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The
听众朋友们大家好
我是王庆
今天这是一期串台节目
跟我们一起来聊天的是罗斯在宁警的主播
单独杂志的主编吴奇
吴琪是我们的老朋友
三年前就曾经到节目里来做过客
在我们录制今天这期节目的时候
吴琪刚刚完成了一场个人的蜕变
今年春天
她暂时离开了在北京的繁忙工作
前往德国访学
在欧洲度过的几个月中
我们也曾经在线下见过几次
如今她访学结束回到了北京重新投入生活
他描述在欧洲的这段经历对他而言仿佛是给生活按下了一个暂停键
让他得以停下
得以喘息
得以排毒
并且审视和反思许多沉寂已久的问题
他坦言
这段旅程让他清晰的看到了自己的界限
包括工作与生活的界限
学习与休息的界限
还有自我与他人的界限
在过去
这些东西曾经深深的搅缠在一起
是在欧洲的生活让他获得了一种力量
慢慢把它们都解开
这种力量既跟自己所处的人生阶段有关
也与欧洲的环境有关
而在解开了那些未解之结以后
他对自己的生活和工作都有了新的理解
并且开始看到在欧洲从事文化行业的新的可能性
那这期节目我们就从他的访学经历聊起
谈及了他在德国哈勒的生活
他寻访鲍德温故居的经历
我们周围的同文层
淮安社区在欧洲的变迁
以及欧洲文化对于文化行业从业者来说
也许是一个还不错的去处
最后我们还讨论了对于当下一些时髦用语的看法
包括偷赶垃圾
时间和世界是一个巨大的草台班子
我们理解这些用语的来处
也共情他背后隐含的情绪
但仍然感到这是一种我们希望去对抗的叙事
希望大家在听完这期节目后
在小宇宙和微博的评论区给我们留言
我们将从评论区中抽取一名幸运观众
送出本集节目里提到的一本书
那就是由单独出品的水手计划结集第三次启程
本期节目也会在罗斯在宁景上同步发出
最后
在本期节目的末尾
我们设置了一个特别的彩蛋环节
在那里呢
浓缩了我个人近年来对于异乡生活的一些思考
还有关于移民问题的一些干货分享
希望大家可以听到最后
The
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天呢
这是一期串台节目啊
今天来跟我一起聊天的还有我们节目的老朋友
也是这个罗斯在宁警的主播吴奇
请给大家打一个招呼吧
Hello
不合时宜的朋友们大家好
然后庆好
对
这是一期串台
所以在听螺丝的朋友们也会听到这一集
我也非常偷懒的想把这一集作为过去几个月在欧洲生活
工作或者是想问题
尤其是连接到回到国内如何继续的这个话题做一个小小的总结吧
然后因为在欧洲跟庆见到的时候
我们约了好多好多次
嗯 要聊一次
然后现在就是怎么说国内卷起来之后才能把这个付出实践
不然在欧洲可能这个真有点好笑
在欧洲可能永远都是
Ok
我们下一次
然后
对对
我们见面先晒个太阳啊
聊个天扯个淡
对
然后就是录节目的事情排不上
对
你会会发现晒太阳比录节目可能要重要一百倍吧
哎 真的
真的真的 嗯 对
因为其实我觉得录这期节目的契机吧
也是吴奇刚刚结束了在欧洲几个月的访学
那我们在欧洲的时候
因为一些各种机缘
在线下也见了好几次
好像回顾说我们认识的一个历程的时候
我发现你上一次来不会是一做客吧
是大概啊
三年之前
当然是二零二一年在我
我是当时在疫情的间隙当中回到泰国
在国内待了几个月
然后当时我们应该是在七九八的一个录音棚里跟还有长远一起就录了那期节目
然后就感慨了一下
其实这个时间还是挺快的
呃
因为最近这段时间在欧洲见到你的时候
我觉得我们
嗯
各自的这种心路历程吧
好像也是会回到
就是说跟也是疫情当时
然后包括到后来一系列的这种社会的一些变化都是有关系的
所以当时在欧洲见到的时候
就很想抓吴起来聊一次
但是一直没有聊上
所以今天其实还还挺期待的
呃
我想先从一个比较基本的问题聊起来
因为你回国现在差不多有二三四周了对吧
回去之后大概是一个什么样的感受
呃
你说回来之后是吧
对对 其实
哎
这个感受我刚刚说出来可能大家会有一点
嗯 惊讶
或者甚至被我吓到
其我回来的第一周的时候
基本上是
是恐惧
说实话
就是特别个人层面的恐惧啊
当然这个可能有一个前提
我不知道
对
这个前提可能一开始说会比较好
因为其实是在在我在欧洲的阶段
其实我开始找心理医生
开始跟心理医生有一个比较频繁的聊天
当然这个是因为也同时有比如说个人啊
各种其他的原因啊
所以一下子回到其实我回国的时候
或者说我离开欧洲的时候
并没有一种好像我结束了人生一个很重要的阶段
然后那种长说一口气或者要准备大看一番的那种阶段结束的感觉
我是很我觉得我回来的时候很平静很正常的觉得那我的生活就是在北京
是在国内嘛
当时我一到了之后
很强烈的身体感受是我不太敢
然后也不太知道怎样见见
所
所以前面几天我
我就经常
当然时差也是一个问题
我就经常以时差为借口
说不行
我没有倒过来
我没法儿出去
没法见人啊等等
包括可能最亲密的私人的朋友也是
嗯
包括我现在可能也不能完全理解或者解释这种恐就或者说这种感觉为什么会被我自己上升到恐惧这个程度
就是可能我现在想
大概就是一下找不到语言去描述
包括我们今天要聊关于欧洲的议题
前面我们在说怎么样去聊呢
就是又不把欧洲好像作为一个绝对正确或者完美的一个答案
但与此同时
你又的确聊出能够聊出你在欧洲得到了一些不同的东西
能够和国内这种非常紧绷的现实作为一个对比
所以有一点卡住
基本上我就通过一次又一次这样的小范围的私人的描面
相当于是重新的去把自己在国内生活的这种语言到恐惧对话的界面慢慢找回来
包括最近又开始出差啊
然后开始规律的开会啊
开始回到各种项目的时间线里面被推推动
也推动别人
嗯
所以可能现在也许没有完全进入国内的语境
但是 嗯
差不多了
至少我前面说的那种乍听起来很吓人的恐惧感肯定是消失了
我不知道这个是只有我特别特殊的情况
还是说你的经验里面或者是其他朋友的经验里面也会出现这种
这个我真的拿不准
因为它出现在我身上的时候
我也非常非常的意外
我完全没有想到
或者我我都没有经历
很少经历这种感觉
对
其实类似的感觉我也会有
就是每次从欧洲回到国内的时候
我都会觉得我要先深吸一口气
然后才能够开始进入那样的一个节奏
这过程中有一部分可能是因为我我是一个矮人了
所以就是密集的这种**
不管什么性质的**
可能我都会觉得会有一些压力
但另一个方面
我觉得确实也是有一种你要很快就是进入到这边社会的节奏的那种感觉
我最近在这个小红书上刷到一个词
叫做偷感 嗯
对 我就觉得
嗯
可能很多确实在欧洲长期生活或者短暂访问的人
你在回到国内的时候
你会有一丢丢就是在欧洲的生活是不是一种带有偷感的生活
这样的一种过觉
也就是你的生活工作可以相对平衡
生活的节奏可以相对放松
那像你的这个情况中
他是一个
即使是你在欧洲访学那段时间
这三个月因为我知道其实你也没有闲着嘛
你其实也去了很多的地方
做了很多事儿
见了很多的朋友
所以也并不是说一种去了欧洲然后躺平的一个状态
这个
这个完全不是
我在几次这个
呃
现下见到你的时候
我觉得你的这个日程也是很
呃
欧洲市的这个标准下
是非常紧凑的一个状态
但当然你回到国内之后有团队啊
那肯定就又会是从一个节奏当中很快平移到另外一个节奏这样的一个过程
所以我完全可以理解
然后我想到的其实是咱们在欧洲的第一次见面
大概今年四月份的时候
那个时候在在瑞士那也是有一个这样的的个品牌的活动
那个时候你刚到欧洲洲
其实久久后如如到我再见到你
大概是五月下旬或者六月的时候
那个时候我觉得你的状态已经有一不一样了
呃
所以你要不要也就是回顾一下对过去这三个月
呃
对你来说意味着什么
嗯
如果可以的话
也许也可以从这个个学的一些契机开始讲起
因因我知道你在罗斯上其实也做过一两期节目
其实是有谈说你在欧洲的这样的一个经历
所以如果这个好奇更多细节的朋友可以到螺丝上去听
不过今天就是给不合时宜的朋友们可能就简单介绍一下对当时到欧洲整个的一个契机
以及可能过去这三四个月的一个历程吧
嗯嗯
听你说起来
就好像你这两个节点基本然后就看到了就是你我们见到的几次吧
刚好的确是状态发生比较大变化的两个阶段
就刚刚到
其实刚刚到也依然在那种紧绷的
怎么说余波当中
其实很多的感受真的是身体性的
它不是我预计好了或者是准备好了
然后策划一定要实现这样的一个变化
所以回来之后有一些朋友会说有些变化
当然我自己心里感受也出现了很大的变化
是有一点意外了
就是总体上
然后我可以我也不知道
那收获肯定是非常非常的多
包括你前面说到了我们的见面和在欧洲生活工作朋友们的见面
对我来说其实也是非常重要的一部分
这个我在国内也是这样
因为我一直都把工作生活有一部分是混在一块了
因为的确在这样的一个所谓的文化圈层工作
作者 翻译
然后编辑
然后主播
媒体人
可能大家都是在一起互相成为对方的工作内容
甚至是工作的中介
这个这是一个常态
所以跟你们的交往
也许后面我们可以再聊一部分
如果很粗线条的说的话
或者就是我们这几次见面一开始我有段时间是生活在这种余波当中
所以有段时间我睡觉不是特别好
哪怕是在欧洲
这个就 哎
我不知道之前有没有讲过
这个跟我在哈勒住在那个房子有点关系
因为它是麻普索的一个客房
他们的客人一般都住在同一栋比较老的应该有至少一百年的房子里面
是过去一个有钱人家的那种住宅
然后改成了不同的客房给客人
所以他就完全不是一个特别合规的那种酒店或者宾馆的形质
就他可能有很大的空间
但是他只有一张非常小的床
就几乎如同我的比喻
是什么修道院里的床或者是监狱里的单人床是你睡的
那基本上
您只能直挺挺的躺着
然后你翻身要小心
然后否则可能会掉下去
它的窗帘也都是那种很不遮光然后轻薄的那种一层白的
怎么讲
类似百叶窗的东西
所以很早他就会把阳光照进来
所以住到一张你本来已经睡比较急促的床上
所以住在那个房子里不太能够睡懒觉
所以晚上睡不太好
因为睡不太好就是我是觉得是国内的工作各种嘛
也不能完全归结到工作上
呃
包括人际上的各种压力的集中
但有一段时间我真的觉得是我的身体在排毒
就是把这些过去的焦虑什么的通过
嗯
梦魇的方式然后不断的去重演
其实我在国内都不太做这样的梦
除非我有一个特别紧急的眼前
比如明天就要怎么怎么样
我可能会突然焦虑什么的
所以很多时候是无意识的
你把那个焦虑吃进去
然后你没有意识到你需要面对它
或者你没有意识到你需要排除它
好的好的
所以我的确在你说到四月份那次见面的时候
一个是 嗯
手头工作没有理清
就是在北京的工作
在欧洲工作交叠在一起
然后同时各种压力因为你放到了一个相对放松的环境里面
我
我突然从你的身体里面冒出来的那种
那种感觉
所以估计对
当时的朋友们看到了一个非常可怕的我的状态
就是两两路夹击
恨不得是
对
然后到后面
其实后面我是同时好像长出了一些能力
面对这两个部分
一个部分是前面你说到的看起来跟欧洲式的工作与生活的平衡
