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thethethethethethethethethethethethethethethe气候变化这个话题
这句话我不能在佛罗里达州去谈论
在佛州的那个报纸上没有办法谈论
也没有办法写的
我当时就很很惊讶
我说为啥呀
他说那是因为佛罗里达也是海边
呃
是旅游游业
房地产业
海景的
如果我们一旦写这块海平面上升
那所有的行业
房地产就要下降
那就不能讲
所以我当时也觉得
哦
这也是另外一种新闻的这个真正的这种科学性
其实是受到到业业或者益相关方的这个影响的
嗯
所以这也是我自己在非常初步的接触到说气候这个领域的时候
感受到的一种相对可能有一点矛盾的一个一个情绪吧
就是这个领域它
它的底色是悲观的
它的底色是说我们要去面对一个危机
但是他在现实中的一些这种实践
又是能够激起一些乐观的情绪的
包括甚至我们比如说每个人
你觉得那你参与政治很难
但你作为一个消费者
你是有很多的日常的选择的
然后你在付出这些日常选择的过程当中
我觉得是会有很多的能动性可以去可以去展现出来的
嗯
对于我们这一代人啊
我们这一代人的概念就是
我们好好读书
我们好好上大学
上个九八五
然后去一个外企做一个白领打工
然后再过个十几年呢
你差不多就是能过上比较好的生活
也就是说
你的未来都是可预期的
你觉得你的生活都是光明的
但是这本书我第一遍看完了之后
我的感觉是完了啊
好像人生并不是
并不是单方向向向正面进行发展的啊
个人的人生好像是要受到一个大环境的影响啊
虽然就是说个人的努力也很重要
但是大气候的努力
呃
大气候的友好
也是非常非常重要的
嗯
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜啊
我是王庆啊
那么今天呢
我们想来聊一个气候变化的话题
那其实可能熟悉我们节目的朋友也知道
我们节目其实在成立这两年多以来啊
一直还比较关注气候的话题
然后之前也是从各种角度有过一些比较基础的一些接入
那今算呢
非常有幸请到两位非常专业的业内人士
来为我们进一步的去展开这个话题的讨论
那也算是我们播客节目的这个新朋友
我想在啊
开始之前
先介绍一下两位
那首先第一位呢
是这个孙海燕老师
孙海燕老师呢
啊
他曾经也是一名记者
现在是 呃
商业生态工作室的总编辑
大家好
我是孙海燕
很高兴参与这一期的分享
谢谢孙老师啊
商业生态工作室是
呃
国内我觉得非常有影响力的一个更垂直项的一个这种工作室
是也是关于说啊
生态环保
然后也是参与到了国内很多非常一手非常在地的一些这种可持续的实践当中
第二位嘉宾呢
是一位 呃
中德关系方面有非常深入和一手的观察的这个咨询顾问
这位老师呢
他比较批判
希望能够保持自己的笔名
所以我们就估计也称他为呃
理性批判老师啊
他在之前前段时间去上过这个忽左忽右
当时也是做过一期关于这个默克时代的一个分享
那他是曾经在啊
德国获得了这个政治学的博士
然后现在在国内从事这个中德关系相关的咨询顾问的工作
hello
大家好啊
hello
王静啊
非常高兴能够到
呃
不合时宜来做客
也非常高兴和大家能够在电播中一次相遇
播中
在电播中非常有效
这就是非常非常老派的说法
就是理性批判老师特别有一种这个主播的自觉
所以我一直在说
你几个亿就是
就是我
我真的是在上一次
就是听完了忽左忽右当时做默克尔那期节目之后
印象非常深刻的就是你特别魔性的笑声
我觉得就是已经具备了一个就是作为主国的一个非常重要的潜质
呃 呃 言归正传
因为我们其实今天也是这个景地的连线
然后我仍然是在欧洲
然后两位老师是这个
呃 人在国内
但是我觉得非常巧的就是
我们可能跟欧洲在
嗯
不同的阶段上都有过一些一些连接
今天我们的这个主题
一方面是聊一下可持续
但另外一方面
可能也是啊
聊一下我自己个人在最近这几年但稍微关注了一下气候报道之后
比较关注的这个能源的话题
一个是在国内
特别是今年以来
因为 呃
是煤化碳中和的一些倡导
我觉得他在国内获得了一些新的关注度
当然也引发了一些新的问题
那像在国际上
在我自己相对比较熟悉的这个国际的报道领域来说
我觉得气候议力它也变成了一个就是我在去报道别的这种重大的国际政经议题的时候
越来越容易撞上的一个元素
越来越容易撞上了一个议题
那像前段时间
在九月份的时候
当时德坛的大选
然后我开始是报的时候
去看一下默克是怎么样离任的
他的这个权力交接
他的这种即将离任的时候
这种政坛的一些博弈
但去到了现场之后
其实印象更深的
反而是无处不在的这种绿党的一些影子
包括那些被绿党就是动员起来的年轻人的力量
所以
我觉得这个由此种种吧
是让我自己非常感同身受的
在今天进入这个话题之前吧
我们要不然就可以先简单聊一聊
就是你们各自是怎么样从自己自来
可能比如说上大学的时候
正在学的一个专业
或者说从事的第一份工作
逐渐的更垂直性的就是关注到气候这个议题的
是怎么样开始对这个领域感兴趣
并且走上现在的这个职业道路的
我记得我当时呢
是零三年从瑞典回来的
因为之前
呃
我瑞瑞典读我的硕士啊
那在瑞典的时候呢
我那一年
呃
我是住在森林里面的
就是我也是从上海跑到森林里面
其实我那一刻稍微有一点点的失落的
其实我觉得天没有人
嗯
然后待了一年以后
其实对我的整个生活活态态发生了很大变化
我其实很能理解北欧人为什么那么热爱
呃 自然
然后对可持续发展的议题啊
生活方式
其实在那一年里面
给我的变化
我后来想想起来
是蛮大的
然后我回来以后呢
我当时并没有直直接做可持续发展这一块的
对
当时中国的媒体还是比较黄金的时代
所以我帮助了两本
呃 刊物在做
就是创刊
一本是二十一世纪商业评论
就当时是二十一世纪商业经济报道的一本杂志
到后面我们另外一本是东方企业家
那我都做的一个栏目
叫国家参阅
或者叫大图景
就两个栏目
其实是什么呢
当时呢
是希望能够让中国的商业去看到
呃
外国外它是怎么发展的什么
让中国商业出来
以至于我在零四到零九这个五年里面
我基本上去了很多很多国家
都是我们发起自己的一个自主报道
对一个国家去做一个深入的知道它背后它发展的力量是来自于哪里啊
比如说我们会采访政客呀
然后他们的企业
NGO啊 学者
然后其实那个五年的采访
给我的一个很深的感觉是
无论是发达国家还是发展中国家
其实人们要追求的是一个真正的幸福的生活
幸福的生活其实不仅仅是
呃 是GDP
爱环境
呃
所以零九年的时候
我刚好去到哥本哈根
参加了哥本哈根根会议
这个个我
我一一个冲
冲击力是很的的
我参的是年终的商业气候的问起
然后一起探讨说我们给年末的政治家聚会的时候
商业的声音是什么
我聆听了一下呢
我就觉得
是啊
商业应该
应该去关注气候的问题
因为这个气候
气候如果对地球造成很大的影响
商业就不存在了
这也就是我后来直接回来以后
呃
就希望能够有没有可能做一些专门关注
嗯
科催发展啊
气候啊
或包括其实背后就有很多能源啊相关的
开始去写书啊
做工作室
这就是一个我觉得这是一个背景的转折点吧
嗯 对
您讲到这个通过媒体的这样的一个途径
然后开始进入到更细分的关注气候这个领域
