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世界太高端
我爱井户端
The
大家好
我是樊亦茹
欢迎收听井户端会议
啊
今天我们井户端会议的嘉宾呢
是怎么说呢
就是很久没来井户端了啊
但是我跟那个他经常在录别的一档节目
就东样蹦下去了
就沙老师啊
欢迎沙老师
嗯 大家好 又
又回来了
那个其自从我们一起做那个东亚之后
呃
其实每隔一段时间会固定不同的周节节目
但是那个铁红端这边的东西
像说是不是有合适的选题可以一起坐着聊聊啊什么的
再加上那个前段时间
前一段时间刚刚跟养言录了一个关于犹太人的那个话题嘛
对
犹太人在上海
对
犹太人在上海
惊讶的发现这个我阿
问那他
他还说那句话呢
就是虹口区是那个上海房产的价值洼地嘛
就便宜过来的第一批移民怎么先住到了虹口区
他的一个历史原因就是那边房子又破又烂是吧
然后就是比较便宜什么的
突然后来我一想
我觉得日本人好像可能也是有点这个方面的一个原因
因为他们算那种外国移民或者说侨民里面不算最有钱的一批人嘛
对吧 比如说 哎
从这个就起提倡我了
我说可以让沙老师来聊一聊
因为为老师对这一块儿就是上海近现代
就是近代上海的一些
嗯
日本的一些互动啊什么的
我们还是有有些话题可以聊的
对
再加上去年年底今年年初年那个nhk 播了一个特别版的电视剧嘛
St 四的sps 的一个歌档版
那的都是名字叫异乡人
异乡人 呃
那个副标题叫副标题界川龙之界
的上海青年变川龙之界的上海的
还是好像就是介川的那个变川龙之界的上海
对
他好像讲的就是二十年代吧
二十年代介川龙之队就说他来过一次中国
嗯 然后的话
当时他是大阪新闻的
等于是特约记者一样
嗯
等于是约他来中国做一个实地的一个寻访
嗯
然后也一个嘛
是去了北京啊
上海啊
漳浙啊
因为扬子江啊的一路巡巡觅
同时呢
也建了一些经国当时的一些名人啊
就比如说像张炳明啊
什么郑教旭啊
就是等于是一张
嗯
当地的人设吧
就做了一些接触
然后写
就是写报道给日本的媒体
嗯 呃
这个剧你看不对样
这个剧我看
我也
我也稍微看了一点啊
我觉得因为当然
当然他那个卡斯很强盛嘛
对
东天龙庭中泉龙亭吧
就中天龙亭
我觉得演这种文学家
文青 文青 对
我觉得他还是比较适合的
对
但是他那个剧
我
我感觉拍的有点神神秘秘的那种感觉啊
对
他可能也是我觉得可能作作家人
或者说编
编导啊
他们给这个剧定的一个方向跟他的一个调性
就是把上海尽量搞得有点
怎么说呢
稍微有点模糊
呃 带点
带点那个就是烟
就是怎么说烟火气啊
或者怎么样各种各样的一种东西
就我答一下
我评价就是他要把它拍出一种
嗯
这个城市的有一种充满了魅惑感
对对对对对
就是这种很妖很媚的那种
就是我的眼
我 我的
我的感觉就是
比如说烟火气息杂杂的青楼里面那种光啊
啊
是把那种青年纪传容之界给新的那个睡觉那种感觉
对啊
就是其实这部剧我觉得大家有机会可以网上搜一下
那个你可以看一下啊
它是根据它不是有原著的
它是以比较自己的游剧的一个一个游寄一个邮寄写出来的啊
呃 那是
就是这个等于是
等于是给我们今天这一期提供一个非常好的一个由头和线索啊
我们就来聊一聊
就是主要是我觉得主要聊那个开战前嘛
但是三七年
就是那个中日战争
就抗日战争爆发之前
呃
如果以三七年为期的话
它最远可以推溯到什么时候
就是日本人开始
就是
嗯
杨韶涵来到上海应该一八四零年开布之后吧
呃 对 嗯
因为其实之前的话
呃
日本人他跟中国的接触更多是通过这种中间商
因为我们都知道
江户幕府也是锁国的嘛
对
因为他只留保留啊
长崎啊这些很有限的几个通商口味
嗯嗯
然后跟中国做一些货品的这种贸易
嗯
但是江户晚期实际上对中国的很多风土人情其实也非常好奇
所以当时也有
也有一本书
呃
大家可以自己找一下
我这个是有中文版的
它叫清俗记闻
就
就清朝的习俗的听俗记闻
迅俗记闻当时是一个江户幕府在长崎的奉行写的
嗯
他当也是他写的了
这是他搜集的
他他他
他怎么搜集的
他说每次碰到这种中国的商人和中国的水手
就会问他们说
哎
你老家中国人哪里啊
你给我描述一下当地人怎么生活的啊
他且过去的事无巨细
就比如说
呃
清朝人怎么
呃 呃
就是怎么生活
怎么互相嫁娶
平时过日子是怎么过的都是这种培训
这个这种日常的这种东西
他其实也是通过这种东西去想了解呃
当时的中国到底是一个什么样的一个情况
嗯
然后这一批呃
之后的话
到那个
就是那个日本
因为黑船来行了嘛
然后他也开开开开
就是是是明是也开国了
然后明治卫星开前后开始了
那
那个前后有一批这种日本的呃
武士或者是日本的这种知识分子会来上海
嗯
当时也做了很多了
就是等待十九世纪中叶的的时候
也做了很多经过上海的一些游历
嗯
但是像这一批人其实蛮有意思的一点就会都会导致一个结果
他们对呃
中国的印象
呃
跟他们在史书里四书五经里读到中国的印象就相差非常大
反差是向径庭
大相径庭就普遍会有一种非常失望的心态
失望的点是什么呢
失望的点就是说
比如说我
我就是他们十九世纪纪
尤其十九世纪中叶来上海的时候
当时你可以想想中国想什一个状况的
嗯 清朝嘛
本来来说一一方面他是有西方列强的这种侵入
另一方面刚刚打完那个太平天国在打
嗯
就整个江南
整个江南又是属于一个比较破乱也破败
然后战乱了横行的样个结果
然后他来中国之后
第一个是看到整个社会的一个凋敝
同时他也惊讶于
呃 为
为什么就说是中国人的这种生活习惯在他们看来
嗯 可能会
会比较肮脏啊
不像中国
不像日本
不不 不像
像日本这么很清洁
对对对
为什么很多这种人们生活这种状态是非常
呃 污浊的
对对最后他的这种反差都会特别影响吗
他们想象中可能觉得
哎
你中国作为一个
嗯
天朝上像清朝上国的吧
而且我们以前我们自己都是读四书五经
读儒家儒家经典的
我们认为应该是一个理想社会的这样一种状态
结果之后来了之后发现反差特别大
对
而且上海又是个非常妙的点
所为 呃
一般非因为以后等于上上海开了了嘛
然后会有很多西洋人在上海做经营
他们以后觉得
哎 他为
为什么西西为
为什么西方人可以在上海这个地方
就是说是有租界
然后而反非常横行
然后地位又变变
变得非常高
嗯
所以说反过来又刺激了
呃 日本人
日本人
所以说当时是尤其是中叶最早的一批来中国或者经过上海进入中国的一批日本人的心态就变得非常的微妙
所以
所以这也导致了之后很多日本人对中国观念的一些变化嘛
他就是从那个时间点之后开始有了日本人呃
优于中国
或者日本的社会发展要比中国好的这种自信心开始被建立起来了
他其实就是一直以来从书本上或者说传说中听到的那个中国是一种理想乡的那种状态
或者是一个应该是想象中应该是一个比他更高等的这样一个社会或者文明
时际过来一看
我天哪
又破又
又破又旧又破又烂又丑又脏对吧
但这里面要说到说到一点
其实在近代史的时候
中国很多那种文明观念实际上是相对比较落后一点吧
而且甚至当时日本人会产生了一种心理
什么心理呢
他就认为李斯求书也
嗯
他们心目中那个中华已经没有了
已没有了啊
对
他说他的理由很简单
这就是因为你现在中国是满群人统治的
对
就是不是我们传统意义上的那个中华
就中华的道统已经遗失掉了
所以说哦
反倒是将来东亚也好
或者是亚洲道统可能是落在日本人的肩上了
他会有这种自信心去这个想象
所以说那个怎么说呢
就是他这种被破坏了之后呢
就引引起一种反弹的情绪
就是觉得说我比你好
对
我应该帮助你或者统治你或者怎么样
他会有这种心态
另外一点
他就会觉得呃
中国因为他呃对西方的接触也好
就成为他的一个反面的一个映衬
就是我
我们坚决不能让西方人挤在我们脖子上
或者说我们应该就我们应该就是说是呃
比中国人更好的去接触西方
学习西方好的好优秀的优点
然后发扬光大
对他的心态就会不太明显
所以说更何况呢
我们都知道后面有甲午战争嘛
对中国决战之后
中国战败
那日本人这种心态就更加完全变化更加明显了
那说明哎
我是的确是我更优秀
对
的确是我更优秀的
呃 这是一点
另外一点的话
就是说是呃
进入那个一八六一年之后
嗯
因为上海的话
他经过两次鸦片战争之后
他的 呃
开始有了一个凡人的初步
然后也成为了一个东亚跟全世界接触的一个很重要的一个节点