或者说更多的可以享受和自在
对欧洲式的自在
我开始觉得啊
我佩得或者前面也说的
我没有偷感
就是我
我在这
我在这儿
那我就享受这个东西怎么了
就是应该是很正当的一种权利
然后另外一个就是我其实那个时候状态好的原因也是另外一个原因
就是我觉得面对国内的生活的那部分
我也找到了一个支点
而不是说我可以真正的完全的躲到欧洲式的一种快乐背后
然后把国内的这一切全部暂停或者全部取消
然后生活在这个否定我觉得那样的话可能偷感会更严重
或者说你太想逃离了
就你太想逃避了
一个你过去花了那么多时间
然后而且生活在这个文化当中
或者你受受益神了
就你不能把它全部的毒化
就好像它就全部是有毒的
我觉得那样也非常的不健康
所以到最后的状态
其实尤其是跟朋友的见面
或个我们朋远可以多聊
会给我一种支撑
就是其实你得到了这些好的部分
然后你是可以回来做工作
或者未来你的工作也许就在这两种力量当中
百度所以也找到了特别具体的一些对于未来工作的想象
嗯
就回过神来
好像找到了一个继续下去继续生活的
对
又说到那个界面
哎
这个词听到你会有什么跟你的前东家样
大概是这样吗
没有没有
对对对对对对
我可补充一个细节
就是你
你提到说四月份那
那见见面
给大家家描绘个场场景
就我们们当是被邀请去了这个瑞士苏黎世的一个品牌
品牌
然后当天应该是有不同的这个创作者吧
从欧洲不同的地方然后飞到苏黎世
然后大家降落的时间都不太一样
但是这个吴奇应该是最晚一个到的
然后这个后来你给我们解释说
主要是因为这个哈勒太远了
因为从哈勒去机场还要好一阵子
然后我记得当时你走进来的时候那个情景
就是我们到的比较早的时候
当时那个 呃
苏黎世其实天气还可以
但是在 呃
我们在一起吃饭
也就是你在过来的那个路上就开始下起了冰雹
然后当时去的那个品牌
就是那个fried tug
也是我们自己还蛮喜欢的一个这种环保的一个品牌
然后那个同事在苏黎世办公室的同事
他也是一个瑞士
他就说啊
从来没有在瑞士四夜天
然后下起这么大的冰雹
然后就正当我们在那里感慨说这个冰雹有多大
这个下的密度有多密集的时候
吴奇就从门外走了进来
然后当时就一副被冰雹砸伤的样子
然后那个时候好像我们那个午餐也吃完了
我就记得你在那吃一个自己的干粮
然后你就走了进来
然后这个身上被雨淋着
手握干粮
然后就对我们说
哎
这子子没法过了
后后所有人都觉得为什么这么好笑
然后再再见你的时候是
然后在阳光明媚家五月末
当时已经是在柏林林后
我还记得我们们那时时是在节旗
就是我们一个共同的在柏林的记者朋友杰齐家的院子里
哎
吃了一个brunch
然后我记得那个时候你就已经开始有在聊一些像刚才才提提到的然么样
可能当我内在做的这事儿还能够继续有有联接
继续有支点
然后同时在欧洲可能也有一些可以具体做的事情这样的一个状态当中
所以你觉得这个过程当中去逐渐找到自己的瞄点这个东西是一个关键的转变的一个因素吗
还是说这个过程中可能还有一些更复杂的面向
我首先 嗯
想更正或者补充你前面说到那副悲惨世界的景象
对
因为前两天我还跟朋友一起看
当时我
因为我当时我走在
走在冰雹中
真的是觉得怎么了
世界怎么了
因为我从那天我从早上可能大概六六点多就开始从哈勒出发嘛
要先坐公交坐火车
然后到柏林
柏林再坐快线到机场
机场再飞
到了飞到那儿还得换钱
然后再坐大概坐一站地铁出来
然后结果就面临是冰雹
我也忘了为什么那一层我带了一把小小的伞
就是非常轻便的那种旅行的伞
嗯
我完全忘记如果没有带那把伞
我可能就会更惨
甚至要更晚出现在那儿
因为没有办法
是没有办法行走的
基本上 呃
然后到了之后
并不是我带的干粮到的时候是那位同就是frie tag 的朋友特别好心的从你们吃剩下的
呃
也不是我过
就你们吃完之后
因为他吃一个公共食堂嘛
食堂你们吃完之后就是所有食物要收起来
他特别好心的帮我留了一个面包
然后拿餐巾纸包着给了我
所以看起来没有让那个场面更好看一点
但就是那么慌
没有很好笑的一个一个场面
而且前一天我也基本上没怎么睡
你想六点要起床什么的
嗯
所以就是这么一个机缘巧合的状态
对
再回到你说的
其实就像我前面说的
这一切完全没有计划
就是我原本也根本没有想到说我要去欧洲重新找到我的锚点
或者好像能够得到什么真正的变化
我当时想的是
哪怕只是让我稍微一个一下
或者更彻底的休息一下
然后也许还是混乱的
也许还是紧张的
但是我至少玩了一下
基本上就是这样的一个设想
嗯
包括像我们岁月见面的时候
可能我还在这样的念头里面
所以当时说
哎
可以一起去做一试
尽管路途比较遥远
当然也不能说遥远比较折腾
或者说那个对我在寒冷的工作也不是一个必须
嗯
还是周末时间你可以在那儿待着么么去做
还是觉得想出去见朋友玩什么
其实就是出于我想再玩一下
或者想出去一下
或者很简单和没有目的的动机
但我觉得可能某月转折是在于在中间某个时间段就突然觉得就是觉认自己遇到了问题
而且这个问题变得我可以表达
可以描述
可以开诚布公的让你们看到
或者是跟人谈论
或者寻求比较专业的帮助也好
或者寻求朋友的帮助
说大家一起来帮我看看是什么问题
然后我觉得对自己问题的承认是这一切改变的开始
因为之前在国内大家会说很多情绪上有压力啊
然后很焦虑啊
然后很痛苦很愤怒
包括政治性抑郁的觉得很多时候至少我自己的经验是
当这些词语被发明的时候
你和他的关系就仅仅停留在一个词语的层面
就是ok
现在在中国互联网上流行的一种叫政治性抑郁的东西
然后我觉得我的状态跟他很相似
然后就到这儿了
然后你就觉得这个东西就被描述了
就被定义了啊
然后好像你就不太
至少我就没有特别具体的去把我的这种属于我这一份难受去抛开
去面对它
好像是把它描述成一种集体性的东西
我的问题就被解释了
但其实一个是也未必人人都会陷入这种抑郁当中
或者说陷入这种被统一命名的抑郁
每个人情况也不不同
而且你周围的知识系统
你的答案系统也可能很不一样
但是至少我一个可能看起来还时常在考虑问题
或者在面对
嗯
或者试图解释问题的人
在面对自己的时候
也没有去更坦诚的去把它抛开
所以其实看起来我看到了问题
但其实我离那个问题很远
或者我我一直没有把它当做我的身体经验去去处理
我觉得这个是很大的一个不同
然后到欧洲
也许也并不是欧洲的经验治愈了这个部分
但是可能他让这个部分充分的暴露了出来
然后你在一个可能更安静
没有更多社会压力
你可以更轻松想自己的问题
想跟周围人的关系
然后决定是否出门
决定见谁
决定做什么
然后没有什么kpi
没有每天必须要出现的会议
所以这个就是也很多人说问我说访学
访学到底是什么意思
但其实访学没有什么具体的意思
就是访学是一个非常灵活和因机构而异的概念
但基本上它就意味着它一定程度上允许你不做特别具体的有产出的工作
你可以花时间看书
你可以花时间与人讨论
你可以花时间写自己的东西
呃
你也可以所谓的用偷感的话
你可以这个时间就是你个人度假的时间也没问题
其实很多访学项目当中
如果你真的要问的话
所以它就是这样的一个非常放松的一个状态
所以是这个状态让我有这个时间和空间去面对国内积累的很多的困惑
然后看的比较清楚
然后其实在是在今天早上
我想到了一个词语去描述这个状态
你肯定也看过那个那不勒斯四部曲
非常特有趣
它在里面有描述一个还挺著名的概念
叫界限消失
就好像你在一个特别恍惚也许特别恐惧或者是特别悲伤的状态之下
你突然觉得你和世界的界限变得模糊起来
然后你有点晃神
然后好像就是你的存在在一种消散的状态
几乎
但我觉得我这趟的感觉是相反的
反而是特别清晰的看到了自己的界限
然后这个界限在国内常常是看不到或是不管
是被自己有意的
呃 忽视
拒绝 否认
还是说被环境给模糊了
就是前面说的
比如有时候我看不清工作和生活的界限
有的时候我也会混淆
比如说工作日和周末的界限
学习工作和休息的界限
然后自我和他人的界限
你自己的真正的需要和朋友对你的要求
情感的界限
家人的关系
好的 对的
其实至少我自己的经验
我这 嗯
不想把它描述成好像是特别普遍的
但也许有一种普遍性
这些界线都太模糊糊
在我
我过去的生活当中
而糊糊到他已经交缠在一起
所以当他搅缠在一起的时候
我就没有能力去把它解开
因为我都看不清他们
我只能看到一团乱麻
然后尽我的全力去去拉他
也许也能拉出一点点
但是他最终也不是一个清晰的形态
但我觉得在欧洲这段时间
大量的属于自己的时间
大量的安静的时间
尤其是跟简中互联网保持的一定的时差
所以没有太多复杂的混乱的信息的时间
所以花一点时间
比如说终于比较沉静的读之前想读而没有读的书
对对对
就是你可以特别清楚的选择我这段时间就做这一件事情
而不用再去担忧他好像不是一件正经事
或者他不是别人对你眼前最重要的要求
它不是你ddl 当中的某一项任务
所以这些东西都被我摘的慢慢的比较清楚之后
我就看到了自己的界限
而且这个边界又回到前面说
不纯然是一种好像他人就是一种魔鬼
或者他人就是对你的纯然的要求或者剥削
不是的
是你看清楚了这个东西
同时你也看清楚了自己的局限
就是过去的那种忙忙叨叨和完全把自己现身出来的那种
至少心态上嘛
其实背后也有一种自大
可能也是不意识的自大和自信吧
就觉得既然我在这个乱麻当中
那我就应该且有能力解开这个乱麻
之是当你看到界限之后
你就会特别清楚的意识到自己也仅仅是这个乱麻一部分
或者是他的后果
所以你真的有能力由你来解决这个东西吗
其实不是
所以一个是你就不再为那些特别大的系统性的问题然后他人的问题去背锅啊
你从这个里面得到了一些放松和赦免
就是你自己赦免了自己
嗯
不是所有的书店好像都有你的罪在其中
我觉得这是一个
第二个方面
你也意识到我也只是一个有限的自我
我的这个有限的自我能做一些工作
但是我做不了太多
当情况到更严重的时候
我可能就要承认
嗯
很多时候我没有能力
所以这种承认我也觉得挺重要的
然后正好是也是最近其实是在柏林一个书店
我不知道你出没去过
叫she said
是一个理性主义书店里面买到了一本书
是一个在美国做博物馆馆长
他写的一本叫cultural strike
就文化罢工
或者是他想说的是类似像博物馆工作者怎么在今天这样一个到处都是抗议
然后嗯嗯
取消文化啊等等这样的一种新的政治气候里面去工作
我觉得他里面说到他从比如残障人的这种
他说有一个残障人理论里面得到的一个启发
就是说过去可能我们就太强调个体和所谓的独立
这个其实也是我们比较主流的话题
或者是文化工作比较主流的话
有人说哦
那我们就用独立的姿态
比如独立书店
然后独立出版呢
然后独立的文化基金
或者是强调个体的能量什么的
然后他就说
可能也许从残障障人的经验或者说残障人的理论当中
其实从来强调的不全是独立和个体
因为是充分意识到个体和独立是不够的
是残缺的
或者是不能够独当一面的
当然这是因为生理上的一些先天的问题
