好
你现在自我审查好严重啊
我
我觉得这曾经是一种大家的共识吧
就是 对啊
一个人都不好睡的话
你还有什么好
因为
因为感情中
如果我们刚刚把那些所有聊的就是
就是简化一下的话
那一段情感很很很很就是好的情感
那他包
当然包括了性
然后包括了情感
包括了那些艺术
但艺术和情感都很难嘛
性是最简单的
然后最简单的都达不到
那你还怎么去达到更复杂的东西嘛
所以
所以
而且我们又有冈本这样的品牌
可以就是保护我们彼此对吧
那你当然要先去实践一下
是是
还是很用力的QQ户
哎 没有了 就我
我就是觉得说到这里
就是可以说一下这件事情
然后 但
但反而现在大家不去提这事儿
我觉得
我觉得还挺奇怪的
对
大家是不是就是只是不提了
大家还是继续做
对呀 对
实践过程中
应该大家实践的时候还是sameshitet
然后但是在话语中极尽的保守
对
我觉得这是非常搞笑的一种
一种现状
就是你会发现所有的研究行业的都在说
哎
datingdatingapp的火接
然后都市年轻人要寻找自己情感的一种表达和跟
呃
这种他人的一种
一种亲密的连结
这种无论是通过约会
还是通过 呃
社交网络的连接
还是通过约会软件的连接
还是说通过就是社交生活的一种连接
与此同时
在网络舆论中的这种
这种高度的保守化
说 哎
你们居然还试探
你们居然还就是两个人都一起吃饭了
对吧
两个人都一起这个
发
发生性行为了
居然还不是这个亲密关系状态吗
还不是婚姻状态嘛
我觉得当年这个什么不以高婚为目的的这种什么恋爱都是耍流氓
其实在当代有了一个新的情景
就是人们觉得说不以这种亲密关系或不以婚姻为目的的接触
都是耍流氓
我觉得这可能是一个
但是我觉得这是非常值得警惕的
就是说
我们这些极
这些极端的话语中
其实是在消灭模糊空间
而模糊空间不是我们创造出来的
而那就是人的一部分
而果我们消灭掉模糊的
不确定的和可能没有结果的这些空战
就是在否定人性中有模糊和不确定以及试探的元素和成分
其实是反人性的
而反人性带来的后果
无论在历史上
还是说任何领域中
我们都知道它意味着什么
因为他我们消灭说
我们要 呃
打倒或者说否决掉一种制度
或者说一种可能的不好的现象
我们是在跟自身的本能作战
对
我觉得这其实是糟糕的
人性中就有
我不确定
我不知道
我可能今天往前探一步
今天往后探一步
我可能今天想着哎
AA的这个方案可能可行
明天觉得说
哦 哎呦 不可行
我又推翻了
人就是在这样的进一步退两步的不确定中
了解中
纠缠中
嗯
一天天生活的
所以说
我们不能消灭掉灰色和模糊地带
但是我个人对这个非常悲观
我觉得我们可能正在迎来一个消灭不确定性和模糊地带的舆论环境
嗯 我觉得是
我觉得是非常糟糕的
说到这里
我也挺想问你们一个
就是我真诚的请教一种情境
因为是前前两天一个上过咱们节目的嘉宾
也是一个朋友来请教的
是
也是有感于最近这种非常极化的舆论环境吧
就是说
当我们其实在聊到这些模糊和不确定的暧昧期的时候
因为大家很多朋友还是单身嘛
这些暧昧的时候
尤其是考虑到现在有的这种性别之间的张力的情况
就好像拥有一种
呃
就是好像万事都是PUA的一种舆论环境中
你怎么能确定
当双方其实处于一种试探和不确定的
呃 dating
或者说
就是咱们
咱们在今天聊的一种暧昧期的状态下
然后可能经过试探和这种磨合之后
发现哎
没有再往前走一步
于是这时候就往后退了一步
呃 就这 这个
这个交互和关系就结束了
那这时候可能双方对于这个关系有不同的阐释和理解
