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英雄能画成第一档的红楼梦
金瓶梅和水浒传
就是史南庵那个时代人读水浒传和我们现代人读水浒传
读的其实不是一本书
那忽必烈问那个郭靖说宋朝的君臣都是王八蛋
你为什么不让我们拿下襄阳
郭靖的回答是
郭某虽然不孝
岂能为昏君和奸臣所用
但郭某一腔热血
是为神州千万老百姓而死啊
我就这个回答
至少几百年内不过世啊
就是文明一路走来
它会有一些关键的路表
嘿呀
伟大小说就是这种路表
哎嘿
那我们逐一的和大家打声招呼啊
首先呢
和大家打声招呼的是我们的自由写作者
历史专栏作家
代表作是毒水浒
亚沙龙老师
亚莎龙老师你好
哎 你好 大家好
然后呢
再有就是我们也非常熟悉的一位原创自媒体人
代表作是六神累累读唐诗啊
六神累累读金庸
你我皆凡人等等
六神磊老师
你好 大家好
那个
我的偶像亚瑟龙老师好
各位主持人好
各位好
接下来聊的这个两两种书
类个是水水传
一个是金庸
其实他们都都有一个很大的背景
他们的背景都是宋朝
都是大宋啊
金庸所说的
所说的这个背景呢
是主要和辽国和蒙古人的这场斗争啊
大宋和国外的一种斗争
来聊一聊金庸笔下的侠客和水浒传当中的好汉
到底英雄应该出自何方呢
当然
也希望大家能够关注我们大咖读书会的官方账号
因为在每个周六的下午一点钟
还有周中的时候呢
也会不定时的给大家来推送读好书啊这样的一些节目
那首先来给亚沙龙老师
抛一个问题吧
这个四大名著啊
呃 会发现
其实每一部名著都会有自己很大的特点
你为什么会对于水浒传情有独钟呢
你说水浒传当中是红与黑
那怎么理解施耐庵笔下的红与黑
而且
我还听说过您说过一句话
为什么说水浒传是一场伟大的文学噩梦呢
这个我太好奇了
就是因为我当时写了一个关于林冲的一篇文章嘛
发到公号上去了
然后后来就
就
就接着去写
有点兴趣
接着写
后来就
就敷衍成
成为一本书嘛
写着写了十多个人物
呃
其实很偶然
并没有说我
哎呀
水浒传是多么一部伟大文学经典
我要向大家普及
没有
没有那样的事情
没有那样的事情
呃 但是 就是
但就水浒传这本书而言呢
我确实是
我对他评价可能会高一些
偏高一些
呃
以前我在写过一个问答
就说那个四大名著
其实我的想法是这样
就咱们不说四大名著
就是中国古典的经典文学吧
我的
我读的最多
当然是遍数最多的
红楼梦
我现在也认为
红楼梦是中国文学里面
就是 呃
古典小说里面
最高的一个
剩下的那书呢
我认为啊
就我个人看法
就是剩下那些名著里面
能画成低档的
红楼梦
金瓶梅和水浒传
这是中国文学古典文学里面的
就是属于三
三部标杆
再往下
才是那个西游记
呃 三国
就武林外史这些书
为什么呢
因为这三部书啊
在我看来
这三部书
它在跟其他书都不太一样
它里边的
它真的写
写了人这个东西
你就像那个西游记也好
西游记当时写的的很好
他西游记在中国文学里面我觉得也很有地位
因为他是中国文学里面最有幽默感的一本书
但是无论是西游记还是三国演义
或者说是像那个聊斋什么
他没有把一个就是人物啊
他关心的其实不是人物
他关心的是个故事
是一个寓言
是一个寓意
三国演义他喜考虑的是一个史诗性的一个画卷
西游记呢
他讲的的一个故故取景的一个故事
但是这三本书书
我说的那个水浒传啊
那个金瓶梅啊
和那个红楼梦
他们其实是把人放在这个核心里的
他里面写的有各种各种各样的人
人的性格
人的生
他是活生生的一个人
你看
比如说你看那水浒传里的人物
你跟看三国演义里面人物的感受是不一样的
三国演义的人物
他其实当然也很好
但很他很那个符号化作
也很形象
但是他没有人的那种复杂性
因为水浒传本书
他
他其实他写物篇篇幅都是很短
因为人太多了嘛
他不能特别的精雕细刻
但是它里面就有人物的一些性格
一些悲剧命运在里面
而且那个水浒传在我传还有独特的点是什么
他是中国文学里面特别有暴力美学的一个东西
为什么说红与黑呢
红当时这是为了写序言嘛
找了一个比方
就是一个色彩上的一个一个比喻
我就说那个红楼梦
它是我
我好像是白色和红色嘛
就
就是理想和现实之间的一个反一个
一个对称对应嘛
然后那个水浒传
它是红与黑
它是由于红是代表那个命运嘛
那个黑
那个红和黑
代表命运和鲜血嘛
它这里面它是有一种暴力美学的东西在里面
我们看那个红
那个西游
那个水浒传
能感受到一种冲击力
那种冲击力其实可能是当时人感受不到的
我还想说一遍
就是
就是史南庵那个时代人读水浒传
和我们现代人读水浒传
读的其实不是一本书
或者说不是一种感受的不是一本书
正因为史南庵他是无意中写的那些东西
我们经过这个时代的这个变化以后
我们在看这个东西
会有一种震惊感
第二
我们现在看那个答辩
我们看那个这个水浒传最血腥的一个片段就是什么
是那个李逵是劈杀小小衙内对吧
现在任何一个一个读者如果读到那边
都会感到有恐怖感对吧
但是我相信
在史南庵那个时代
或者说他的默认的读者里面
他们可能没有咱们这么强烈的震惊感
他们可能也会震惊
但没有这么强烈的震惊感
你看当时的点评者就能看得出来
就像那个金庆
看哪
还有像那个李治啊
他们都都点评过这段
也说哎呀 这
这不好这个
但是他没有咱们现在那个震惊感
这种震惊感是在就是这个时代变化以后
我们这个价值观变了
我们的想法变了
我们再去审视这个数字书
就会觉得更奇怪
更有冲击力
这种冲击力很大程度我觉得是时间赋予
就是时时间赋予我们的
我们现在再去读这个水浒传
其实我们读其他的书也一样
我们读西游记啊
读红楼梦
很可能跟当时的读者的感受是有差别的
每个时代他读
他会有变化的
因为大家的看法
审美啊
那个价值观
他会有变化
偶要水浒传
我觉得可能是反差
可能是最大弊本
现在读者可能很多人接受不了水浒传的
原本水浒传大家读下来
如果你一逐字逐句读下来
你 你
其实你冲击力是很大的
绝对不像就是大家
就是一前我们小时候还讲经典名著
讲 讲好汉
讲什么
不会是这个样子的
对这个感兴趣
当时主要一个出发点
其实可能就是震惊于这种冲击
就你看那个史南安写这种东西的
他这种漫不经心
或者说
像那个后历代的点评的
我看那样点评的
我越觉得
越读越觉得好奇怪啊
他们怎么会这么看这读这本书呢
怎么用这种角度读
这就是一种时间带来的差距
那么
我有时候想
咱们现在读的书
包括像那个累累读这个
说说那个金庸列如
如果再过
就像刚才我说的
如果再过一百年
再过两百年
那个时代的读者读那些书
我说不定也会有很大的冲击力
也会觉得很震惊
很奇怪
觉得这些人怎么会如此形事
如此思考
你后去其实这种反差
去看看人的变化啊
这个是个有点
有点说
说多了
就基本上就这个这个
这个想法就是我的意建议
我的意思就是什么
就是为什么说每一个时代都要去解读这个经典的
就是你看不历代都有点评
并不是说大家要去发现一些一些细节
再去做文章
其实最根本的一条就是
不同的时代去读一个书
它其实他感受是不一样
读的不是完全一样的东西
假如说一两百年以后
真的是一两百年以后
我们的子子孙孙啊
这个有一天的时候
那上月球也好
上 上
上太空也好
甚至有的孩子太空出生的
到那个时候
如果那帮人高科技时代的时候
他们在读这些经典的时候
还会是经典吗
会是什么样的感觉
我
我说句题外话
就是咱们不说这本书啊
就是他以前那个有个很著名的一个