而是强调互助
强调集体
强调团体这样的经验
呃
这个也不是什么新鲜的议题
他
但是他说如果你对世界的基本逻辑的理解
你不过分的从你自己要如何如何
独立要如何如何
而是你愿意承认自己也需要帮助
然后你也愿意帮助别人
然后可能就会依据前面我描述的那种过分的自信
我们对于个体过分的自信
你觉得自己看到了这些
然后你也觉得自己一定要去回应应
然后解解决这样的一种牢笼
所以我就通过这种看到了这种界限的出现而不消失失
然后认识识自自限的限限性
就好像比较够
够接受不管是欧洲还是在哪里的生活
对
因为其实都一样吧
其实都是有界限在其中
就也是在一个界限当中去生活和行动
对 嗯
不知道有没有是不是清楚
嗯
刚才提到的说那种如果只是独立
如果只是在个体层面上去寻求解法的话
那他可能也还不够
因为可能我们现在面临的很多的问题
他的那个问题的来源就是是社群式的
是有这种社区属性的
最后你如果说能够形成某种程度的对抗或者说韧性的话
那其实很有可能这个解法它仍然是需要就是部分的从这个社群当中来
一个小的例子
就是我自己
其实因为在欧洲待了有十来年吧
十一二年的样子
然后我会很明显的感觉到其实是在过去的
这也就是过去这三四年
我开始觉得在欧洲没有那么的孤独
就在最开始那几年的时候
不管说是中文世界对于欧洲的这种关注
还是说在欧洲选择去生活旅居的华人
呃 数量
嗯
有那么一定数量的华人
但是我会觉得同温层其实蛮少的
但是在过去这几年
可能由于这种社会性的个人心理一些原因
开始有越来越多的朋友同温层的一些朋友来到了欧洲
你会发现可能你比如说想组个饭局都比之前要要容易很多了
哪怕你组饭局的时候
你也不一定总是在聊一些什么公共性的事件
就是扯个蛋
然后见个面
但是你大概知道说哦
这群他
他在你的身边
然后我会觉得这对我来说其实是一种情绪上还挺重要的一个转折点
我觉得比如欧洲这个地方
他对于华人世界来说其实是一个还挺特别的一个存在
因为得比如去看看今天
比如中中世界对对于这种西方的一些想象的时候
那绝大多数情况我们在说的西方世界还是指的美国
就是美国很有可能是我们今天在聊到西方世界的时候唯一的一个参照系
那对于欧洲的这种兴趣
不管说参照上兴趣还是说这种去旅居的兴趣
其实都没有那么的强烈
那我的一个理论是
我觉得一方面可能是因为就是中国跟美国其实本质上还是有点像的
就是它的体量
他的这种卷的程度
他的这种阶层的固化
阶层的不流动
他因为贫富差距带来的这些社会的问题
包括人的心态
就是我觉得作为一个华人移民
其实你想象到说我要去移到另外一个社会
我想在那个社会里面去获得某种不那么边缘的生活
你可能首选还是会选去美国
因为美国他是一个有一定历史的这样的一个移民社会
但是欧洲它其实并不是
就是我相信吴奇在欧洲这段时间也会感受到
就是我也听了之前你们在提到
就是聊哈勒那期节目这个过程中啊
几位嘉宾你们也都有提到说比如说在德国这样一个社会
作为移民一一存存其其是本身就有有一特别的
所以我觉得在很长一段时间内
即使是对于海外生活有想象的人
他可能不会把洲作为一种呃首选
但是我觉得在过去这三四年
选择到欧洲的人明显变得更多了
一方面我觉得那当然可能是因为大家现在对外部世界的这种了解也确实更多了
可能对于移民生活的想象也更加多元了
就是我去到一个地方生活
我并不是说我要一定要成为那个社会的一个主流我才算成功
我才算到达
呃
我完全可以去到一个地方
但是我仍然在那样的一个特殊的边缘的或者说硬蔽症的一个空间当中去生活
那另一个方面
我觉得原因其实是也是因为有朋友就是在这里
所以他有一个滚雪球的一个效应
嗯
其实我前几年呢
是在做一些关于这个中企出海的报道的时候
我就发现一个很有意思的现象
就比如说像在荷兰
荷兰它是一个很小的国家
但它其实也挺分散的
它的这个政治中心是在海牙
经济中心在落丹
然后文化中心在阿姆
但是当你去看那些中国选择到荷兰去发展的这些企业的时候
他们很多都会选择海牙一个政治中心作为它的一个聚集点
呃
然后这后面有一个很有意思的心态
就是为什么会选择海牙
因为海牙那里已经有了很多的中企
华为啊这种
他们最开始去到荷兰的时候是选择在海牙
这个其实就你会觉得
哎
这是不是有点非理性
因为作为一个企业
你是不是应该其实去落单这样的一个更经济中心的一个城市
但是没有
大家就是觉得说因为这里已经有了一个base
所以我想要也去到那里
说到这个
我是想 对
就是有点想回应刚才吴奇就是提到的那种
就是说一个是来到欧洲之后
可能在这样的一个特定的一个空间
一个像相对比较边缘的一个空间中去探索自己的一个路径
然后另外一个也是我觉得跟朋友见面这个事情还是很重要的
特别是有一群可以不时出来扯扯淡聊聊天喝喝酒的朋友
其实是一个很重要的在心态上的一个印证或者一个肯定
对
其实我还是想听你
因为你有发言权
是
你在欧洲生活时间比较长
而且的确你刚才也特别
因为这个也是我的感受
但是因为我没有证据或者我没有立场去描述这个
尤其是可能也疫情前后吧
可能更多的人出去或者欧洲
尤其你在欧洲遇到的中国的伙伴
不管是同温层还是其他层面的
我觉得这这两个阶段或者两种状态的变化
还想请你多讲一点
就是 呃
有没有些很更具体的例子能够解释或者描述你刚才描述述那种变化
化管是欧
欧洲的人群体体变化化是哪些层面上
对
我觉得这个我可以简单聊一聊
就是我是在二零一二年的时候去到欧洲
当时开始是去留学
然后毕业之后就在一间这个欧洲本地的机构工作了三年
后来又转来为中文的媒体工作
所以过去这十年
不管说是个人的生活还是说这种职业
其实大多数时候都是在欧洲
然后我会感觉是有这样的一个变化
就是在早年我刚到欧洲那会儿
那个时候其实我当时在荷兰嘛
就在荷兰的中国留学生的数量其实也已经不少了
但是我觉得在选择的这个专业或者说这种华人的人群他的这个肖像上
其实大家还是
呃
我感觉是某种程度上的这种经济移民或者教育移民
然后你会发现他们选择的这种专业大多数都是比如说像金融或者说科技
那像荷兰的话
因为它的半导体业和他的这个农业比较发达
所以你身边会有就是学这个专业的很多的朋友
然后那你在那个时候认识的华人朋友
包括后来就是能有这个机会留在荷兰本地工作的朋友
大多数都是这个面儿上的
就是这个轨道上的
就是他们的业迹可能是比如在国内念了一个本科
然后去到荷兰念一个硕士或者博士
然后就留在本地的一些企业工作
因为这些行业正好也是比较好找工作的一些行业
就是金融业还有科技业
呃
那当时像我这样就是一个文科出身的
然后想做媒体想做新闻的人其实是非常非常少的
所以当时我在毕业的时候也面临过
就是说 哎
那我觉得我毕业之后我留在荷兰是要做什么
就是我关注我对这个社会其实也不算特别的了解
那我留下来是要做什么
那当时是一个误打误撞的机会
然后进入荷兰的一间本地的这个机构
做了一些就有点像国际组织一类的一个工作
然后当时吸引我的一个部分其实是我觉得哎
我到了欧洲生活
但是我还没有在这里工作
我只有一些学习的经验
所以我就想可能体验一下在欧洲这个工作是什么样的感受
所以当时完全是一个这种误打误撞的一个状态
然后大家现在都会讲就是说润嘛
但是我觉得我在欧洲那段时间的时候
我其实是不太有一个润的概念的
就是你离开中国
你去国外学习然后生活
它就是你看眼看世界的一个部分
它也不意味着说你就是做了一个文化上的一个选择
它就是我觉得我们那一代可能你知道这个看着中国加入wto
然后看着北京奥运会的人
大家会有的一种很自然而然的一个选择
就是我毕业了之后
我在国内受过一定教育
然后我到国外去看个世界
然后在可能机会合适的话
就在国外工作一会儿
然后之后也不一定就不回来
就是这样的一种我觉得是某种程度上是这种人生职业轨迹中一个必要的途径
那你会发现周围大多数大家想要去到欧洲的一个这种心态是说我可能想要更好的就业机会
更好的职业的发展的机会
如果他内机会好的话
那就回国
若欧洲就好
就留在欧洲
但是这个我觉得一个比较突出的变化是在其实就是在疫情前后吧
你会开始看到就是有更多的更多元的朋友然后来到欧洲
然后他们选择的这种移民的一个途径
可能跟我刚才提到的那种到国外留学
然后通过在一个大公司工作
然后拿到工作签证留下来这样的一个途径也不太一样
那一个也是得益于我觉得现在欧洲很多国家
包括现在德国在荷兰
他都有了这种形式很多样的一些新型的签证
像提供给艺术家的签证
提供给创业者的签证
提供给自雇者的签证
他就让你不必就是作为移民的身份
也不必捆绑在一个大公司的这种机器上
那另一个方面
我觉觉得也是因为这两年可能因为这种价值取向上的选择
然后选择移民到欧洲的人其实是在变得越来越多
在荷兰这几年也遇到一些比如说原来就是在国内大厂工作的
然后就是卷过了那一阵子
然后现在就是想要一种不一样的生活
想要一种可能更真实的
更贴近自我的更健康的一种生活方式的人
会选择就是移到欧洲
那我觉得另一个方面就是也包括像咱们可能处的这个圈层
比如说媒体从业者
文化从业者
然后这个知识界的朋友
大家可能现在会觉得欧洲是一个还不错的一个去处
那另一个背景可能也是我觉得美国这几年是出现了一定程度的这种示威吧
就不管是说这个川普上台之后
他可能带来的一些这种政治上的不确定
然后包括对于移民的一个这种仇视的态度
然后大家会觉得
哦
那我移民到国外
我可能还是希望在一个移民政策相对比稳定的一个国家
那可可能普普下
包括今年美国大选
它可能也会在卷土重来
那这样的一个背景的话
呃
我觉得还是会让很多人
至少比如说同温层的一些朋友就不光是十几个吧
就是说 哎
那我为什么要去就是一个创普统治的美国
那这个相比之下欧洲可能就会有一定的这种比较的优势
我觉得这是一个大的背景
然后我自己个人的体感就是我会感觉我在过去这两三年吧
就是疫情以来
特别是二零二二年以来
呃
在欧洲就是可能差不多每个月都会有那么一次跟国内的同温层朋友的见面
就不光是在荷兰
可能也包括比如说像咱们上次在柏林
然后在巴黎
然后这样的一些机会在明显的变多
然后我今年非常开心的一个事情是过**的时候
当时就邀了可能大概有十几个吧
在欧洲不同国家的华人朋友同一层朋友
然后到我在荷兰的家里过年
然后听说了
对
当时你还没有来到欧洲
不过欢迎明年再来
我现在希望说能把它做成一个就是大家会觉得在一起就是spend some time together 就很开心的一个状态
然后那次聚会的时候
当时我也就说
就是我觉得我在欧洲待这么多年
然后其实也过过很多的**
然后今年的这次**是真的让我感觉就是你是在跟某种程度上你的一个这种叫做chosen family
就是你选择family 然后过你的朋友在一起度过一个还挺特别的节日
就我以前对过年是不是很喜欢过年的一个人
但我今年就组了那场聚会
然后觉得还挺开心的
嗯嗯 对
我觉得你说的这个过程
一个是前面你说的那个大的背景
我觉得这个也是你更发安全