于是这可能有一方说
哦
我在这个试探和磨合中间
遭
遭受到了伤害
我觉得非常不平
或者说
咱们刚才聊到
说我浪费了我的时间
浪费了我的生命
或者说 哎 我
我其实对这个事情有不同理解
我被欺骗了
那这时候这个阐释就怎么主持正义呢
就我们如何理解解这样一种双方不同的理解呢
怎么在中中正义的维度理清楚
把道理理清楚的同时
又保留了对个体的选择的并和边界的尊重呢
就是该怎么理解
我觉得尤其对于现在男性来说
有很多困惑
其实 嗯
我 我感觉啊
这里面其实会涉及到一个就是公域还是私欲的问题
因为当我们在说到包括像之前的metoo
包括像比如说情感操控
PUA这种
那他之所以能够成立
或者说之所以能够引发一些公众关注的前提是他存在那种结构上的权利的不平的
如果抛除掉公共的一个面向
只看私欲的话
那我觉得这个事情其实真的很难讲
因为如果是在公共讨论当中
你能够很快的就看出那他是不是有权利关系
那老师跟学生是有权利关系的
大v跟粉丝之间也是有权利关系的
上级跟下属之间是有权利关系的
就这些比较容易辨别
但我理解
理解刚才你问的那个语境
其实更是说
在一种可能权利关系没有那么明显
并且他可能都不太具有公共性的这种私人的交往当中
你这个边界应该画在哪里
我觉得这个边界很难画
你在任何一个关系中
你的边界和底线可能都会有所不同
一个比较经典的场景就是那作为一个男性
你对面是一个女权主义者的时候
你要不要掏钱请他吃饭
这其实是一个我觉得还蛮因人而异的
那在私人生活的这个领域当中
其实我们但凡经历过亲关系系
但凡经经历过跟人打交的这个个过程
跟人亲相处处这个过程
人人都难明白
白就是其实经有亲亲亲白白就是当他落到一一具具体语境当中的时候
就是非非常杂杂的
并且两个人的交往当中
哪怕比如说一方可能属于这种家世特别好
然后各方面条件都更好的霸道总裁
然后另一方是属于就是各种条件都很一般
在社会的这个层面上
是完全是处于势势这么一个人
那在亲密关系当中
前者未必其实就一定是权利的上位者
所以他并不一定总是跟这种权利的不对等
这种结构上的权利的不对等成正比
我觉得如果就是这个东西
它一直保持在这个私域当中的话
这种newance
这种微妙是很好理解的
但如果他一旦被放到这个公寓里面去用放大镜检视的话
就会变得很模糊
所以答案其实我觉得我不太知道要怎么去
嗯嗯
但我觉得这个人的回答挺好的
对
就看你这个问题是最后进入了公共领域的讨论
还是私域吧
嗯 那个
至于关系值不值得这件事情如果两个人就是有共识的话
那 那
那其实别人也没法说什么嘛
就跟我们刚刚去聊的那个也
也很相似
然后如果一个人他的意识就是被一种主流的观念
观念所裹挟的话
那
那可能作为一个女性
即使你们这个在
在这段关系中有很多快乐的瞬间
她也还是可能把最终这关系的结束定义为一种失败
定义为一种青春的丧失啊
那这个是没有办法的
只能让她听这期节目了就对
并且我觉得其实也会有一种声音
就是说
就刚刚厂长提到的这种
就是这种灰色地带
这种模糊地带
和这种暧昧的空间
我觉得一个社会它最后它的这个弹性到底有多大
其实或者说这个社会它到底有多宽容
其实就取决于这些灰色空间
你要怎么样去定义说一件事情它到底是公域还是私域
那公域的范畴内
我们要有法律的规范
我觉得这个没有什么好说的
但是这个私域的范围内发生的东西
是不是我们应该每个人都去形成一套统一的这个道德判断
我个人其实是不太赞成的
我是不太赞成这种比较泛道德的话的一个倾向的
