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啦啦啦啦
在异乡栏目是不合时宜的一档关注全世界华人离散群体生存境况的栏目
我们在这个栏目中分享异乡人们在不同国家与城市生活与旅居的故事
也试图从社会学
人类学和亲身体验的视角观察在地社会的脉络
也为你提供一种生活的想象和现实
如果你对这个主题感兴趣
欢迎在小宇宙
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也可以在小红书
微博 哎
不合时宜来和我们保持互动
嗯嗯
Hello
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我们终于又回归了
今天和我一起录制节目的是我的搭档庆
大家好
我是庆
我是刚刚回到欧洲
但是我的睡眠时间还在国内时区的亲
呃
我们现在录制的这个时间是欧洲时间的晚上
然后国内时间的半夜
所以现在就是睡眼惺忪的穿着睡衣在在家里来录制这期节目
所以今天这期节目庆会不会在后半场睡着
就全靠今天嘉宾的功力了
压力全部给到今天的嘉宾
然后我是刚刚从美国时区回到欧洲的若晗
说到这里
我们要不要稍微跟大家在这个节目的开头忏悔一下
为什么我们节目停更了有一个半月之久
我刚刚细数了一下
这可能是我们节目开播以来第一次停更如此之久
我们先来主动主动忏悔一下
对
我觉得可能最近就是大家都各自都都比较忙
然后中间其实也录过一些节目目
但是后来在这个品控的阶段
又觉得可能还是达不到一个发表的质量
然后加上可能我们各自也都在忙一些旅行
所以就出现了如此大的一个断档
这也是最近我们各自生活状态的一个反应吧
对
就希望接下来可以至少按时的把节目更新上
大家可以多多催促我们
嗯 对 我
我已经在后台收到了好多催更的消息
就是现在都不敢打开微博
因为一打开微博就会在私信看到大家在节目里以后评论里面就我现在就是在美国发一个什么旅行的照片
然后大家就会在下面问说
哎
怎么不合时宜还不更新
就是让我非常的现在有一种就是上微博就是一种给老师看作业的感觉
是这样是这样
嗯
但是确实也是因为过去一个半月
嗯
我感觉生活中有特别特别多更加紧要的需要处理的事情吧
然后这些事情只有下头好了之后
可能才能够一个更好的状态回来录节目
所以希望接下来的这些节目里面
能够把就是这段生活里的一些感受
或者是一些在异乡的感悟可以传递给我们的听众
所以到在异乡乡
今天我我们请到了我们的两位好朋友
一位是之前有做客过不合时宜
然后我们一起聊了足球女性那期节目的孙谦
孙谦目前是凤凰卫视的驻德国特约记者
然后也是不合时宜的老朋友
哎 大家好 嗯
很高兴能够再次做客不合时宜
然后又可以跟庆还有若涵然后还有杰琪一起聊一聊我们在异乡的故事
我是不是一不小心把下一个嘉宾给介绍了
没有没有
优秀的记者就是这样子的
就是会帮帮主权串场
好的
感谢谦的串场
然后接下来
这位朋友也是啊
也算是不合时宜的老朋友
因为我们很早就想约杰西过来录一期节目
那还是远在二零二零年
不合时宜是一个上市一个只有数千粉丝的小台的时候
所以今天很开心能有这个七夕
把杰西请到我们的现场
杰西过去是一名非常资深的财经传媒的法制记者
同时他也获得了尼曼奖学金
之前在哈佛大学访学了一年
目前是在柏林工业大学念书
同时他也带着两个娃娃一起生活在柏林
Hello
不合时宜的朋友
三年前最庆就邀请过我
但是当时实在是生活太疲惫的状态下错过了
很荣幸今天终于来到了
欢迎 是 是
我觉得今天真的是这个这个契机
我就想起当时我算是第一次在柏林见到节气时候的情景
那个好像是在二零二零年之前
就是第一次见到
我就在杰西家的那个沙发上跟他聊了一晚上
然后那个时候还我们各自可能都在一个不同的这种人生的阶段
然后当时杰西可能也是刚到德国不久
然后生活中有很多的事物
但同时也在保持写作这样的习惯
所以当时其实特别想要请杰西来我们当时这个刚成立不久的这个播客节目来聊一聊他过往的这种媒体经历
然后
所以今天有这些机会
我觉得还是蛮巧的
因为那个时候找杰奇
我当时更好奇的可能是杰奇之前在国内就是做调查新闻做调查记者的那样的一个身份
但我们今天请杰奇来
其实聊的反而可能是更近的事情
是过去这四五年在德国旅居的一些经历
当然这些经历肯定会跟之前做传媒的那些经历有一些关联
但是我想也会是非常非常不一样的旅程