一个评议的文学评论嘛
就是那个好像是席勒还是谁
他评论那个河马史诗
都是个现代人写不出来荷马史诗
为什么
并不是因为大家的就是现在的文学水平大不了荷马那个程度
其实不是的
因为大家文学水平肯定是日积月累会越来越高的
但是咱们现在人已经很难像荷马那样
就是写就荷马史诗
他们那样去看待死亡
去看那人
就像他那个荷马史诗写的阿克勒斯
阿克勒斯宰人的时候
哎呀 他
他写的一见统然要把那个人给宰了
他整个诗写的很庄严
很肃穆
一种好像很美的感觉
但是现代人不会那样写东西
他死亡给大家带来的感觉是不一样的
人
人现在是永远不能像伊利亚特那样去写
写 写死亡
写战争
你看
你看那个现在像个电影
那个拯救大兵贝尔
你再看那个伊利亚特荷马史诗
那个荷马史
伊利亚
你这是完全两种
两种隔膜的世界
但是你就因为这样
你在读那个荷马史诗的时候
都现代人读用普拉史才会有一种冲击力
你感觉到会换一个角度去看待这个死亡
看待这个人的命运
他这个时代的是背景变化是
是很严重
为什么说像
像 像这典 典名
像 像水浒传
或者像
像那个西游记
我们新新时代
很再再这样的书了
并不是因为现在人的文学水平到不了那么程度
而是因为
确实是因为这个时代是变的经典的
很多东西
为什么是经典
并不是单纯的因为它的水平有多么高
但是大的水平确实很高啊
而很大程度上
时光赋予他们的
就像我们现在看希腊雕塑啊
希腊雕塑
咱们看见很
很唯美
很肃穆是吧
其实那个时候不是那样子的
希腊雕塑原来的时候
它是它跟现在的宋祖娘娘一样
它是
它是油光水彩的
它是抹红发绿的
而时光把这个抹红挂帘给褪了
大概是一个洁白的大理石
大家看着 哇
是好松啊
好美啊
其实那个时候不是那样的
就像
就像现在我们看那个水壶传啊
这是这
这样经典名字
史南那个时代的读者去看
不是这个样子的啊
假如说
我们现在时间往前推进一百年
呃
金庸武侠小说
会不会像四大名著这样
也堪称这个中国历代的名著这样的一个级别呢
刘神 林老师
你怎么认为
亚沙龙呢
嗯
刚才说了一个特别有意思的事情
就是今天的人看水浒
他的感受和当时的人看肯定不一样
就我们今天的人看到说李逵拿着板斧是吧
把那帮看热闹的人抬头砍过去
一个一个砍
我们今天的人和当时的人
他想法不一样
我们今天人可能你会咯噔一下
啊 还能这样
但当时的人就觉得看的好
还有这个可能
所以我就想
嗯
水浒当时是伟大的文学
伟大的小说就是伟大小说
它究竟是什么东西呢
呃
我觉得它是是文明的路标啊
就是文明一路走来
它会有一些关键的路标
伟大小说就是这种路标
就是
我觉得一个伟大的小说
有的时候重要还不一定是超前
不一定有超前性
什么是超前性呢
红楼梦就有超前性
你
你发现你今天看红楼梦的很多东西
我们今天不过时
红楼梦是有超前性
但我觉得最重要还不是这个超前
而是他忠实
就是他忠实的反映当时他那个时代的精彩还有缺陷
你看
这个印记在水浒上面就特别明显啊
包括在西游上面也特别明显
刚才亚瑟龙举个例子
李逵把那个小杨那就摔死了
对吧 摔死了
我在
同样我们举一个西游里边的例子
大家知道那个
那个黄袍怪嘛
不是娶了百花修公主嘛
后来他们两个人生了孩子
然后黄袍怪回到天庭
百花秀公主就回国
两个孩子怎么处理呢
就是悟空八戒啊
怎么处理呢
把两个孩子拿到天上
往下一灌
灌了个脑浆迸裂
然后摔的 好
这就是当时的文明的状态
当时文明状态就是
你这个孩子
你出身不正
所以你就没有活着的权利
而你能感觉
这在当时文明的状态下
这个就是被认同的
就是你这两个小孩
你没有资格活着
因为你是孽种
大家明白吧
这是文明的路标
当然
当然我们也不用困惑
说这么残暴的东西是吧
那为什么它成为经典名著呢
这我觉得不是看它的短板有多短
而是看它长板有多长
那西游记的长板是什么呢
大闹天宫啊
那种反抗的精神对吧
啊
追求自由不羁是吧
猴子的这种个性
那这是精华
这是他长版是吧
就好像 哎
我看见亚老师把那个话
那个话筒解锁了
心里紧张
水浒长版是什么呢
长版是他文明里面那些闪光的东西对吧
同情 慈悲
仗义是吧
就是 所以 那个
你水浒
呃 三国 水浒
西游都写英雄
就是
英雄是什么玩意儿啊
我 我觉得
英雄是就是集时代品格于大成
就是集这个时代里最闪光的最突出的品格于大成
他就是这个时代的英雄
同时
英雄的缺陷
就是时代的缺陷
你看水浒里面那些英雄
他们的缺陷
我告诉大家
那就是那个时代的缺陷
就是当时这个文明的缺陷啊
就是当时文明在当时状态下的学陷
那么
金庸是吧
上来他们两位都拷问我
他说
你喜欢金庸
那么 呃
金庸里边那些侠客
那些英雄
以后会不会过时啊
会不会过了一百年两百年
大家觉得啊
什么玩意儿是吧
是吧
如此的啊
如此的 这 这种
这种人还能叫做英雄
我觉得这么说啊
一百年不会吧
你比如说金庸
他的英雄
他要回答两个大的问题
郭靖要回答一个问题
你为什么不让我们蒙古人拿下襄阳对吧
这是个重大问题吧
那忽必烈问那个郭靖说
宋朝的君臣都是王八蛋
你为什么不让我们拿下襄阳
郭靖的回答是
郭某虽然不孝
岂能为昏君和奸臣所用
但郭某一腔热血
是为神州千万老百姓而洒
我觉得这个回答
至少几百年内不过时啊
不过时
这个回答超越了以往许多的侠义小说
那么第二个回答就是金庸面临的第二个问题就是
你令狐冲
你为什么死活不肯加入魔教
有什么不好的对吧
你何必这么有门户之见呢
你为什么不能加入魔教呢
你加入魔教还可以和你心爱的女朋友澄亲在一起啊
令狐冲的回答是
我加入魔教我不自在啊
你们魔教要我干的事
我干不出来
那我觉得这个回答
我觉得一两百年不会过时
那么两百年之后
大家会不会觉得不是这么回事啊
令狐冲应该是魔教是吧
郭靖应该让出襄阳
那 那
那我不明白啊
那我不明白
那个磊磊说的这个一百一两百年不一样
我觉得
我觉得是极有可能的
为什么说那个你看水浒传
利咱们几百年
他就变了
而且那个
那个磊磊认为
就金庸的这些他们的英雄的观念
再过个两三百年不会变
我觉得真正的主要的原因
可能就是因为在文明在这这段时间里
发生了一次大的断裂
具体来说呢
就肯定是鸦片战争之后
那个就是现在观念的一个大断裂
断裂一旦产生了之后
它就是它会稳定下来
在直到下次大断裂之前
他这个是这个价值观大致会保持一定的稳定性
你会像那个如果
比如说唐朝人
或者是明朝人
或者是清朝人
他们可能共享大致相同的一套价值观
而我突然在断裂之后
我们就跟他们隔膜了
那么我们跟后边两三百年的人
可能还会共享同一套价值观
它不是不是线性的
然后可能再会有一次文明的一个大的进化
和这个大的断裂
然后才会出现这种
是的 哎
这里我就插一句啊
呃 我插一句
就为什么红楼梦这么有魅力啊
就红楼梦这么牛啊
我们说哪儿说的
金庸 水浒传
插个红楼梦
就是红楼梦里边
曹雪芹
他居然可以在那个时代
在那个断裂的前夜
是吧
他居然能够穿过一个文明的结界
大家能感觉到吗
把手递过来
跟我们握住
我们看今天红楼梦里那些年轻人
红楼梦里讲的东西
倡导了东西
红楼梦里的美的
红楼梦里的丑的
我们今天居然能够没有觉得那种断层
我
我觉得这个是真是
怎么说呢
突破文明的壁垒的一个东西啊
我觉得这个红楼梦的牛的地方
这广告就歪了
对
红楼梦是个艺术
绝对是一个就是中国的一个独一无二的东西
没有就是很难找到先例
嗯
他确实是太
太独特了
他可能跟这个
是的
可能黄跟那个曹雪芹这个人的性格