嗯
有一点比较有意思
就说是一八六零年之后
日本人对上海啊
嗯
的看法又有一次
又有了一次非常微妙的改变
嗯 呃 因为
为什么
因为上海的租界开始始渐渐型了了嘛
嗯
然后城市一一些近城市的样貌开始逐渐呃
出现了出入出行了
出路出行了
所以说这也是让日本人第一次呃近距离接触的哦
近代城市应该是一个什么样的什么样的样子
因为呃
比较有意思的一点就说是
呃
可能很多都不知道
就说是日本第一条的国际航线
就是轮船的国际航线
就是长期到上海
这是日本第一条国际航线
日本第一条国际电报线也是长期到上海
因为当时上海等于是一个重要的节点啊
等于是呃
从美国过来的海底的边缘报线和从西欧洲过来的都是汇集到上海
再从他叫总线汇到上海
然后再到上海也是拉他到市线区域的
等于是当时是上海是这么一个呃呃结构
而且甚至很长一段时间就是说
他们长崎这些地方的人呃
来东 呃不
是去东京呃的频率还
还不如他们去上海
其实对
对商人来说
他们去上海更容易
嗯嗯 比
比东京还要容易
而且很长一段时间的话
就是说是上海成为了一个日本人就是获取那个西方新鲜玩意儿的一个主要的节点
我印象很很深的一点就是
呃
有过一部老电影
大家可以留意一下
叫木默太阳传
嗯
他是讲的一个就是木末电电影部部电电就是六十十年代一个电影木木
就是木木末末期的木木末木默太阳镇
当时它里面面有一个刑
嗯
就是说一帮
就是末末时的一帮武武
嗯嗯
就是说 呃
就是说在一次讨论就是获得了哪有哪些新鲜玩意
就一个人掏出了一把
呃 手枪 嗯
又掏出了一个怀表
嗯 就一个
一个夕夕洋怀表
他说这个怀表非常
呃 非常时髦
是我朋友从上海带来的
所以说就是你能看出来那个时候就是说是没有很反映十九世纪代当时的一个实际的状况
嗯
等于上上海就说成为了一个向日本输出西方文明的一个一个窗口
对
当然这一切的改变可能更多是要等到呃
一八六零年以后
明治维新或者是日本那个维
维新战争正式结束之后
日本彻底开国之后
可能上海的地位就没有那么显著了
在
在之前的话
是上海的地方等于是日本的一个吸取西方文明的一个很重要的一个节点
所以说这也建立了最早的
呃
日本人对上海的感觉
嗯
我觉得这里面感觉特别重要的一点就是和所谓的我们现在上海被称为魔都这个说法是有关系的嘛
嗯
就是一方面
他们在这里看到就是传统中国社会
对
就是清末的那种中国社会破败的一一方面的同时
然后很多人还生活在那个
怎么说呢
就是文
文明开化之前吧
在看看也就西方
西方那种文明标准之前的那种
就是传统的那个中国农业社会吧
对 同时呢
他们又看到最新的西方文明成果
对 我都
都在上海
比如说嘛
电影啊 对
刚刚说的怀表啊
手枪啊
然后还有什么博览啊
呃
万国建筑啊
对啊
然后对日本人的那种震
震撼 对
就是导致了才会有后面所谓的那个魔都那个说法出来嘛
对
而实很多人不知道
就魔都也是日本人
日本作家给到上海的一个最最初定义
最早的是就
就是现在上海人我们中国也会说魔都魔都嘛
然后帝都魔都
实际上魔都这个说法就是日本人发明的
对 最早的是
就是二十年代的时候
这个 呃
有一个日本作家叫那个中文应该是春风少峰
嗯
当时他写过一本小说
嗯 在魔都
然后当然他这个他基本上是跟金山龙之一夜是同时代的
嗯
但是金山龙之之这在上海之前比他早
嗯
但他自己的说法
他是看了剑山龙之一夜在大阪新闻上的年载啊
然后说到自己觉得
哎
上海这个地方很有很很很特定的
我要去
我要去探险一下
对对
当时就去了
去了之后就等于于是写了魔都这个书
这本书也是在二十年代出的
二二年二三年的时候出的啊
二四年
二四年正好是是是是日本出版
嗯 呃
但实际上呢
虽然这个词儿是那个时候这个日本作家发明出来的或者是写出来的
但实际上魔都这个印象本身实际上很早就存在了
就是这个概念本身
对
我可以举个例子啊
就说很多我们很多人可能不知道
就是虽然我们是讲日本人讲日
讲日本的呃
文化
但是实际上在上海
但实际上是从英文英英文开始讲
嗯
上海这个词儿在英文里面当然是上海呃
这个城市的呃
名字
但同时它也是个动词啊
对对对
很多人可能不知道
我们
我们这次来普及一下
对对对对
就是你可以让上拿动词
有时候他说you will be shanghai
或者you would be you
You would
嗯 什么意思
你被上海了
什么意思呢
就是说他只在十九世纪的时候诱骗拐卖的意
很多人想不到他就是
就说实际上是个蛮负面的词
但基本上你可以把它等同一个绑架
对
什么意思概念呢
就是当时的上海
就十九世纪上海
嗯 很多这种
呃 这种
这种会有很多船来上海做贸易
会缺水手 对
缺水手那怎么办呢
而且水手又是一个折腾率很高的行业
对对对
那很多人不愿意做
那不愿意怎么就骗你上船
所谓的猪宰嘛
对吧是吧
就是 就是抓
抓牢力嘛
就是抓牢力嘛
苦力啊
苦励就是把
然后把你骗上船
苦励好像也是一个变迁
西方非抓抓抓民为的对后是等于就把你抓上船
骗上船
然后让你裤在上上装水手
然后这个词儿后来就被赋予了一个呃呃
动词的意义
就是上海
所以说那那个时候你也能看出来上海它的一个
呃
国际上的一个形象
它就变成了一个在远东的一个国际贸易的一个重要的节点
还是鱼论混杂
而且鱼论混杂什么人都有
所以说这个时候光从这个词儿变成一个动词来用你都知道哎
当时上台是一个什么样的状态
而且对于日本有一些比如说呃
一些人啊
比如说像那个车风稍峰那个人
比如说他们听到这种传说
或者听到各种各样的这个说法
你想对一些青年日本人来说
他很刺激的啊
对来上海现在太险一样对吧
所以说
所以说这样一点的话
就是对他们这个印象本身其实在他来上海之前就已经被建立起来
建立起来就已经被建立起来了
所以说
呃
更何况他尤其是到了二十世纪以后的上海
因为他整个现代化城市基本上已经成型了嘛
然后你站在那个技能看到一些西方城市最先进的东西
因为我可以举个例子啊
就是说是就因为上海它城市的
尤其是它原来的公共租界或者法租界以这个区域
这个制片区域
外滩啊
这这个区域的形成其实是跟呃
整个世界的近代城市发展是同步的
嗯
因为为什么这么说呢
因为等于当时的上海是一片白纸
嗯
你是可以把西方最先进进的城市城市运营的理念和它建筑全部应用过来
对
你反倒是在一些
呃
欧洲的一些国家
你要做很难
因为这个不是老房子
你要拆
你为你要拆的
对
这个很这个很麻烦
他就更何况呃
因为上海的他这样一个是他因为它是有几片租界
呃 就是呃 呃
大居
同时又是很中国
中国就是中国政府在当地又会有很强烈的这种主权的这种管辖的这种能力
给他的很多空间去做
其实这边可以插播一个小的科普点啊
就是我可以让尚老师跟我们来解释一下
很多人 我
我记得很多人还在搞
呃
没搞清楚一个观点就是上海其实没有所谓的英租界这么一个说法
没有是说说法
其就就是法界界有
有的 对 这个
呃
我记得前段时间吧
我们那个 呃
无印良品
对对对
无缘平还被骂了
就是广告法违法
无印良品说法租界里前段时间呃
在他的一个微信公众号吧
搞了一个推送
然后他们是想搞了一个campaign
那个campaign 好像那个他在标题或那个描述里面用到了法租界这么一个说法
对
后引那很多人的不满嘛
对
因为后来很多人说为什么这个会不满
我说法租界就是不能让一个日本品牌嘴嘴里说出来
就是会遇到一一部分人
但是实际上就是你
你在文字使用上面
你顶多是说原法
原法租界
或者说旧法租界
对对对
就是说而且你这又是个外国品牌
这么说会让一部分人感到不舒服嘛
就是觉得你什么意思
中国还有租界
但是我们持平来说现象
我们中国人
比如说那个上海
之前有的时候你跟房产中介聊天啊
或者跟一些网红聊天
或者媒体聊天
法租界的说法其实还是存在的有没有
就是就上海本地的人会刚导师过
对
上只脚就早只狗
上只脚就是这就是法租界
对
其实我们印象中是英美英美的英租界啊
这在其实官方的说法
简称的说法叫公共租界
公共租界
因为这个体业上是不一样的
对 呃 公共租界
实际上面就是
我先讲法租界吧
法租界的概念其实更多是一个
呃
法国政府主导下的一个租界
就是比如说他
他法国租界
他有公共租界
但是他公共租界直接是跟法国领事馆是有一个是上下级的关系