其实我自己也是蛮有感触的
特别是 呃
可能我跟您就是进入记者的这个
呃
时代会有点不一样
就当我进入的时候
这个行业它其实已经在比较走下坡路了
所以不管说这个行业内部
他们想要去找出路
或者说去自救的一些尝试
一个比较常见的一个尝试
就是做一个更垂直类的领域的东西
那我的一些以前可能在做调查记者
或者说在做这种环境报道的朋友
他们在
呃
选择离开这个媒体业之后
就是很多都不约而同的选择了就是气候和可持续的这个领域
我觉得这中间还是也可以说有一定的这个时代性吧
嗯 那 呃
理性批判
老师
你也方便介绍一下吗
就是因为我知道你原来在德国其实念的是政治学的博士
那当然
气候政治
它这些年也是是一个还比较重要的话题啊
但是我也想知道说
就是它的这种意义
和你自己个人的一个切入点大概是什么啊
我自己接触到这个话题
可能要回到本科的时候啊
因为我在那个咱们学校的图书馆里面
翻到了一本特别老的书
这本老的书的这个封面呢
我还记得
就是有点泛红的那个
然后上面写着五个大字
增长的极限啊
嗯 然后就
唉 海燕知道
就是 就是 哎
海般都是
就是说关注这个领域的人
可能是这本书是先是入门的
但是我第一遍读完这个书之后呢
我
我一有把太度的跟生生学的关后
我第一个到到的个什呢呢
就是对于我们这代代啊
我 我们这代 嗯
这代人呢
就是我们的概念就是我们好好读书
我们好好上大学
上个九八五
呃
像个二幺幺的大学
然后是一个外企
作为一个白领打工
然后再过个十几年呢
你差不多就是能过上比较好的生活
就是说你的未来都是可预期的
你觉得你的生活都是光明的
但是这本书我第一眼看
或者第一遍看完了之后
我的感觉是完了啊
好像人生并不是
并不是单方向向
向正面进行发展的啊
个人的人生好像是要受到一个大环境的影响啊
虽然就是说个人的努力也很重要
但是大气候的努力
呃
大气候的友好也是非常非常重要的
但是等到我第二遍来看的时候啊
包括之后我又接触到了相应的
相应的延伸嘛
你又我
我又看到了什么寂静的春天啊
啊们共同的未来啊
啊
这这些书之后呢
才让我真正意识到
人跟自然的之间的这种关系啊
因为我原来是工程师嘛
啊 然后呢
我就后来就想着
就是说
我想我要能不能转到社会学
或者者转政政治学这个领域来
然后就努努力
就开始始己己转变变后后这个方向走了
但是到我后来去德国念博士呢
依当时的材料来看呢
就是你会觉得你是进入了一个非常悲观的领域
非常pessimistic
就是你你看不见那个特特别光明的领域
那我就想呢
就是说你反向思考啊
就是说人类增长的极限
一方面是受自然的影响
那人类真正的财富的增长
其实是靠科技创新嘛
这个才可以把我们的整个就是说呃
内外循环真的能够打通
所以我就说
我不要研究这么这么悲观的东西
然后我就去研究一个比较乐观的东西
我是看看就是说这些呃
科技创新行业是怎么能够在一个行
呃
一个国家里面生长出来啊
所以我就转到了那个方向
但是呢
我又仍然是对于整个欧洲的政策啊
怎么转变或者这个领域一直在跟
同时呢
也一直在关注
就是说咱们这个生态学这个领域
我怎么个人是非常非常有兴趣的
哎
我觉得其实刚才啊
你提到的这个一个领域
它的这种基本像是悲观的还是乐观的这个角度还挺有意思的
因为这其实也是我自己在这几年做报道的过程当中
接触到了一些气候报道之后啊
感觉其实还挺矛盾的一点
在最后这个领域
一方面如果你去了解到说它的这个紧迫性
就是比如说如果我们想要达到这种
呃
两度甚至是一点五度升温以内的这个目标
然后现现在做出这些努力来看啊
好像就怎么都不够
以及就是你会读到很多的报道
就科学家都在警告
然后这种已经在发生了很多的气候的灾难
这个一方面会让你感到非常的悲观
但另一方面呢
我觉得相比起这种传统的这种比如说政党政治
然后你去聊那些已经聊了很多年
甚至很多个世纪的一些话题
嗯
就聊不出新意了
但是气候这个话题
可持续这个话题
你你还是会不断的看到一些非常有创新的意议
特别是现在就是在我生活的欧洲啊
也会看到就是说比如说超市里面会有越来越多的这种organic的产品
然后可持续的变成一个越来越大的一个产业
然后周围的年轻人这种意识在越来越觉醒
所以不管说从政治的层面
还是说从这种个人生活的层面
都有一些非常有趣的实践
所以这也是我自己在非常初步的接触到说气候这个领域的时候
感受到的一种相对可能有一点矛盾的一个一个情绪吧
就是这个领域它
它的底色是悲观的
它的底色就是我们要去面对一个危机
但是他在现实中的一些这种实践
又是能够激起一些乐观的情绪的
包括甚至我们比如说每个人
你觉得那你参与政治很难
但你作为一个消费者
你是有很多的日常的选择的
然后你在做出这些日常选择的过程当中
我觉得是会有很多的能动性可以去可以去展现出来的
从这里可以就是接着往下的
因为在我们录制的这个时间点上
现在正好是这个十二月的中下旬
那其实呢
也就是在本月的月初吧
就是德国刚刚啊
组建了一个新的政府
我觉得其实可以从这里就是呃
展开去聊
因为我在看就是德国这个新政府它的这个政刚的时候
其实 嗯 今年呢
比较突出的一点
一个是说那德国他结束的这种啊
左右共治的这种大执政联盟的一个状况
呃
那默克尔下台了
那默可下来之后
接下来出现的是什么啊
一个比较引人关注的点就是说这个绿党他也进入了权力的中心
它是这个三党执政中非常重要的一个党派
呃 然后呢
绿党他在这个呃
执政班子里面也拿下了非常重要的非常关键的一些部长的职位
那我觉得从更广阔的一个层面上来看
其实当我们在说
呃 能源转型
特别是说中国的一些可持续的这种实践的时候
其实欧洲
或者说德国
他其实是一个我觉得还挺有趣的一个对照点
所以我其实第一个问题想这个
先抛开这个理性批判
老师啊
就是说
在你看来
就是绿党他进入了一个权力中心
这可能会意味着什么
它为什么能做到在绿党有这样的一个成绩
以及摆在他面前的这些挑战
对不光说德国的政坛
也包括对全世界的一个这种可持续的实现来说
可能会有一些什么样新的动作和新的启示
呃 我觉得呢
就是说咱们现在都看到呢
默克尔退休之后呢
咱们这个德国的这个新的执政格局呢
他是一个三党的组合
德国人呢
叫他啊
就是呃
红绿黄
因为它是红绿黄啊
所以大家就就叫他是交通灯组合
虽然呢
是就是说这次的三党联合执政
但是绿党呢
也不是就是那个所谓的seniorpartner
就是不是高级合伙人
他还是一个第二合伙人这种地位
但是呢
他巧妙的运用了自己第二合伙人的这个有利地位
在那个就是选举之后呢
用了很多的比较好的方法
或者比较好的就是呃手段吧
就是使他能够liverage知了很多很好的位置啊
比如说像刚刚王庆说的
就是外交部长
在他手上了
还有一个新的经济与
呃
气候保护部
这个
这个德国人叫做superministry啊
这个超级部也到了他的手上了啊
除此之外
还有农业部
环保部
这些重要的部门呢
都在他手上了
那他肯定是要带来啊
巨大的变化的啊
因为我知道这个海燕老师也是在欧洲待了挺久的嘛
我觉得可以接着刚才李经帆老师讲的这个
像我们知道
在气候政治上
姚此呐喊喊的最大声的这个气候效应
他就来自于瑞典
所以
我其实也很好奇
说您当时在欧洲的这些经历
特别在瑞典的这些经历