因为你在过去这段时间也一直在报道
尤其从欧洲也包含美国公共政策的一些变化
包含到比如说移民政策的变化
也包含到它每个国家吧它内部的比如说是否需要移民
需要移民做什么
然后一起会有一些相应的文化政策的出台
我觉得这个可能是一个特别制度性的背景
因为如果没有这个制度性的支持
那可能不管是聊欧洲还是聊美国或者任何地方都是空谈
因为你可能去不到
你作为一个人
你不能在国界之间流动
那你谈另外一个国家可能就只能当做一个特别遥远的一个很空洞的指向去聊
然后我看到的状况跟你可以应和的部分
恰恰就是个体经验的部分
也是前面我们一直在说
包括你提到在你家过年的聚会
我也听说因为朋友们会谈起来
我觉得可能为什么会谈起来
不仅仅是因为他好像是一个很高兴和愉快的经历
他一定是改变了一些什么
或者有除了起聚众聊天吃饭一些非常闲然下的乐趣之外的东西
我觉得这个也是其实我前面我们也说很想要去展开的
在那边就为什么像你说的
比如在欧洲的情况之下
但们一起花一点时间大家在一块聊天变成了好像特别享受和可以给到我们支持的一种相处的时间
但是如果你看那在国内的很多时候
我们也一起在花时间
甚至在更长的时间在一起生活工作玩耍
他好像就没有给到我们那种支持
更多的时候好像是一个压力的传导
或者是一个焦虑的共享
或者是一个集体的愤怒的表达
最后常常以一种非常悲观的叹息结束
然后还看不到未来和出路
我觉得好像这个变化还对我来说还挺强烈的
因为我们在国内也都有很多的朋友
肯定是有比在其他国家有更多的朋友
但是没有起到这样的一种支持的网络
然后从我的角度其实是或者说为什么我被
嗯
在欧洲见到你们
然后听你们聊
其实是非常
怎么说呢
非常随意的聊起来一些你们在做的事情
想的问题
而不是像国内比如说在某个咖啡馆
我们约一下
然后会听到旁边的人说我有一个多少多少钱的项目
然后谁谁谁会进来
然后我们一起做点什么
然后可以怎么怎么样
最后这个事会有什么样的回报
完全不是这样的一个语境
但是我我们是很样的支持
我觉得可能跟我们从事这个行业文化行业是有关系
因为这个行业就是没有巨大的利益
没有所谓的破天的富贵
就是我们可能谈破头也谈不出来一个多少多少钱的项目
也没有办法给到大家那么大的一个及时的回报
更别提大家都愿意提的所谓的财务的自由
就是完全不是这个意义上的一些讨论
但是我们或者会激励我们的讨论
是什么呢
对我来讲是听到
比如说听到你啊
听到杰奇啊
听到孙谦
包括思琪
也可以说思聪
你会看到这个所谓的同文层里面
文化行业同文层里面每个人都还是有自己思考和创作的计划
而且是特别具体的
好像是不得不写的一些状态
我觉得那个状态是我多少有一点久违的状态
因为坦白说
在国内很多时候会看到大家的写作计划是特别好
然后特别伟大
因是你看不到那个必要性
就是为什么是你要写这个
和为什么这是你不得不说的话题
我觉得这个问目是不太被回答和面对的
所以就会导致很多时候那个题目是非常好的题目
但是做不出来
因为他背后没有他生命经验真正的投入
他是一个是一个计划书
它和我们前面说的那种商业计划书可能本质上没什么区别
都是因为大家都在做
时代的风口如此
然后行业的潮流如此
更赚钱更吸引人的方向在此
所以大家所有人都做相似的选择
其实在欧洲的语境里面
我觉得我听到了那些你们想做想说的事情
所是对你个人来讲非常必要和其果对你花点时间去做它
那其实你就找不到你们未来的方向
这个东西对于做文化工作来讲其实是特别必要的
你会意识得到你的每一个选择或者每一个项目都和一个人他具体的生命经验甚至是他未来生活的选择是相关的
在说的更具体的
比如说其实你前面也提到
其实在欧洲生活很多时候是一种很边缘的状态
尤其是做文化工作在欧洲就更边缘
因为语言
你没有进入它的主流的语言系统
所以就与此同时
你怎么样谋生
你做什么工作
你写什么
他可以给你多少稿费
多少回回报
你写什么
它会有多少读者
你的书可能卖出多少册等等
其实这个都是特别具体的生计问题
所以如果不把我们现在脑子里有的这些东西写出来
然后把它变成一篇文章
一本书
一个播客
然后去看看他能够得到多少回馈
甚至得到多少回报
其实我们就是通过这一个项目一个项目来积累一起在欧洲的生计的
所以这个逻辑和这种讲述自己的创作的方式
会让一个做文化工作的人觉得特别的坚实
就是我们的行业是有一个物质基础的
这个物质基础不是在于它能吸引多少投资
然后它是一个多么许诺你可以无限畅销
或者有一个伪光正的意识形态的基础
都不是
而是因为在这个行业里面的人有话要说
而且他们靠他们说的这些话生存下去
然后这个东西是无比坚固的
就是你在中国
在世界上任何一个地方文化工业的基础都是因为我们有话要说
然后这些话如果不被允许
不能成为一个可以交换甚至可以交易的一个产品一个作品
那这一切都会变成空谈
所以这个行业所有努力都什么
我们要把这些内容制作成产品或者是说作品
所以让他能够跟不同的人相遇
所以这个东西在欧洲的生活里面特别清晰的展现在我面前
而且就像你说的
展现在我们周围
就你们这一群在欧洲不管是中期还是长期生活的人
然后你不管用中文还是德文还是英文工作
但是你都希望他最终有一个结果
而且这个结果很大程度上为什么我觉得与我有关系
就是因为很大程度上我们还在中文世界当中存在着
不管是说一半一半
还是说你说的这种in beein
还是说可能对很多人来讲
它主要的读者群依然在中国
或者他讨论的问题依然跟中国经验高度相关
所以这个东西让我的确是觉得
一方面我们之间好像没有构成一种契约
就好像我们必须得形成某种合作关系
但是另外一方面
我看到的是不管最后大家的作品如何呈现
或者在哪里呈现
但是这个网络出现了
包括在欧洲各个地方都开始出现纯中文的书店
其中比如说我自己去过的在巴黎的那个巴黎空间
然后在柏林当然也会有
或者是像思聪他们做的兰书屋这样一个小的一个客厅
包括在阿姆啊
或者是你们未来要做的事果
其实都会有些特别具体的空间和网络
能够让这些人在一块儿
然后可以发表作品
发表他们的思考和研究的成果
这个具体的网络让我一个纯然国内的文化宫工作者看到了一个位置
看到了一种可能
也看到了自己参与其中的一个机会
所以这个也是为什么我前面也说到
说我从欧洲回来觉得比较踏实
并不是说我在欧洲得到了洗礼然后变了一个人
而是我看到欧洲的生活跟中国的生活依然仅仅的也不能说仅仅依然是有关系
且我们可以做更多的工作让他增强关系
或者说哪怕只是增强对话和交流
这个也完全是我们行业当中的应有之义
就是我们原本就应该为这样的机会和可能性而工作
那我看到了
我们其实依然有这个机会
所以我变得很踏实就是这个可能
嗯 对
和你前面说那个偷感和吃感有一点关系是在于在国内的之前的工作状态
我常常会觉得我们的工作毫无必要
一个是真的吗
就你常常生活在那样的一种无意义感和恐惧当中
你觉得好像我自己这样去想都是自己胡思乱想想太多了
我觉得可能我们在评论当中也会看到你怎么想那么多
然后现实如此好等等等
对
这样的语言的确会让你觉得
哎
那我做这个工作到底有什么意义呢
但我觉得在欧洲我看到的情况就是特别确定的告诉我
文化工作
或者哪怕是某种零散化的文化工作
比如说零工啊
或者自由职业
或者艺术家的生生状态是非常正当且必要的
对一个社会来讲
而且这个社会当中会有相应的公共政策策有有应应
比如税税福福制制度
包括移民制度
它正是让其他国家的艺术家开放的这样的一些制度
你可以做这样的选择
并且你做这样的选择是相对安全和健康的
会有制度保障你的一个最低的生活水准
而且在这个基础之上
你做出一些边缘化的选择
是进入一个主流的系统也没有问题
甚至说这可能就是一个做创作者更好的一个方式
因为这样你可能有空间
有距离
然后你可以说更多
说的更自由
说的更独立
说的更批判
就是看到自己喜欢的这样的一种状态可以存在
被允许存在
这个对我来讲很重要
就是意识到自己不是一个可以随时被取消不太重要的一个位置和个体
这个可能补充你前面有到的
我 我感受受
作为一专专业工作者
明白 对
我觉得特别像echony 的是一个是刚才你提到的那种
我觉得一个小的生态系统其实非常的重要
特别是对于文化行业工作者来说
就这个生态系统
它甚至都不一定说要多大
但是要有那么周围
比如说几个人
几十个人
大家都共同认可说这个事它是有意义的
然后大家都共同把自己的经历
创造力
时间投入到这个事情当中
以非常真诚的心态
然后去做一些既对个体有意义
然后可能对这个事情也有意义的一些创作
我觉得这个意义建构的过程
他肯定离不开就是这样一个小的一个生态系统
所以也是刚才我提到说在可能刚到欧洲前几年会感觉比较孤独
但这几年其实也是因为这样一个小的生态系统
因为人都过来了
过来了之后大家就会开始想说那我过来之后可以做点什么事情
然后在那个情况下
你会发现可能有很多其实细分的一些工种
也包括比如说自己在写东西拍东西的
也包括像单独在做的这样一个facility 这样的角色色后后可能包
包括一些对其他的这种机构
书出
出版机构
活动机构
就我觉
觉得能
能看到说那个生系系
他的建立其实是因
因为过来来之后
他
他才变得有可能
然后因为很多东西
比如说像我们九五月份当时在柏林然后做的活动
包括我知道然
然后其对东的的东东西
他
他样的东西
社 社和这
这的一一facilate
他其实可能在几年前十几年前也是不存在的
然后也是因为过来了之后
就是有不断的人出现
对不断的这样的一些新的机会
然后另一个是关于说这个
呃
边缘的问题
我自己其实一直有一个观点
但是我不知道是不是对啊
我觉得其实对创作是某种程度上是需要处在一个边缘的位置的
创作者是需要能够就是拥有给自己的生活给自己的时间中留白的自由的
就是你需要能够有一种自由就是不让自己每天的时间都完全的被填满
然后你需要可能有一种视角
就后你主流之外的视角
那就是边缘的视角
然后去看到一些可能主流社会中看不太到的一些东西
像我过去这些年在欧洲的经历
就是也有刚友会问
就因为我之前在做这个国际新闻嘛
然后那我过去这十几年就是大多数的时间是贝斯在荷兰
也去过一些其他的国家
但最主要还是在荷兰
就也有朋友会问说
哎
那你做国际新闻
你难道不是应该去一个就是更新闻中心的地方
比如说像纽约或华盛顿
或者比如说像伦敦或者布鲁塞尔
柏林这样的一些地方
当然我觉得如果有机会的话
你能都去一遍是最好的
但是我觉得从我自己想做的这类型的创作或者这类型的报道来说
荷兰它其实不是一个坏的选项
因为它其实本身的位置就足够边缘
就是可能欧洲在整个全球这个国际新闻的版图当中
已经是相对边缘的一个位置了
然后那荷兰它其实某种程度上又是欧洲的一个边缘
站在荷兰这里可能你会更能看到就是假如比如说你是在德国或者说你在美国
因为他们自己本地有非常强的这种主流的文化
主流的一些叙事
所以你会很快的就是说把自己也融为那种叙事当中
比如说我跟在纽约的朋友聊