对对对
等于是法国政府直接指导呃
法租界内部的一些市政运营
它是特别传统的那种殖民地的殖民地的感觉
但公共租界的概念是它概念上面
嗯
就是它更多是一个自治体
自治体 对
它是个自治体
它有公布局
我们道
我知道
我们知道有公布局
对
公布局的概念是什么呢
公布局的概念就是说它是公共租界的闲达知识
然后我们打引号
闲达知识推选出来一个自治治治管理机构
它跟任公国政府或者去英国的比方说领事馆之间
它不是一个上下级馆
我们是协商关系的
我们是个协商关系的
这
这是理论上的
但实际上没是另外一回事情
就是 就说
所以说这两个租界的性质上面就完全不一样
嗯
一个是等于是法国政府制下的一个殖民地
嗯
另外一个是
一个是一个英美侨民的一个自治理机构
自治理
自治理
自治自治机构
嗯
所以说你现在你在上海的话
就是刚刚 呃 你
你能看到很两个中界有个很两个区域之间有一个很区别
很明显的差别
你给大家举例子就是说是你看公共足界
公共足界
就对现在的人民广场这一块
王浦 王府
华府啊
在这一块它是它有个什么特点呢
它基本上是有很多的商业设施
对 然后它的
它的建筑密
密度相对来说比较高楼林立
高楼林立
为什么
因为他是一个商人自治机构
我们第一步是要赚钱
对 大 大家 等等
小飘
一切是效率为一切是效率为一切是效率为主的
所以说他整个一个
呃
商业定位和他的一个共共租这些他自己的一个定位就是这样的
我们是一个讲究效率的
以赚钱为导向的一个区域
对
但是法的就这么厉害
法子有什么
洋房 洋房 小楼
别墅 别墅 对
它是个生活区
它是生活区
它是个生活区
对
但是他为什么会是这样子
那完全就说是
就是法国当局对他的一个定位
对
所以说你两个就两个区域
就是为什么你现在去上海的
比如说老的卢湾对吧
对对
或者静安区
对对对
就是徐
徐汇区
徐汇区的
就徐汇区的北面这一块
当时可能那个法国界最远最远就是到徐汇天
天竺堂
天竺堂天竺堂天竺堂天竺堂
然后的话 呃
大家可以留意一下上海的一些
呃
城市的一些布局啊
它整整个一个租界其实到现在都有影响
公共租赁这一块就是老老猫高楼林里
对 民住
很热闹很热闹
商业中
商业中心 对
但是法租界的一块地方就是生活区
就是现在网红打卡
网红打卡地武康路
啊康路
安福路
然后就是一一堆堆那种地方
然后就是 哎
就是非常幽静对吧
然后小楼
梧桐树
梧桐树别墅
为什么是这样子
就 就
这就是两个
呃
租界当局它的在在
它定位是不一样的
然后的话
大家还可以留意一下
如果你沿着华山路
古飞路
华山路迪约德就黄的静安寺跟方山乐分
对
因为静安寺是租界的
呃 西
西边的从中点
对
这就就西边的终点
所以说如果你沿着华山路路走的话
你会发现一个很有趣的特现象
就是华山路的东面全是洋房
对对
华山路的西面全是新洲的大楼
对
那么我为伟啥是这个样子
你讲不讲会下来吗
对
为什么是这样子
因为很简单嘛
因为西面是租界的终
终点呀 嗯
这西面的话
话身都都是滑稽
是没有洋房是不是
为什么
所以说四九年之后
全部是到了新的大楼
对
做了新的城市规
规划
中山公园那一块
中山公园那一块
它的以东全部是原来租界的板
全部是洋房
能栋不能动
所以说可以看见当时的历史格局对现在的上海其实还是有影响的
这风也是毛胸大王
对
然后讲过日本的话
有
有人会说虹口是日本族
这 这是 是的
其实不对的
其实不对的就是我们要证明一下
就日本在中上
在上海法律意义上上是没有出现
从来没有过
从来没有过
呃
没有任何一个中国政府承认过
呃
日本在上海有人界
对 呃
他的虹口只能把它认为是一个既承事实的日本的聚集区
日本强民聚集
聚集区 对
但是就是日本方
就是中国方面从来没有承认过在这个地方是日本租界
所以说这个概念不一样
公共租界跟法租界
中国政府承认日本
不不
不管这个
不管这个条约是不是平等不平等
至少是签过条约的
对的 对吧 那个
其实是
毕竟事实上你有很多侨民住在那个地方
对
我觉得还可以补充一点
就是除了日据
呃
日本侨民聚聚区
然后英美租界跟
呃
那个公共租界跟法租界之外
还有一个所谓的华界嘛
就是我原来出生的南市区
呃
一个概念其实已经现在没有了嘛
南市区
南市区是原来是原来的上海老县城
对 老县城
老县城的地方
所以说当然是个
呃 当然是 呃
金桥桥的那个地方
金
金桥管的地方是老县城
老县城
所以说当然是华俊
华俊 华郡
还有一块传统华具是用在杨
杨浦 杨浦 对
那个
那个当时民国政府有大概十年黄金发展期嘛
号称在你在
你在那边
就是五角场那个
那些地方不是造了很多那个新的建筑
因为当时的一个大的背景是我们都知道那
那
那是北伐成功之后
就是中国形势上统一了
对
然发继续风发
当时南京政府想搞个一个他当时叫大上海计划
嗯
他的理由是什么呢
他的理由是说租界建设的非常好
非常像
就是非常现代滑稽
也非常破败
就是这个不像
不像样子
不像样子
他说我们要跟那个租界竞争
零苗头别苗头
所以说当时就搞一个大上海计划
那就是说基本上是在现在的杨浦区
嗯
就现在五角场这个区域
嗯
要重新搞大部分的市政建设
对
然后比方说
呃
新的市政府也到哪个
就是你现在的上海体育学院的那个大楼
江湾
江湾体育场啊
或者去江湾体育
然后杨浦图书馆
杨浦图书馆
然后农就你现在去那个上海体育学院他那个组的教学楼
就是原来的上海
特别是在政府啊
市政府大楼
对
然后你现在去那个长海医院里面的它的影像楼
嗯
是当时的上海博物馆
上海市博物馆
上海市博物馆
然后同济中学的
因为当中原来原来是同济中学一个楼
是当时的上海市立图书馆
嗯
现在是变成杨浦区图书馆了
嗯 杨
杨浦政府府把修旧如旧旧
把它恢复成图书馆的功能了
那个还蛮推荐大家家看一下的
很有民国味道的
然后江湾体育场其实也是大上海计划的产物
对对对
因为当时造完之后
开
开过国全国运动会
文运会 对
所以说
然后你去那个
呃
吴教场那边
你看他的路名就名字就不都是国打头的吗
国打头
正打头 呃
然后为什么呢
他最后又是要把所有都汇集成都
呃
中华民族民叉中华民叉中华民
中华民差就是什么什么
就政府他当时是有这样一个安排的
后来是因为那个战争的原因
这个计
计划夭
夭折了
但现在很多路民被保留下来
法革民都保留下来
那边就是特别那种民国的味道特别浓厚嘛
然后那个我从小出生的那个南市区呢
就是现在因为那个你刚是提到县城嘛
县城是有城楼的嘛
对
现在城楼都没有的
但是那个地名都留着
小西门
小西门
小东门小东门
小南门小南门
大家
而且我那个时候我小时候有一个电车叫十一路嘛
十一路电车公交车它就是环城的
对
就是从中华路那边环环一圈
那个地方基本就是县城围绕那个城墙走一圈的那个
那个
那种感觉那个地方呢
说说实实是非常local
对
所以我从小就是那种弄堂对故宫马桶那个特别local 的那种印象
然后两千年黄浦区跟南士区合特别有这个概念
有点大家不知道了
其实黄浦区因为跟刚才说黄浦区一大块是公共租界
所以说我们当时刚刚合并的时候
我们还说黄浦区分南片跟北片了
北片比较有钱
南片比较穷苦落后嘛
对对对
这些都是其实都是上海这个城市的一个文化密码啦
就是你如果生活在这边
如果不了解这一块的话
可能会不知道
其实对于很多很local 的很那个像我们这种土著居民来来讲的话
其实有的时候我们平时我们互相之间讲话话中讲的一些话
比主要一些东西其实是暗含在这里面的
比如说我们刚才赵老提到的什么上直角下直角啊这种说法
比如说还有很多那种文化的符号
其实都是在这个历史里边是存在着的
所以说就是说为什么
就是你说
你说你了解上海这个历史有什么用
确实有用 为
为什么呢 到
到现在为止都还影响呢
影响到上海这个城市的布局
对的 对对对
所以说潜移默化中
你你
你一讲可能就感你
你先听完我们今天讲过之后
你知道哦
为什么卢湾徐汇北边是这样子的
为什么欣赏上视角是那边
哎
为什么黄浦区是这样子的
为什么武c 路东密西密
差距就有
有点差距了
就是
就是样子这么不一样
对对
这个时候你就知道为什么是这样子的
对对对
所以说这个从这一点讲啊
还是蛮有意思的
但是我们前面讲过过中租借的这样一些概念本身
其实反过来也是加剧了当时日本人对魔珠这样一个印象