嗯 好呀 呃
因为我当时因为在欧洲的时候
还是比较 呃
早的
当时一五年
其实 呃
那一年给我的留下的印象是很深的
因为那一年是哥本哈根那
我刚 呃
刚好是年初去了北极
然后年终去到了德国
去看德国的能源转型和气候变化的适应度
然后在八月份
我又
又到美国国
美国的气候变化这一块儿
然后年底我又跑去
跑去巴黎会上做了一个分享
所以 那一年
呃
我其实基本上让我看到了一个全球的
呃
大家不同的一些的
因 因为看
嗯
气候这件事情
可以有不同的视角
所说是我说去看到北极
你其实更多的认到的是北欧这些的国家的声音
因为他们作为小国家家话
他们对科学学认知知会
呃
非常的意而
而反反就
就是在这种边缘的国家家会
会提出一些更事关人类命运共同体或者这个地球的
你看
很多倡议都是由什么斯格尔摩轩辕哪
或者是我们的科学发展的第一次提出来
也是由那个挪威的首
首相提出来的
所以你可以看到
这些小国
他扮演的角色
更多是一个knowledgebase
我们来自于科学里面到底发生什么
因为在比如说在北极
他们设了很多的科学站
科学家也会去北极去探险
他会真实的告诉你
呃
这个环境发生了很大的变化
呃
重要的变化是
以前北极是
呃
一些冰川融化
但是现在是老冰
但是老冰就会融升
那
那就很糟糕了
因为以前可能
嗯 他是 呃
夏天会有冰
现在冬天这个冰川融化的话
海平面就会上升
那这个环境就会发生很大的影响
这个的话
可能就是对北欧人来说
一方面他们很靠近环境自然
他们在森林里面也切实的感受到环境对他们的影响
家园的影响
他们从小到大的这样的一个生活环境里面
让他们知道
自然是需要去保护的
甚至他们的发展是要为自然去让路的
就是我们的发展
可能我们先发展
先 先开始嘛
其他的东西先让一让
可是对他们来说
特别是你看到像
像赫尔辛基
像芬兰
他们的一些城市设计的话
我其实是要为生灵浪出来的
我不是说我要我
我先
先造个房子去的
所以瑞典女孩的产生
我觉得也是个在他们的环境里面
我们是可以理解的
因为确实
呃
这种认知汇到青少年
特别是这个主体性
它会转移到
因为这个是个代际的问题
所是他们的未来
我们把这一代的资源消耗掉了
他们怎么生活
那这样的意识
呃
传递到青少年手里
他们有了个当家做主
他们就提出来
你们干的不对啊
我需要为我去争取权利
所以 这点上
我其实是
我是可以认同的
所以
为什么他在全球
包括在德国啊
那个friday
就星期五的这个运动就
就会来
他其实是一个青少年环境教育
或者也有一部分的政治权利的一个
一个参与性
嗯 可惜呢
就是说
这边可能大家对这个必背景不是特别了解啊
会更多的关注他
说他在
他在作秀
他在干嘛
而不是去看待他背后为什么很多学校而老师们都会去支持孩子们去生去那么真的
他们是知道这件事情跟他相关
那如果我们在那一年
我去到了汉堡
也去柏林这些地方去看的时候
我觉得 呃
德国在气候政策
包括在公民教育上
是做的非常深入人心的
特别是在汉堡的时候
嗯
他们在做一个大坝
因为海平面上升了啊
你
你要去保护当地人的生命财产
旅游业啊
你就必须得对
要去想怎么让海水不会去倒灌进来嘛
嗯 我们呢
其实中国城市现在遇到的洪涝灾患一样的问题
但是他们那时候已经早就开始意识到了
那要建大坝
那一旦建大坝
他会影响很多的利益相关方
比如说
他就会影响到旁边开酒店的
开这种 呃
好多酒店的沙滩
然后大家看不到海景了
那肯定就会受到产业的影响和反对
那也有可能进了大坝
会受到像WWF这样的一个质疑
说哎呀
我的生物
那些
那些生物们怎么能够鱼回回啊
那 那些 那怎
怎么去 去
那些是对生物的
这个影响就很多利益相关方
那这时候该怎么办呢
我就觉得
这个修大坝的过程
那个建筑师
景观师
他就要联合当地的旅游业
他就要旁边开WF啊
民众众啊
新闻会起起达达一一个共识
呃
一个参与度
那后来把
这个大坝后来我看了一下
修的挺美的
他就会符合各方的利益
包括在修的这个过程中
他修的特别长啊
它只在冬天修
因为夏天有生意嘛
但是同样一件事情
我那一年八月份就去到了美国
美国科研做的特别好
我看到一个沼泽地
他做了将近当时是八几年做的开始做的试验
去看沼泽地是不是发生了
在这个几十年里面
真实的沼泽地有没有上升
然后他去模拟
如果我们的空气里面碳增加的话
对植物会产生什么样的影响
那真实的
他选了一种叫碳三
碳四
就是不同类型的植物
其实 对 嗯 对
这个空气里面增加了这个奶化以后
它的生长情况不一样的
然后生长情况
不是说你长得越
越茂盛越好
因为你越茂盛越好
你 呃 越多的话
你下面
可能你底下的生物多样性
你就没有空气了
你的小鱼小虾就没了
这个沼泽地可能就腐烂了
嗯
所以他的科学家就用几十年年的证明说可能会对我们未来的比如说粮食啊
植物生长造成影响
所以
这部分的这种科研
其实让你是
呃
觉得很棒啊
就这么领先做了这么长时间
可是呢
当时的旁边的一个科学家跟我说
啊
这样的话题
气候变化这个话题
这句话
我不能在佛罗里达州去谈论
在佛州的那个报纸上没有办法谈论
也没有办法写的
我当时就很
很惊讶
我说为啥呀
他说那是因为佛罗里达也是海边
呃
也是旅游业
房地产业
海景方
如果我们一旦写这块海平面上升
那所有的行业
房地产就要下降
那就不能讲
所以
我当时也觉得
哦
这也是另外一种新闻的这个真正的这种科学性
其实是会受到商业或者利益相关方的这个影响的
嗯
所以到年底的时候
嗯
我去到巴黎的那个做巴黎喷会上的编会上
我去做一个分享
然后呢
我就去分享了很多我们在那些年讲
呃 探寻的在
特别是很多案例是来自于中国本土的
就同时我们要不同的
比如说随资源治理
呃
比如说我们如何在用一些生物的这种方法去治理环境
去减少对这个气候的影响
一些些细小的创新的案例
而我讲完以后
就好多法国人就跑过来就问
他们就觉得
他们真的很相信这样的真实的事情的发生
因为这个打破了他们以前对中国的一些看法啊
所以呢
我的一个感受是说
一个是我们要真实的面对气候变化带来的
嗯 影响
就是我们要去聆听科学家的
然后同时我们需要去看到
呃
不同的利益相关方
他的背后可能受到的影响
背后的驱动力是什么
还有一点
我觉得 呃
这个公民的教育啊
认知
对气候变化的看法啊
这是个长期的事情
然后还有一些
我觉得 确实
无论是通过技术
还是用 呃
通过什么样的商业
呃 创新
这是都是很重要
他是可以带来改变的
呃
海燕刚刚呃说的那个就是呃
公民参与那部分啊
我自己在德国的时候
我也特别
呃
特别特别有感触吧
就是说
嗯
我觉得德国人这一点方面呢
的确是做的非常非常好的
就是说呢
他们比如说有很多幼儿园呢
或者怎么样的这些小朋友
你去看那些幼儿园
基本上门口就是一一大片树
他们花很多时间教小朋友
就是说 哎
这个东西你怎么种
哎
这东西做通过了那个过程之后
还会变成什么
第二个呢
他还可以带着小朋友
就是说逛森林林
就森森林里面逛
去感受森林的气
去感受森林的声音
这个呢
是就是说
我们跟国内真的是可以借鉴的地方
其实我这几年在参与这种跟气候有关的一些报道
包括一些这个有欧美一些机构他们组织的一些培训
包括我们也跟很多的这种欧美的同行有交流