还有他的理想主义
这种是有关联的
这个人确实是
他跟这个四大名著什么的
他是绝对是就独一无二的
可能其他都同没可可比性
他是一个就完全个人化的一种东西
你像那个水浒传也有
水浒传也好
他们那个优势是什么
他们是其实是沉积出来的
像文化积累
层层积淀
沉淀出来的
你像那个水浒传
他有
他有原型的
什么大宋宣和遗式啊
元杂剧啊
西游记
它是有原型的
但是那个金瓶梅和金瓶梅其实也有一点啊
就是吴战来的
但基本上还是独立创作的
金瓶梅和那个红楼梦
它是一个新的东西
他们是完全是文人自己的创造物
只不过是因为这个
而且曹雪芹这个人的性格
可能他有达到了
就是按照当时来说
达到文明的那个意识天花板嘛
就是当时中国的那个文明意识天花板
所以他写出这样的一个东
他跟其他的民族
我觉得确实是不一样的
完全不一样的一个一个存在
哎
如果提到红楼梦的话
如果把英雄这个东西啊
这个概念植到红楼梦里面
强行的植到红楼梦了
红楼梦里面
哪个是英雄的
红楼梦有个特点就是
嗯
我不知道杨老师同意不同意
红楼梦里
他想写的英雄
写的不大英雄
对 就比如说
他写了一个侠客
柳香莲啊
柳香莲啊
假的要死那个人物
对 对对对
恰恰是写的不是很成功的人物啊
恰恰不是很成功的人物啊
所以 这 这
这是有意思的地方
我 我觉得 英雄
这么概括吧
嗯
我觉得英雄可能有两种
一种叫理念
理念的英雄啊
什么意思呢
就是说
我知道我为什么当英雄是吧
我知道明白一个理念
我接受这个理念
然后我照着他的指导去当英雄
这种英雄比较像谁呢
郭靖是吧
郭某一腔热血
是为了神州千万百姓而洒
为国为民
享志大者
我知道我为什么当英雄
因为我母亲教育了我
我师傅教育了我啊
邱道长教育了我
科大师傅教育了我
红帮主教育了我
所以
我当英雄
就是理念的英雄
那还有一种英雄呢
嗯
不一定准确啊
我管它叫本能的英雄
就是我没有接受过什么理念
我没有接受过做英雄的教育
我凭着我的本能
本能
我的认知我
结果做了英雄
你比如萧峰
萧峰是不明白自己为什么要当英雄的
萧峰从来没有考虑过啊
战争的意义是吧
要打仗还是不要打仗
萧峰没有
但是萧峰本能的面临一个选择
就辽地说
我要攻宋
你答应不答应是吧
慕容博说
萧大王
我要起兵
我们一起把大宋分了
你答应不答应
萧峰凭着一个本能
我见过太多的屠杀
我见过太多的流血
我不知道你们这些理念对还是不对
我不知道你们的这些工业伟大还是不伟大
我不知道你们这些皇帝算计的东西值得不值得
但我只知道一个
我见不得流血和杀人
这是本能的英雄啊
那么后者比较容易改
我跟大家讲
是吧 亚老师
像鲁智深
他有啥理念
他没啥理念
他本 他本能
他觉得政途是王八蛋
金翠莲特别可怜
我就锤死前面那个人是吧
我觉得本能的英雄比较打动人啊
比较打动人啊
就是
我们发现
这刘如侠水浒传也好
还是这个金庸的作品也好
为什么他们的背景都选择在宋代大宋这个时代呢
这是一种巧合吗
杨老师帮我们解解货为什么送的一锤定音了
我 我不来
我不来
不说解惑吧
我们说那个
我自己感受啊
我自己感受啊
你看那个金庸
哦
说一句那个金
先说金庸吧
金庸的那个
你看那个书里面确实写宋代的比较多
宋元之间比较多
他只有那个笑傲江湖
磊磊
你说笑傲江湖是哪个年代
笑傲江湖
明代
明代
但是很模糊
背景非常模糊
他没法写诗
我觉得为什么
有一个
有一个很重要原因就是什么到了中国
到了明朝和清朝以后
皇权太重了
如果写实以后
你很难写出一个独立的一个武侠世界
他会一定会受到皇权的家
皇权的笼罩
宋朝和唐朝那个时候
它是相对比较宽松的
就是它这个政治权利和这个民间
它是相对来说还是有点独立性的
你是可以幻想出一个时一个时代的一个就虚拟世界的
但是你看
你看韦小宝
他写大概时代写实了
写成清朝了
他这个皇权就无处不在
你没法撇开它
你不可能写到你以明朝为宋朝为背景
你不可能撇开那个皇权的存在
这个时候
你就你很难写出一个很自由的一个武侠
是 你能想象
比如说你真正在清朝的时候
你想要死黄岛主啊什么
就什说说北峡呀什么
他们四个人在那讲特特特别虚
特简是吧
太可可了你
不 不可能
你想就不可能是吧
你想就不可能
你像什么什么什么什么华山论剑那些
谁也不可能
华山现在是雅普派已经狠抓你了
你皇马马
你去华华
你去不了是吧
不可能 对啊
你就去不了的
明朝和和宋朝
明朝和清朝以后
他这个是就是皇权的笼罩下
已经这个社会的其他方面的存在
他的空间已经很狭窄了
你很难去想想象出一个幻想的一个世界来
你包括像水浒传
水浒传如果放到宋朝那个时代
是可以的
你宋朝
你们看宋朝里面那个皇帝是昏庸的
可笑的
但他不恐怖
如果你放到明朝或者是清朝
哎
你写一帮造反的
那个时候 你
你就很难写出这种时这种时代了
所以
你这个英雄的存在空间
你在皇权下
都是奴才嘛
哎 所以 韩句啊
杨老师 所以
所以
大家有没有感觉啊
就是
你们想想 就
就是杨老师刚刚提醒的
提醒我的
射雕英雄传也好
神雕侠侣也好
那个江湖
宋朝那个江湖
他很热闹
他其实也很
也很激烈
但是不恐怖
你发现没有
他不恐怖
但是明朝笑傲江湖的那个江湖
特别恐怖
对吧
他同同样的道理
他已经是虚写了
他已经是虚写了
你看他们
他里边那个朝堂
那个庙堂
他是虚写的
虚制的 没有
他其实拿那个
我感觉他是拿东方不败那个日月神教去他映射那个庙堂了嘛
但是
就是如果撇开这个历史背景
你看
他还是虚写的
他如果实写的
真的显示皇上
呃 那个大
大明天子
就那个环境
就很逼责了
他没法去施施展令
令狐能够够笑傲江湖吗
还真正能够归隐天下
萧江什们在到处都是锦衣卫
到处都是东厂的筷子的时候
你能够去做这些事情吗
你在像清朝的时候
看看朝跟韦小宝
是不是奴才嘛
而且清朝这样
清朝
你看鹿鼎记写的清朝吧
鹿鼎记里边的英雄也好
高手也好
他们都有一个特点
他们必须从属于一方政治势力
就是每个人都有一方标签
他
他没有例外
你像陈近南
他是最大的英雄
他是台湾的吧
延平郡王府的吧
嗯 对吧 是吧
那个
那个 那个
那个什么朝廷
那边的
就是朝廷了吧
是吧
还有的高手
那个就是平息王府的吧
对吧
你还有一个范
是 对 冯锡范
你得是延平君王府的吧
嗯 完了 还有
完了 还有
那个白衣尼得是前明的吧
是吧
你神龙教那个洪
洪教主
他得联联军王府吧
对吧
联联杀他
他都得属
属于政
政势力 力 没有
你神像教那个洪江平上没有拉倒了啊
那没不好写了
只能说
中国文化
就是
就是整个这个社会背景走到了明朝和清朝以后
它给民间留下的空间已经太狭窄太逼塞了
你没法去
去给幻想世界
你没有空间了
你去写
只能写的很假了
你如果非要去写
哎
你把那个在那个明朝或者清朝
你写一个 呃
就像那个水浒传那样的一个
那样的一个很难的
你很难去想象那个空间的
我觉得
他可能只能在宋朝之前能找到这样的一个环境
而相对说
宋朝六字一
现在相对比较建议大家能够接受
你如果写魏晋南北朝
那太古朴了嘛
你且魏晋南北朝都是人
吃饭
吃什么都是问题
人怎么吃饭
怎么穿衣服
这都是个麻烦事儿
相对来说
宋朝是离咱们最近
又最自由宽松的一个时代
我觉得
可能跟这个是有一些关系吧
对 对
那些武侠小说呢
呃 侠医小说
需要那个民间啊
就需要那个民间
需要那个世俗社会足够的大是吧
水足够的深
宋朝恰恰啊
那个世俗社会大
丰富