对对对
因为很简单
你先想象一下日本怎么来上海的
对的
他一般海港螺
他一般是坐船
对
然后我看过不止一个
呃
日本作家的回忆
就是在三十三十年代二十年代的时候
他说一靠近中国大陆的时候
突然发现海水变黄了
呃
就是那个长江入海口那个花沙变黄了
对 黄沙嘛 黄沙
然后他们一般都是在十六铺月湖码
十六铺码头
在十六铺码头下船
就是在现在那个外滩那个地方现在叫老码头嘛
大家老码头去玩的
你上次说说拜念是什么
一一如你演的呢
就是外滩建筑群
万国建筑群
海关 关大海
海关大楼
平平饭店啊
先被震撼
先被震撼
震撼教育一下
然后就觉得非常震惊
因为这个场景其实你要想象一下
在当时二三二十年代三十年代的对于一个日本人来说
日本人我们就举例电商融器界这样的对日本人来说
他是可能是在他在日本没有看到过的这种场景
对
因为即便是在东京
当时的东京大阪
你要看到这样子规模的建筑群
或者西方西洋式的这种建筑群
其实都是很很少见的
对 不太可能
不太可可能的
然后一他一下船
又看到了一个车身马龙的这样一个个这样一个街道路二马路
三马路
四马在街段环境我可以
我可以读一段
就是说是当时那个非常龙之界的他一个回忆
但是一九二一年的时候
非常龙机界第一次来上海
当时他要求什么
就是上海跌道的繁华
他说这是他在中文中文译本的原话
他说柏油马路上面西洋人和中国人匆匆忙忙的走路
可是这些来自世界各地的人们看到头上扎了红布的印度警察的指挥手势
都会规规矩矩的让路
嗯
这种交通管理的严格和周密
呃
使得一切都有条不
呃不
有条不紊
所以即便我要偏袒我自己的祖国
这也不是日本的东京大阪这些都会所能起决
嗯
就是一九二一年的时候
就像龙之院对印象怎觉得公共路境那一块
公共路径那一块就是无论是他的城市建设还是他市政政管秩
秩序
秩序都让他觉得非常
呃 惊讶
他里面提到的红色头巾呢
就是这种西克族的那个印度警察
对 阿
阿塞玛对吧
就是不正确啊
就是阿他姆是上海人本地的人说法嘛
对
印度阿阿尔尔尔
对是是是西
西克族嘛
印度西克族
就是英
英国人从印度拉过来一堆这种西克的的人警察在上海这边管理那个秩序
然后法
法国人
印度安拿拉拉
拉了一堆
对对对
来了一个斗泥帽子
然后这一切其实让那个呃
的智上融之业一进上海就是这可对
先是震撼教育
震撼教育
但是当当当他体验过了租界的繁华和秩序之后
嗯
他一走到华界
对
又觉得这是完全是另外一个世界了嘛
对对对
但他就是对很多日本来说
日本人来说就很难想象这个一一个天一个地
天南地北的情况怎么会同时存在
在一个城
城市里面插了一条苏州河
我一个就
就不对不对
温州河又对不对
所以说这也可以体现出魔都的魔
魔在什么地方
对对对
因为如果你
如果你只是一切都是光明的
什么都是好的
那么你也不用用这个膜这种去形形容它
对
其实类似的感觉
那个像那个其他的很多的日本作家
呃
在他的作品里面
小说里面
回忆录里面都会有体现出来
就是上海是一个
当时的上海就是一个光明与黑暗定制的城市
定制的城市
所以说这个城市本身就是带着有一种魅惑的这种感觉
对
所以说对当时的日帮日本年轻作家来说
是不是很刺激很刺刺激的地方
很刺激的一个地方
哎
那我想问一下
比如说刚才提到的那个虹口区那一块嘛
很多那种日本侨民的聚息区嘛
从历史上来讲的话
日本侨民大规模的开始那个移居上海
这大概能追溯到什么时候开始
基本上也是在二十年代
他现在出八零年代出
因为我们还有一个例子大家可以应该知道
就说你我们知道他大作家鲁迅嘛
对
他有一个日本好基友
那个内山玩造
内山玩造 对
你现在去上海的四川路都还有内山书店的原址
对
然后内山这个内山玩造就是在是
就是在一零年代末二零年代初的时候
这个是这个前后在上海定居的
他们那种日本人移居海外
他主要是比如求生存还是说求发展还是说探隐远的那种
要看就是说日本移居海外史的话
就是说有一部分是为了求生存
就是比如说当时日本其实有一段移民潮是去夏威夷鱼和巴西
嗯
当时就是很多就是日本农民为了要求生存
还觉得海外也够有更好的耕地
或者是那本地土地上面被资源比较紧缺
它会大量的移民
所以你现在去夏威夷夷很多日本本对对西有很多
巴西有多多
巴西有很多那种日巴荤血的后代嘛
回来去日本国家队
对对对对
田中斗笠王
原中斗笠网
然后那个其实日巴关系传统都很好啊
对
那没办法嘛
就是因为他移民历史非常非常早
还有那个比较有名的
虽然不是巴西
秘 秘鲁 秘鲁
唐森
唐森就是我小时候特别不奇怪
因为不知道这个背景啊
就是 哎
一个秘鲁人总
总统长了一个亚洲人的脸
而且还是名叫唐森
名字叫伏吉莫莉嘛
对吧
伏吉茉莉
就是他就是那一代的那个
就是日本移民的那个时代对吧
对 嗯 所以说
那个实外到上海来的是这种
比如说求生的比较多吗
还是 呃
上海的话
其实最早一批日
日本移民其实更多的是做那个贸易的啊
不是贸贸的
呃 淘金
淘金比较多
因为像内山
内山文造他最早就也是一个商社的一个代表
都派派到上海来
等于是他最早开书店的话
等于是他妻子的副业啊
他妻子等于更不能家里无聊
等于是就开个副业
就是 呃
那怎么说呢
就是
就是特派
特派员的特派员工的那个家人
家人然后在那边就是搞一个小副业
小副业
然后他当时最早那山个书店的那个服务对象和他的顾客基本上也就是在当地的日本人职员
日本职员他后来才开始提交一些中国的一些文化人士啊
然后行业做的越做越大
但是那那那
那是后面的事情
嗯
基本上二十年代话
基本上还是商贸为主
嗯
然后从二十二十年代以后的话
就是有很多的日本的资本跑到上海来开厂
嗯 讲穿了
其是有点
其实道理上呢
其实你也理解嘛
就跟现在跑到东南亚去开厂就是就导致其实一个道理嘛
就是说这里有廉价的劳动力
然后离日本又近
而且还有一点就是金融发达
就是一个是金融发达
一个是离日本近
第二个的话
因为上海市它是一个重要的商贸港口
对的原料来源很
很方便 便
就是你开到海边的话
他比方说他生死要运进来啊
对对对
或者是货币要出口啊
对 很容易
原来那个像上海现在比如说因为国贸贸达都
都在什么大小连山广啊什么的
原来其实就是都在广山啊或者后
然后一直一直往北延伸到杨树浦那里
对对对对
然后所以说说现在杨树浦开了很多种日
日 日资的
呃 纺 纺织厂啊
就比如说我们都知道原来那个什么就是那么工人运动什么就是那个什么顾镇红的惨案
就是
不就是跟日本日资商人之间的那种冲突嘛
啊
所以说像类似的话
在二十年代话
就是在在上海的
呃
在上海的那个日资的纺织厂和青岛工业特别多
嗯
所以很多的日本资本就会跑到上海来
嗯
它的理由就是我们基本讲到的
第一个
离日本本土径
嗯 第二个
在交通方便
商贸方面
你讲到日资这个东西
还牵涉到一个确实是因为上海话嘛
后边有一些是受那个外语的影响
影响嘛
其实里边还有一个是受日语的一个影响
也有一个
一个以前我们把那种公投
嗯
就上海话叫南漠
南漠文 对
南漠文
后来我听到一种说法啊
就是说应该是
是 呃
应该是蛮官方的一个一个解释
就number one
是number one 的一个意思嘛
但是那个number one 呢
不是英文里边的number one
是日
是日本人那个转述英文就number one
Number one
然后时间久了之后
日本人把他摸了
就是用来来形容那个公头
就特别坏的公头
就number one
对
这个东西呢
就是延续到我们现在的范围
但是现在年轻可
可能完不是么
不太讲的
我小时候还听搞懂不讲讲讲啊
那种
那种东西
这个就暗合你刚才说了
就是比如说资本来之后他开场啊什么的
那接下来等于是说日本侨民很多还是跟工商业有关的一些那个侨民为主
不像那种去夏威夷去南美
甚至去那种种地东南亚去地地的对吧
这个还是有点区别的啊
对的
所以说从这点来说的话呢
呃
基本上到了三十年代的时候
那那日就是日本的侨民在上海的最低程度就非常非常高
主要还是在那个虹口区嘛
是吧
主要的虹口区
然后我mhk 哎
九十年代吧
就是拍过一部纪录片
按照它里面引用的一些数字的考据
可能在三十年年代
就是在那个就是三七年中日战争就是那个前面爆发的那个前夕的话
在上海的日本人将近十万
十万 嗯
而且大家实际上是三十年代的十万哦