其实气候议题在每个国家他的政治光谱
包括他的这个媒体呈现上的不同
还挺有意思的
比如说之前这个特朗普在位的那几年啊
当时也有一些这个在做这个气候报道
美国同行他们就很郁闷嘛
因为那几年那气候这个议题在美国的一个争论
他主要的这个争论的焦点在于
有一部分人
他不相信气候变化是真的
或者说不相信气候变化是由人类活动导致的这样的一个
呃 质疑
就是说到这个气候华裔论者
他在中国语境下
他的这个支持者其实不是很多
但在中文语境下
他有另外一类反对者
那这个反对的声音就是
我们虽然也承认说气候变化正在发生
但是我们是一个发展中国家
我们要先发展
在这里
就是欧美国家现在已经发展到了那个程度
现在来要求我们去啊
牺牲经济的发展
去啊付出这种环境的一个成本和代价
那这个对我们的发展是不公平的
这又是另外一类叙述
那在欧洲的话
我觉得好像欧洲对于这两类的叙述
他的这个支持者都不是很多
但欧洲现在面临一些很具体的一些问题
就是一方面呢
像绿党
他不光是说这次的这个德国的政府中
他得到了很多的这个新的选票
有了非常大的名义的支持和这种
呃 合法性
那他之前在呃
一九年的这个欧洲议会的选举当中
我没记错的话
应该是当年就是所有的那些欧洲党团当中
就是选票增长的最快的
所以一方面我觉得这个共识他在欧洲是已经达成了
但是另外一方面呢
对于说我们要怎么样去走到那里的方法论上
还是有很多不是的看法
那这个其实也是就在callback回我最开始那个点
就是说也是另我觉得说对于气候变化下面就是能源这个细分议题特别感兴趣的一点
也就是说
我觉得在如何去进行能源转型上
我在欧洲观察到了很多的互相矛盾的一些思路吧
一方面呢
是尽管就是很多欧洲国家
他们彼此相邻
而且他们的这个国情呀
包括这个经济发展的水平
包括对于环境的这种啊认知
可能大同小异
就是观念的水位可能非常的相似
但他们在就是去进行能源转型的时候
选择的是非常不一样的道路
那 呃
像我所在的荷兰
因为它是一个非常小的国家
它非常的平
然后它有很多的这种呃
风电
因为也不是一个自然资源型的一个国家
所以就是在很早就去进行了这种可再生能源的一个转型
那像这个欧洲比较大的几个国家
像这个法国
它的核能是占据了非常高的一个比例
但是在德国
在比较早的就定下了就是我们不用核能的这样一个基本的能源的路线
于是这个其实在某种程度上
它让德国处在了一个比如说你就不能够直接去借鉴说法国它是怎么样去处理能源安全的这样的一个路线
所以这其实也是让我自己感觉很矛盾的一点
这一点也非常想听一下
就是两位老师的看法
我觉得理性批判老师可以先来分享一下
就是说德国现在的能源的战略
特别是在新的政府上台了之后
他们是怎么样来看待自己的这种能源安全以及绿色转型的问题的
因为一方面你不用核能
另外一方面你又是设定了一个碳中和的一个目标
也就是你需要去逐渐的减少或者说停止煤炭的使用
那么你要怎么样去保障说民众以及国家的这个能源的安全
我不知道你是怎么样看待这个问题的
王静刚刚问的非常非常好的一个话题啊
那德国它就是完全的differentapproach对吧
他
他完全就是走了那个就是费核
但是后来又
又用不上碳对吧
这个就感觉越走越往后退了啊
但是我们不要忘记
就是说当时的一个民意民情是怎么样啊
三幺幺福岛和危机之后呢
就是德国的民情是非常非常凶的
就觉得这个和是危险的
或者怎么样
那你要想
当时的总理默克尔
他是以什么出身的
是以气候大臣出生的啊
他又是和方面的专家
嗯 你知道吗
所以所有的压力都顶着他
顶着碳呢
包括就是说
绿党也
也给出了很大的压力
在这个方面嘛
因为绿党很早就是反核的
呃
我包括在以前的节目
包括现在
现在的节目
我说这个人
默克尔这个人呢
是老臣谋国啊
为什么说是老臣谋国呢
这个人呢
就是说
我要带着这个国家继续往前
我就必须要保持我这个党是执政党的地位
哦 怎么办呢
就是你绿了
攻击我对吧
我也回不了嘴这个话题
因为民情太凶了
一直回
回不了
得了吧
我比你抢先
先
先把这个东西给做成对吧
呃
把你的政策变成我的政策啊
你也就说不了我了
你看
我都给你做了
对吧
所以就往这个路上走了
但是这一个政策往后走
往后走
往后走
我们都发现了这个问题啊
就包括德国的电价
其实也很贵对吧
那德国各方面的能源的价格也很贵
但是老百姓他有这个
呃
非常强的这种公民意识
就觉得我们要对环境负责
或者怎么样
能够忍受
但是到了今年啊
我们看到绿党上来了
就是进入了这个
呃 内阁之后
他们提出的方案很多
呃 所以我
我一直在上海开玩笑
就是说
国人是使德绿党能够进外交部和恐惧啊
在华的商人啊
在华的德国企业
都是非常害怕绿党能够进那个同是
呃
经济与气候部啊
进了那个部之后
他们得抖三抖
为什么他们搞得更加激进
更加往前
然后同时还把它写进了那个agreement放在网上说
说实话呢
这几大因素结合
一是防疫形势
抗疫形势仍然非常严峻对吧
第二呢
能源与原材料价格在二零二一年都在飞涨对吧
呃 第三呢
呃 你
你还要搞比默克尔还寂进的这个方案啊
所以
我刚刚前面说
就是说他们没有理解透啊
就是默克尔留给他们的政治遗产是什么
默克尔留给他们的政治宝贵遗产是
就是说
和俄罗斯还可以的关系啊
北汽二号旁边的国家该交的保护费都已经帮你交好了啊
你上来 呃
直接过渡这根
呃 这根气管
就能给我们德国通气了啊
通了气之后呢
也是为我们自己的能源转型提供时间窗口啊
这是
这真的是默克尔老城持国的地方啊
但是呢
很显然呢
呃
在对俄的这方面呢
他们的价值观念的要求呢
更高啊
就是说呢
很可能在
呃 明年
或者明年春天
会有更激烈的这种矛盾存在
甚至有可能就完全废弃掉这个已经建好的北汽二号的这个啊个管道啊
这个我们作为外人也没有办法呃
评论这个事儿了
另外一方面
默克尔给他们留下的就是宝贵的财富
是什么宝贵的财富
十六年和我们中国这个稳定的关系啊
为什么这个财富对于他的能源转型也是极为宝贵的
为什么
因为你德国的很多的这个环保指标是非常非常高的
然后还有很多的东西
很多的行业是没法做的啊
你但是现在能够接得住你这些制造业的
其实就我们中国啊
当然呢
就是说
并不是说这些产业都是环境真的非常非常破坏
德国人还是非常注意的
只是他可能满足不了欧盟的标准
当然呢
到我们这儿呢
就是说还是能够满足标准的啊
但是呢
这个这些行业的本身呢
也是 呃
对于我们本地的经济也是有发展的
当然处理的好
问题也不是这么大啊
据我了解
第二点呢
是什么呢
就是说你得过搞的这些新的环保技术
你得过搞的这些新新的环保的指标或者怎么样啊
包括细分领域啊
汽车领域
各个领域的这些东西
你首先得有消费者呀
你没有消费者支撑你这个东西
没有足够大的市场来支撑你这个东西
你怎么进行这个技术转型
技术的升级呢
你没有这个回笼资本的
那唯一的大的单一市场在哪呢
在中国啊
所以呢
中国贸易协定啊
这真的是啊
默克尔总理给他们留下的宝贵的财富啊
但是从现在来看
从今天来看
从今天这个时间点来看
这个CAI呢
可能是非常不乐观了
对
当然很多话我们肯定也就是只能点到为止
但是这个背后其实有很多的这种国际博弈的一些东西
有兴趣的话
可以去多了解一些
就简单给听众们补一个背景