活动场所多
广阔对吧
城市管理比较松
酒楼呀
驿站呀
毒坊啊
对吧
洗脚城啊
桑拿呀对吧
桌球厅
录像厅
各行的各业发达
民间够大是吧
你如果往回倒一点
到唐朝
他又不好弄了
他的民间
他发育没有那么大呀
是吧
民间发育那么大呀
那你那个
你那个城市管理严格呀
对吧
晚上上街打屁股
那你
大侠是吧
晚上上街给巡逻的抓住了是吧
你
你有材料证明了
我没证明
让抓着打屁股
这都非常尴尬呀
所以 这个 呃
是这个原因啊
对 杨老师留 留
留下了很大的这种创作空间啊
对 对
他世俗足够的足够的大啊
哭了了
哭了
这个施耐恩是不是对于女性拥有非常大的一些偏见
因为你会发现
在水浒传里面的女性角色本来就很少
但是呢
大部分基本上都是红颜活水型的啊
都是这个长得特别漂亮
这个结果最后是闯了一个大祸
那金庸笔下的这些女性角色呢
相对来说就要比较多样多彩一些
甚至呢
还有一些像小龙女啊
王语嫣啊等等这些接近完美的大众偶像型的这种角色
那这个施耐恩难道真的对于女性有偏见吗
南安娜
他写这个女性
确实是这样
他写的
其实也写过良家妇女啊
也写过很好的人呢
像那个林冲的太太是吧
就是个一个
一个挺好的一个女的
对吧
但是他凡是写到这种好女人的时候
都很面目模糊
她写不出来
你 你
谁知道林冲
林冲的太太是什么样
什么性格
没人知道
他写这种人的时候
他写的很
就是很虚的
他只有写两种女人的时候
写的 哎 马上就
就精神头儿就来了
一种呢
就是杀人的那种女的
那个孙二娘
顾大嫂
顾大嫂是吧
顾打嫂 嗯
顾大拿
拿个钢刀进去
把那个
那
那朱家庄庄给了
呃 这
他写这种女人
再一种就是偷
偷人的女人
一个是杀人那种
偷人的
只有写这两种女人的时候写的
哎 那 那个 挺
挺生动
呃
我觉得是什么啊
我猜测
很大一方面是因为那个水浒传
它本身
它写的是一种黑道文化
黑道文化里面
这个本来就不太有女性存在的位置
它写成黑社会嘛
黑社会它就是这个样子的嘛
你 你
黑社会里面
女
女生是确实很难有
有足够发展空间
要么
你就融入黑社会
像那些
那些黑社会的男的一样暴力
就跟那个孙二娘那样
要么 你就是 嗯
就是红颜祸水嘛
在他们看来
就是一个你
你要么
你要么变成男人
要么利用男人
对吧
只要这两条路啊
只有这两条路
你是个犯罪分子
要么
你就是那个犯
大家犯罪的一个动机
因 因为那个
因色 那个某
因色起义嘛
因色杀人嘛
要么你是犯罪
犯罪分子
要么你是犯罪动机
他只有这两种的时候
他才能找
找到的的置
但 但是
你要说沈楠这个人对女性的看法
肯定是不友好的
他肯定是不友好的
他是因为他
我相信
史楠本身
他也是沾
就是他的价值观
他的世界观
也是倾向于或者说接近于黑道文化的
这种文化
不要说古代
就算在现代的黑道文化里
他对女性也是敌
敌视的
也是有一定的厌性的
你全世界的黑道文化都是这样
我们看到聊到这个女性话题的时候
我们的著名女性作家邱薇老师
然后就在举手啊
特别想发言
这个
来和我们捧场
来欢迎一下
邱薇老师
你这是有什么问题想问的
孙太安肯定是不了解女性
你说她到厌女症没有到那个地步
但是亚沙龙老师对女性是非常友好的
并且
我记得在读到孙二娘的时候
您提到一个观点
这个观点给我很大的启发
说孙二娘可能是不是有这个斯德哥尔摩综合症啊
我想他说
哦
这个我就能理解了
不然我其实对那个情节是非常恨的
就是这样的一个女子
要为什么要给他安排一个那么糟糕的一个男的
然后还两个人好像后来也就将就了
扈三娘
不是孙二娘
是三二娘 不
不是 说错 说错
说的激动了
啊 激 激动
说错了
就是对扈三娘
那其实到后来
扈三娘的这个
她的这个就是品性的转变
在我一个
我自己也
也同样是跟两位一样
也是码字的人啊
我是不太接受这个人物转变的
那从亚沙龙老师的这个角度再去看的时候
我就觉得 哦
那这个
这层我理顺了
所以
我只是举个手
来表达一下女性读者
因为通常上
大家好像觉得水浒传是一个也不是太对女性友好的书
但是我个人觉得
它是值得
值得读的 对
然后以及亚沙龙老师的这本书
尤其值得读
对
没有人安排我说这些话
是我自己的肺腑之言
其实我在
我在
我在节目里已经无数次推荐过这本书
但现在能够直接表达上了
我很开心
我说完了
嗯
谢谢七位老师
谢谢七位老师
我顺便说一句啊
这个
说到扈三娘这块
我觉得扈三娘这一块的话
那个沈南写的这个
他是站得住的
他是站得住的
当然有
我一次在一次饭局上
有人就是问我
他说你这么说
这么就是分析
那不
曲南人家真是这么想的吗
他说我真这么想确实太牛了
我的看法是这样啊
比如说
我不相信那个史南安写的时候
他会仔细推敲每一个每一个人的这个想法
觉得他们应该
应该怎么样
他没有
我相信他没有理顺
他可能想的没我想的多
没我理的顺
但是他会有本能
写小说的是那个好作家
他一定是个有种本能
他会本能的脑子里有一个人物
哎
就像这个人物
他会在这里面做什么事情
那个说什么话
他是有一个本能的一个一个安排
本能的一个反应的
他让扈三娘去做出那种举动
比如说他默默无闻的吃那
默默无言的吃那顿饭
然后去跟
跟腰骨娘娘去过日子
我相信
他脑子里是有这么一个人物的
他这个人物形式是符合他脑子里认为这个人物应该做的逻辑的
所以很多人就说
这个存在不存在这个过度解读的问题
当过度解读是难免的
就是大家可能会有一些想法
会有一些作者之外的想法
可能没想到想法
但是我相信
作者在写这些东西的时候
他脑子里是有一个人物的行为逻辑
他自己没有想清楚
但是他会本能的去写
这就是一流的所人物
而我们这些去
去帮他理顺逻辑的这些人
只能是二流的人物
二流三流的那些哎
帮着人家去哎
去推销别人
去把别人的思维
把别人的想法就是还原出来
把一种本能的东西变成一个逻辑线的东西
但是我相信
至少我的感觉
史男安在写扈三娘这人物的时候
他确实是有一些这种创作意图的
就是大家看水浒传
大家注意啊
就是一个特有意思的现象
他就是施耐庵老师的一个本能
那个水浒里边的好汉和恶汉
真的说白了
其实没有太大区别的
是没有太大区别的啊
你说的那个
那个恶汉就比好汉恶很多吧
真的没有太大区别啊
那么小说这个作者他怎么区分
他怎么告诉你哦
出场的这个人物
他不是好汉
而是个混蛋
是个反面角色呢
他的做法就是在他身边放一个女人
你大家去看这个水浒传
他就是这样的
这就是这样的
比如说那个身边出现一个女人的
我告诉大家
百分之九十
这是反面人
反面角色
你
你举很简单的例子
那个
呃 镇关西
你听名字
大家觉得就怎么像个好汉子
但是镇关西身边有女人
蒋门神
反面人物
似乎也是一个好汉呐
蒋门神身边有一个女人
鲁智深是吧
一路去大强国寺打了一个瓦罐寺
大家知道看书知道吗
打了两个人
就是那个生铁佛崔道成和这个飞天夜视哈
邱小一啊
说错了
亚老师随时纠正我啊
作者怎么告诉你这两个人不是好人
是王八蛋呢
这两个人身边坐着一个富人啊
大家去看书
还有武松夜走蜈蚣岭
杀了一个飞天蜈蚣
什么
王道人是吧
这个王道人没有戏的
没有恶迹啊
那武松怎么迅速的证明这个王道人不是好人
是可以杀戮是吧
可以弄死的这么一个人物呢
就是王道人身边搂着一个妇人啊
你看 没 没
不过几乎还有例外
王庆是吧
王庆看着也是好汉啊
拿着杆棒走天下呀
那怎么写王庆不是好人呢
王庆喜欢富人
这个
我觉得就是亚莎龙老师讲的这个本能是吧