像包括杰奇
他日常也会在朋友圈分享一些在德国生活工作
在德国带娃
在这里真的是那种非常进入式的一个一个观察啊
我自己觉得是是非常难得的
他跟新闻写作还很不一样
他就是在生活里面去写作
就是在在写作生活这样的一种状态
所以我觉得今天能有这个机会
把这西和百春千也是我在欧洲这么多年非常志同道合的做国际新闻的记者朋友
然后两个也放在一起来聊
呃
还挺开心的
所能听了那我们刚刚的开场介绍
大家也都能够多少猜到我们今天的主题
因为杰奇和孙谦都住在柏林
其实你们生活在德国的时间还挺不一样的
我觉得从这个维度入手
生活体验和感受上应该也会有挺大的区别
那要不就先请两位来介绍一下
你们分别都是怎么样选择在德国安定下来的
以及在德国生活了大概多长时间
我在
对对对
德国的话
已经生活了十二年的样子了
我其实是二零一零年的时候来到德国的
然后当时呢
是因为读书了
本科毕业之后
然后想读一个硕士
当时为什么选德国呢
其实这么多年有很多人问过我这个问题
然后我当时说我这是一个基于数据所做出的理性的决定
当时大概是因为本科的时候去美国做过一次交换生
然后当时对大部分的美国大学那种大学校园跟城市就离得比较远
然后大学校园的生活跟城市的生活是比较隔绝的
这种状态不是特别喜欢
所以就不是特别想去美国
然后再加上就是在想多学一门语言
就除了英语之外
我想学一门二外
然后这样的话
其实可选择就不是特别多了
如果说再考虑一下教育质量的话
就是欧洲相对来说是一个比较合适的选择
那么在欧洲的这几种语言里的话
当时看了一下当年那个数据汇德语语中文文会英语的这个人才缺口叫西班牙语
法语和其他几种欧欧洲的语言的话
是最大的啊
然后还有这个
然后再加上就是中欧的这个贸易体量
嗯 非常大
真的好严谨
所以
对对对
就是说当时真的是在基于这个数据的
数据的那个反应
一方面是中欧就中德的贸易体量很大
第二就是中德这个双语的人才缺口比较大
所以的话
这就说明将来大概率德国毕业之后工作是比较好找的
所以当时基于一个非常理性的这个决定
不像很多人是什么啤酒啊足球啊这种原因
然后到了德国
当时选择想来德国
但其实我最后读的书还不是一个纯德语的
因为最后选择的是和若涵读的这个是一样的
就是是那个伊拉莫斯这个国际硕士项目嘛
所以在德国待了一年
为什么说就是一零年到二三年
应该是十三年嘛
但中间其实我有一年在波兰
所以到目前是十二年的时间吧在德国
然后我是二零一四年因为工作的关系然后搬到柏林的
大概就是这么个情况
嗯 哎 你 对你
如果孙坚不说的话
我真的还不知道后面这个中欧贸易体量还三年了
某种角色就是真的是基于国政治的宏观
宏观数据做出了我一个做出一个微观的决定
哦
你看你天生就是干这行的
你天生就应该干这个国际新闻
这一
对对对对
那
那其实杰西也是
也可以来来聊一下
因为我
我知道杰西来到德国的时候
这种生命状态跟这个分迁应该是不太一样的
呃
也许也可以聊一下
就是当时你在来到德国的一些前因后果
我跟深迁这个讲的我觉得好惭愧啊
我觉得我来德国简直就没有什么理性的思考
然后像蒲公英一样
这一阵风吹了这里
吹到哪就到哪就生根了那种感觉
首先是二零一八年的时候
我去了日本
当时在日本有一个奖学金
然后我就在那里做日本的老龄社会的这个话题的一采访和观察吧
然后当时在中午故事做分析构作者的时候
写了一系列的专栏
然后呢
我当时想
我看到日本
然后就就想讲日本是全全球就老龄化最严重的一个社会嘛
然后我就想德国就是除了日本之外在就是也是老龄化很严重的一个国家
我当时想穿日本
再想来德国看一下
但是我为什么还想着来德国呢
我觉得我的心里面一直有一个想法
就是想去别的地方别的国家看看
我其实内心里面看可能也想为以后的孩子创造一个更好的教育的条件
原来二零一四年在二零一五年在美国待了一年
但就是虽然是在哈佛
可是我感觉好像也不是那么开心到了下学期的时候
我就觉得好像跟美国人交流起来的时候
特别他们碰在一起说政治笑话的时候
我他们都在笑
然后我都不知道大家干嘛在笑
所以那种感觉比较很被孤立的感觉
可能因为那时候在美国时间也短嘛
后来呢
我就在想着未来我还想去欧欧洲看一看
但是欧洲去哪个国家呢
要么法国要么德国
因为我们家不是那种说很富有能够给教育就是做很大投资的家庭
我就想
就是德国和法国他们大学就是都有可能是免费的嘛
我说要么德国要么法国
刚好跟一个朋友聊天