然后纽约朋友就会说
哦
你有没有纽约梦
就是你想不想来纽约啊
你为什么会不想来纽约
纽约这么好
这样的心态我也理解
为什么来就纽约是一个很伟大的城市
这个毋庸置疑
但是我觉得比如说如果在荷兰的话
你其实不会有这样的心态
就是你会一直感觉到我就是在一个很边缘的位置
然后我去看说如果我那有
就是他会让你不断的想要去呃
你会知道说自己不知道很多东西
然后你会警惕那些就是可能在主流的这种叙事中发生的一些讨论
那英文的世界也有它自己主流的一些讨论
也有他这种主流话语的一些霸权
那我觉得其实作为一个创作者
然后你能够在这个边缘的位置上找到一个自己能够舒适的一个空间
找到一个能实继续去教你创作的一个土壤的话
其实说还挺重要的
然后我其实也想把话题就是在抛开给吴奇你在欧洲的几个月的这个过程当中发生的这些改变
你觉得有多大的程度上是跟欧洲这个社会本地有直接的关系的
然后有多大程度上可能更是说跟你现在在在的一个种人人阶段段关系
也很有可能是两者mix
但是我很想听一下
就是说你在这个过程中你感受到的一些欧洲性
就假如比如说你过去这段时间是在中东或者在美国
也许也会有一些不一样的体验
但是这个个程中你
你
你可能感受到的这种欧洲性就是可能有一些什么样的面向
如果有的话
我其实觉得但肯定是两者都有
但是的确是在欧洲或者说这个社会这个制度它目前的状态给到我的东西更多
当然无非只是我现在这个怎么说年龄和职业阶段让我更有能力去理解和消化这些东西就是我自己的部分
但是更多的的确是在欧洲的经历
在欧洲的观察
包括我刚才提到的华人群体的出现
它其实也是欧洲社会的一部分嘛
其实是这些东西让我看到了一种可能
而且我还是得把这个可能性放回到特别具体的对象
就是对文化工作者
就是这些以创作为主要工作方式的人身上是特别有效的
或者说我的角度是从这个角度来切入的
嗯
想具体怎么来描述这个啊
我觉得一个当然就前面也说到了
就是比如说在欧洲移民的话
你可能有一些针对艺术家和自雇者的签证
这个在制度设计上其实就是对于这类人的一种邀请和一种接纳
就相当于是说欧洲的比如说文化产业
文化工业在一定程度上一定条件下是向不同国家的文化工作者敞开大门的
如果你具备了一些最基本的能力和能够理解到他这些政策的具体的执行
你可以申请你会使用这些网络然后家申开的话
那这个条件可能就在世界上很多地方都不具备
比如说你刚刚说到中东
中国
亚洲
甚至是美国
因为美国对于这个我还真是了解了一下
美国也有所谓的艺术家签证
但是就像你前面说的
他的标准和他的那个方向是和欧洲很不一样的
他给那些特别成名的主流的已经功成身就的艺术家敞开大门
你只有是这样的艺术家
你才能拿到他们其实是非常黄金的艺术家签证
所以这些都是特别具体的那个社会传递出来的一个一个信号
然后我觉得其实一开始我在北京开始我的生活工作
而且特别确定的觉得北京是开始我文化工作的一个场景
因为也是因为当时的北京也提供这样的可能性
因为可能尤其是在二十世纪初的那十年的北京
流浪歌手
摇滚歌手
然后落魄的诗好作家
然后文学爱好者们
然后戏剧的爱好者都在这里小剧场里面能够找到自己的空间
所以才我们才会觉得哦
在这个城市里面也许有一个角落
呃 不大
但是你可以遇到有趣的人
你可以遇到你这行业当中互相支撑的人
其实就很像我们前面描述的欧洲现在的状态
其实你就能生活下去
而且你会带着特别大的向往生活下去
那种向往不是在于你会想要成为这个城市的主人
你会想
你不会想要成为这个城市的中心
你不会想要住到这个城市cbd 里最贵的住宅里面去
不是所有人都被那个梦想驱动
而只是说在我想做的事情和专业里面
我可以往前做
我有我的空间
其实就这么简单而已
可是在最近几年的比如北京的城市规划和发展当中
你又非常明确的感觉到他在一个一个的掐灭这样的自由的灵活和发展空间
比如说他把一个以前的菜市场改成了一个公园
他把所有的这些可以临时或者是整公共办公共的空间都关闭
甚至是街头的商铺要关门
或者把门和窗都堵上
甚至围墙围起来
他非常明确的告诉生活在这里的这些人
这个城市的未来里面不太需要或者不太欢迎这种东西的存在
所以这个是一个在明确和具体不过的信号
就是说这个城市可能未来它会变成他想要变成类似像华盛顿那样的一个真正的政治意义上的首都
所谓的文化教育经济等等可以不是那么重要的一个位
所以这个就是回到你的问题
就是其实真的是一个社会
它的政策的走向是特别具体的
和一个人在那个当中生活的具体生存感受是是连接的和打通的
所以为什么像尤其对文化工作者来讲
边缘欧洲
当然欧洲也要分了
就是因为每个国家具体的情况都很不同
但是总体上至少你还能在比如说在柏林
在荷兰少数几个国家里面看到这个具体的机会和政策的空间
然后可以容纳文化工作者对于自己工作生活的安排
这其中也包括你刚才说到的
可能他们需要一点自己的时间
需要一点边缘化的属性
然后需要一点跟社会的主流社会的距离
边缘属性也许在欧洲就是一个再简单不过的了
因为作为中国人
在那边选择工作和生活的可能最不缺的就是这种边缘感
也恰恰是因为这种边缘感
好像我们能够哪怕因为在欧洲有很多第一次见面
可能之前知道但没有见过
比如说杰奇
我们就迅速的能够认识彼此
很快速的熟络
并且能够交换可能
个人层面也好
专业写作层面也好
很多很深的东西
我觉得那个前提其实也是前面你说到的这种共同的边缘性
而且我们都觉得这是我们想要和选择的
然后无非只是说在今天世界的版图上
这种提供这种可能性的专业主要是在欧洲
所以的确我们一起来聊欧洲
包括罗斯前面也一直在聊欧洲
特别不想好像把欧洲描绘成一个特别美好的乌托邦式的存在
而是他真的是有很多前提
就是对于具体的文化工作
这一类的文化工作其实是建立在很多很多放弃的前提之下的
你得放弃在中文世界里的很多优势然后比较容易的东西
而是选择在那里
在一个完全陌生的政策的制度里面去寻找生存的机会
这个都是我漫谈欧洲的时候不能绕过去的部分
但是为什么还是很多朋友们做了这个选择
肯定也是因为这样的一种生活形态
它提供了在其他地方所完全不能提供
或者正在消除和消灭的这样一个状态的选择吧
其实这些年我在报道欧洲的过程中也一直在讲说欧洲是一个它本身也有非常复杂的多样性的一个地方
那包括比如说像欧盟这样的机构
它就有二十多个国家
二十多种不同的官方语言
所以当我们今天在讲欧洲的时候
我们其实也是有一点在概括
包括我们讲到德国
荷兰
这其实都还是相对来说比较富裕的西欧的国家
那像东欧南欧或者北欧他们的语境也会有所不同
所以如果就是大家听到这一段
然后觉得我们有一点说的太笼统的话
也请见谅一下
这个也是为了今天我们对话的一个语流
然后会牺牲掉一些这个话语上的
呃 准确境
然后另外也是我觉得欧洲确实它也有很多他的这种劣势
者说这几年来大家也会感觉到越来越多的危机和一些挑战
包括像最近可能聊的比较多的民粹主义的抬头
然后包括像现在可能物价的上涨
以及也有一些地方有一些国家也出现了这种不管越严重的一些这种排外的政策
那我觉得这个当然也是欧洲不同的面相
但是这个我相信不管是罗罗斯还是合合时我
我们之前在其的节目目中都有所涉及
所以我们今天在聊我觉得刚才吴邪讲的特别好的一点就是说
我们其实是在聊具体的一群人在具体的一个行业上抱存就是非常特定的
呃
疫情价值观的人
然后我们在聊说我们眼前的一些选择和我们周围朋友的一些选择
这是一个你相对来说可以放心做穷人的一个地方
当然不是说文化行业者就一定是穷人
我们也会看到周围有很多成穷的例子
但是我觉得它在某种程度上给了你就是可以穷的自由
就是收入上
基本的生活上
它有可能不构成一个特别压迫性的一个因素
当是如果你有更多的财富积累的话
那你可能会有更多从他的选项
但如果这个财富上没有获得一个相应的一个回报
那这个社会它可以给到你很多兜底的一些地方
我觉得是在这个层面上
对于文化从业者来说
它还是一个比较好的一个去处
嗯
我觉得欧洲的那种社会生活的一个安全感
它其实很大程度上不太依赖于说你日常赚的薪水
当然你可能需要或者说不太依赖于就是在欧洲社会去建构一个安全感
他可能不主要基于说你的财富
呃
当然我觉得不同的财富水平的人有不同的过法
但是这个确实是我在欧洲社会感受还挺明显的一点
就是假如啊
比如说是同样的人生阶段
然后你生活在北京
那你可能需要考虑的除了说我的这个日常的消费之外
我可能还要考虑啊
假如你想要组建家庭
你可能会考虑说你的孩子的教育的问题
然后你如果家里面有父母
这个有长辈
你可能要需要考虑就是长辈的这个医疗的问题
所以我觉得其实在国内的这个环境下
我其实很能理解说大家为什么会需要更多的钱去建构更多的安全感
因为你会发现当你面临某种危机状态的时候
可能是会很难给你个人的情况去进行兜底
然后这些问题它最后这个解法都会回到个人的身上
于是会变成说我个人的财富有多少
我有更多的财富
我可以去购买更多的这种服务
甚至比如说这个食用油的问题
你可以特供
但就是
就是我觉得当然这次就是这个油的这个事情打击面太大
大家发现好像你只有那么一点点钱也不够
你需要非常非常有钱
然后我觉得疫情其实也是这样的一个道理
就是大家会发现通过更多的努力赚取更多的财富
获得更多的特权
这个它不总是行得通
但是我觉得大多数情况下
在国内的这个语境下
其实它还是行得通的
就是我如果有更多的财富
可以拥有更多的绿灯
可以这么说
但我觉得欧洲那个社会它的那个思路其实不太一样
就比如说欧洲
首先我觉得从个人消费的层面来看
我会很明显的发现我在北京上海花的钱可能会更多
那我觉得原因之一是因为在北京上海它其实是一个特别消费主义的一个社会
它给你提供的非常非常多不同类型的消费的选项
然后另外一个是说到这个
比如说如果你有子女
你子女的教育问题和你家人的医疗问题
那在欧洲的话
这两项几乎都是不太花钱的
就是教育是一个公立教育
像你在德国也知道它很多这个大学基本上都是免费的
免学费
然后医疗的话
就是你会有一个基本的医疗保险的这个系统
如果真的是生了大病的话
比较少
就是几乎不会出现说那种因病致贫的这样的情况
所以我觉得在这样一些可能非常basic 的一些层面上
它给你就是去做了一个兜底之后
你会发现它的这个安全感就是说你作为生存层面的这个安全感是有比较多的保障的
那在此基础之上
如果你想要追求更多的安全感
那我觉得就是会落实到个人层面的一些问题
对
我刚才想补充的就是这样的一个感受吧
当然还是要照常例生
就是这不代表说欧洲是一个就是乌托邦式的一个地方
就什么都好的一个地方
我只是觉得就是在这样一个特定的人群
特定的行业
特定的阶层上
欧洲可能可以提供的是这样的一个选项
那它的一个另外的一个面向就是我觉得欧洲确实如果现在就是去欧洲的话
它确实不是一个容易赚大钱的地方
就是不管什么行业
就是如果赚大钱的话
比如说国内或者美国都会是更好的一个选项
但只是说对于说普通人的安全感这个点上