就不是所有事情都应该去被别人检视
特别是放在你私欲内的一些事情
对
这个讨论可能某种程度上跟之前的metube讨论会有点类似吧
就是说
那我们现在会不会就是用现在一个说我们被固有的知识已经禁锢太久
然后已经独害太久
还没有自知的一个状态
我觉得比较清晰的一个原则
那一 私 私人
私私人的交往中
那一定no
nomeansnonow
在身 身接
接触之前
你需要问一个consent
我需要获得对方的同意
对 然后就是
如果是no的话
那就是no
我觉得这个
这一点倒是不应是公欲还是私欲有所区别
但是在身体接触之外的这些更广泛的两个人的交往言语
在这种社会的
然后情感的交往
我倒是没有想到一个像nomeansno
比如说情感劳动
对吧
我多做了一些情感劳动
对 对
就是多做着付出
对 是我 我多了
补充一点吧
那我觉得刚刚庆说的那个
嗯
就是在两性关系的交往当中
这些灰色地带
嗯
我觉得在传统的交互过程当中
其实你不会觉得这这个中间也受到了很多性
就是性别观念的影响嘛
比如说
我觉得以前就是女生大多数还是会被教育说
啊
你应该欲拒还迎
就是更不要就
虽然你对这个人也有感觉
但是你应该就是
对
就是有一个来回
你不要让别人觉得你那么容易就能够到手
就会有这种传统观念
啊
那男性他自己也会被一个性别剧本所框住
就是为喜欢一个女生
我就要用一非非drama的方式去
去表达我的爱意
或者是以前大学的时候
然我当当总
总是有一些很尴尬的瞬间
是一个男的表白
他就非要在宿舍楼下大喊什么谁谁谁
我喜欢你
或者摆个星型蜡烛
然后我当时看到这些画面
我就觉得巨可怕
但是就好像就
就 就 我就觉得
回归到最简单的两性相处的过程中
我就觉得
大家还是被一些固有的思维框住了吧
但其实有时候
我们只是真诚的去交往
就是当你喜欢一个人的时候
就真诚的表达
然后用一种最朴素的人和人之间的关心的方式去
去互动
我觉得可能也也会让事情变得简单很多
对 对
我觉得如果真的要说有什么建议的话
我觉得就是提高共情力吧
嗯
就是提高说你对对方感受的感受能力
那对方如果觉得冒犯了
你应该有这个能力去感受
到时候他这个时候已经感到冒犯了
然后如果对方感到很开心
感到觉得说能够更进一步
你也能够接受到这个信号
就不至于说出现两边对于彼此的信号出现太大的误解
又回到性别角色上来
我觉得这个也许是男生确实应该去花更多功夫来做的一件事情
对
那其实我们今天也聊了这么多
觉得最后一个问题吧
就是 嗯 在你
你看看来
这没有最终导向结婚的亲密关系
还有没有意义
或者说他应该如何产生意义
如果说我们要问没有导向结果的这种事践和这种模糊期有什么意义的话
其实就就是在问我们日常没有取得
呃
取得根本成就或节点性成就的一天天有什么意义吧
就是活着有什么意义
就是我们的每天日常有什么意义
因为我们可能想起生命中的一些成就和重要节点
是想到说 哦
我获奖的一刻
或者说我拿到某种
呃
奖状的时候
得到升职的时刻
或者说啊
我的这种公司上市的时刻等等
就是如果我们把人生只以这样节点来划分
除了那天之外的每一天都不重要
都是为了抵达那个achievement的时刻的话
那的确
我们生命中除了那些节点之外
每天都没有意义
所以说
我觉得可能要要从这个思维的角度去考虑说
那没有导向最终的一个结果
一个承诺
一个
一个固定的状态的实践
这样一种 呃
一乎期
有什么意义
那就是你活着的意义啊
你在模糊期的一天
你不也自己要面对人生中的一些状况
你要
你要做喜欢做的事情