作者
他未必他有意这么弄
但是他就是一个本能
我如何证明
你这个人不务正业
你这个人是社会的反面
你这个人为英雄好汉所不耻
就是你喜欢富人
你身边有富人
好了
不需要证明了
你已经证明了
你是个烂人
这个特有意思
是吧 是吧
杨老师 有
有这个现象吗
说的不错
很多批评
就是
就是按照那个史南安的想法
就是搞三三都该死
他
他好多不是小三啊
他真的
他好多
你未必
你像那个
他只是情人嘛
你比如那个崔道成
邱小义啊
比如王道人
他身边 他
他未必是小三啊
对吧
但是就是你喜欢富人
你就该死啊
就是除了
除了那个原配夫妻啊
你再搞原配女人的
就该死
你要就
你就该死啊
或者你没有原配夫妻
你一个人
你单身
但是你身边有女人
你就都该死
你
你就已经认定
你就可以完成
就领过证的
行
就像那个林
林冲啊
徐宁啊
那种是可以的
那种有个媳妇儿
这是正常的
但是 是的
除了媳妇儿外的的都该死
是的
但是和媳妇也不能过分亲昵是吧
过分亲昵你就不是好汉啊
你得打奥利给是吧
你这个打捞力气这一块
确实是他
你看那个水浒传里那人物啊
确实是
呃
你感觉好奇怪
一个个都像练过葵花宝典一样的
终是
终是只是打打捞起
别
你确实现代人看起来觉得很奇怪啊
其实她可能确实黑道上这种文化
她有一个
因为在黑社会里面
她有一个女性的存在啊
它是个不安定因素
它是一个会引发兄弟之间反目的一个一个因素
所以他就
他会对这是有排斥的
他这种排斥他我觉得是跟黑社会他这个本身这个性质是有关的
你一群好兄弟在一块的时候
你掺见一个女人
就会争风吃醋啊
就会可能演
演变
变成杀人放火呀
就是互相内斗啊
他所以他就
你看这所所有的这些好汉
都是终日只是打熬起立的
跟这是有关系
兄弟们在一起嘛
就有媳妇儿
但是你必须跟兄弟一起睡是吧
就你晁盖
你晁盖你不能和媳妇睡
你得和不用睡
你才是好汉
对吧 宋江
宋江去阎婆系那儿
也
也必须不想去
后来也不十分要紧
宋江才有了好汉的资格
他要是老去
那宋江就可以被弄死了
可以
可以被抛弃了
对
我醒醒一个个
我们有
有种种文化心理
你知道吗
就是一种反性反
反的文化心理
美女一定要指配给一个个别猥琐琐的男男
然后大家觉得特别愉快
或者说
男士要娶一个特别特别其貌不扬的
而且特别夸张女女性
你吧
霍太娘娘一定要指定给王鹰是吧
它反它
它是一种
一种反爱
反性性
比如
如说我们里面那个历史故事
那个梁红和孟光是吧
对吧 那 那
那个姑娘是能够那个几百斤
那个可以举十锁的啊
我们就要要
要喜欢这样的故事
如果这个书
如果这个扈三娘
这个是三国演义里的人物
我相信刘备会把他许配给林忠亮的人物
比如 哎
嫁给赵云了
哎 一个
一个小姑娘
哎呦
嫁给赵云了
哎 大家 这挺
挺好的一个结局
但是在水浒传是反的
水雾传里
他是就是会让他嫁给王英这种人物
形成一种反差
嗯
大家想一下
如
如果说这个扈三娘是
比如说是那个东吴的一个女将
然后被那个赵云捉了
那么刘备作为一个人啊
他去
他去做媒人
他肯定就会匹配赵云啊
或者是这
这样的一个
一个 一个白
白脸小帅哥
对吧
但是在水浒传里面
是另外一个生活逻辑
他其实这也是
我觉得这也是他高明的地方
他不是以满足大家大团圆为心理为结局的
我在我看来
他本能的就是想把这个扈三娘写成一个带点悲剧色彩的人物
我们来邀请原来打开一下自己的话筒
水浒传的原材料为什么选取宋江这个企业
因为当时明朝末年时候
有好多宋
宋朝末年有好多起业
为什么说要选取宋江起义
这个不是史南安选的
这个是他是呢
史南安这个水浒传
他不是一个自己独立
独立创作的东西
它是积累出来的
它是从历代积累出来的
最早的
就他最早的源头啊
他是大宋宣和仪式嘛
大宋宣和仪式里面就写了三十六个人物
当时就碰巧选了宋江
如果他当时如果选了方腊
如果选了那个王庆
那么他可能也是
也就会流传下来
然后呢
经过这个大宋宣和遗式的散社
当时也很粗
粗糙
只有很多
只有人物
没有事件
然后后来又经过那个元朝
经过有很多杂剧
元杂剧就开始拿这些人去做发挥
做发挥
写了很多元杂剧
然后史南是在这个基础上
他去写的宋江这个人
宋
宋江是个虚构的
他个虚拟的正因为他是虚拟的
他还比较好发挥
如果他写方腊
如果他或者写那个比较明确的一个事情
那么他其实他反而是束手束脚
不太好写的
他写这个宋江
这个他就像中国的这个名著啊
就是这几个名著
包括西游记啊
包括这个三国啊
包括水浒传
他们其实都是文化
就是层积出来的
像化石一样
一层一层沉淀出来
到最后有个集大成者把他们给写出来的
所以
水浒传这个选宋江
不是他本能本人去选
他是文化积累出来的
就像那个为什么选唐僧
唉
西游记为什么选唐僧
唉
他为什么不选
选
不选那个鉴真呢
东渡的鉴真呢
到到日本去
碰到各种各样的妖怪
最后跑到东京去
去
去传教去了
他是
他是也是经过这个时代去积累出来
大家都做过考证
因为那个就是关于那个水浒传的成书啊
包括西游记的成书啊
历代的学者都是有过考证的
它都是文化层积的产物
所以说
在四大名著
只有四大名著
只有红楼梦是就是
就是横空出世
没有任何依托的
其他的三个
都是积累出来的
我们有请下一位朋友
石同学想问一下两位老师
就是
呃 四大名著
它的就是为何能够成为这么长久历史以来
它的一个能成为四大名著的一个核心点
它的一个每本书代表的一些价值
问题特别大
四大名著为什么能成四大名著
我简单讲
我简单讲
呃
四大名著呢
并不是一开始就有这个共识
呃
不是一开始就有这个共识
每一个评论家他认定的名著
它不一样
你比如王世珍
他认定那个四大奇书
我印象里他认定的就是庄子
水浒
好像还有金瓶梅
和
和哪部啊
然后那个金生探认定的才子书又是另外的
其中包括杜氏鲤鱼认定的四大奇书
又是另外四本啊
又包括三国演义
水浒等等
所以
他一开始不是说大家有明确的共识是吧
就是这四本最好
后来怎么回事呢
就随着文学评论的前进
就是跟大家讲
呃
文学市场的反应是特别敏锐的
就有可能一个作品出来之后
迅速的就传开了
市场上就很受欢迎
但是文学评论是非常非常滞后
它需要很多年
那么随着文学评论的前进
慢慢的
在应该是在民国
上个世纪的上个世纪的早期
开始有了统一的认知啊
你看鲁迅的中国小说史略
开始
开始认可了四大名著
然后我们才确认说
四大名著首先是四本小说
不包括庄子啊
不包括杜师啊
不包括西厢记
他是四本小说
然后才认定说这四本小说文学性最高
价值最高
人物最鲜活
内涵最丰富
才认定是这四大名著
那是一个很长期的过程
然后 杨老师
杨老师
听听你的见解啊
呃
你说的已经比较全面了
我说个人看法吧
其实就是每个人大每个人定的标准不太一样
但如果让我去定的话
我肯定把三国拿掉
换成金瓶梅
那就是你如果单从文学角度看
这四本应该是比较合理的
三国演义说实话
跟其他三本不太搭
我他被偏上
我觉得是也是因缘际会的缘故
如果金瓶梅写的没那么路骨
就没那么多那种
那种片
那种描写啊
我相信
应该是会这四部
而不会三国演义
我觉得是没有办法大家把金瓶梅拿掉以后填进去的
它的三维
对中国的文化影响很深
但它是另外一种影的影响
不是在文学基础上的影响
我说过我的想法
我觉得 我
我想法是我自己觉得
四大名著里
如果非要说文学性高低
我自己觉得
西游记相对最低
那是我的想法
其实
实是我理解你为什么会说三国