我会觉得欧洲还是提供了一个比较好的样本吧
我们会不会听起来太像那个欧洲移民
对对
可能像是说个什么移民广告
对对对对对
这句我们要到前前
这个不是一期欧洲移民广告
重要的事情说三遍
是
而且是其实有一个很大的前提就是其实欧洲你在今天世界的发展里面
它也完全不是一个主流或者是一个强势的一个崛起的力量
然后它的经济各方面其实问题重重
所以我觉得这个是一个一个巨大的前提
但是只是说在它的社会结构面
或者制度度设里面留出了一些空隙或者一些位置
然后尤其是如果说生活层面
的确是在欧洲生活的朋友们
大家也都是自己做饭
大家其实都是精打细算
然后其实每分钱都不会那么奢侈和随意的去浪费掉
因为挣钱是很不容易
在欧洲
然后啊
只不过就是我们觉得好像这样子生活没有问题
我们不需要把所有的生活功能都外包着交给平台
我们自己来做
花自己的时间去做也没什么问题
所以也许这些东西可能在一个高速发展的经济来看
都是比较落后
也许或者不是那么先进的一种生活方式
但是它也可以存在
或者说今天在尤其在欧洲社会里面
它还存在着那么那些可以接受这种生活方式的人
在那活得很开心
然后愿意接受也没没什么问题
刚才你说优衣库
那还可以去二手市场
慈善商店
像之前王邦在英国他说的那样
那就是一个更便宜性价比
而且可能又有接种同风味某种个性的生活方式的选择
这也没什么
所以可能我们还是把欧洲作为一个参照吧
就是我们到底看看世界上各种职业工作的选择都有哪一些
然后那些东西也许他可以在中国社会当中完全的复制
或者也找到一个生存空间
当然也是可能的
可能也正在发生对吧
你要不要讲一下你当时去瑞士的那个小镇去寻找一个温呢
鲍德温的故居的那个故事
我其实还蛮好奇的
就是当时我们在苏黎世的那趟出差
然后在这个出差结束之后
当时天气也很不好
你还是坚持就是坐了几个小时的火车去到山里
去找那个小镇
对
所以去到了之后是一种什么样的感觉
对
其实这故事说来又有点话长
因为过去几年的翻译鲍德温的过程里面
虽然他是通过在美国社会里面黑人问题这样一个看起来跟我们最有距离
然后你从书的销量上来讲也好像很难被普通中国读者共情的一个话题切入
但就你越了解他
越了解他的生活和他的写作的角度
越是能找到和自己切身相关的那一个点
其实我开始去找他去过的地方是从巴黎开始的
就是在疫情之前去巴黎的旅行我就会特别有意识的去
因为他当时就住在左岸嘛
主要是当然是非常文化人的社区里面
在那些咖啡馆里榴莲
然后饭店
然后他以前住的小旅馆现在也是改成了一个特别fancy 的酒店
然后这一趟其实我也试图想要去住在那里
后来发现因为奥运的原因
非常昂贵
就不是我所能负担的
而且我估计他的装潢什么的也完全不是当年那种落魄文人待在里面小旅馆的样子
是一个非常精致了已经
然后会挂着他的像啊那样的一个地方
所以那个是开始就是会在也是装模作样的试图去理解或者想象他当时工作的那个场景
然后
对
这趟就其实之前就很想去瑞士
那个村子叫luker
But 洛伊巴尔德
中文大概是对离我们见面的苏黎世
如果坐铁路加公交车
要花三个小时多才能一路转上山
其实那里现在也是一个虽然人迹罕至但是因为常年下雪
海拔比较高
是一个滑雪圣地
所以我坐车上去的时候
一路是跟一对去滑雪的大概是小孩儿小朋友一起上去的
所以应该也是一个非常富裕有钱的度假圣地
然后那个村子现在也没有什么人
有人的话也可能能明显看出来是游客
奥多温当时在那儿是去找他的一个朋友
也许上去友
所以是是关于他个人对个人生活的另外一层迷斯了
然后是住在一个木头的房子里面
然后现在那个房子也还在
然后保存的挺完好的
然后有一位海地的艺术家拿订书机的那个针在那个其中一扇窗户上定出了一副鲍德温的头像
就是用那个针作为一个画笔吧
然后在他市中心的广场上有一个小小的告示栏
上面写着鲍德温曾经在这里待过
而另外一位在那儿待过的作家
伟大的作家是歌德
他也曾经在那儿待过
但其实在那儿一开始也没有一些经仅世觉
包括前面说到他在巴黎
在这个瑞士的乡村
呃
虽然他最后也写了很多在那里的相遇
比如说当时在那个村子里面可能是唯一的黑人
很多人是第一次见到黑人
看到他
所以会看着他
会摸他
摸他的头发
说你怎么这么黑
就有一些非常也许冒犯性的词语
他最后都写到他的书里吧
在那本土生子扎记中文的翻译是村子里的陌生人
那一本书的记述了这些经历吧
但我从我个人上感受
瑞
瑞士里其实在现在在
在翻译译的专专里面
而其实他跟我们一样
我们前面聊欧洲
他也无非是想找一个写作的空间
当他在美国那种
尤其是他六七十年代民权运动
黑人白人的这种剧烈的纷争
而且是纠缠在一起的
就是黑人内部也很多纷争
比如黑人伊斯兰
有黑人的极右的
鲍德温又是一个很希望用一个辩证
甚至是非常美国文学的那种优雅的传统
希望用这个东西把道理辨析清楚
找到一个协调的中间的可能性
所以他其实也是腹背受敌
所以他就一直想要找到一个可以给他提供反思和写作的空间的地方
那么当时去到巴黎
去到欧洲
也许跟我们今天前面说了半天
欧洲作为一个选择或者作为一个参照在这个意义上很相似
但是另外一个我又觉得不太相似的是
因为他当时去欧洲的时候
他已经开始有名了
他已经开始登上特别主流的或者主流之一的做一个黑人作家进入美国文坛主流的这样的一个身分了
当时他给花花公子
给时尚先生
给美国最主流的纽约客啊等等最主流的杂志供稿
然后每篇稿费可能非常的高
所以他当时已经是在一个非常中心的位置了
所以他能够享受这种时不时贱或的逃离
他的专记里面有一个词
专记作者也非常刻薄
但是可能也不是他自己说的
是另外一个人说的
说当时鲍德温是在这样的一种通勤式的流亡当中
所以其实你想
通勤式的流亡是一个很大的特权了
就是他能有这样的机会
然后能够来回的穿梭
然后能够在不同的地方都有朋友
我觉得这个是我在后面意识到的
也意识到我们也许许他的不朋就
就至
至少我们前面说的的这样一一人
人 他不
不是指那那些可以拿着美国的艺术家签证出国的人
他没有那样的业业的一种高和那样样一种安
安全感
是大家还是挣扎着想要一份工资
一份收入
一份基本的生活的保障这样的一个水准上去聊逃离也好
聊新的生存的空间也好
所以在这个意义上
也许我又不能或者不应该那么共情于鲍德温的经历
而这个故事又说到因为中间因为我生根的签证停留时间的限制
我有几天时间又必须离开深根一段时间
所以我去了伊斯坦布尔
然后其实鲍德温也在伊斯坦布尔待过很长的街区
作为旅居也好
作为流亡也好
然后我还特别的去找
因为特别巧
我刚好就是在当地找到了一家叫举巴尼
就是他的那本小说乔瓦尼的房间的那个名字
当然也许不一定是以他的命名
但我找到那么一个咖啡馆
坐在那儿工作了一会儿
然后正好翻译到他在伊斯坦布尔生活的经历
所以我去找了他前后两个住处
然后一个住处就是非常贫穷落魄
然后现在去看也都是很聚集的那种很拥挤的街区
然后那个是他刚刚到伊斯坦布尔的状态
到后面他慢慢就搬到了可能斯坦布尔靠海的一个高地
然后现在是一个私立学校
当时就是一个私立学校
他当时跟在那边的美国教师们是他的社交圈
他住上了自己的大房子
然后他可能过上了在伊斯坦坦尔尔富富的人方才能过上的生活
拥有私人的海滩美景等等
现在那里我去上次去的时
几乎乎是不难行
如果你没
没有车的话
到处都是高墙
没有什风风景
是敞开路
路人 甚
甚至那私
私学校校
然后这个非常看着像军事管理的那样的围墙
你根本就进不去
当时那趟我就感觉到强烈的一种拒绝和一种阶级的差异吧
所以这个是这一趟不管是去瑞士重新看他工作过的山村
和后来去斯坦布尔去找他曾经住过的地方
我产生了一个新的感受
然后这个和我觉得完全可以补充
我们前面想要一直不希望大别富解
好像我们把一个特别富贵然后特别有特权的欧洲作为一个选择
其实欧洲内部的层次和我们可能和欧洲发生了关系也都是很多层的
就是我们也非常清楚
我们享受不到当年他曾经享受过或者今天很多人正在享受的那种待遇
我们做的一个选择
一个是非常个人的
二一个是是非常有限的
在这个意义上
对
所以可能这个故事也可以为今天的我们的聊天做一个注解吧
就是也作为一个解释
的确
我觉得我们都不希望给大家传递出一个特别理想化的欧洲的景象
但我觉得最后我们可以再说一点是
就是我们觉得这种在欧洲不管是长期短期的工作生活的经验
我们觉得可以大概超过我们自己的经验能够跟大家分享
就是也许不一定在欧洲
可能尤其在中国大大小小的地方
我们也能做到的
是什么不一定需要我们真的把这个场景
这样费那么大的劲转换语言转换身份去完成的那个点或者几个点可能是什么
哎 对
这个我觉得也是一个很有趣的问题
因为我记得在就是你们聊他的生活的那一期
其实是提到说在欧洲的一个边缘的位置
然后去看待自己的多案身份这样的一个观点
然后我记得是在也是在那期结尾的部分吧
然后但是你提到一个地方我觉得还挺有感触的
就是说在欧洲的这样的一些经历
这样的一种边缘感
你会希望说在某种程度上可以把它带回东亚
所以我也很想知道你觉得现在回去了有一阵子了之后
对这个有一个什么样的感受
是不是能够把这样的一个边勇敢带回东亚
以及在国内这样的一个语境下
你觉得又重新回到原来熟悉的这个工作环境中的时候
之前那段经历给你留下的一个印象是
是可可以待回的东西大概会是什么
对
这个可能也还在一个消化过程程里
我觉得第一个个其婚姻姻我们一开始聊这个问题的那个变化
我觉得的确一开始是从很多时候承认自己做不到
承认自己的有限的能力
呃
甚至承认自己遇到了困难
呃
遇到了很大的困难
或者承认自己遭遇失败
挫败 或者 对
我觉得是从这一点开始的
就是我觉得这一点或者你放到哪里都可以有效
就是不必那么逞强
或者被一个非主流流的
然后大的续事事好像一定要我的生活选择和那个大的叙事一定是在一个故事当中
这个首先是一个必然的命运谁都逃脱不了
但其次
我至少我觉得我们可能在个人生活里面和工作里面不必要背负那么大的一个愿景
所以我觉得承认自己的有限性
或者承认有的时候自己喜欢待在边缘
喜欢自己待着这件事是一个完全可以去跟人说出来
可以告诉对方
当我们有的时候觉得边界模糊的时候
我们可以说出来其实这里是有一道边界的
然后我选择站在我的边界之内
也许你也可以
这个我觉得是我可以带回来的部分
但我会试着跟我周围的同事和朋友们来分享和尝试说这一点到底是不是一个关键的点
或者可不可以在国内生活当中展开
然后第二个
其实这些点说起来真的都特别的容易
但是过去就被我们忽略了
第二个点就是其实是在边界刚刚出来这本单独
刚好他也是水手计划的一个结级
它叫第三次启程
他其实说的是水手计划的这几年三界水手从中国去到世界各个地方写做的这样的一个脉络的一个集合
对
可以借此给这本书打一广广告
嗯
然后在那个书里面
大概是卢昌廷他是写的是在特朗普当选之后的美国的
尤其是中西部一些小镇里的情况嘛
他大概就说其实他和他的美国朋友都一直想要寻找世界的出路