三十年代十万不是现在的十万哦
现在也没十万
现在也没有到四十万
现在没有到十也没到十万
就是当时你可以看到就是
就是日本人只是在上海的这个数量多到到什么程度
当时上海总体人数人人口大概也才三四百万吧
呃
三万顶多了吧
呃
大概三四他三百万到四百万
它里面这基本上就是能达到十万
是很大的一个量的量
嗯
那我们来简单讲一下那个虹口
那个时候就是因为刚才那个今天要录这个节目的时候
那个沙老师带了一本书啊
就是在日本买的
就是上海历史那个gaidebook
Ook
Gatebook 是一位日本
他在日本买的这本书
他其实是一本地图册嘛
这个地图册然后是一个日本作家
叫牧之内城对吧
呃 听懂嘛
都懂的
应该应该
应该应该是这么娘
然后我刚才大概翻了一下
就是一个感觉
就是那个时候虹口区作为一个聚集区来说
真的好完整
对
就什么都有
对
就是你刚才说的书店
什么餐
衣食住行
食住行
婚丧嫁娶
婚丧嫁娶
甚至你的灵魂都有去处
对
因为在上海的话的
其实当当时的上海是有本元素的分舵
我给这个可以跟大家稍微简单介绍一下
因为那个有一次我陪一个朋友去看一个场馆
然后他们说啊
那个地方现在是一个像酒吧一样的嘛
然后我那天陪我朋友去看
看了之后 咦
我说这个建筑在哪里
在那个四川北路大浦路那边
我说这个建筑怎么长那那么奇怪
外面有那种莲花的一个浮雕什么的
然后这个莲花的伏地罗曼又是显得特别印度的那种风格
然后我一看他
因为上海现在很多历史建筑外面都挂牌了嘛
就认证的嘛
然后我一看西本院寺
什么情况
什么鬼情况
然后我大概调查了一下
就是当时这里边有一个就是他的一个总庙吧
总寺
总院在那个京都叫西本院寺
对
然后他等于像一个派出机构这样的
在上海有一个别院分部分舵
在上海这个地方造了一个西本院寺
它的主要这个目的呢
就是存放那个在上海的侨民的骨灰
对 你
你就死了之后
烧完之后就暂在暂时存在那个地方
或者以后你的后人把他来接回去啊
或者说再移到西本院下啊
或者怎么样
或者埋在上海都是可以的
这是一个暂暂存的一个机构
但是在日本人撤了之后
然后我们这边解放之后
他东转西转过了几十年
现在成为一个像那个美
美式乡村风格的一个酒吧
酒吧里面灯红酒绿的
对
甚至现在大家可以上网查一下的
就叫珍珠剧场嘛
就proposal 好像是叫什么呢
反正就是珍珠剧场
但是每每周都会里边有那种表演的
甚至有的时候穿的还很很清凉的那种女
那个外国
外国女士在那边表演什么的
就是我那天看到这个
我就非常分裂
你知道
就是你说我们尊重历史吧
也尊重历史
保 保留点
拍拍拍 对
方里也猜猜对
但是里森森完全变成成这个样子
但是看得出来就是那个时候
而且他边好
好像还有个神
神寺 神社
有神社 跟紧
紧接着就是一个神社
就是佛教跟日本神道教的一个一个这个寺庙吧
都在一起 呃
这个地方我给你举个例子就是
呃
我们都知道三千年淞沪会战之后嘛
对
因为最近那个八百八百八在上映嘛
对
我还没看在呢
也不方便多讲
然后但是在淞库抗战之后
因为那个日就日就日就日军占领了上海
嗯
之后当时为日军阵亡士兵搞的卫林市也是在虹口
在虹口在西北零零四搞西本零四的啊
就在那个地方基本上搞的
所以说 呃
就新鲜感的
因为他日本侨煤数量的确非常太多了
多多了
所以说打这个结果果是说整个一个修北
呃
就是虹口这个区域就一条龙
轰娘嫁娶什么都有
有 你讲这个
我想想来来
因为八百我已经看了嘛
它里边有一个镜头是
呃
做那个招魂室
对
就是因为那个
那个松淞沪
淞沪抗战这个场景不是日本也死了一些那个军士嘛
对 士官嘛
然后它里面有个镜头
有个场景就是他们在一个神社
我估计就是虹口区某个那个神神社里边做一个镇魂仪式
来来来
招魂啊什么的
这个可能就是刚才那个叫老师说的
就是当时因为那个除了乔明之外
因为又有士兵在那里等
然后他们又是相信神道那套东西的
肯定要在神社里面做这个东西
对
然后还有一个就是前面这本书
就是说呃
上上海历史导览的
然后他这个作者我认识
就木
木质内存
就木质内存就木质内存
然后他因为我之前因为开学术会议的关系
跟他有共接处嘛
嗯
然后非常有意思
他跟我讲过一个事情
他说这本书因为他做的非常细细
整本书厚厚一本
然后本上是把上海所有区域的
呃
历史建筑和他曾经所在过历历史筑图腾讯证据你标注出来
然后可能是我看到的现在关于上海历史建筑图册或者介绍里面
呃
写的最细的一本书
甚至
甚至在中文领域里面我都很少看到呃
可以跟它相比的吧
其实很有收收藏很有相正的价值
所以大家有有兴趣的话
可以去日本的话
可以去找找这本书
书店买一买
买一买
或者说网购
他有两本书
他还有一本是大连啊
大连的是主情
因为你也理解嘛
因为大连
日本也多嘛
你听过海跟大连是跟日本关系最最近的两个城市
然后他这本书他跟我讲过一个事情
非常有意思
他说
呃
前几年就上
呃
就是日本有一个推理小说上
我忘了
是你名字是什么
嗯
当时是一七年的得奖小说
叫上海月下啊
上海月下
这个作者是个女作家
他本他等于写了一本推理小说
嗯
但是这个作者本人其实根本从来没来过上海
嗯嗯
就看他的书来
他完全是拿靠了这本上海历史图册去写了一个三十年代的上海的脑洞了
拿上海的故事啊
然后 而且
而且写的可以写到无微
就是非常细节
就是这个导览的作作者也认可她写的细节吧
对 我呢
这个女作家很厉害
但是
但反过来你也说明这本导览他的确是所写的非常
呃 细的
详细的就是你可以让一个从来没有来过上海的作家写一个上海三十年代的这一小处理教说
哦
他还拿奖了
他拿奖了 哎
这本书倒是这个上海月下
上海月下啊
就是我觉得
呃
这就是看出来就是日本人的上海情节多么深啊
对
所以说你现在去看上
就是 呃
对日本人来说
我觉得可能上海是他们一个最熟悉的
呃 中国城市
除了北京
对于
甚至对于年轻人来说
你现在问日本年轻人
你知道哪些中国的城市
他上次我们提过
就三个嘛
北京 上海 香港
嗯
是不是深圳是这两年开的结果
但是能说出深圳的已经算不容易了
对
然后主要这三个
主要这三个
还有一个就是说
是还有一个问题
就是说
其实还还有一个程度上就是说上海除了我们前面讲到了
对对超农科界啊
呃 中村啊 呃
村村东啊
这批日本作家有
有了一魔魔都的一个政治的教育
育是他他们莫莫大刺激之外
其实还有一个原因
上海的确是在文化上面对日本的输出非常大
嗯 呃
我可以举个例子
就是我们现在去日本的话
很多知道就上海的一些
嗯
呃
就是说你先去日本的话
你会去看到一些
比如说一些
呃 爵士文化
爵士音乐的文化
爵
爵士的文化
其实很大一程度上上来说
说是
是从海逆
逆向书书到日本的
就
就先到上海
先到上海再到日本
对 然后 呃
比如说有个例子就是说我
我以前写过一篇文章
就是讲了一个非常有意思的一个细节
就是原来上
原来 呃
在上海有
我们算叫百乐门
百乐门是一个上海非常流行的一个在三十年代非常主流的一个舞星
对
在那个静安寺边上吧
静安寺边现在还在呢
反正没有
然后他那个当时报完之后
号称是远东第一五星
对
然后是陆一品嘛
现在这个大家都知道都知道
然后当时就说是在上海三十年代的时候
呃
曾经出现过一个日本籍的一个舞女
嗯 叫和
叫和田妙子
嗯
然后当时她曾经在百乐门非常活跃
成为了百乐门最知名的呃
歌舞明星之一
然后这个人一直是从三十年代活跃到四十年代
嗯
然后一九四五年日本战败之后
她又回到了东京去
嗯
等于是把她在上海人的所学的百乐门的这套经历全带回东京去
所以说简单来说
这是一个文化秘书处
对
然后就说是
呃
当时就是说是这
这个和田庙子当时会被冠以一个外号
叫魔都之花
那名字蛮厉害的
然后当时为什么呢
当时是当时上海的就是一个
就是一个应该我印象中是一个奥地利籍的一个法纳门的主权经理嘛
就是这这么叫他啊
然后称他是可能是古仑门当时最有名的头牌
也是一个炒作的噱头的
对
炒作的噱头
然后就说是后来这个事情本身的话
就说是他回到东京
呃
东京之后开了自己的一个会
叫
叫慢路那个什么
呃 慢路
拉拉曼诺艾拉
然后他当时是把百乐门的的他所见见所全部带回东京去
然后在东京发扬扬百乐门的爵事音乐或者是舞厅古文文化
然后他导致了后面就是有一段时间五十年代六十年代的时候