我觉得三国的不太适合
它跟文学确实不太是不太匹配
西游不一样
西游记它引进了一种
一种东西
就是中国文化里
很难见到那种幽默感
你看
中国的小说里面有很多有趣的书
但是一些幽默感的书
只有西游记是是可以说是真正有幽默感的一本书
它有点像什么呢
如果打个就不太恰当的比喻啊
它有点像那个幽城
你看啊
中国小说
就民国的小说
好小说很多
你
你比如说像那个沈从文呐
鲁迅啊
张爱玲什么
但是有那种文人是幽默感的小说
其实只有围城
他跟老舍那种幽默感不一样
他是那种自己那种纹身似的那种幽默感
围城就相当于就是他是没有依托的
突然出来这样一本书
很奇怪 很怪
那么
在我看来
西游记也是这样的一个东西
他是填补了中国的一个很文学很大的缺陷
就是中国的古典文学里
没有有幽默感的书
哪有 你看
找不到
那个儒林外史算是比较幽默
但那就是讽刺
不是那种真实的那种孩童似的幽默
所以
我觉得西游记
我对评价其实还是蛮高的
我觉得它还是有
它是中国文学本很怪的一本书
而且也是很独特的一本书
就是他幽
这种幽默感
就是自然而成的
那种幽默感
是很难就找不到别的书能比
能比拟的
他的故事
其实文章起来很重复啊
很什么的
但是你就打比方
你像只要猪八戒这种人物一出场
气氛马上活跃起来
他只要一张口
马上就活跃起来了
中国哪个小说里能有这样的人物
没有的
而像三国演义这书
三国演义这个书呢
怎么说呢
他当然他很他
他的
他对中的影响我
我不太喜欢这本书
我觉得这本书我的评价是偏低的
我觉得他最大的问题
他把历史啊和这个战争啊
死亡啊
这东西写的游戏化了
所以 你看
三国演义是很适合开发成一种网络游戏的啊
它是可能是四大这个古典小说最适合开发成网络游戏的
他把这些事情游戏化
谋略呀
或者是那个历史啊
战争啊什么
他可以游戏化掉的
这个东西影响我
只是我
我个人认为
在对中国文化影响是相当负面
当然
这是题外话的
但从文学上来看
我觉得他当时写的很好
很出有
有些细节很出彩
比如像那个三顾茅庐啊
或者像虎巢赤壁啊
他么场景
你看
渲染的非常好
层层递进渲染的
写的非常好
但是
总的来说 他
他的价值不在文学上
而再好
两位老师
一直送到这啊
说 说多了啊 好
嗯 就这样 好
两位老师好
那因为后边还有几位朋友
然后都在举手啊
我们今天接下来举手的朋友比较多
呃
感谢石同学
你可以稍后的时间私信我们您的联系方式
那有请下一位
陈v六啊
陈v六
您可以打开您的话筒了
呃 主持人好
两位老师好
呃 之前呢
我全程参与了雷磊老师组织的砖头行动
呃 首先呢
利用今天这个宝贵的机会
向雷磊老师还有亚查中老师
呃 表示一个 呃
诚挚的感谢
呃
我今天的一个问题呢
是水浒传和红楼梦这两部作品
在世界文学史上的地位大致如何
那加以时日的话
这两部名著和三体
呃
哪部作品的影响力会更大一些
在世界范围内
谢谢
好
哪位老师来先回答一下
鸭老师是比较文学的专家是吧
如如其名
比较文学
没有 就你
你听听杨老师的
听听杨老师
看看我不知道
这个话题
巧在前面说
很巧
碰巧一件事
就 就这个话
就是这个话题
跟碰巧一件事
什么碰巧在哪
什么
就我昨天刚看
刚在看三体啊
我昨天晚上刚没事干
刚去看了会儿三体
为什么
因为那个
我们 那个
我女儿她们的学校老师组织弄孩子看三体
然后放那儿了
我
就昨天我睡觉前
我真看了一会三体第一本
呃
这个
三体这个书啊
这确实一言难尽啊
三体这本书
确实一言难尽
第一本书
我不知道大家
大家有什么印象啊
就是
在我看来
就是三体这本书啊
第一本的文学上
简直
说句不客气的话
简直低摊文学的水平
你从文字的角度看啊
这本书
三体这本书
直到第二本
好像我感觉大刘啊
写第一本时候
他没找到卖
写第二本时候
开窍了
第二本以后才是
就是脑洞啊
或者是那个文字啊
有了一个质的飞跃
第二本和第三本和比起来
跟第一本不像一本书
不像就是一种东西
第一本读文字就是读不下去
说实话
那个人物塑造
还有语言
极其不自然
所以你要说这个文学性啊
当但它是不在完全不在一个层层级上
它跟那个红楼梦什么的
完全不在一个层级上
如果说放在那个国际文学的这个地位上
我相信红楼梦就是他的那个
你要是就就我
咱们很难客观的
因为你牵扯到母语的问题
你牵涉到文化环境的
你很难客观
但是只能说
大家说尽量客观
尽量中语
尽量客观的
我认为
红楼梦在文学上面如果排
就是比如十位的话
他一定是能在在里面的
如果评前五位的话
也一定能在里面
评前三位呢
就不一定啊
不一定
但是五位
十位一定是有红楼梦的
因为红楼梦的价值
它是在我看来
它是超脱于文化环境的
它是有独立的价值的
水浒传就不一定
水浒传对对我们的影响对什么
他跟这个母语的关系很大
跟我们的文化环境的关系呢
脱离这个环境以后
他确实他很难把握国外的那个读者
他可能很难理解这些这些文化外语
而且水浒传的很大的一个优势在他的语言上
我认为水浒传的语言在很多地方超过红楼梦的
它的那个水雾传的那个文字
它是有
它是有重量
你看他们对话
就像那个差那骂林冲那个个伯
差伯骂林冲的那个话
还有潘金莲说他那文
他那文字是有筋骨
有重量的
是非常了不起的
但是如果脱离这个语言环境
你拿到国际上看
他就这个
因为摆脱了母语吧
他就很难去体现出来
所以我觉得
可能水浒传很难在国际上有什么太大的影响
但是红楼梦不一样
红楼梦它确实有一些超脱于文化环境
超脱于文字之外的一种比较永永久的一些价值啊
这三体
三体是类型小说
三体类型小
它跟那个冰与火之歌是一种类型的东西
这种东西
怎么说呢
这种东西
它是个类型小说
有类型小说的价值
就像福尔摩斯啊
就像这
它也会流传很久
但它的影响不在文学上
就像谁会因为三体的心就是他有文学价值去读特的
三体的伟大是在他的想象力
他的脑洞
他一个又一个的脑洞
一个又一个想象力
大家是在去被这种东西吸引
它的价值不在文学
不是说它写成一本书
变成文字
它就是一个文学的
就是它不一样的东西
并不是说这方面就没有价值
而是说
它的魅力不是在文学方面
这不是贬低了
就是不是说写字马上字儿都是
都是文学
都是就是泪眼小说
它另外一种衡量范围
我 我在
我
我在老师的地盘上闹一下革命啊
杨老师地盘闹一下革命
我觉得呢
文学名著这个词呢
其实呢
不够用
就是
什么意思呢
就是我们拿这本书说他能不能成为文学名著
这个本来就有点偏颇
有失偏颇
很多书
很多作品
其实很难讲它会不会是叫文学名著
很难讲
我觉得全用这个标准
很难
所以
你拿这个标准来衡量我们今天三体啊这种作品
就会发现
这个概念呢
不够用啊
不知道大家有没有这种感觉
我觉得三体呢
很了不起
很了不起
我跟李老师想法不一样
我觉得从第一部开始
就很了不起
停了几秒钟
我看杨老师有没有解埋
从第一部开始用了不起
你
你认为哪部分了不起
比但 但是
但是我在我
我不展开这么讲
就是
什么是小说
小说的意义价值在什么地方
我们从小学到的是小说以塑造人物为中心
但是你看金庸也是塑造人物为中心啊
水浒啊
三国
也是以塑造人物为中心
但是三体这样作品
他恰恰它不是以塑造人物为中心
大家发现没有
三体以什么为中心呢
我觉得三体以他一种思辨和一种认知为中心
什么认知呢
对文明
对宇宙的一种认知为核心
这是三体核心的东西
所以
所以是现在当代世界看待什么是文学
文学的使命是什么