然后我觉得过去好像我们也比较容易被这样的一些大的问题所困扰
但我现在是觉得前面我们也出路
其实出路世界的出路也不完全归我们来找我们
我们也可能很难真正找到所谓的世界的出路
但是我们给自己找到一个出路是可行的
然后这个出路是什么呢
我就觉得我们在欧
嗯
不说欧洲了
我们曾经那些比较开怀的时刻
然后我们特别自在的状态
让我们感到兴奋和愉悦的事情
我真的是觉得紧紧抓住这些时刻就是自己的出路
而且这个出路也许最终他都会会引导到和一个更大空间之间的关系
当我们说环境不放松的时候
我们自己先放松
那也许这个环境就会放松那么一点点
也许不
但我觉得至少我们的感受就很不同
然后如果我们朋友之间的关系更多的不是彼此给予一些卷的压力
也会
嗯
你的收入是多少啊
然后你这房贷什么时候还呢
你
你买的房子跌了还是涨
就如果我们给予朋友的
当然这些问题不是不能聊
而是说我们其实给予朋友的应该是个人层面的支持和更深度的情感的交流
就像我们曾经在欧洲享受过的
比如说节气家里那样的一顿早午餐
然后他自己做的那个
我在给他的心里面我写那次聚会当然是因为在阳光特别好
然后正好他的花园里面
我们也一开始一直坐在阳光下嘛
然后我觉得每个人都在发光
他真的在发光
因为阳光就是很好
但其次就是每个人的状态
怎么说呢
就是当你意识到你和你周围的朋友可以拥有那种自在的时刻的时候
其实内心的很多恐惧
然后你的紧张其实真的被那个东西所替代和驱逐了
就是你享受和紧紧拥抱那样的时刻
我就觉得是改变的开始
然后你就会满足于我知道杰奇做的油条
然后他煮了粥
做的咖啡
那个时刻我们非常放松
没有负担
就也不必种有期待
就
就比如说好像因为有不合时时要做一个事情
情 好像必
必须起
起是说那个都没有
就是都必没有这样的压力
我们就是在说说你的想法
我的想法
然们就以笑可吐吐
然后后这样的时刻并并是每天天时时刻刻在发生
但是他发生过
我觉得这个回忆本身证明了人与人之间关系的一种可能性
就是道这种可能性的存在
是一个不必人在欧洲洲
也不必离
离开生活的地方
也许就可以试着去拥有的经验
我觉得之前肯定我们生活里都有
但是我们被其他的议题或者议程所覆盖
或者说觉得他好像是很
很要
要觉得他配
配得觉
觉得那个粥是更大的问题
才更有价值
更有出息
我们被这样的一些框架所掩盖了
其实生活本身是很简单的一件事情
然后我们
嗯
想要活的快乐一点
这是非常正当的一个诉求
所以我又这么说的话
其实是跟他是不是在欧洲也许又没有特别必然的联系
我是这么讲
我不知道这在你听起来会不会太像一个欧洲的出来乍到者会唏嘘的
比如说那样好的阳光
那样好的聚会
呃
可能在你的生活里面可能是更日常的一个经验
你可以说说你的
我觉得完全不会啊
就像我刚才说的
我觉得那样的相聚的时光在任何时代
在任何国家
我觉得都是有它的稀缺性的
然后正好就是因为他的稀缺费
大家会觉得额外的珍贵
然后就是回应到你刚才对你说的这个欧洲出来乍到者这一点我其实反而会发现
就是我时常能够从比如说在欧洲短暂旅居
或者说刚到欧洲不久的华人朋友的身上学到很多东西
因为可能在那里待的时间太久了之后
你对很多生活周围发生的事情会有一些动感
就是你可能进入一个可能不再能够在日常的生活中看到一些闪光点的这样的一种状态当中
然后我觉得那种状态其实也是我自己希望可以去更加对抗的一种状态
就所以也是这几年其实但凡能够回国的时候
我还是会尽量的就是回国
或者说在欧洲以外的地方去旅行去做报道
因为这样每次在回到欧洲的时候
那个视野好像又变得更加崭新了一点
然后我非常同意刚才你说的那种
就是说从自己的身边的朋友的身上
从日常的生活中去积蓄能量
呃
然后我觉得这个确实不一定是只是发生在欧洲的事情
像我最近这个两周回国出差
然后
然后北京的的候也见缝缝针针的poo 十一新的会员计划的一些在北京的朋友然后见了个面
然后当时那天晚上就是在北京东边难以理想过的那个咖啡馆里
当时这个咖啡馆的主理人也特别好的
就让我们就免费用了他的场地
然后那个场地也是一个非常cosy 的场地
如果去过的朋友们可能也都会有所感受
然后我们就大概可能有二十多个人吧
就围在那个桌的旁边
然后就聊天
就虽然是第一次见面
但是那种感觉会一下特别的亲切
因为它不是一场这种活动
它不是一场讲座
他就是一场我到了北京的前几天
我才跟大家说可能想招大家来一起喝个酒
所以就是一一帮网友的见面喝酒的这样的一个场合
然后就非常意外的就是每一轮大家的这种比如说自我介绍
然后就会很快的进入到一个很深的交集的一个层面
就有人会分享说在现在工作中可能遇到的一些挑战
然后也有我这个听友
就是享享说他现在婚姻当中遇到的一些挑战
然后现场就所有的人
大家都在倾听
然后很共情情就
就给到到一一些想一些建议
议是又
又不给到太多压
压力就是任何的一个场合
我确实会觉得对
就是意识到的稀缺性
性是也意识到力就是可以复制制
就是他会需要一些努力
或需要要一些心力
或需要一些自觉
需要一些自律
但是它是一个任任何国家任何地方都可以
它是可以发生的
它不一定是发生生在欧洲
所以这是一个我刚才很想echo 的一个就
就是我如何何在我们的自觉
像苗老师说的嘛
这个附进性附近的社区当中去寻找到一些力量
当然这个概念这两年可能被谈的比较多
大家可能也开始有一些警惕
但是我觉得他在个人的层面上
他其实还是一个常听常新的方法论
就是当我觉得对更大的东西感受到一些无力的时候
我怎么样从我力所能及的这些范围这些维度当中去创造一些新的东西
那跟朋友
跟一个社群里的人去有更多的连接和互动
就不是那种说就是small talk
是进入入种
哎 我
我现在关心心问题题是什么
现在最困扰我的东西是什么
这样的层面的互动我觉得是很重要的
后后另
另外个点
点是在我想说的啊
可能也是今天我想说最后的一个点
就是我仍然还是会觉得在我们去构建这个身边社群的同时
也不要放弃去理解更大的世界
我觉得这次回国让我感受很深刻的两个概念吧
就是听到大家经常提起的
就一个就是叫做我们现在是不是处在某种程度的垃圾时间当中
就是说那可能我们现在是不是处在一个这种历史周期
然后大家可能有一点无所适从
你看不到来处也看不到去处
然后你不知道接下来这一步会发生什么
那比如说房间
比如说这种失业率
那我们现在是不是在某种程度的历史的这个垃圾时间当中
那对抗垃圾时间
我是不是就应该躺平
呃 我
我非理理解这样的焦虑的一个所在
然后另一个概念就是说世界是一个巨大的草台班子
你会在不同的新闻发生的时候
你会看到说这个概念会反复的出现
那比如说说到美国大学
然后说到最近的食用油运输的这个事情
那大家会很快就是得出一个结论说
哦
那世界是一个巨大的草台班子
看起来在高位的做决策的这些人
他们好像确实也不是很理解说呃
具体自己在干嘛
然后也没有我们想象中的那么的专业
我们只是好像恰巧在这样一个历史的垃圾时间里面
那我们理解世界的方式就是它是一个巨大的草台班子
那我们就可以不用再花更多的精力时间去理解它
然后我对这样的两个概念也想在今天就是提到的一个感觉是是说我内心其实是有我既有非常深刻的一个共情
我知道他们为什么会流行
但我同时又有一种非常强大的抵触的情绪
我非常想去对抗这样的一种叙事
就是我们即使是生活在现在这样一个看起来很混乱
然后很迷失
大家都有点不知所措的一个历史的夹缝当中
仍然有很多是我们可以去获得的知识
仍然有很多是我们应该付出努力去获得的对世界的理解
这种理解的程度可能是方方面面的
他可能跟你具体在从事这个行业有关的
刚才吴忌也提到说到了欧洲之后
其实在那边也看到一些新生长出来一些生态和可以做的事情的一些可能性
那对我来说的话
一个例子
比如说我这次回国
我会发现在大街上跑的这些汽车当中
就是绿牌子的车就明显变多了
那我觉得这个是中国现在正在发生的这种电动汽车然后能源转型的一个侧影
那这个它本身是有背后有非常多的这种具体的一些经济的面向
一些产业链
他们的这种转型有很多的人他们在花很多的心力投入到这样的一场新的革命当中
然后这个中间有太多太多我们需要花时间去理解的
就地缘政治的
产业格局的
人力的很多的面向
然后这个是我现在就觉得
呃
还挺想就是花一些时间去理解的事情
从那个角度上来说
我们现在不仅不是在一个历史的垃圾时间里面
我们现在是在一个就是这种历史的一个关口
就是全球现在各个地方大家做出的对于气候减排的一些承诺和行动
特别是中国的一排承诺和行动是非常非常关键的
它甚至就是可能决定说我们几十年后这个星球还存不存在的这么关键的一个节点
所以我们意识到这个东西的人
可能需要用一种更我觉得更不偷懒的一种态度吧
去理解说我们当下正在发生的一些事情
而不是简单的用世界是一个巨大的草台班子这样的一个叙事
去逃避说我们在这个过程中的一些认知的责任
嗯
我觉得说的特别好
然后其实也是一个补充
一个就是前面我们其实一直强调的这种个人生活和工作
其实很重要的就是里面是有一个专业身份
就是我们各自专业的生活工作的空间
嗯
这个是至关重要的
这个也牵涉到你前面说到的
比如说我们并不是因为身处垃圾时间或者在草台班子之中觉得一切无望
所以我们只能照顾自己
或者只能自己
嗨
我觉得完全不是这个意思
而是说我们一个专业性的自我的展开需要一定专业的空间和时间
所以我们其实是希望调整或者我们想要追逐的一直都是在各自的专业
也许我们面对是文化工作或者是媒体工作
那对做能源做气候的朋友
他面对的是他们专业里的工作
所以这个专业的自我要往前推进是至关重要的
然后他也是可能唯一的去跟所谓的草台班子和垃圾时间做对抗合作介入的那个部分
我觉得这个是很重要的一个补充
是是
但是的确是在我现在这样的一个状态里面
我觉能也许通过把这种专业的东西放置在个人状态之后
来为这个专业自我赢得空间
因为这也是我前面说到的
常常我会在这个两个界限当中找不到自己的位置
所以我通过捍卫个人的这部分的愉悦自在和快乐
然后来保持一个更好的专业的自我的状态
这个可能是我想补充的
然后其实也是在听你说的是过程中
我又想到一个我特别具体的变化
一个
一个是的确我特别希望我能把我在欧洲得到的一些好的感受带回来
跟我原本在国内非常要好的朋友们去分享
我完全不希望他仅仅停留在一个欧洲
像一块琥珀一样哈留在了那里
我想把它带回来
比如说我就跟我一个朋友虽然非常熟悉
但是我们日常不太那么亲密
所以我们就约定就是那我们在国内见面的时候
第一见到的时候也要互相拥抱
这听起来是一个有点肉麻和有点好像刻意的动作
但是对于我和他常年的友谊来讲
这可能也是一次挺重要的改变
就是把过去可能也许我们觉得情感到了
但是其实我们没有充分的表达
我没有意识到可能彼此可以给对方那么物理性的一个支持
我觉得这个是一个我想把它带回来的一个部分
然后另外一个部分
也许是跟我的工作有关系
其实在这个过程里面
我有的时候我会觉得我可能更重要的是跟我的朋友们去分享我的时间