当时日就是在东京的时候
你能看到这种音乐的崛习
这种这种big bang 的这种大乐队啊
或者大舞的这种形式
所以说这个是能反映过来就说是呃
上海跟日本的这种文化上的联系
后来像田妙子
当然可能是两千年以后他去世他
不
他后面他写过一本回忆录
就叫上海狂想曲
哦
就回忆他在上海的很多这种经历上的这种事情
就如说能看出来就是说是上海跟日本之间这种关系是非常微妙的
对对对
而且你说到那个和田妙子这种人
我就想到一个人叫李香兰吧
对
就是其实到了三十年代之后
呃
除了乔明之外
还有很多
比如说甚至
甚至有些情报人应是很多的登陆上海
对
因为上海成为一个叫
因为他的一个特殊地位嘛
又有租界又有华界
又有什么侨界
导致很多情报在这边那个混杂在这个地方
成为一个情报之都对吧
那这方面那个
那个资料那个肖老师的介绍一下吧
就比如说那种情报站啊
或者那种就是类似于像
因为像李江南他也有一点那种感觉嘛
对 因为
嗯
上海他当时的一个历史必竟导致了他必然是成为一个
呃
情报组织的一个汇聚的一个地方
嗯 因为
因为你可以想象
因为这样一个城市能够汇及全世界来往的人
嗯
而且还有个导致了什么情情况呢
就是任何一地方的人或国家的人
任何民族的人在这个城市出现都不会奇怪
都不奇怪 对
就比如
比如说如果
如果一个什么蓝眼睛高鼻鼻子文化突然出现在北京
很 很扎眼嘛
很显眼嘛
对对对
然后你出现
无论我
哪怕你现在东京
你也觉得很扎眼很显眼嘛
但是你虽然上海很正熟的你
他可能就是土土土产的居民
而且可能
可能当地的人就是上海人也不觉得那个什么
不会多看你一眼
所是这种就外观赤赤裸看的多了对吧
对的
所以说可以掩人耳目
可以掩人耳目就是任何人的地方出现都很正常
对 都合理
而且也不会引发不必要的关注
然后所以说可以地方很多这种地下工作者和情报工作者有
有活动的空间
嗯
所以说在三十年代四十年代
呃
围绕就是说上海发生了很多这种地下世界或者情报事件事情
比如最最典型例子就是卓尔格嘛
嗯
我们都知道苏联
苏联的国家英雄
呃
就是理查德
佐尔德
当时他最早来远东的时候
就是
就是在就是到上海的
嗯
去见了宋庆龄
然后要营救一些他们地下党的人士啊
共产国际的人士啊
就是他
但是他从上海再去了日本
嗯
然后最后是在日本牺牲了嘛
等于是在在那个一九四一年的时候被被捕牺牲了
就是说他这么一个苏联战前头号的进民
他要进入远东这个
呃呃
这个场域或岭岭东这样环境
他都是要从上海入住的
嗯 为什么呢
其实很简单
就是说上海确实是一个这个个适你开展地地工作宣报工作的这样一个场所
而且就像
就像可能那个最近可能听到这一期的时候
大家可能有一些听友已经去看了大阪了
嗯
其实因为租界的存在
导致他事情非非常复杂的
其实任何一个政治势力可以说我可以完全contcontrol 住上海
对
比如说我要
比如说我是一个日本的那个日军对吧
我要忌惮英美的势力
对
然后如果我是一个民国政府
或者是我是清朝对吧
我要忌惮很多那种东西
导致这这里边就是它有很多
首先能掩人耳目
第二个他在租界里面相当于是一个保护伞嘛
而且有很多权力的废墟
对对对对对
其实大家可能最熟悉的就是新天地那个地方
就是就作为中国人最熟的地方
因为中共一大就是在新天地那个地方
对
就是召开的
对
然后可能很多人不知道
就是离新天地中共一大很近的那个地方叫有一个叫大韩民国临时政府所在的地地
对对对
就是很多人会会很奇怪
说为什么新天地那么小的一个地方会汇聚那么多比较重要的一些遗址
其实最大的一个历史背景就是这样嘛
就是因为当时那个时候
因为新天地个地方
就是我刚才提到的就是原来的那个背景
对
反正在那个地方
反正天王老就管不到我
对
然后很多那种比如说革命家
对
就是说那那激进的那些作家
文化名人都旅居在那个地方对吧
你像那个原来我们那个
呃 周总理 对
他当时在做那个地下工作的时候
在上海这边也是住在那
那个地方就便于活动嘛
对
你可以想象那个时候好像那个什么半岛的间谍
日本的间谍
苏联的间谍
美国间谍
就叫中国间谍
英美间谍都混在那个地方
大家互相之间这个这种博弈的确是可能
我在想那个上海月下那本刚才你提到那本书
他提到他是讲三十年代的东西
多多少少也也是涉及到这这些东西对吧
呃
甚至我们可以回忆一下
就是说 嗯
当介介上龙之界他一九二一年就是来上海的时候
他甚至还见过当时
呃
中国最早一批马克思主义者
嗯
就比如说他当时见过一个人叫李汉俊
然后他也叫李仁杰
他当时也参加过中共的一大
然后他的家就是在那个新阳路附近的
嗯
然后他等于是中共最早的一批参与者
也是最早的一批中国的马克思主义者
然后当时还跟非常中学界围绕相关的社会话题就是高谈困论了很长时间
然后宋田隆平在那个fp 里面其实也拍到了那一段
嗯
所以说这是一个蛮有趣的一个地验
你反过来看
你说哦
原来非常科界居然也跟我我就是我党
就是早年的就经历居然也有过这种很莫名的很神奇的这种消息
因为他作为记者来说
肯定各色的人他就要见不触嘛
对吧
所以有的时候那种命运的际遇啊
对对
所以说你可以想象像介川融之界那么敏感的一个人啊
对他当时来到魔都这种那种灯红酒绿啊
然后这种罪恨人等什么人都有
就是说对他的这种刺激
这种印象之深
因为介川荣之界这个人本身他的命运是就是他整个作作为一个作家来说
他的命运比较多舛嘛
对
所以老自杀嘛
自杀对吧
然后其实这一块你觉得你你那个剧整体看下来
觉得说我在对于剑山龙剑我们除了他除了说上海之外
对于剑山龙之戒他自己的整个一个展现你觉得怎么样
我觉得形象上面还是也蛮蛮到位的
蛮到位的
形象上还是蛮到位的
而且也是把这种磨人的矫情就是说拍的蛮灵的
定志嘛
青年的迷茫啊
对
然后也比你也也符合你前面讲的嘛
因为宋天龙平他这个形象去演这样一个人物啊
契合度比较高
对
然后印象最深的场景画面就是
呃
宋霆隆平就是扮演的剑川龙之戒
然后浇这根油条就是非常茫然的坐在上海的街头
看着路上的走人
所以说这个点影来说
我觉得这种定制的画面的处理还是蛮有意思的吧
而且当然了
中国人看的话可能感觉不太一样
因为他确实是要拍出那种上海的这种抑制性
嗯
然后这样才能凸显出非常多眼眼中这种刺激感嘛
嗯
中国人看会觉得按理说是放大了有点夸张啊
嗯 但这个呢
就看你怎么理解了
我觉得站在日本角度来说是可以理解的
我觉得这里面
嗯
因为通过日本人的这个眼睛来看的话
肯定是有一些比如说放
放大镜的一些作用
这是显微镜
甚至万花筒
万花筒
万花筒的一个一个作用
哎 你们
你这么说万花筒
我想起来这部剧给我感觉就是万花筒
对
就是看出去的那个魔都
上海就非常的那种
怎么说
奇形怪状
对
形形色色各种什么东西都有的啊
然后我想就是可以读一句就是说是就受了地上日志月影响的那个春风的他一段段吧
另为顺便提一句就是他那本书就是魔都
呃
中文版也出版了
嗯
是如果大家感兴趣的话
可以去找找来读一读
嗯
然后这样的话
你读完之后你就知道魔都这个词到底是怎么来的
始作俑者到底是怎么看待上海的
嗯
当中他有一段话我觉得满足的拿出来念一念的
他说来过上海的人都将其称之为魔都
或者称其武类罪恶的渊帝
也许是这样具有无产阶级意识的人会将其称为世界上最后的都市
他
他们会说上海灭亡之日
就是世界资本主义的灭亡之日
同时也是帝国主义的灭亡之日
这一看法也不错
不过我却认为某种程度上来说
上海或明或暗呢
显示了全世界人类最后的途径
所以你可以想象就是在这批日本作家一心目中的上海是一个什么样的一个形象
嗯 就有点像
有点像我们现在想的这种
嗯
怎么说呢 啊
就是如果熟悉科幻的朋友们会许会有对一个概念比较熟悉嘛
就是赛博朋克嘛
对对对对对
就是在在当时二十年代的上日本作家眼里
上海就是
呃
当时的赛博朋克和一个他们未
他们预想中人类未来的图形就应该是上海这样一种情况
我觉得是的
因为尤其我看很多一些日本的那些游戏啊
甚至一些动漫
就只要背景涉及到上海的话
都会往那个赛博朋克那去整嘛
对对吧
尤其涉及到一些比如说跟那个中日战争有关的啊
然后甚至那个军皇小当家里面也有是上海的
对 那个上海 那
那个上海是一个争区朋克
对对对
是个争区朋克上
对对对
我觉得这个就是那么多年日本比如说文化界跟那个戏术家或者说记者啊