你要
你要持喜欢吃的食物
你要做做通过自己的工作
通过自己的创作创造
去感受到某种
呃 意义感
那与此同时
你还跟他人有接触
你跟朋友接触
跟
跟家人有接触
那你还跟一个
呃
不确定你会跟他走向何方的一个人有一些亲密的接触
那人活着
不就是在这样一种种关系
一种种存在的状态中往前走吗
那如果这样的交互
这样的接触没有意义的话
那我觉得人们应该真正怀疑的是
活着的每一天是不是有意义的
因为他好像都没有导向一个结果
你今天拼命的画画
拼命的写作
可能也有一天
你的画作和小说不会被出版
那你这样的实践有意义吗
我觉得
可能这个问题应该抛给所有人
嗯嗯
因为这个问题就是叫做
没有导象结婚的亲密关系如何产生意义嘛
但我觉得
呃
本身对我来说
结婚就不是一种意义
嗯
我自己之前一直就是有一个观念吧
也不是一直
就是最近
可能经历了一些亲密关系之后
我就觉得
如果我要找一个长期的伴侣
那他一定得是一个可以好好说分手的人
就是这背后蕴含的一个观念就是他能够理解关系的这种流动性
并且能够去坦然的接受
呃
我们曾经经历过这些美好的时光
但是此刻我们在下一个人生篇章章里面
可能我们不再那么需要彼此
然后我们能够好聚好散
未来或许还能够继续做朋友
然后他也够
他也能够理解
或许人的情感是动态的
是
人是不可可能是不会一直永远的只喜欢一个人
或者是只对一个人保持忠诚
我觉得能够去谈论这些
本身能能够去谈论这些灰色地带问题
你的这样的伴侣就是
就反反在现现在这个环境当中
可能还是蛮稀缺的吧
那我觉得能够这样真诚沟通的人
他是能够去保持
保就是让你和他保
保持一段还比较真诚的关系啊
很多人都说婚姻是一种commitment嘛
但是我们也看到了
有那么多出轨的故事
有那么多的婚外情
有那么多最终导向离婚的这样的故事结局
就说明本身这这个commitment也是很虚伪的
所以那最终如果我们还要去思考一段关系的意义的时候
我觉得最终他最重要的是人和人这这些真诚的交互
以及在这些关
在你们相处的关系中
是不是真的彼此啊
有 有收获
有成长吧
那这个收获可能对每个人来说都是不一样的啊
其实如果只是简单的来说
我觉得在
在dating的关系当中
或者是只是一些短期的关系当中
你哪怕只是享受了
我今天好像总是扮演这个角色啊
就你哪怕只是享受了性
那它其实本身也是一种意义啊
我们不能否认
就是人最深处的这种孤独
在某种程度上
你其实就是通过和另外一个人性来缓解的
那对于一些人来说
他可能就是不能忍受跟一个人长期的生活
我还要去面对那些生活的琐事
但是可能很多人都是需要性的陪伴的
那哪怕只是解决了这个层面的问题
也是很好的呀
所以我就会觉得
大家就是不用把就是一段关系导向一个特别高的一个维度
比如说是婚姻
或者是说我们要在一起很久之类的
嗯 谢谢若涵
说的太好了
嗯 对
那就对于这种就是需要性的陪伴的关系
我们就必须要q一下我们这边的品牌方
就是大家一定要做好安全措品
然后这个会给大家在关系当中更多的的由
然后非非感谢谢是是本对本期节目目赞助助
我们今天就聊到这里品我们最后可能还会在这个节目中附赠一些冈本的计生用品
然后大家在听完节目之后
还有机会获得一些小小的奖品
我们终于也是一个可以发放成人用品的博客了
对吧 厉害
对对对
对的对的是的对
即使呢
即使不是成人的这个小朋友
有要探索的需求的话
也不要忘了使用成人用品
嗯 好的 对
是的是的
好 那行
那我们今天先聊到这里
好的 好的 好
拜拜 拜拜
嗯嗯