刚才这个李兴平安老师提到北西二号线
它其实是德国在这些年来非常重要的一个这个天然气的一个管道
然后它其实主要呢
是说那俄罗斯会为用他自己的自然资源去保障德国的一些能源供应
那这个对德国来说
其实是可以说是解决了他的这个能源安全上的一个比较大的一个考虑
就是说天然气是一种非常稳定的能源
但是呢
这个由于这个天然气管道是跟俄罗斯去搭建的
那美国这边是一直很不开心
但是就是回到刚才李欣老师讲的这个东西
就是说默克尔之所以厉害的一个原因
就是说它其实在中间找到某种平衡
就是美国这边不开心
他也可以在德国人能接受
但是俄国人这边呢
他也不会说我因为这个管道就跟你走的特别近
然后我自己的感受是说
如果你去大选的这个现场
那其实我觉得绿党它的出现
包括他提供的这种新的一个这种危险
就是很符合现在年轻人他们关切的一些液题的
所以我觉得可能这之前也有不少这种已经对选举乏力的一些年轻
是因为绿党的一些号召
甚至很多人就是非常直接的是因为参加了格雷塔秋少女她主导的readyforfuture的这个行动
我当时看到很多人
他们其实是第一次投票
就以前可能前两年还在上高中
还没有达到这个投票的年龄
但是就开始每周去票课
然后八个完了之后呢
呃
第一次变成选民了之后
就投给绿党
所以他们这部分人的这种选举的这种势能是被绿党去调动起来了
但是我觉得另一个方面
呃
当绿党他作为一个这种长期的在野党
你说他是否准备好了进入一个权力的中心
甚至说去担任说外交部长这样一个其实在所有的部长中
可以说是最讲求妥协或者说博弈技技巧吧
这一个个职位之一吧
就是他多大程度上能够摘掉自己退去自己在党的这种特征
我觉得还是需要拭目以待
他现在已经有了这种名义的基础
但他是否能在这个名誉的基础之上
去把这个角色给做好
我觉得这个还是有很多的问号
包括像我觉得立党他的这些核心水民
呃 这部分人
他们对默克尔是我觉得是有保留意见的
虽然大家会觉得那世界舞台上
默克尔的形象非常好
我觉得特别是在咱们中国旅境
像默克尔的形象还是啊
就是可以说是这些年来
为数不多的形象还可以
而且一直没有他防的这个西方领导人
并且也是被这个官方盖章的中国人民的老朋友啊
但是呢
我在现场遇到的那些德国的年轻人
他们就会觉得
嗯
默克尔也该走了
并且就是会对默克尔在很多议题上的这种
比如说
他在性别意义上
可能虽然他是一个女性
但他可能啊
也可以做的更多
他虽然这个气候大臣出身
但是他所在的这个党派
其实是更加轻商业的这么一个重用意的一个党派
所以他们也会觉得他在气候上做的也不够多
就是
所以我觉得立党可能对他来说
也是一个两面的选择
就是一方面
他现在接下了就是默克尔执掌德国十六年之后
相对稳定的一个政局
相对有共识的一个社会
但另一方面呢
如果他只是出于说对他核心选民的负责的这样的一个姿虑
那么就是摆出一个反对默克尔的一个姿态
可能也不一定说是完全反对他核心选民的诉求
所以我觉得这中间是有一定的这个矛盾在的
嗯 就这一点
我其实也想问一下
就是 嗯 孙老师
因为知道孙老师这个之前在欧洲
呃
这个生活工作
然后又回到了国内
可能对于国内对于说这个气候
或者说对于欧洲的一些实践啊
对于这种观念的一个水位
这种水温
应该也有很多的观察
所以我也很好奇
就是你是怎么样看待说现在国内民众他对于可持续理念的一个接受程度的一个变化
它的发生是背后可能有一些什同样的原因
我稍微刚才先eco一下
我觉得就是能源这个政策
我觉得传统能源是它的资源禀赋
它是不是有这个资源禀赋的话
它就会更多的去采用传统的能源
那它能源结构就会更偏向于
呃
它们有富有的这个能源的资源
比如说我们看到
呃 中东国家
他
它就是靠这个石油啊
但是呢
另外一方面
他们也是被这个资源禀赋所诅咒了
那仅能靠石油
他就不去靠其他了
这个其实未必是一件好事儿
那然后你看到新的能源
可再生能源
它更多的是靠技术
嗯
而且是来自于不同国家
他对这个不同技术路线的选择
那因为它背后也也就是关系到它的价格
因为它跟成本有关
当然
现在我们在谈
呃
气候变化这个冲重重精度议定数到后面一台
然后包括碳市场
嗯
气候变化里面对能源就有了一个碳的价格
碳的成本
包括公共政策上面
其实它都是可以来换算为成本的
嗯
所以就会让不同的国家它选择它的能源政策上
会既有它背后的政治上面的一个
嗯 意图
另外一个也是一个真实的他们实际的考虑
比如说
你为什么法国会选核电
就是它的核技术非常的厉害
它就会对可能会非常的在意啊
包括它跟中国也有很大的一些合作
但是核能它背后的话
它就会有安全性的问题
但这个安全性的问题就是在于
这个安全性它是有一个
呃
不同的边界的
你的边界认定
那对于北欧国家
像丹麦
他在找十年前
他就决定去投入到风能
他的那个分能比例就非常高嘛
嗯
但反在走风能的时候
它一开始
呃
分能因为是不稳定
它还有有有些店
它必须要通过瑞典
他的邻国来帮他来去做一个传定性的作用
那
那有些能源是来自于传统性的能源
嗯
但反而你可以看到
当这些国家去投入到一个新技术的时候
可能过个十年
他就有它的
它的这个技术输出能力了
比如说像丹麦
它就成为风能技领域的非常前沿的国家
有一些非常棒的技术
它可以兜售全球去兜售这样的技术
所以
这个也是个战略选择
在我看来
你愿意选择哪样的你的能源结构
那对德国来说
他背后 呃
确实是跟
呃
日本的那一场
嗯
那个核
核的泄露有关
对日本也是有一个很大的一个影响
其实现在日本人
其实我觉得对电的这个生活方式
年轻人
他会收到不同电力公司的账单
比如说这个账单是来于电
核电的
这个公司是不是来于核电的
年轻人真的会想
我会付
我会去装每个电表
这个就是对日本的
当时呃
核电 呃
灾难发生以后
对他下一代会发生一些影响
所以我觉得在这个过程里面
大家都有不同的选择
嗯
对中国的民众来说
因为我们传统
呃 是 是煤
而且煤它确实是我们的资源禀赋
因为它的成本很低
嗯
然后它在整个
呃
过去工业化的时代
包括我们成为世界工程这个时代里面
煤 它
它发挥了很重要的作用
它的因为它的能源成本低
但是呢
它带来了两重的问题
就是当时中国在过去像十年
二十年
三十年里面
呃
可能西方他是先经历了工业革命
然后污染呢
就是当时
呃
伦敦什么这种空气不好呀
也是因为煤
煤呀 应用 然后
然后大家就把污染要么就是治理
要么就是转移
然后再过一阵
呃 开始 呃
欧洲他开始去谈论气候变化的问题了
那我们就谈论我们应该用什么样的能源了
但是它是不是同时遇到污染和同时遇到气候变化
但中国的问题是
我们在这个很短暂的时间里
成为了一个
呃
工业化的过程
我们同时面临气候变化的问题
我们也同时面临污染的问题
我们最直接能够感受到
因为气候变化
大家这个感受度其实不是那么敏感的
现在的洪涝渣开始有敏感
但是最敏感的还是在于
哎呀
这个空气不好呀
水张呀
这是
这是最直接的
所以
我们在二零一三年
还记得吗
就当时才进的那个
那个穹顶之下
哇
然后当时我们的美林馆
美国大使馆的这个TNAdil二点五空气
那让它成为
他就是成为一个政治的事情了
因为他关系到每个人的权益
无论是贫穷的人
富人
什么样的人
你都要去呼吸同一口空气气