然后聊到了说德国是欧洲经济最强盛的国家
比法国还好
那说刚好当时罗伯特博士基金会有一个三个月的项目
当他通知我就是面试的时候
那是二零一五年
我当时知道刚知道我怀孕了
怀了老二
然后我就跟人家说
把这个面试机会给别人吧
等到老二大概两岁左右的时候
我就想要不还是出去欧洲看一看
然后继续在罗伯特博士基金会有另外的一个写书的项目
当时也是跟老龄社会相关的
就是关于老年人的爱和欲望
我为什么当时想着要那个题目呢
是因为去了日本本采访了之后呢
我就是当时很好奇
就是说人站在人生命的差不多到终点的时候
他回头看
他会觉得生命中什么东西是最珍贵的
重新去感受或者思考生命的时候
亲密关系能在其中占多大的一个比重
然后在亲密关系里面
欲望又会有些什么样的一个角色
然后在中国社会的时候
就是感觉他讨论起爱总是让觉得都不好意思谈了
好像最近这十年
后来我就想看看在德国
特别是老人
他们对于爱是怎么去讨论和怎么去思考
所以就是这个题目来到德国
然后二零一九年八月份带着两个孩子来德国
当时跟庆也说过
我就拿着一个行李箱
当时我儿子才两岁多
一只手拉着行李箱
一只手就是推着婴儿车过来
然后我当时跟孩子们说
每一个人每个季节只能拿三件衣服
因为我们一年后就回去了
我当时是这么想
然后没想到就是十二月份
一月份
二零二零年的一月份左右
就是国内疫情就爆发了
尤且很严重
后来就航班熔断啊什么的
后来又复航了
又能够回国了
但我又很害怕那种隔离
嗯嗯
我有幽闭空间恐惧症啊
就是简直不能想象
我带着两个孩子回到北京
因为要隔离二十一天在酒店
我觉得会疯掉的
时间再长了之后就觉得回不去了
孩子们在这里的教育已经适应了
我女儿就说
妈妈
我们就不要回去了
二零二零年的时候
我女儿有一天跟我说
我当时就说
有一天我感觉就是已经快抑郁了
就是觉得疫情嘛
德国其实当时也生活也出于一种跟平常不一样的非正常常的状态
人和人之间就是没有很多真实的交流
我当时想
我怎么能留在这里呢
我的研究员的身份一年到期嘛
就是还有身份的焦虑
我在这里见到一些中国人
用了五年好像他们还不能settle down
然后我就跟我女儿说
我就像一个船长一样在迷雾笼罩的大海上航行
然后我这艘船上面还背着两个孩子
前面不知道是哪里
后面是北京
好像往前不知道这艘船开向哪里
往回走好像回北京又回不去了
特别迷茫也很很很很难过的一个状态
后来我女儿说妈妈就看看我们的身边
她有第三个选择
我们不一定要往前
也不一定往后
就在柏林
他说你看这里开满鲜花
阳光灿烂
我说那好吧
然后我就开始学德语
后来就申请读书
我的我的道的
我觉得我觉得
所以我觉得杰奇的这个经历特别动人
因为一个是
呃
我觉得我们
其实我们几个人
我们几个人中
像我们
我跟千还
还有若涵
我们其实都是处在觉得算是这种职业的早期或者早中期
然后来到的欧洲
然后我们的职业学业在欧洲
他算是总体来讲是一种比较成型的一种路径
就是你过来上学
然后留下工作
呃
然后在国内可能有一些工作经验
但是可能更多的这个职业和生活还是会在欧洲
但是我觉得杰琪跟我们还是有一点不一样的
就是一个是
呃
我觉得你在来到欧洲之前
已经是一个在你的这个职业的这条赛道上已经是做到顶尖的一个记者
因为尼曼这样的机会
我觉得真的是中文新闻界里面大家都非常想要去的这种一个梦想的殿堂
一个这种理想的一个标杆
所以在那样的情况下
然在比
比如说抛弃到之前职业的一些积累
然后完全到异乡去开始一个生活
那其实要放弃的这种机会成本是比大多数人段更大的
而且很有可能你到了德国之后
可能除了说对
就是移民
你肯定会面临的这种行政上的各种的不便
也有一个考虑就是说你可能也不能再继续像在国内那样
就是去做你之前的这些报道和你的这些写作
可能很多情况下会需要去compromise
然后再在此基础之上
你还有两个孩子
所以我觉得这一切有时候想起来哲学是一个非常不容易的一个情况
但是就每次见到你
包括我们像从我们应该是从一九年认识到现在
我觉得每次见到你
你都会在做不同的在做新的事情
有一次开始学德语
然后之后又开始去申请这个硕士项目
然后中间有工作过
所以我觉得这样的一些就是有一种不断升级打怪的状态
然后你选的那那个难度是最高级
在游戏里面全是最难的那一集的游戏
这是我自己的一点感受啦
就是作为一个可能这这几年来还算也不是经常也不是日常在在交流