所以的确我会忘记
或者我觉得我之前开始的比如说播客的工作也好
单独很多工作就会被我放到后面
这也是前面我的那个逻辑所造成的
但是我其实回来之后
其实也是在欧洲就开始了
因为有的时候我会把我的微信设置成不能通过群聊加入啊等等等等这种一些很有防御性的姿态
但是的确从欧洲回来之后我就把这个限制解除了
我的确像你说的你描述的在北京跟你的听众们的相聚一样
我会觉得在欧洲跟大家的相聚有的时候也会遇到听众和读者嘛
嗯
我的确觉得我大可不必在这个当中设置太多障碍
就是其实我应该非常感恩大家愿意在我们的怎么讲工作当中把他们的时间和关注给予到我们
其实这个里面也是
其实完全也是一个个人对个人的关系
它并不是一个一对多的这样的一个关系
所以我也是经由跟朋友的关系的这种重新的认识和和溶解吧
然后重新理解
理解我们的媒体工作
文化工作所能触及到的每一个具体的回应
也许是批评的
也许是肯定的
也许是需要的陪伴
嗯
当中有非常真实的部分
其实当我们感受到这些的时候
我们会感受到很大的爱和能量
但如果我们仅仅把它认识成一个特别冰冷的媒介技术带来的一个所谓的传播效果
那可能他就会加重我们内心的某种中心感
就觉得 哎
因为我说话可能有一百个人听
但你说话只有你的丈夫听
好像有这样的一个处境
但其实没有
其实我们每个人都是从自己的生命处境跟另外一个人说话
也许有
有人有时候听到了
有的时候没有
那也是另外一个例子吧
就我们最后说的所谓的欧洲经验
不管是长期短期的
他最终会回来
会改变我们自己
会改变我们和周围人的关系
其中也包含我们在国内已经展开的这些文化工作的理解
所以可能我觉得对我来说
尤其就是也许这是一次特别自己说自己真诚总是很尴尬
我觉得确实是非常的真诚
嗯
但我觉得我是的确从很至少比之前要认真的多和更深入的多的层面上意识到了我应该跟那些愿意听裸辞
当然其实也包含愿意在不合时宜听到我们的聊天的
呃
朋友们说一声感谢
就是我觉得这这个感谢还是挺真实的
就是因为没有人
没有任何人有义务去听你说话或者跟你花时间
如果你自己没有意识到这一点的话
所以我会觉得可能我也会抱着这样的一个心态吧
去做后面的工作
我相信人和人的连接都是真实的
就像我们在这些家外面的院子里度过的那样的一个一个上午一样
就是我们通过电波也好
通过其他的形式遇到的人和朋友
我们可能一两句话的交往里面
我想要紧紧抓住那些真实的部分
因为那个东西特别的有能量
然后我们的专业工作也完全是建立在这种无数次非常真实的相遇的基础之上
欢迎大家来到本期节目的彩蛋环节
今天的彩蛋
我们想要回复一封不合时宜的听友来信
他来自一位叫做杨的朋友
他现在居住在纽约
那也想提前跟大家说一声
就是我们在接下来的节目中
将会不定期的加入听众来信的环节
这些来信都出自不合时宜全球成长计划的成员
在这个计划里
我们希望能够连接那些身处流动生活状态
仍然对全球化的生活方式抱有想象的朋友们
共同的寻找一种个体生活和集体生活的路径
那么在本期节目的生notes 里
你可以找到加入这个计划的方式
也非常期待在那个社群里见到你
那这位名叫杨的朋友
他现在是住在纽约
他已经在美国生活了十年
他在今年春天加入了不合时宜的全球成长计划
他最近给我们写来了一封信
我想先念给大家听一听
他是这样写的
庆若寒
不知你们何时独信
早安 午安 晚安
这真是个有趣的问候句
我上一次听到这句话
是在楚门的世界中
如
如再也碰不见你
祝你早安午安晚安
说这句话的时候
楚门鼓足了勇气离开了他生长的一方天地
如果故事还在继续
不知他在外面的世界活得怎样
又会有怎样的困惑和挣扎
仔细想想
今年是我来美国的第十年了
求学
不断的求学
然后工作
说是漫无目的
言过其实
但我确实不是那种早早就明晰了目的
知道自己这辈子想要干什么的人
对早些年对自己的这种信马由缰甚是愤怒
生气自己为什么没有对哪一件事
尤其是世俗意义下的好职业抱有持之以恒的热忱
这几年来略有和解
觉得一切可以慢慢来
在我的热诚与意义可以慢慢寻找
除了在移民与身份问题上需要斩钉截铁的自我夸耀一番
吹嘘自己的工作与研缚是如何对美国有重大的不可替代的意义
祈求一份工作许可与永居的身份
整个流程漫长繁复
充满不确定性甚至是随机性
在我还不确定三五年后做什么的时候
我的工签绿卡申请早已为我做出了决定
这实在是一件令人痛苦的事
除了漫长时间的消耗与束缚
不断的面向国家机器的自我吹捧与证明又让人轻生怀疑
忍不住揪住自己的头发大吼一句
我究竟在干嘛
当然
这其中存在一个方便法门
我的伴侣是美籍人士
只要我们结婚一年半载也能有个身份
可是呀
当亲密关系中掺入了如此鲜明的功利色彩
引入了本地人与移民的权利倾斜
伴侣是否会介意这段感情的不纯粹
而我是否会因为身份问题而自低一等呢
我们的委屈能否在同一个维度互相理解和沟通
亦或指向各自难以言明的期待
这真是个好问题
我能看到身边不同境遇的朋友们的不同解法
尽管大部分时间我只想把试卷撕掉
说到难以言明的期待呀
还在国内的父母会想些什么呢
总有一些期待是难以在电话和微信中表达出来的
他们会期待我多久回去一次
能否过年回来
这些话不能总问
不能总直接说
要混杂在低位说教和亲戚们的全家福里啊
独生子女的养老问题还尚未真正在社会层面崭露头角
我却总觉得达摩克里斯之剑已迫在眉睫
终归还是有一些我们常聊的期待
期待中美关系能好一点
航班多一点
机票便宜一点
期待我的身份能更快的办下来
能更自由一点
你看
我是一个还未站稳脚跟的一代移民
工作身份
亲密关系与父母和家乡的关系搅在一起
如果这是一期严肃播客的选题
只怕太过贪心
十个小时也难以聊得深刻
但我想分享的是我的困惑与纠结
作为一种人生的经历与体验
我在缓慢的思考和理解我的生活
它也在缓慢的改变我
十年前借住在纽约狭小合租房里的我如果知道今天应该会大吃一惊
我也好奇十年后的我
不知生活把我变成什么模样
我把同样的好奇寄给两位主播与流动在世界各地的朋友们
你们在异乡的生活是怎样的呢
有过哪些移民身份带来的委屈与困惑呢
在地的移民政策和个人背景大约有所不同
但我深信一代移民总有一些共同的母题值得琢磨与讨论
加入全球成长计划以来
我有幸在纽约见到了两位
当时聊到离散时代的社群想象
脑海中便浮现出不同时区的朋友们的相互连接的场景
这样信开头的问候便名副其实了
世界各地的朋友们
祝你们早安
午安 晚安
杨
二零二四年七月
以下是我写给这位朋友的回复
杨 你好
感谢来信
祝你早安
午安晚安这句复杂的问候语对我来说
此刻也正恰逢其时
当读到你这封来信的时候
我刚刚从国内回到了欧洲
此刻是欧洲时间清晨六点
借着东八区的时差
我这几天都醒得非常的早
能够看到美丽的日出
但身体记忆其实分不太清此刻到底是清晨还是傍晚
你分享了自己在纽约租屋的故事
我也想起一个自己刚到欧洲时候的故事
那是在十年之前的一个冬天的晚上
我的飞机降落在荷兰阿姆斯丹的机场
那天晚上下着大雪
我搭着火车来到我即将入学的小镇莱顿
发现公交彻底停运
从火车站走到我的宿舍大约是两公里
打车太贵了
不舍得
有一位同校的师兄来接站
我们俩就拖着我的三个箱子
那是我全部的家当
我们在雪地里走着走着
作为一个中国南方来的孩子
我从来没有在雪液里走过那么长的路
我的行李箱的轮子里卷进了很多的雪
走到宿舍的时候
巷子的下半截和我的鞋子全都湿了
那时只觉得好冷啊
夜好长啊
外面白茫茫的一片
一眼望不到边
那时我确实没有想到会在这片陌生的大陆上一呆就是十年
你问我们
在异乡生活是不是也会有因为移民身份带来的委屈与困惑
当然有
而且啊
在移民的不同阶段有不同的委屈和不同的困惑
正如你所描述的
他像是一个升级打怪的过程
永远没有终点
比如初来乍到的时候
我是一名留学生
毕业是我要打的第一个怪
我需要克服原障碍
用英语写作
参与课堂的讨论
通过课程的考试
把论文写完
最后拿到我的硕士学位
拿到学位了
然后呢
我要打的第二个怪是找到一份工作
在那个时候
我最优先考虑的并非我是否喜欢这份工作
而是这份工作能否为我办理工作签证
作为一个文科生
在异国他乡这并不容易
不过我还算幸运
在毕业的时候就已经有了工作offer
那再然后呢
我要打的第三个怪是拿到荷兰的永久居留
于是我开始努力的学习荷兰语
通过了融入考试
在待满五年的时候拿到了荷兰的永久居留
跟许多移民一样
在拿到泳具的那一瞬间
我长舒了一口气
那意味着我在这个国家的居住权终于有基本的保障了
就好像一段漫长的打怪马拉松终于画上了句号
但我很快发现
拿到了永具之后
我真正的人生困惑其实才刚刚开始
很多朋友可能也都有类似的感觉
在拿到了永具之后
反而会有一种空虚之感
因为在那之前
我们仍然是在一个既定的轨道上走着一条有着标准答案的路
那个标准答案就是
所有的移民都需要先解决身份的问题
不管通过什么途径
你需要拿到永久居留
有时候你会觉得这个过程其实很不合理
为什么我们需要那么多的努力
花费那么多的时间
只是为了跟我周围的欧盟同学
美国同学站在同一个起跑线上
但是现行的移民制度就是这样设计的
在我们选择了移民道路的时候
也就选择了要参与这一套游戏
尽管它并不一定合理
是在收到移民局寄来的那张永居卡的时候
我第一次感到我终于拥有了某种可以去做自己真正感兴趣的事儿的自由
但是问题就来了
我真正感兴趣的事儿是什么
说实在的
那时候的我并不知道我眼前可能有一些选项
但是我对每一个选项都不是那么的确定
我开始出现了一种空虚之感
它与之前打怪时的焦虑还不太一样
它非常抽象
接近于某种存在主义式的焦虑
我是谁
我来到这个世界上要做什么
所以在拿到泳气之后
我做的第一个大决定是辞职
我离开了那个给我提供了工签的公司
开始了一段新的探索
辞职之后
我开始回归到我热爱的新闻报道的一线
开始为中国人的读者去讲授欧洲的故事
我没有继续待在办公室的格子间里
而是去了很多国家
见证了很多重要的新闻现场
遇到了很多对我很重要的人
也是在那个过程中
我跟我的朋友们创立了不合时宜这个播客节目
到今天
这个节目已经进入了他的第五年
我也终于感到我确实是在做自己真正感兴趣的事儿
嗯
今天再回看一路走来的历程
我觉得移民生活大概是这样的一种经历
在移民的道路上
你身边可能会看到形形色色的样本
但又可能看不到一个对自己完全具有参考意义的现成样本
因为每个踏上这条路的人
他们的心路历程可能完全不同
它充满了荆棘
也充满了阳光
每个人都在走自己与众不同的路
缺乏既有的标准的成功样本
有的人可能会感到胆怯
因为它意味着没有旧路可寻
有的人可能会感到兴奋
因为它意味着有无限可能
我想引用一句鲁迅先生所说过的话
来描述我们这一代人经历的流动
路上本没有路
走的人多了
自然也变成了路
如今的世界正在发生翻天覆地的变革
而我们自己出走流动
落地生根的经历
就是这场变革的本身
我们这一代人走出的路
就是后人来时的路
住夏安庆
二零二四年七月