他们文上面评述的这种上海形象给现在的一些那个日本人造成的一个固定的一个观念嘛
对 就是这样
可能北京对他们来说更传统一点
对
更传统中国一点
然后上海这个更魔幻一点
呃
上海就是属于是
呃
是中国不是中国
是西方不是西方
对
就是这么个感觉
对对对
然后因为历史上面又是华洋共处的这样一种状态
嗯
然后使得呃
日本人对上海的这种印象就非常
呃 复杂
然后那个其
其中就是说还有一点就是说之前提到那个孙松
当时他来上海还有一个印象就
就非常
他说上海这个地方
呃
也有几十个同国家不同的桥体同同居住
那么他有一个印象就是觉得上海是一个非常平等的地方
嗯
他这个平等的概念是什么
他就一直说并不是说没有穷人富人
而是是穷富富居居可以在这样一个城市里面一起呆着
那么同同时有可能
他说
他说他印象中他比方说他去了一个舞厅
嗯
去一个餐厅
嗯嗯
反正这古厅里面无论是大老板还是小鳖三
嗯
居然都能够
呃
在一个屋檐下面共处
因为这个对日本来说很重要
日本其实阶级社会提高比较厉害
所以有些比如说我记得你知道那个日本不是有那种比如说他哪怕明治维新开化之后
有时候华族贵族
然后他们去玩的地方方么么
民民馆
陆民馆 对
就是有钱人跟有钱人一起玩嘛
对
然后那个穷人跟穷人在在一起
那个有他们的一个区域啊
甚至这一点感觉日本可能保日本人跑到上海来说
他会有一个校跃怎么会可以混在一起
而且
而且中国人就是
就是中国的外国各个国家那种混在一起
对
然后各个阶层的的混在一起
对对对 然后 呃
他还有一个
他还有个个价我觉得蛮有意思的
就是说那个
那个村中他
他村中双峰
他一个说法就是说
当然了
他说如果站在中国人的角度来说
他觉得收回租界对中国人来说的很重要
要他说就因为为有民族主义的考虑嘛
爱国主义啊
就是要去除殖民地啊
他说
但是如果我作为一个日本人正在世界公民的角度来说
有满易的话
他说有上海这个地方也不错
因为他的理由是什么
他的理由是说能够让大家知道
虽然全世界能够存在像上海这样一个地方
嗯 然后他说
他说除此之外
你可能想象在世界上任何其他地方存在上海这样一个城市
上海这样一种环境
嗯
说出于这个角度
呃
如果保留上海原来的样子其实也挺好的
嗯
就是他日本人的角度会来看这样一个事情嘛
所以说我觉得这个你也解
是像之前那个欣小演讲
那个犹太
犹太太人微博逃到上海来
其实也是道
也是一个道理嘛
对
不容易来啊
对
全世界都可以来
所有人都可以
上海人经常说句话
红浦江也没加盖子来
当然我们表达的这个意思说你随时可以跳下去的意思
但其其实反过来就是上海一直是一个open 的一个状态
对
在很长的一段时间时期里边
就是你来了之后
我欢迎你来
也欢迎你走
呃
反正就也就这么一个意思
对
然后还有一个很权威的感觉就是一一说就是上海是一个
呃
在很多日本
日本人眼里有这么这些作家言论
他说是一个
呃
充满了危险
嗯 呃
但是又充满了自由
嗯
然后充满了无限可能性
嗯
然后充满了很多魅力的地方
嗯
所以说像那个无论是这智龙之境也好
还是
还是像春风也好
它里面就会产达的感觉
所以说我待的我来上海的时候
用用用用匆匆来了好几次上海
嗯
而且每次待的时间都很长
他说他每次来上海
呃
然后待的时间越久
呃 越长
来的来的次数越多
他越会感觉到
呃
他是被一种致命的魅力所吸引
就是他知道很危险
上瘾来的
但是又忍不住
就是
是对他来说就是犯毒瘾那个感觉啊
那个我这边突然想到一部电影
叫那个罗曼蒂克消亡史
夏老师年前看过了
我看过
就是它里边因为田野中性嘛
对
演了一个变态嘛
变态
变态杀人魔嘛
变态军官
日本军官
而且他是个间谍嘛
啊 对
但是他前妻隐藏的很好好
对
又讲上海话
然后我又骂日本人
对
又骂日本人
然后他里面有一个点我觉得倒挺有意思的
挺像那个年代的日本人有些人会说出来的笑话
所以我他会掩掩耳目
比较成功就是他那个他不是
他表现出就是很爱自己的家庭
对
很爱上海那个秩序感
对
他很讨厌打仗嘛
对
然后那个他们在讨论那个中日战局的时候
他那个主动跳出来时候
那个无把呼吸
因为上上哈话又我把呼吸当当哇哈巴西萨萨哈哈
不 我咋你你
我就是海人
对
然后我记得那个前两年那个有
有一个专家讲那个讲座
讲哈童
那哈童 哈童
我印象中那个专家也讲过一句话
哈童也觉得自己不是什么犹太人啊或者什么
因为他出生的那个那种什么东东那种地方了
他说我
我也是上海人
对 然后说
说在马路上碰到那种小头老跟那要跟他
比如擦擦鞋赚他一点钱的话
他都跟人家客客气气的的
发对发对对对对对对对
就是那种就特别那种感觉就出来了
就是整个上海就特别特殊的一个
一个景 就
就全世界各地的人传承了这么一种那市文化
对
在这个地方
而且对这种对当时的日本人来说
对当时某些日本人来说
确实是有一种有
呃 吸引力的 嗯
就是他能够体验一种在日本本土完全体验不到
同时你在西方你也感觉得到了一种放开
对
其实说老实话的
日本其实是一个压抑
非常压抑的一个社会
当年也是这样
现在也是这样
我接触到很多现在在上海工作的一些日本人日企的一些高官
他以那个
呃
其实对于日本人来说
职场里边的来说
你派驻到美国以外的国家
对 都算左签 对
都算那个扁了嘛
对是吧 外放
但是唯独上海很形式上是左迁
但是他们内心是很开心的
对 很实惠的
很很开心的
你想拿的工资是日本的工资
然后还是去补贴补贴
如果你是单身夫人一个人来的话
还有这种各种各样的补贴
就收入也很高的
然后这边呢
你就最大
因为你上面也没领导了
对对
爱干嘛干嘛
爱干嘛干嘛
然后平时比如说去班之后也不用去应酬对是吧
因为客户这边也没有客户陪你
对对
没人不意意的
他们很多
所以说很多在上海这边派驻时间久的一些日企的一些那个日本人的一些比如说领导啊
或者说一些高层啊
他们平时比如说下班之后哎
去聚酒无喝喝酒喝酒
自己跟朋友喝酒
然后去那种酒吧
你知道上海就到时候那个那个莎莎老师那的话
可以可以跟大家推荐荐点
叫
叫鲁咖咖啡厅对吧
对
还有就是我知道很多日本人开一些特色的酒吧都在上海那个
他们老板都是日本人
开的
甚至我知道文庙那边孔乙己酒家都有日本股东就是他
因为那个日本人喜欢喝绍兴酒
绍兴酒就是发展出很多那种个人爱好性的那个东西
对
我知道很多那种日本人
比如说派驻机构啊
嗯 他三年
一般是三年吧
长一点 五年
待了之后回去啊
就是回去之前要痛苦跟大家
跟大家开那个送别会
喝着喝着自己哭出来了
就我不舍回日本那种感觉真的是我碰到太多了
问他们什么意思呢
就是他觉得上海这边好
自由 对
就是放松了嘛
就相相对他日本本国的一些那个职场环境
还有家庭
其实家庭对他的那个而求也很大
而且就是他上海嘛
就是讲川嘛嘛
就上海一出
他的生活质量跟他日本差不多
差的不多 对
差的不多
差的多差不多
然后呢
钱也不少啊
钱也不少
日本人管你人也管管那么很开心的事情
很他的生活很开开
真的很开心
哎 我还我我
反正我
我知道一个事情
就是
反正也是日本朋友们讲的
说他们会社的
他们会社就说也是派
派驻海海一个是一个
一个
一个制造业企业
就是说你夫人的话
就是除了工资之外
还有一笔那个补贴嘛
津贴
等于是你外派的津贴
这笔津贴等于是他上海的话
是发现金给你的
嗯
就发人民币给你
嗯
那其他就是
就是打日元给给你的
嗯
结果后来他这个去他他的那个同事呢
就是把这笔发的现金的补贴给自己给a 掉了
就是没有交给老婆
他老婆等于就是夫人不知道有这笔钱
后来他夫人等于于来上海看他嘛
就是后来跟同事聊天发现
哎 还有笔钱
还有笔钱
然后后就开始她他夫夫后这个事情就弄得很尴尬
然后他就说
你看
这就是在上海什么夫人的这种逍遥的开心的这种的地方
因为我们都知道
其实日本的话
如果你是成家的话
在一些大小企业的话呢
钱都是直接打给老婆的公司
就是直接打给老婆的公资卡他们之类的
等于说然后
然后夫人在每个月发零用钱给自己的丈夫
一般
一般来说是这样子
所以说就日本的这种法拉尼曼的这种中年男性其实很苦的很苦的
就是很苦的上班被老被老板骂
然后下班班后后看老婆的脸份
对不不
不是说
就是他说
他说自由度是很差的
对把他派到上海来
那的确是开心啊
就的确开心
的确开心
的确是这样
呃
我觉得其实越聊啊