但是每隔一段时间就是有在catch up 的时候
我觉得能感到你身上的很多的这种变化和那种一直在打怪的那种
那种冲劲
我不知道你现在就是到德国到现在也有四五年了
你现在再回过头去讲当时的那个选择
你觉得如果知道后面是可能会遇到的这些挑战
当时还会做一样的选择吗
其实我是七月份回来他们中国
就是来德国以后第一次回去
我回去之前我心里面明明知道我可能回不去
很很可能回不去了
因为毕竟两个孩子
他的中文跟国内的同龄者已经真的就是没法比了
我女儿现在还看着二年级
她六年级
但是现在还得看二年级的拼音的课文再读
所以
但是我心里面一直有一个不确定的
也确实在想
七月份之前我就在想我这个决定对不对
然后以前就觉得
嗯嗯
在德国承受的这些东西
可能回了国就不用再承受了
就好像就是觉得换了这个地理的环境
可能在这里的一切难题会去可能就迎刃而解
但是回来一趟国王之后
我觉得我
我还是觉得我当初的选择和现在的选择是我想要的
说了
说不了对错
但是觉得是遵从我自己内心的一个我能反映我自己一个的选择
我其实挺明白这期的这番话的
因为 嗯
我当时也是在一年前见到杰琪
然后我记得那是一个柏林的下午
阳光特别好
然后当时杰琪啊
应该是在家还在处理一些工作
然后后来你的小孩又回来了
所以你是真的是一个非常multi asking 的人
就一边做饭然后一边跟我聊天
然后后来还空出了一点一点时间
然后就是我们两个可以跟鸽自聊天然后陪你小孩玩了
所以当时我就觉得
嗯
你真的非常的擅长在那样一种非常紧凑的生活节奏中去找到
嗯
给自己的时间吧
然后我记得当时我们也聊到了很多在异乡的这种如何能够坚持或者是保有自己原本热爱的事情的方法
或者是当时的一些困境吧
嗯
我记得当时我们也聊到了写作这些
包括平时看你的朋友圈
我其实也特别能共情
我记得当时我去找你的那一次
正好你是快要搬家
然后你跟我提到说你要搬去小区的另外一个房间
然后就所有的家具要全部搬过去
我觉得那个时候我其实还没有太强烈的实感
就是这会是一个多麻烦的事情
但我觉得就是在异乡的生活
尤其是前半段你要安顿下来这段生活当你去
嗯
拆分细化为每一天的日常的时候
它是真的有非常非常多的琐碎的
就是他可能琐碎到你没有办法去享受那些更宏观的更远大的你想做的事情是什么
就是哪怕你只是每天活过的那一天都已经耗尽了所有的历是的感觉
因为我最近两天也在搬家
所以特别有感触啊
但是我今今回国的时候
我也非常非常的确定
就是可能啊
我不会想回去
那可能不是一个我最理想的生活的环境
就是
就是即使我知道这边有很多困难
但是就像之前我分享的一样
我觉得 呃
这个自由是有代价的
那我也愿意为他付出这份代价
就不知道杰奇
嗯
你选择留在这里的原因是不是也是类似的
或者是可能过去四年当中你有了一些其他的感受吧
但是我相信那种
那种疼痛感应该还是会在日常生活当中经常发生的对吧
我 我不知道
因为我们可能听众因为现有一种说法
哈哈
就是关于在哪里活活
还有两个个比较撕裂的两个立场
我就是也不大想让我们现听着我们节目的听众会感觉到好像是我们认出
认出出来了
就会说 好
我们在国外
我们感觉会更好
但是可能国内也有他
他的好
但就是最终还是看我们想要的东西
可能我觉得我想要的在这里我我更有把握能得到
就是哪怕我现在我甚至不能跟别人说我已经认出来了
我觉得我现在每天还得为身份什么焦虑
就想着哎
学生签证到期
然后下一步怎么办
也没有说很庆幸
觉得好像我拿到一张船票已经逃离苦海
不大有这种感觉
就是心里倒是挺很多很多煎熬的
就是我妈妈每天
就是每次跟他打电话
我都觉得我得用一个星期来治愈一下这种心情
就是她很生气啊
就是回到家我暑假的就是回去给她买
她每天都烧香哈
就是我怕他摔了他那个塑料小板凳嘣的踩上去
七十多岁了
摔了个骨头就很麻烦
我就给她买了个木墩子
然后他看电视的时候给他买了个木头做的沙发
把那塑料的椅子都扔了
然后呢
他就白了我一眼
他说如果你真的那么在意
就不会去那么远了
哦
我妈也对我说过类似的话题呢
哦
对 然后呢
我就说
前几天我说妈妈你该花的钱就花哦
啊
可是他可能现在看很多小视频也让我很头疼
就是他
比如说我带孩子去旅行
他就会说看好孩子啊
就是动不动就怕我们被卖到缅甸去
被人家家惹肾那种
就是他很多担忧
然后又很希望我能在他身边
可是我有
我就说妈妈你该花的钱就花
他花了钱呢
万一以后我不能自理了