其实这个标准已经往前走了很多啊
已经往前走了很多
那我们对比山体和水浒
你会发现一个感觉啊
水浒有种美
就是它的冷酷
大家有感觉吧
亚老师讲到了
就是这种冷酷
三体的美
也是在一种冷酷
它这个冷酷和冷酷还不一样
水火的冷酷是一种什么样的冷酷呢呢
你会发现
是一种对生命的漠视
一种冷酷
而三体的冷酷是什么呢
我觉得还不只是对生命的漠视
三体的冷酷是对一切的漠视
包括对文明的漠视
包括对生命的漠视
我觉得它是一种
一种超脱了生命意义上的漠视
一种冷酷
这种冲击力是
可能因为我涉猎的少
可能因为涉猎的少
我在其他的作品里
我没有感受过的就是冷漠能够成为文学的主题吗
哎
三体告诉我说能哎
他真能
我以前我不觉得能
当 当然
这是我的感受
我对文字呢
跟鸭老师比
我对文字呢
更 怎么说呢
我这儿更宽容一点
更好说话一点
就只要他文从字顺
他那文字能够
够他的意思
我觉得就挺好啊
他不一定文字要多么的流畅啊
优美 这个 我
我还好
我只好说
这是想法不同啊
我插你嘴啊
我插你嘴啊
你说这个文从句顺
那个三体
我因为我更刚
昨天刚读了嘛
我举一个例子啊
就说文
文不从句不顺啊
他说那个文革武斗
一个小姑娘就从那个楼上掉下来了
说那小姑娘那个缓慢的下落
甚至比那个旗帜掉的还要慢
就好像飞鸟眷恋着天空一样
你能说是文综巨什吗
你能想象一个一个小姑娘从天上掉下来
比那个旗帜掉下来速度还慢吗
这不像那个战国里的一个电影战国里的那个镜头吗
那他是什么
我觉得那个明显这是
就是大刘写这个第一本的时候啊
他没找到脉搏
他写文字没找到感觉
他为就是相当于理工生
我就理
我有理工男嘛
理工男想抒情嘛
像文学上抒情嘛
他就忘了这个物理定理了嘛
他为了抒情
去
去拼凑这些文字
这样的文字啊
在第一本里是有的
在那第二本第三本里
基本上就没有了
第二本第三本确实达到你说的那种文从句顺
你又告诉他
写那些童话写的其实还蛮不错的
文字他其实是精炼了的
第一本的时候
文字没过关
第二本以后
哎
文字确实是可以的
我觉得是第二本以后
那个大流的文字是可以的
第一本
我确实
说实话
第一本书
第一本他们推荐过我
第一本我读了三遍才读完
我觉得这
而且不是我个例
我问过别人
好多好多人说地本读不下去
有的读到第一本
眼界突然开阔
好
我们有请下一位朋友
说不得啊
说不得 朋
这位朋友
你可以看看姆
金庸
他这个名字
可能就看金庸
各位老师好
这个名字确实是金晶先生去世那天
突然间想到布袋和他
然后正好有
有点
然后就起名
说不得
加上老
老师刚才 呃
说了一个就是
呃
水浒传是一本黑书的嘛
英雄好按这方面来的嘛
那这个侠义文化
跟这个会的一个渊源
或者一个就是关系啊之类这些
我说一句啊
我 我 我说那个
在水浒传里面
我没有看到几个英雄
我看到大部分就是些
就是普
普通人
有我们人的人
人的弱点
人的这个优点
一些可能能称的英雄
在我看来
可能只有鲁智深
其他的
可能都不太算得上
所以
这个话题
在我看来就是
至少在我的角度看来
这 这就是帮
绝大部分就是一些被困在黑社会里一些社会人遭遇的种种困境
嗯
没有太多的英雄气概
嗯 要说英雄
可能还是金庸的会多一些
所以
这个话题
可能还是让累累回答比较合适
他说
他说水浒里没有英雄
英雄里有英雄
我就这么觉得
我觉得
英雄这个东西
其实啊
它是瞬间的英雄往往不是长久的和终生的
英雄是什么
其实有时候
英雄是瞬间的
举动
瞬间的决定是吧
那比如你看见别人危难的时候
那一瞬间
你出了就是英
英雄
呃 而且
英雄这个东西
不是人生目标
不是人生使命
很少有人说
我的人生目标是做一个英雄
发现没有
很少吧
除了
除了什么
出了财富英雄
除了财富英雄
就是你刚刚
你刚刚那个杨老师说
他说他感觉水浒里的人
他看不见几个英雄
其实这个 这
这个确实是我的同感
确实我同感
清朝有个人
那个金仁瑞
他说水浒里的人
大概这么说啊
他这个人叫齐右
就齐小的时候
皆才狼虎豹之姿
其状皆杀人越货之形
其后皆敲扑异月之余
就是用刑割剩下的
然后叫其死啊
皆揭竿斩木之贼
其实
其实水浒里好多人
你 你
你从这个意义上来讲
他真的不是英雄
那为什么你觉得水浒里的人
我们今天说起来英雄好汉呢
其实我觉得
借郭德纲的一句话
就是被衬托出来的
就是被那个时代衬托
就 你想一想
如果在过去封建社会啊
过去那个时代
一群匪徒
一群盗贼
被当做英雄
或者被人们寄予了一些希望
那你想
是什么有问题对吧
是什么有问题
那个菜园子
张青他们开那个
那个卖人
人肉的那个包子铺里边说
有几种人
不杀
其中就说什么呢
路过的那个
路过的那个
那个
那个服刑人员对吧
配军不杀
因为那里面往往有英雄好汉
这个特别耐人寻味
你想
这个犯罪分子里面
如果往往有英雄好汉
那朝堂之上
都是什么人
这 这个是
这个是特别有意思
你看
他是这个英雄
是被衬托出来的啊
这
这是我的理解
对吧 那说
说明什么东西
说明你
你那个封建时代
那个时代
权力私人化对吧
法律工具化对吧
人们的行为暴力化啊
人们的思想极端化
所以导致匪徒
理财者的英雄
这是一个讽刺
这是一个讽刺
那个 嗯
这水浒的英雄和金庸的英雄
他
他不太一样
水浒的英雄这样
水浒英雄他跟那个环境
他一直有一种紧张感
金庸的英雄
特别是金庸前期的英雄
没有这种紧张感
后期才有这种紧张感
那他这个是不一样的
而且
水浒里的英雄
不是以作为英雄为人生目标而目的
他们就是为了什么
为了活着
而金庸小说里
特别前期许多的英雄
他们有一点
以做英雄为人生目的和目标
我插一句嘴了
我觉 我
我插句嘴啊
我觉得那个磊磊说的这个金庸的这些英雄啊
他是其实文明化过的
其是被驯化过的
水浒传里的人物
是原生态的
是的
就真实的原生态的
是你
就你现实中如果出真出现乱世的话
就是水浒传那个世界
金庸那个世界
是是被文明驯化过的
是大家幻想出来的一种
它是流名化
就中国有这种流名文化嘛
流名文化就是杀人越货
或者是那个崇拜黑社会的
崇拜暴力那种
它是有这种文化根基的
只不过进入到现代社会
有那个金庸把它给文明化了
给
给就深驯化了
才会有金庸那个世界
他是他
水浒传传其实真是原生态的
我觉得真的是会有
如果真碰到乱世
大家不要幻想会有郭靖
那出片的
就是孙二娘那个就是水浒作者
他是不怕暴露自己的
因为我也是个写作者嘛
是吧
水浒作者他不怕暴露自己的
水浒里面呈现出来那个施耐庵
他可能就是施耐庵
他没有带着面具写东西的
他没有条条框框
就他没被驯化
他只有一个条条框框
就是要中君
就不管我怎么写
我这个要中君
要不然我就是这个灭族之后
其他的没有条条框框
其实也是那个
他那个也是个假面
因为中君也是个假面具
也
金庸是有条条框框
是的
金庸是某些面目
我是不能打开的
所以这个写吴哥小说那个金庸
不是完全百分之百的金庸
而且
水浒那个施耐庵
我觉得基本上百分之百的
他这个是有不一样
对
金庸在书里面
政治正确的东西还是蛮多的
还是蛮多的
哎
我这个算这样不太不行是吧
对 对
我这个不能
那个不能
条条框框是很多的
因为现在文明社会
读报纸的那些读者
对这些条条框有要求
大家明白吧
你如果冒犯了这个
我就不能接受你
就比如我们今天写个公号文章
我们知道哪些是不抛开那个敏感度不说啊
我们知道哪些东西是不好说不能说的
而水浒那个施奈儿没有
他没有那个条条框框的