这一个很直接的一个环境教育
就是敲开大家说说原原
我们这个小孩子没有办法法在这边呼吸
老人也不舒服
冬天都不能
不能在这边边就大家都很渴望能够有清洁的空气这样
当然这件事情
他一方面他跟我们的
嗯
能源结构有非常大的关系
但让政府就是狠下决定
我们希望去
呃
去改变我们的适用公共政策
那我们就可以看到
过去有大气的这个防防治的法律
我们后来有
呃 水十条
土十条
呃
我们有循环经济法
我们在过去的这个这些年里面
我们其实中国出台了非常非常严格的法律
而且这些法律的其实很大的参考点
我们他们是学习
比如说是瑞典的法律
还有欧洲的法律
呃
欧洲的因为对环境的这个治理是非常严苛的
所以 呃
中国在治立法的时候
其实我们中国的法律也是很严苛的
在很多的立法方面
它是去参考欧洲的
对对对
所以呢
这个公共
在中国公共的这个推动力是非常大的
所以我觉得过去这些年
至少通过这样的一个环境事件
公共的立法
然后至少在比如说在江浙沪
你开工厂
你要是排水排污的话
那些老板们就知道
我要坐牢的
我有可能是真的要倾家荡产做坐到牢
那我不敢这样的
所以在这些地方是发生了很大的变化
然后包括我觉得
嗯
对于年轻人来说
就是下一代年轻人说
他们也开始去我们当时去在做街头访问的时候
很多年轻人说
是啊 我
我确实觉得很酷
呃
一方面他觉得我要负责任
另外
我觉得环保也很一样
我穿一双用呃
塑料瓶
渔网回收过来的这个
呃 球鞋
或者我穿与这个t恤
我觉得我自己很不一样啊
这个可能找个七八年
我觉得很很少有
所以在这个方面
我觉得无论是自上而下
还是自下而上的一些意识
环境的保护的意识
呃 开始出来
但是呢
呃
我觉得对气候变化的认知其实还是不够的
因为你要跟他说
呃 气候变化 呃
是什么
它带来什么影响
怎么引起的
跟我有什么关系
这个呢
我们在这些年还是觉得是不大够的
嗯嗯
呃
刚才孙老师的分享
其实让我想到
呃
最近读到过的一个概念
叫做绿色溢价
那它简单来说呢
就是比如我们在讲到这个能源转型的时候啊
我们去考虑说
对现有的这个能源结构进行一个绿色改造
那这个改造它会带来的额外的成本是多少
然后是来支付这个成本啊
是这样的一个概念
那比如说现在我们知道这个航空业
它是造成比较多的碳排放的这么一个行业
那一个很重要的原因也是因为它消耗非常多的这种化石燃料
那如果我们能够有一些办法
把它现在的这种化石燃料为基础的这个航空业
更多的以一些比如说生物燃料
也就是一些更可再生的啊
对环境造成污染更少的
然后更清洁的一些能源去取代的话
那每飞一趟航班
它增加的这个额外的成本会是多少
平摊到每位消费者头上
这个额外的成本又会是多少
有这样的一些
呃
不同的这种计算的方法
那当然不同的国家可能也有不一样的国情
比如说在去考虑电力改革的时候
那有一些国家它确实就是非常的依赖像煤炭的燃烧
因为煤炭它可能还是现在就是最稳定的能够保证能源供给的这种啊渠道之一
对于这样的一些国家
如果它又没有比较丰富的别的资源
比如说很丰富的太阳能
或者很丰富的风能
同时它可能又
呃
是一个穷国
然后没有非常先进的一些技术可以去提供啊能源上的备选
那这样的一个情况下
他们应该怎么选
他们应该怎么办
那我觉得这个概念就是绿色溢价这个概念啊
它对我来说还很有趣的一点
就是说
你在讲到这个就是气候危机的时候
可能你更会把它当做是一个比如哲学上的
政治上的
然后比较抽象的一些一些挑战
但是呢
就是带上了绿色溢价的这个滤镜之后啊
它能够帮助你去把这些比较抽象的一些危机都转化为啊
一些具体可以行动的算术题
所以我觉得这是一个还挺有趣的角度
刚才我们也聊到
其实不同的国家还是会有很多不同的国情啊
他们会选择什么样的姿态
什么样的速度去完成这个转型
其实还是很
呃
千差万别的
所以我觉得我们也可以聊一聊
就是我们各自在不同的国家看到的一些比较有趣的这种转型的实践
哎
要不我先说一下
嗯
全球碳中和是个趋势
然后能源安全是否
呃 有些好
哪些有好的例子
哪些是不好的例子
呃 同时呢
又结合你刚刚说的
就是说
两届政府
一百两个车府之间
对吧 吧 是 这个
这个能源转型的这个方案
其实是有不同的
时间限制也有不同啊
我这有一次啊
我是从上海开车去嘉兴
然后呢
我在路上就也是想着一个问题
后来呢
我就想到一个比较好的答案啊
我想听众朋友们跟我一块儿啊
一块儿想象一个想
想象一个场景啊
我们都开着一辆车啊
开着一辆车从上海到嘉兴
第一
这个场景是
你开这个梅赛德斯
旁边坐着个人啊
后面坐着两个人
一百五十多个公里
你两个多小时开到了
该超车时候超车
该保持车去的时候保持车去
整个过程非常优雅
对吧 一路上
旁边的人呢
跟你开开玩笑
后面的人跟你啊
说说段子
两个人说不定还能打打牌
一口气不喘
呃
就是这样比较平稳的就到了嘉兴了
还是你要第二种方案
第二种方案是什么
你开这个莎伐利亚拖拉机厂的车啊
一顿操作猛如虎啊
旁边坐着一个小妹妹
肯不动
就是说 哎呀
小哥哥
你开车太厉害了啊
怎么能这么牛
但是你再往回头一看啊
后座的两个人
一个已经吐了
一个接近要吐了啊
下了车之后
俩人说 再
再也不会坐你的车了啊
你是会觉得
哪一种方案到达嘉兴更好呢
啊
这其实就是这两种方案
可能就是代表着这两两轮政府
两届政府的都有不同方案啊
我觉得还有
呃
一点非常非常重要的是
就是我觉得
作为一个中年人
或者作为一个比较成熟的人
肯定会选择第一种方案
好啊
大家又有说有笑
妥妥帖贴的到了
安全系数又高
你可能百分之九十九安全能够达到那个目的地
对吧
嗯
可能到最后
你也就比后后者晚了两分钟三分钟到达目的地
对吧
但是你仔细
如果你这个车上
第一类型的车上
你坐着旁边的是个年轻人
对吧 你问他
哎
那你觉得第一个司机好不好
嗯 对吧
他肯定多半会跟你说什么
哎呀
还是这辆车好
不是不是
不是
司机开车特别好啊
所以 呃
所以就是 呃
所以这种情况就是说什么呢
甚至他如果是个年轻人的话
他就会觉得
哎呀
你这个开车温吞水的
这个太不sexy了
对吧 他
他有这种感觉啊
但是他不知道还有一个案例二在那儿啊
是不是 是 我
我觉得这这个例子挺能阐述
就是说
你刚刚
包括你说的
就是说绿党的很多拥护者是年轻人啊
他们觉得这个是啊
激进的
就是sexy的
然后就是一定就是
就是要这么像革命性的这样这种东西
包括绿党一上来
马上就想办法又把
呃
选举的年龄往往降了啊
这个个选举举票仓上面也可以看得到
就是说
他们得到了很多年轻人的支持
所以
我今天这个话题里面
其实已经提到过了两次
什么概念呢
老城市试过啊
就是这一步一步
一步一步
他可能就是说
看上去是个很笨重的一个路径
或者是怎么样
这司机
你看不出他的水平
但你要知道
那些老板们都爱做这种这这种种司的车
因为为啥他可能就比后者慢了个四两两五分钟对吧
啊 就到达了
但是安全系数百分之九十九
你稳定就是可以实现这个目标
对吧
还是你要后面那种
啊
就快个两到五分钟
但是十有八九你说不定什么时候你路上就是小剐小蹭
嗯 这
这还是好的
你再看看后面两个
呃
座位上的人
一个快要吐了
一个马上就要吐了
就是这种情况
所以我觉得大部分的人坐第一种车的人呢