难道是你回来照顾我吗
哎呀
敲了这么一句
我都不知道怎么说了
所以在国内
朋友可能他不会面临我这种我们这种状况是吧吧
父母老了
然后我想着我妈今年七十三了
我想她再活到八十三
最好有九十三对吧
一年见一次面
好像数得过来的次数
想是觉得就不堪设想
就是这种可能性
但我就跟我妈妈说
因为我在中国工作
可
可能每年回去只是**那几天回去老家看你
就是我在北京的话
其实我也没有每年也没有很多时间能陪伴你
但如果我在欧洲工作的话
我们有三十天的带薪的假期
我就好歹能回家陪你一个月
但就是老老一代人
他那个地理位置带来这种心理上的恐惧
我们是没办法用语言来说服的
所以怎么说啊
好像很自私的一个决定就出来了
杰奇
我还挺好奇的
我想问一个问题
感觉我越祖代跑当起的那个提问者的角色
因为杰奇你刚才说就是你会想在德国这边然后遇到一些困难
然后是不是回到国内就会迎刃而解
那你觉得就哪些问题
就是可能是不是很多听众也不是特别了解
就比如说很的问题在国内就不是问题
然后但是在德国就是问题
然后就会让你觉得产生这样的想法
我觉得身份是最大的焦虑不觉得吗
就是在移民的初期
你得想着这几个月怎么留下来
然后签的到期了
下次又怎么延签
哪怕像我学生一样对吧
我可以民好像理直气壮的去延签
但是上次那个移民官
他就那个外管局的人
他就说 哦
最后一次了
下次不要再延了
就说明好像我这一次到期了
以后我必须得工作了
可是事实上我的学业还没有完成呢
所以那就就是让人很焦虑
在中国
回到中国我们有个身份证不就行了吗
就是这种事情就不用再去折磨了
另外一个事情就找工作
像刚刚 呃
庆说的
就是我在中国已经做了十几年的记者了
回去我觉得找工作
再找一份媒体工作
好像就不需要像在柏林现在这样重新海投啊
海投简历
用自己不熟悉的聆king
然后去很忐忑的接受一次又一次的interview
像我们在国内媒体行业
好像都已经是跟熟人说一句话就是不是说一句话
人家打个招呼就让我去不是
就是我们在行业内大家都知道你曾经做过什么
就是是得到认可的
就不需要再去弄一个简历
然后去一个互相完全陌生的这样去求职
这是第二个求职
第三个就是像刚刚又还说找房子这个问题
就是我在北京好歹自己有有产权的对吧
就是想起来心里特别有底气
那像在这里啊
就是我现在已经在柏林第四年
但已经是第四套公寓了
一年换一次
半年换一次
然后就是这次找到的房子只有四个电灯泡
能想到吗
进到屋子家徒四壁就有四个灯泡
厨房里面我们在中国租房觉得理所当然的那个橱柜啊
或者是煤气炉啊这些
嗯 对
这里没有的
就这四个灯泡
真的只是家徒四壁四个灯泡
当时就觉得在中国好歹有自己的家的
而且还有个就是我这一个人在这嘛
回到中国有丈夫
好歹有个partner 好吧
什么事情我忙不过来了
还有身边有朋友
还有妈妈好像偶尔能过来帮一下
但是在这里的话
就完全得靠自己
但慢慢的
虽然也有朋友也有邻居
总是在这里就想着别处的好
就会觉得哎
去了别处
然后这里的痛苦可能就没有了
其琪刚刚说的那些感受我全部都有
而且我搬进我新家的时候
连四个灯泡都没有
而且那个前一个房客不知道为什么
居然把灯泡
就是那个灯泡中间好像还有一个有
有个插电的装置
他把那个都卸载了就是
所以我们还要找电工先把灯泡前的那一个一个硬件先装上去就是
我
我在人生中的前二十几年从来没有遇到过这种事情
但是 对
我也有听过一种说法
就是说 嗯
其实在欧洲生活呢
前半段的这些按专治身份啊
啊
包括我之前也写到
就是我觉得我们在用非常大的力气去去争取别人出生就有的权利
但是也有很多人说
一旦你解决了这些问题
你后来的生活只会越来越好
所以就是想顺着把这个问题也抛给庆和孙迁吧
因为你们其实都已经在欧洲社会生活了很长的时间
然后也已经都
嗯
可以说是不会再为身份问题发愁了
你们会有这种感觉就是
哦
这些我们在聊的这些困惑啊
或者是烦恼
我已经逐渐远去了
可能你们
你们感受到的是
是另外一种不同的在异乡的状态吗
我
我觉得我可以从德国的角度谈一谈
然后请可以从荷兰的角度谈一谈
我相信党的
虽然都是西欧国家
我觉得应该也有区别
身份问题的话
是确实就是刚刚来到德国的时候比
尤其是刚毕业刚找工作的时候
尤其是在还没有找到工作那一段时间
以及刚刚找到稳定的工作的前一两年
确实是比较比较焦虑的
我现在其实拿到永居已经过去七年了
外管局