所以
你在里面看到李逵这样的家伙
古渣 你好
可以开麦了
呃 哎
两位老师下午好
唉
其实我提的问题
跟孩子倒也没什么关系哈
呃 是这样的
我是想向那个鸭老师提一个问题
就是关于水浒传里面这个晁盖跟那个宋江的关系啊
因为我小时候读水浒的时候
是觉得就是这两个人是真的英雄之间互相的惺惺相惜
然后性命相托
只是可惜
这个晁盖天不假年
就是死的比较早
后来最近看了那个鸭老师最那个读水浒里面对于两个人之间的这个关系的分析啊
尤其是晁盖的遗嘱
就真的是觉得豁然开朗
确实小时候是看了个怎么
但是后来就是因为最近回过头去看原著嘛
看到后面又有一个情节
就是说 哎
既然这个时候晁盖他对宋江已经很有意见了
就是表面上虽然没有撕破脸
但是暗地里肯定肯定已经是水火不容了
宁可是随便谁抓了史文恭都都能让他去当山寨之主
也不愿意去让宋江当
那么为什么后面要安排一个情节
就是说晁盖去托梦给宋江
说他有百日雪光之灾
要去让安道全来治什么什么的
就是为什么要安排这样一个情节呢
就是显得宋晁盖对宋江还是很好的一个样子
就是看到这就有点迷惑
就是他们两个人的关系到底怎么样
因为如果说宋江真的有水光之灾
那么按照晁盖就是临终前的想法
正正好
让他当不成山寨居住不是很好吗
为什么还要去提醒他呢
就是这样一个问题
谢谢
是这样
你这个话题就从两个角度看啊
一个从小说的写作角度看
小说的写作角度看呢
史南安并没有写他们两个人去就真正撕破脸
他这个只是一个伏笔
一个引线
就相当于被被掩掩埋住的情节
这个
但是这个情节很早就被发掘出来啊
这个是金城叹那个时候就就老早就说了
哎呀
这个现在是
呃
中央在架空巢盖怎么办
他是一个隐性的一个东西
他表面上写的还是两个人
就是关系还是铁哥们儿
还是好兄弟
所以
他写这段脱血光那个让他给托梦
这个并不突兀
并不突兀
就在那个环境境面
他是是文字
是逻
逻辑上说得过去的
再有一条呢
如果咱们从那个
就是说
我撇开这个不不谈
咱们就从把当成现实中的人去看
我觉得使得那个就是晁盖和宋江
他们两个人并不彼此仇恨
他们并不彼此仇恨
他们只是因为权力架构上
他们两人就是处在两个对立的位置
没有办法
他没有办法
你
你说那个晁盖对宋江没有感激情吗
他肯定是有的
宋江当时确实救过他的命啊
宋江对晁盖没有感激激之情吗
他肯定也有啊
他在江州就是被马
马上被杀头了
人家晁盖千里迢迢把他救出来了呀
他们两个人你如果没有感情
是说不过去的
人与人之间
他还是有这个感情基础的
只不过
他们被放在一个就是对立的一个政治格局
局逼逼他们不做
不不得不去敌
敌人
因为全中国啊
权利啊
中古代中国啊
呃
权利它是不可被分割的
它不可能有两个化石人
不可能有两个老大
就像猴山上的只能出现一个猴王一样
他不得不放在这个对立的位置上
但是
如果撇开这个
如果咱们把当成现实
人都死了
那就是这个权利架构不存在了
那么这个人与人之间的本来的
原本的这个感情
他可能还会是暴露出来的呀
他并不见得就恨宋江啊
他并不见得希望他**
这个也是从就是人情世故上
他也是说得过去的
这是我的
我的想法啊
就是我不知
我不认为宋江和晁盖他们两个人是彼此仇恨
我 他
他是彼彼对立
但并不彼此仇恨
你去
历史上也这样
宅人
你看我那个水毒水壶里边也写着
翟让和那个谁
那个李密
他们就或者李密把翟让杀了
但是李密对翟让
他还是有感情的呀
他还说过翟让好话呗
世上就这样
当这个权利
这个体系不存在的时候
就没什么可争抢的时候
两个人又会恢复自然人的关系
天天里井底c啊
这位朋友
您可以来提出您的问题了
打开麦
啊 是 是这样的
我刚刚听到杨老师谈
就是他自己的孩子课外读三体嘛
然后我
我自己是两个孩子的妈妈
然后我也是一个小学五年级的语文老师
我就想问一下两位老师
就是你们会怎么样引导
或者是
比如说
像蕾蕾老师
孩子还小
你将来会怎么引导自己的孩子去读四大名著和金庸的武侠小说
比如说
从哪本开始读比较好
因
因为我们五年级在学景阳冈这篇课文
讲武松打火的时候
我在班里就延伸读过
亚老师那
那个
读水浒里面那篇
就是关于武松的那篇
给班里的同学听
但感觉他们普遍就是听不太懂
所以我就想问问老师们
怎么去引导高年级啊
或者到初中过渡的这一段孩子去读这个四大名著和金庸的武侠
然后
还有一个私人的问题
就是想问一下亚老师
那个少年世界史
什么时候能出版成书
谢谢
呃 这个
那个雷磊可能还小
这个孩子还小
可能
可能没有
没有太多的经验
我来说一下吧
呃
根据我的那个就是养孩子经验啊
这个所谓引导啊
所以 这东西
它作用很低的
作用很低的
并不是说
你希望孩子读什么样书
他们就会读什么样的书
孩子本质上他是有自己的个性的
他不吃你这一套的
比如说啊
我希望我们家孩子读红楼梦
或者读这样的
他不爱读
那怎么样呢
那就不读好了
我去尝试过
给他提供了很多书
我们家里很多书啊
但码字儿的人嘛
家里很多
他对那些不太感兴趣
他表
他喜欢的书
都是自 自
自我发掘出来的
比如他以前喜欢那个罗伯特
达尔的 那个
那个了不起的狐狸爸爸或者什么的
后来他又大了一点
他就喜欢读那些轻小说
就我不太读过
那我们
我不太知道那些什么小说
什么糖啊什么
再然后
他去读那个东野圭吾的
这也是我
我只是把那书买来
让他自己随机去挑选
我尝试去引导他
但发现并不成功
我很难把自己的偏好
自己的喜好加到我的上面
我只能去跟他去聊一些
比如你
东野归归书学
我也看过
我可能会跟他聊一些
哎
你前觉得这本书怎么样
怎么样
跟他去聊一些这些东西
我可能会想推荐一本书
哎 你 我说
你看看这本书
哎 不错
这本书写的不错
但他翻来翻来
说我不感兴趣
那也 也就倒 倒
我觉得就是父母对孩子的影响
我不知道老师怎么样
老师其实是有一定权威的
比如说
很多时候
老师的要安排他读
他必须读
他是功课
家长呢
就没有这种权威
他很难去影响孩子
不要高估
就是父母对这个孩子的影响力
孩子本身
我觉得他自我长起来的
自我成长起来
就像我小时候读那些书
也不是我父母希望我读的书
嗯 确实
确实很难
很难太多影响你
我觉得大家不要对有有太多太多的这个奢求
太多的奢望
过高估计的
就像那个刘玉老师不也说过吗
就看他自己的孩子
就是越来越平庸
当时干你看他的标准
越来越
就是家长对孩子影响
其实他只是一个
很多时候只是一个旁观者
或一个轻轻推他一句把的力量
并不能够真正的去替代他的喜好
没有想
不用想太多
孩子喜欢读生么熟
就让他读什么书
嗯 你
你尝试去推荐
没有太大意义的
我就我的感觉这样
我去推荐过好多次
他读红楼梦
他不愿意读
读不下去
读这些东西
好 好无聊啊
那他就不读好了
没有关系的
没有关系的
呃 最后
再说一下那个少年世界
少年世界史
是这样的
少年世
世界史
那本书
我已经写完了
稿子已经写完了
三十多万字吧
然后已经交给那个果麦了
他们现在正在做插图
正在走那个流程
具体什么时候书
我不太清楚
大概应该是今年吧
应该是今年吧
那个改动蛮大的
跟那个音频的改动还是蛮大的
我就写这个
我被禁言这一阵子嘛
基本上就用在
呃
写这本书啊
还有
还有另外一本
就主要用来写这个什么
估计应该是今年吧
好
那非常感谢两位老师哈
整体给我们啊
讲了一个非常奇幻的一个世界
让我们对于这除了这两本书之外
还有其他很多本书都有了更加深刻的一些认识