越能看出来
其实上海对于很多日本人就一年长一下
那个年轻可能没这么太大的一种感觉
你就是踏入职场之后会跟上海发生一些连接
如果你是跟年纪更长一点的话
说不定你的那个绅士里面就会有上海的一些有关系的一个地方
就所以说上海这个城市对于日本人来说是一个特别
怎么说呢
有异样情感的一个一个城市
然后再加上他们还喜欢吃上海蟹
我们上次说过扬五五大商景点嘛
然后就最后是不是比如说我们简单可以跟大家推荐几个
因为现在比如暑假期间嘛
虽然可能上线的时候那个暑假快结束了啊
如果那个外地事点如听到这一期的话
我们去推荐一些跟在上海跟日本有关的一些景点的话
我觉得可以
你觉得可以推荐哪些啊
去古北看日本人吗
看什么是古北看日本人吗
我 我 这个
这个真不夸张啊
真的不夸张
那个长宁区
呃
古北你知道那个我不知道大家有有听我们节目的有没有多少人知道一个
那个就是上海本地的一个就是自媒体账号叫那个打捕枪王力宏
是我的一个市舍不射
我
我也不知道
他那个主理人叫吉森东嘛
吉森东是我啊
吉森东
什么吉森东
就是他
他的一个账号叫打捕枪王力宏
他这个吉
吉森东是我朋友
就是我朋友
然后他那个有
他就 呃
一战成名的一个视频
不虚拟的虚拟人
对
你到长宁去的时候
他说他直接讲日语
然后他有几次还问我这个日语怎么写啊什么的
我
我知道他就是他
没有夸张
如果各位朋友到长宁去去玩是什么古北啊
仙霞路啊
天山路啊
娄山关路那一带
我建议大家晚上啊
八九点
九点之后那个你跟朋友去聚酒吧
首先那边的剧酒聚的要多
聚酒要多
你开门随便进
对
很多是日本老板自己开的
会开灯对吧
哪怕怕中国老老他也是在日本待了很久
对他的东西喝是很热通的
所以日本上开门随便进
然后吃完之后呢
你可以关全部路上
对
就像新宿晚上一样的
为什么
就是因为首先上海很安全嘛
对
有一些日本人喝醉了就直接躺在地上
比如在那边哗啦哗啦乱叫要日语啊
然后躺在那个地上
你感觉就像晚上在那个那个
那个
那个东殿之前最后一班地铁之前的新宿街头路上捡尸捡尸一样的
真的就是很像的
大家可以看看这个是样一很快很奇怪的一个景点啊
对
就是如果大家要去看
比如说虹口有很多那种遗址
一般是没有那种保护起来的那种
那种地方
大家可以
我觉得可以去上网搜一搜这种相关的资料
或者你有渠道的话
刚才我们上午说的那本木之内层这本
呃呃
这位先生写的那个上海历史导览
对
这本书可以从网上搜到或者说你买到或者代购啊
什么按图所按图所按图所
按照这个图上面去
去海海虹交交各个区啊
看看一些景点啊什么的
或者新天地也可以去看看
新天地那边很多那种
有那种比如说不一定跟日本有关了
就比如说大跟那个大大韩国国那个那个什么的
还有那个
呃呃
我们张老师所在供职的那个上海图书馆边上一堆那种那个日本总领事的那个官邸就在我们单位的一墙之隔
图书还有图书馆的一墙之隔边上嘛
一墙 对
他就是盛宣怀的的原来的老宅子
老宅子现在那个变为日本总领事在上海的官邸
官邸呢
就是他自己居住的地方
对
他上班的地方还是在长宁
长宁区那边去嘛
是那边呢
虽然也不能进
对
但是可以体会一下那边发卒界的一些气氛对
对吧
大家平时因为现在像上海发足界那一块
就跟我所所称的上只脚啊
有一些那个现在变网红打卡币了对吧
前两天肖战去了安抚住的
然后呢
然后后就一堆人
就我昨天刚刚去安福楼跟朋友聊天嘛
好哟
真的太厉害了
就是路上都是网红打卡
嗯
都是小姑娘在那边互相拍照然后p
批完之后大家都交朋友
因为我我我
我那个办公室离武康很近近
对
每次路过武康大楼就是搞得跟景点一样的
入景景区是景点
出入景区就是武康大楼
因为他我估计一方面是那个原来她是那个什么张爱玲啊什么的
就有一些名人名人过嘛
居住过
然后呢
经常中午跟那个周冬雨还拍过一个电影叫他们喜欢你
在那边也取过景
然后再加上这就前段时间嘛
没多久他外墙又改改造过
他是那个高架线陆地
对
等于是他边上的这种天线都没有了
对
然后把那个墙又刷了一刷
就感觉现在还蛮新的
对
那样子天天在那边你就觉得很奇怪
一堆人围在那边围背着一个老楼在拍
就很奇怪啊
但是那些的确是在上海的
除了看外滩就是几个传统的地方之外
现在等于那一块也可以可以是一个大家可以去玩的一个地方
这也是我连续两期啊
就是聊那个上海一些旧闻嘛
就是犹太人在上海啊
日本人在上海
其实也是跟大家发掘一点魔都时代的就是上海老上海的就是魔都时代的那些价值所在
大家有的时候来了之后
可以有更多的一些文化上的一些体验嘛
因为其实上海这城市就是
嗯 就是有个
有个基本认识吧
就说是上海
它虽然当然是一个
呃
中国的城市
但是上海的发展和它的壮大其实是跟世界的近代史是同步的
同步的
同步的
所以他们中中国所有城车是都不一样
嗯 因为他的
他的成长就是伴随着整个世界近代化城市出现所发生的
嗯
所以说他出现的很多这种
嗯
比如说他最早的什么油管电车啊
嗯 最早引引
引入汽车啊
电话线啊
电话线啊
电力啊
这些东西其实都是走在了二十世纪初的时候的最侵略
嗯
等于是刚有一个新技术
刚有一个新发明
马上就运到上海了
对
可能比欧洲本土都要早
而且甚至不要说日本人了
我以前看过一个回忆录
是一个英国的巡抚
嗯
工部部防工部局的巡抚
嗯
他是来上海的时候
他的感觉是怎么样
那他就觉得非常震惊
为什么呢
你要
你要想象一下
嗯
他一个苏格兰乡下的一个小伙
对对对对
然后坐了十几
十几天的轮船突然然来了上海
嗯 对他来说
他其实伦敦也没去过几次
对巴黎更也没待过
对欧洲大城市他也不知道是什么样子的
突然把他从一个什么苏格兰的那个从高海南的那个伦敦丢到上海来
对他来说
上海就是现代化
嗯 对他来说
上海就是代表着文明开化的应该有的样子
对
现代城市应该有的样
应该有的样子
就说说 所以
所以说就说是对当时的很多比如说日本呢
很很多西方来说
上海都是代表着一个最前沿的城市应该有的样子
因为我们现在的旅境来说
就是
就是一百年
就是中国的这一百年
看上海嘛 对
就是很多人现在为什么发掘到所谓的老上海
就过去上海的一些价值就是他忽然觉得说从十九世纪到二十世纪这段时间的很多那种遗留的一种文化的一些东西
就哪怕是你光看看建筑
就我们的建筑不是那种现在很多那种景气造出来的那种老建筑
而是他就是八九十八年
八九年
一百多年就在那个地方
而且那个反正聊这么多
最后的话
反正我想到的是一本一九三四年的英国人出版的上海的那个城市指南
嗯
上海bebook
嗯
它里面开头第一句话我印象非常
一九三四年出产哦
当是他第一句话就是
Oh
Shanghai
呃 呃
City of
那个 怎 怎么 他
他说 他说他
他当时翻成中文的话
他说是哦 啊
上海
东方的巴黎
嗯
西方的纽约
嗯
世界第六大城市啊
这是一九三四年的一本关于上海的城市导览的书的开头
嗯
他是在伦敦出版的
他第一句话就是啊
上海
东方的
东方的巴黎
西方的纽约
世界第六大都市
呃
这就是他的一个opening
Opening
Opening
东西是他的opening
这是一九三四年
一九三四年就三四年
的确
我觉得通过这两期啊
就是我搞了一个小策划
就是魔
魔都救世嘛
就是大家可以希望给大家一个更
怎么说呢
有一个历史纵深的一个对上海的一个认知啊
那上海不是改开之后才发展起来的对吧
还是其来有字的一些东西
尤其像沙老师我们
我们俩都是这个土生土长啊
Local local 的那个上海人
其实很很多价值我们也是回过头去才看到
小时候也没怎么意识到这个东西
对 但
但是很多价值是这两年才大家才越来越重视
越来越重视的一个
呃
挖掘的一个过程啊
也希望能这两期节目吧
给大家一个非常好的一个参考的一个价值啊
呃
欢迎大家来模度丸啊
嗯 那个
感受一下魔都那种烟火气夹杂的那种骚柔
那种
那种感包容
包容的那种感觉啊
啊
那我们还非常感谢那个夏老师啊
那个时隔很久来我们井户端又来做客啊
我们
那下期节目再见
再见 拜拜
看了我放我心给呀放你走
旧梦不催你
你们一个相相的you 不走
我爱你
青命中向往的的色但正我你自己恐怖心动心动每一生每一生
为什么你不可发现我始中中没有你我中看青花
请他一希万龙人千万应个一起
我不希忘不万忘不希望请忘
我说一希忘全都无会离醒