就在德国是叫外管局
就是你申请签证那个地方
是每一个外国人的噩梦
就是我距离这个噩梦已经就是过去已经七年了
但是说我真正就没有身份问题了嘛
我觉得就是我的答案很遗憾
不是肯定的
可能对于很多刚刚出来
然后刚刚在一个国家准备落地生根的人来说
不是一个很正面的或者是一个很让激励人心的这么一个回答
但是我觉得作为异乡人
这种感受是很难完全消失的
第一
我没有入籍
不知道入籍的人会不会跟我有不一样的挣扎
但是呢
作为一个只有永居的人来说
其实你跟就表面上跟公民的权利是一样的
你只是没有被选举权和选举权
但是这个可能对于对很多人来说不是很重要
但是对于像我们这种做国际新闻的
包括很多人是说我是为了自由然后出来的
它其实是一种你是不是有这种主人翁精神的感觉
还有就是你没有选举权和被选举权的时候
在这样的自由民主选举的国家
他做很多事情是为了争取选民权利的
所以你就会觉得他做的事情其实跟你没有什么关系
就是你没有很强的这种主人翁的感觉
然后另一方面就是你永永居是一个比较尴尬角色嘛
像欧洲很多国家
包括德国都是
如果你有了永居的话
你离开德国之后
你每六个月是一定要回去一次的
那也就是说如果是真正的一个德国人的话
他是可以离开这个国家
然后两三年以后再回来
但是如果说你是一个永居的话
你反而要证明自己
所以你每半年要你本每半年要回来一次
所以你其实你没有离开这个国家的权利
就是你离开这个国家之后
你要不然就永久放弃这个永居
要不然呢
你就要一半年回来一次
我觉得比较讽刺的地方就是
比如说我现在想去美国
或者是我想回中国工作一段时间
其实这不是一个选择
择是是你还是这种卡卡在中间的角色
所以其实还是感觉你和德国人是不一样的
因为德国人的自由程度比你要高很多
另一方面就是作为一个中国人说要不要换护照这个问题
其实我觉得
嗯
很多在这边了了很多年
就是可以很轻松的换到德国护照的人也都会有这个问题
中国也和其他国家不一样吧
因为我们是不允许双重国籍的不是
所以说你想要换德国护照的话
你就要放弃中国的国籍
那么在疫情的时候
其实对我来说是一个挺帮助
我可能做了一个决定
就是不要特别快的换护照
因为这有一个底线的问题
这是个国家的底线的问题
如果说我换了护照的话
那中国不让我进
我就进不去了
嗯嗯
但是不换护照的话
不管怎么着
我想只要想回中国
我就是回得去的
所以我觉得这当时是一个
我们当时是这么想的
就是说我们很多人这么开玩笑说如果说换成德国护照的话
可能面临的问题就是你会不会出现回不了国的情况
甚至是永远回不了国的情况
但是如果说不换护照的话
那你面临的情况可能就是你在中国能不能出来的问题
如果说最极端最极端的状况
一个是永远回不去
一个是出不来
那这这两种情况哪个更更让人所不能接受呢
那对我来说肯定永远回不去
这是让我更没办法接受的
所以我觉得暂时没办法
还另一个问题就是作为一个
呃 移民啊
生活在德国这个社会
我觉得我们一会儿可以结合大家所有的经历展开去分析荷兰和德国现在是不是右翼都是在崛起的这种状态
整体欧洲都是在这种崛起的状态
我觉得一会儿可以分享一些更多的经历
就是在这十年
一方面是自己的一些成
然后另一方面是这个社会确实有变动
然后作为一个移民的生活
对我来说可能是更多的是察觉到作为一个移民生活的不易
而不是说这个社会变得越越来越宽容
越来越多元
嗯
所以我觉得这也是身份问题一个
不是说住的时间更长
好像这个身份问题就更简单了
对我而言反而是更难了
因为你跨过最初的那个坎儿
感觉是政策给你设定的
或者是感觉是外管局给你带来的一些困难
是一些流程
身上的一些繁琐和负担
你还可以有人去抱怨
就是你还可以有个具体的对象去抱怨
但是当到后来的时候
你的对于移民身份这个问题
包括你受到的一些歧视等等这些东西
他没有一个特别具体的某一个局某一个东西去抱怨的时候
我觉得他反而是更更难的
这个身份问题
我
我很很努力的去进入孙迁的情绪
想找到一些共识
已已开始始
女嘉宾已经觉得苦苦抱怨的人写第一世界个烦恼
就觉得这何不识又
呃
我不知道我的普通话是否准确
有一句话叫何不识忧又迷是吧
何不识
你觉得我的是first world problem 是吧
对对对
我就是我
当我们觉得头顶上有一把剑
然后这把剑掉下来的时候
我们就不知道就我们现在马上滚回中国的的时候
然后你是在想着怎么在来这里参战议照
但没有人能把你赶走