他不知道还有第二种车这个事情
但是一旦坐上第二种车之后
他就会怀念第一辆车上的司机的
啊
这就是我想给的一个答案
但 嗯嗯
有理性批判老师举的这个例子
其实也是去年这个德国大选期间
我观察到的一个还比较核心的争论
就是在德国这样一个其实大家民义对于能源转型已经有很高的共识的国家
那在选择具体的行动方案上
还是会有不一样的意见
就是我们是要以绿党式的这种更激进的转型的方式
比如说要以环保和气候作为一切政策的出发点这样的一种方式
还是说我们需要一种更
更温和的
更保守的
更渐进式的一个节奏来进行
那这种节奏可能能够让啊
现阶段的这个社会的转型不至于过度的剧烈
然后不至于说在
呃
因为这种非常剧烈的一个转型
然后带来一些次次的的问题
所以我觉得德国的例子也是一个确实非常有趣的实践
那所我我也很想知道
孙老师是怎么样看待能源转型的这个问题的
以及你这么多年在国际上采访的一些经验
有没有看到过一些还比较有趣的这种来自
呃
不同国家的这种能源转型的实践
嗯 呃 我觉得啦
其实对于能源的这个安全或者能源选择
真的是来自于不同的
它跟不同的国家的这个经济的发展的阶段
还有它的结构
它的地理位置
它真的是很有关系
我觉得第一次去新加坡的时候
大概是在零四年的时候啊
我就去到他们那边去采访
我冻的不行
因为他们烤空调开的冷的
哎呦
他们外面非常热
然后空调就是冷的你都不行哦
然后到了隔几年
我当时要去采他们的绿色建筑
太阳能垂直森林啊
景观 然后 哎
我觉得这一次我很舒服多了
我在里面采访的话
不觉得冷了
这个里面大概隔
隔了有大个五六年吧
就是那个
但是有很多很多变化了
因为对新加坡来说
当时新加坡一五年的时候
我在北极的那个那次会议
新加坡的那个部长也去了
他说 呃
为什么我们新加坡要去关心北极的事情
因为如果我们们不不关心的话
我们这个国家就不存在了
他们现在就是整一个外面都要把那个堤坝给建起来啊
所以对他来说
他的实际的这个生存情况
他反逼
呃
倒逼他来去想
我有些什么能做呢
所以对他们的能源
在过去这些年
他选择了太阳能
因为他确实是一个热带国家
他可以发展很好的太阳能
包括他的屋顶
呃
屋顶的这个太阳能的技术啊
包括的商业模式都非常成熟
包括他的那个屋顶花园
他的绿色 呃
垂直绿色的这种技术
去降低通过一些低技术的方式去降低用能
因为很多的能耗是来自于建筑物
所以这一块
我觉得他们在绿色建筑这边就做的特别好
所以你可以看到
就是每个国家
它有它的这个危机
危机后面他就要想他找到办法嘛
那对
对日本来说
我其实 呃 也是
我总体上说
我觉得在日本
在绿色和生态技术这方面
他们也是制约于它的资源不够
就会发展的相相对来说是比较领先的
当时二零零
就是进入到二十世纪末的时候
日本就是做了一个对二十一世纪的一个白皮书
那他们是做了一个白皮书
未来我们日本最大的挑战是什么
然后最大的挑战就是
是资源不够
没有资源了
按照这种生产方式
这种能源消耗方式
嗯
这样一个岛国是没有办法持续下去的
所以这个使得他们去推动
呃
就是ecoproduct
就是生态产品展
那我当年就是一二年的时候去采访了
就是在他们的生态产品展里面
我待了大概浸泡了三天
其实让我一个有很深的感受
我看到的每一样产品
无论是大公司的
我们耳熟能详的
还是小公司的
还是NGO的
还是各个什么农业省啊
呃
这种农民啊
不同的
嗯
这些参与者啊
他们所展示的无论是商品还是服务啊
包括他们会很多商业的银行
都是跟生态有关的
呃 就我感觉
如果没有有这个生态的这个素素啊
是是不不动的
在这个里面
因为这个跟他的意识和他的商业模式有关
然后还有一个感受呢
就是在这个生态展里面
就你既能看到西装革履的所有的这种商务人士在那边
同时你就看着一群一群的带着小黄帽的这种学生
然后他们的展位啊
一部分是展示最新的生态技术
另外一个呢
他会做很多讲坛啊
还有什么他们传统的这种剧啊
什么能聚啊什么的
就对小朋友来进行教育的
这个给我的印象是很深的
我觉得
因为只有这样的意识传承
嗯嗯 他
他未来的消费者是愿意为生态产品而买单的
比如说
他愿意买节能的东西
这个是 呃
就是扎根在他内心的
嗯 所以
对中国来说呢
呃
其实也一样
首先 呃
中国其实很大挑战
我们大家都知道
我们是煤的
这个占主要的
呃 比例
其实这些年
我们煤的比例已经开始下降了
现在应该是百分之六十多吧
我记得十年前
当时有应该有七八十的那种
所以 所以
所以这个比例是下降
我们
我们们过去这些年
其实中国对应该也做出了很大的贡献的
首先是我们的太阳能
我们中国的一个贡献就是让太阳能的这本降了下来
它使得它可以跟
嗯
传统农业可以进行比较
所以呢
我觉得这点上
中国是做的很棒的
然后
我们也看到中国在这些年
它的风能
嗯
我上次去看一家中国企业
而我就觉得
他其实在德国也有他的分布
包括帮助德国的一些
一些分能的这个技术上面的这个
用数字化技术来控制
因为中国在数字化技术上
其实也蛮
蛮领先的啊
所以
在这块上
我觉得中国还是有很大的空间市场去做
但是 呃
我们要实现那个碳中和因为这个跟人口有关
跟人口密度有关
我们人生活在这个地球上
又吃喝又要穿
奶又什么
它其实是有足迹的
肯定是会有留下这个生态足迹
所以
你要达到碳中和
嗯 反过来说
其实就有点
呃 违背它的
嗯
因为你要知道
其他国家的碳中和
可能是有一部分
他确实没有办法
他要么是去通过去购买碳补偿
去种树啊
去补偿过来的
或者是碳捕捉的技术
来把它来去
去把碳分成出来
那对中国来说
它的挑战还不仅仅说我要达到这个碳中和
那个非常难以企及的目标
嗯
他要把煤六十多降到如果未来啊
是十几
你要想象一下
我们的煤电大省
我们那么多的就业
我们那么多的传统产业
将会受到多大的影响啊
但是
我很高兴
我是因为
我因为一直从从新可持续发展
我
我当然希望能源结构朝向更加清洁
嗯 所以 呃
所以说
去年老大说啊
我们一定要实现这个目标
其实等于说
我的方向定了
那至于这条路怎么走呢
它就会涉及到一些包容性的东西
就是能能员转型这个过程里面
如何转型
这个也就是刚才李欣批批判老师所说的
你这开这条车
开这部车
我怎么走
我如何顺滑的让人感觉到没有投晕转向
没有那么多人受到牵连或者失业
或者怎么样
这个可能是未来
一方面 呃
整一个产业要进行升级
包括要帮他
帮那些人员新的这种就业培训啊
这些都要去思考的
另外一部分
就是我们的生活方式
呃
我们能不能去真的成为一个更加可催生活方式
是一个节能的
一个是去选择节能的
嗯 生活方式
对个体的生活方式
你还是要放弃一点东西的
你没办法像美国人那样
住
住很大的房子
开很大的车
那如果这样的话
真的
这是很难
难以实现碳中和的
那我们今天的录制其实也接近尾声
嗯
那最后再问一个问题啊
就是
我也想知道
我们在考虑到气候危机
考虑到能源转型这个问题的时候
嗯
作为普通人
我们可以做一点什么
我们如果想要有所行动的话
我们可以怎么行动
嗯 好呀
做出行动的话呢
你首先得要了解一些
呃
现在的现实是什么
你要对这个我们的生活要真的要发出一些细致的观察
或者商业
他要对这个未来的市场要做出一些判断
所以
在这些方面呢