所以我觉得这种困难是也就像你爸爬到了珠穆朗玛峰最高峰的时候
你说你知道吗
我在
我在山顶上很难的
其实就是 就
就这个氧气的程度需求是也让人很容易就是
但是在山下
就像小号
它已经爬上顶了
所以不一样
对
我觉得当时是焦虑
就是因为我也经历过你这个状态嘛
当时是一种焦虑
真的是那种
就是有点像那种挣扎在关于身份的温饱自己的这种感觉
但是我觉得这个有时候就像我们说
哎
就是对于一个人生活的质量和幸福指数来讲
这个东西是不是可以比较
就真的如果要而是比较第一世界和第三世界的一个人的幸福指数的话
是不是每一个体体达到到饱的的况况就就不一定会感到抑郁和难过
就是这个
这个我觉得是一个比较的方式
就是说因为你如果没有主人人的感觉的话
你其实是永远不把这个地方当家的
你是还是一个旁观者
你还是一个局外人
然后你生活的这个地方
你不觉得他是你的家乡
不觉得他是你的祖国
不觉得你归属于这里
而且是一种强烈的不归属于这里感觉
就是当时我在跟外管局斗智斗勇的时候
我只是觉得这个法律上让我觉得非常的难受
然后让我觉得很难
但是当时其实因为没有经过这十年的就是在不断的各种各样日常的被歧视
然后不管是结构性的歧视
还是不管他是总体来说对外国人的歧视
还是一种对亚裔的歧视
还是种族歧视等等
我觉得这十年
可能十年前我对这个是没有那么尖锐的敏感度的
所以我的盖森在跟外管局斗智斗勇
有时候我会觉得这是一种制度上的问题
我不觉得它这是一种作为老牌资本主义国家的保守
也不觉得它是对外来人口的一种门槛和歧视
但是现在我觉得经历的这些东西多了
并且对自我的教育也多了
我们从小可能没有经历过太多关于这种跟其他种族共存
包括括就就
就是主人女种族歧视的教育
但是我觉得这十年过后
日日面对这些东西的时候
现在的敏感度是更高的
所以我觉得反而某种程讲更容易受伤了
就是更容易发现这些问题
更容去思考这些问题
同时它能更容易触及到我
让我觉得
觉得我在这边呆着并没有我想象中那么容易
十多年过去了
我现在依然在争取别人生来就有的权利
我想提供一个可能稍微有一点点不一样的一个视角
就是说
我觉得我们虽然都是从中国大陆过来
在欧洲去旅居生活这样的一个背景
但其实我们各自出国的那个时间点不太一样
然后我觉得那个时间点不一样
其实有一个可能有一个客观的这种心理上的一个效应吧
我不知道孙谦有没有
但是我是有的
我大概是二零一二年的时候出国
我那个时候出国留学
我并没有觉得我是润
我那个时候出国留学
我就是想去看一下就外面的世界是什么样子的
然后去看完了之后
我有可能会回国
我有可能会去别的地方
我有可能会在欧洲工作安家
就是这些都是一个我觉得在那个时候看起来没有那么定数的一个问题
然后呢
当然我觉得那个时候的那种全球化所在的状态可能跟今年也不一样
就那个时候还是一个大家都很想出去看看
然后你也有很多人是在在两边游走
在中国待一阵子
美国待一阵子
在欧洲待一阵子
可能就是half half 的那种生活状态
也有很多人
所以在我当时开始去找工作
开始处理说这个移民身份
就是要不要留下
留在欧洲怎么处理工作签这个问题的时候
大概是二零一四和一五年
嗯
然后我那个时候在欧洲的很多的中国的同龄人
他们觉得最优的选项其实是回国创业
所以就是留在欧洲其实变成了就是你面前的这些选项中的其中的一个
那你留在欧洲的人有留在欧洲的选择
你需要去面临留在欧洲的一些挑战
但是 呃
与此同时
可能那个时候你的感觉
还是觉得
哎
那如果实在不行的话
那就回去呗
好像有一个可以回去的地方啊
那你虽然你也不知道说这个回去的地方那是不是一定能够回得去
但是心里面有那样的一种感觉
可能是兜底或者说一个可以回去的故乡的那样的一种想象
其实我觉得对于当时我在那个阶段遇到的很多的这种
呃
在中国在海外的留学生
大家的基本的那种心态吧
就是说我只是在这待一会儿
我只是在世界上就是去游走一会儿
但是没有那种像我在比如说过去这两三年三四年里看到的就是很多从国内选择说抛弃很多东西到国外来定居的人
他们身上的那种决绝
你现在面临的这种故乡他可能也是一种不同的状态
你想留在海外的这种决心
他某种程度上变成了好像你只能往前
你如果想往后的话
那个故乡可能也也回不去了
他的那种状态跟比如说七八年前十年前的那种状状态是很不一样的
所以我我自己会再去回顾这过去这十年在欧洲的历程的时候
我会发现
一方面像刚才大家都提到的