我们过去十年就是做了一些
嗯 采访啊
或者一些倡议
其中一个呢
我们在一八年
就是上海做垃圾分类之前我们就很想知道说
嗯
上海的这个塑料瓶去哪里了
虽然大家觉得理应可能是要被回收了
但是他真的被回收了吗
或者 嗯
他有没有回收
受到什么样的因素影响
我们就做了一个社会实验
我们从路人的那边
嗯
拿到了十二个塑料瓶
我们把包装什么全部去掉
然后呢
在十二个 呃
塑料瓶里面
我们去尝了
再隐藏了十二个GPS
然后呢
再把它包装好
啊
当然有一些瓶子稍微有一点点不一样
我等会儿会说啊
后
我们就在上海海什么医院那什么么边广场站
地铁站哪
大学站啊
机场啊 啊
火车站啊
我们就越人上越好
我们就把它扔了
然后后们们PS可以在我们的ipad上进行跟踪的
然后想看看这些去到哪里了
然后第一个
第一个瓶子
它走的很远
它
它走了了百
百多公里
走到了嘉
嘉兴啊
然后我们就觉得啊
这个给我们很大的信心啊
你说这是这个
这个瓶子这么能走
它走到那边干嘛呢
然后我们就去查一查它背后
它旁边附近五公里以内
是有一个其实是一个塑料的回收工厂
还非常大
它应该是被回收了
然后在这个十二个瓶子里面
我们大概发现
就是一半的瓶子
它都走的比较远
而且它附近的话
呃
在五公里以内
它都是有一个呃
回收站呢
嗯
但是也有几个瓶子
它是原地就可能就不动了
不见了
就信号没了
或者也就几个没失
呃
那么我们可能就是推测出来
因为有几个瓶子呢
它是颜值不高的
什么叫颜值不高呢
就是它是脏兮兮的
因为那时候
呃
上海还没有垃圾分类
那就有可能厨余垃圾跟塑料
塑料瓶就混在一起扔的嘛
那脏兮兮的瓶子
人家是不愿意回收的
就是大家都看不上眼的
因为你还要把它洗干净了
这个回收工厂是看不上的
所以捡垃圾的人也不会去捡的
呃
但个我们后来叫流浪的塑料瓶
就让大家知道说
塑料瓶其实有些
呃
是可以进入到我们回收系统的
有些可能就是在流浪
我们那么能够他不流浪呢
其实是有方法的
后来一九年
上海就开始强制垃圾分类
然后家开始始分
就是我
我们说
除以垃圾分来是非常重要要的
其我
我觉得上海这个举措是非常了不起的
你要想想
两千四百万人口
要实现一个垃圾分类这个行动的垃圾分化
呃
其实如果放到国外
他也不会那么快能实现现的
他跟他的公共治理
民众的信心
这些我都
都觉得给了我很大的信心
所以呢 后
后来我们去拜访到浙江的一个临海的一个小城
他有着 呃
世界上排名第二大的拉链和纽扣工厂
嗯
他的这家企业
那我在那边就亲眼看到他们把回收来的塑料瓶再重新变成纽扣或者拉链上面的那个布的那一块
所以
所以你看
很神奇哦
就是因为这家公司
他的客户是什么阿迪
耐克啊
什么都有
他把这些他的辅料
呃
随着他去进入到他的衣物
他的 呃
他的球鞋上面
最后进入到全球市场
所以 对于
我就说
对于中鞋来说
中国变得更加绿色了
他对全球是有意义的
它不仅仅是说是中国的
呃
他自己变得绿了
所是因为我们是真的是有着很齐全的这当时的事件工厂的这样的一套这样的一个基础设施
特别是纺织业的话
中国制造业是无可厚非的
他就会影响到全球人
你的穿着是不是够可持续
够卫生
这个跟那个背后的这个很多配料配件是相关的
所以呢
呃 我对此
对中国未来的
无论它是它的能源结构
可持续发展
我觉得还是在于现在我们愿意去往哪个方向去走
我们大方向其实已经定了
那么
可能中国欠缺的一点点是
还是我们自上而下的一些公共讨论和我们更多的教育
去有一些breakthrough的技术能够出来
那才是真正有竞争力的
它未来就会在可持续发展这个领域获得真正的竞争力
而且
不要忘了
到二零六零年
现在是二零二一年
也就是说
意味着我们未来的一两代人
他的工作取向
他成为什么样的人
他找到什么样的工作
是不是跟碳有关呢
碳中和有关呢
就是很有就是以后他也许考高考
他选专业
他可能就要选这个专业的
这非常有关的
所以 我觉得
现在的什么小学生啊
初中生啊
他们就得去关注环境
嗯 不关注
他没有这个种子的话
他怎么可能去选这样的工作呢
所以
我觉得这个是事关
呃
事关常远的事
而且让我们还是可以采取一个非常positive
我还是认为是可以推动正正面的改变的
呃 哦
我大概有几点跟大家分享一下啊
我首先说一下
就是说
呃
大家如果对这个话题仍感兴兴趣话
大家可以关注一下海燕的这个
呃
工作室商业生态
二们零二年呢
然后后燕呢
他们组织了了系列的这种
就是包括跟图书馆的作
然后做这些图像的说作
我们单位位跟那个海运也会合作作
包括就是说在环保可持续方面的未来人才的培养
呃
我觉得他们真的是在中国就是努力的实践在做一些
呃
一些事情情回我们们就主主要的话题
今天我们讲的东西
非常非常综合
我觉得呢
就是我们今天谈了很多
欧洲 德国 荷兰
包括 呃
不同的就是
呃
方法或者路径
或者怎么样
这些其实都是这些人替我们汤了河啊
这
这些国家也替供
汤乐和他们有优势有劣势
包们都应该
就是说
是不是我们学者或者怎么样一起发动
应该要能够把它做成一个类似于casestudies
就是说
做成一个比较的案例的研究
然后来试图呢
能够把这个话题呢
再一次的引入到我们国内看看
我们就是说
呃
至少在专家层面上
是否应该要进行一下
呃 推动 呃
我们中国能够吸取
呃
什么样的经验教训
能够继续往前推
推动我们自己中国社会的往前走
再往下一点呢
就是说
刚刚海燕提到了一点
我特别喜欢
就是说
我们要有一个每个人的努力的实践
包括我
其实也实践
我一天
我现在一周只开三天的车就算好嘛
就是极冷极热
我没有办法
对吧 急 下雨
我得开车
其他时候呢
我就骑自行车
身体更健康了
三高也没有啊
当然我这年龄还不到三高的时候啊
啊 这个 呃
也没脂肪肝
也没啥的啊
这个都 呃 小
有腹肌
都靠骑自行车练出来的啊
所以这对于我们自己个人身体健康也有好处
然后呢
再往下一点呢
我就说
我们中国呢
就是说
我在想啊
这个路径
咱们说的可持续的城市
可持续的乡村
但其实我们的乡村呢
一直是咱们中国的比较薄薄弱的环节
我觉得呢
这个路径呢
很有可能还是需要从可持续的城市逐步过渡
或者引
引入这种概念到可持续的农村当中去啊
就是 呃
至于这个路径
呃
是正的来呢
还是反的来
我觉得我们大家听众朋友们也可以进行讨论啊
有这方面的专育也可以在们自己观观或者者法啊
跟我们一起互动啊
然后呢
最后一点
最后一点呢
我觉得就是这
这也是海燕
今天我们俩都是非常非常认同的一点呢
就是首先是公共讨论论是一个非常非常重要的话题
我们一定要把这个东西引入到公共讨论
相应的是
就是对于我们公民的教育
对我们孩子的教育
我真的希望很乐见到
就是说
未来在上海
或者在长三角区域
有这样越来越多的课程
比如说带着孩子去看森林
去看看 这样
这样
这样的东西
使能够使我们的一代
能够从一出生一一到现在
就能马上意识得到
哦
我们他们未来的绿色中国
是我们这一代人努力啊
怎么样出来的
对吧
这个过程我觉得是非常非常重要的
天天洒落了满地
朦胧的夜
朦胧的夜
我决定
我想那小雨一定能把你打醒
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