就是欧洲的社会它
它在变
他的移民政策各方面
其实很多情况下它就是难民危机
然后脱欧
民粹这些一系列的事件
它就是让欧洲变成了一个更紧绷的一个社会
其实是对广义上对移民更不友好的一个社会
这是相对于欧洲可能二十年前的情况相比
那另一个方面就是我们作为这种在中间的人
中国其实也在变
就是你的那个故乡也在变
然后你当你觉得那个故乡你可能已经越来越回不去了的时候
你对你现在生活的这个地方那种感受也会变化
就是你如果不留下来的话
那好像回去是一种你更不希望的结果
那就还是在这吃点苦吧
就是变成那样的一种其实很不理想的一种需要二选一的一个状态
我也能感觉到
就是说现在这种大家在比如说价值观和生活的一些日常所需要去经历的这种磨难之间会有一定的取舍
然后那再退一万步讲
就是你看可能在海外移民的这种状态
那有这种刚出国然后可能需要比较迫切的去解决呃身份居留问题的朋友
也有在海外可能待了很多年的朋友
我看起来的感觉确实是各个阶段的人确实都会有各个阶段非常不一样的问题
之前也有朋友是开玩笑啊
但是他这个也有一点就是我觉得第一世界的烦恼之嫌
但是我觉得他那种烦恼也是非常真实的
就是在荷兰就是是你合法代满五年就可以拿到永居
很多人会把这五年拿到永居作为一个非常实际的要去奋斗的目标
所以在那五年之前其实目标是很明确的
你要找到一份工作
所要把荷兰语考试过了
然后可能还有一些其他的条件
但是在五年拿到永具的那一瞬间
却是真正开始感到很空虚的时刻
就是好像你觉得在这条路上暂时这个怪打完了
那接下来那条路可能需要就是自己去去做新的探索
就是可能那条轨道上没有没有
没有别人再给你设置考题了
然后你会需要就是有更多的去努力去探索的地方
说了这么多我们移民生活的艰辛
咱们要不要聊一聊柏林考地方呀
很多朋友其实到了柏林之后都会说啊
好喜欢柏林啊
所以其实我也想问一下你们两位
就是如果在德国非要选一个城市居住的话
除了柏林
你们会能能够想象自己在其他地方生活嘛
因为刚刚千孙谦其实也提到
现在的这个右翼和保守势力也在不断的抬头
但是我其实也必须说
虽然欧洲这几年的移民政策对移民越来越不友好
但是我真的是去了美国之后才意识到
欧洲还是相对而言友好
就是没有比比较就没有伤害
美国那可叫太不友好了
这个我们之后可以再找一期节目细聊
对
就是回到这个话题
就是你们能够想象自己生活在一个除了柏林之外的城市吗
以及其实柏林之于德国来说是一个怎么样的存在
你们在这个城市里面获得的获得的滋养是什么
我是二零一四年本来德国博柏林的嘛
所以在柏林住了快就是九年半快十年了
我之前还在东德的一个城市叫莱比西
离柏林也挺近的住了一年
然后还在慕尼黑
就是德德国的南边
然后住了一年
然后我相对比较一下的话
可能在今年之前啊
可能在今年之前两就是两三年前你问我的话
我会非常坚定的告诉你
除了柏林
我其他城市绝对都住不下去
然后但是在柏林住的时间长了之后
我觉得我可能也可以在西边就是像科隆这样的城市住下去
是因为如果要是谈到德国内的一些区别的话
其实柏林虽然很开放很国际化
但其实柏林人在德国本地是有一个很不好的名声
然是他们的脾气非常暴躁
然后待人也非常的粗鲁
德语里面有专门有一句话叫billionner ssnotson
然后snorson 就是德语里面的那种骂人
咒骂
然后就是很很不客气的那种交流方式
然后这就是柏林人本地的交流方式
所以其实德国人非常不喜欢这一点
所以就是你能感觉到有些事情可能很小啊
就是你坐个公车
然后你朝这个公车跑过去
然后这个司机就会在看到你那一瞬间把门关上
然后车就开走了
柏林人其实非常的暴躁
然后让你觉得日常生活人和人之间的接触是非常不友好也不热情的
然后这一点其实住久了之后会很影响你的日常生活体验
然后相对来说呢
在西边就是靠近荷兰呀
比利时这种比较开放的地方
咱们是看龙独多热德的克隆
然后这种地方对你们是开放的地方
对我们来说那边那边的人就很友好
我给你举个例子就是你知道柏林很多人骑自行车嘛
然后骑自行车的人都觉得自己是是爷
你知道
因为骑自行车在柏林本身就是一件很潮的事情
第一你没有就是你没有坐那个汽车嘛
就比较环保
然后比较比较左派这样
然后那个柏林的自行车道经常都是跟人行道走在一起的
然后人就会不小心走到那个自行车道上
然后你要是不走
不小心走到人行车道上的话
这个骑车的人一定会边骑然后边骂
然后说也不长眼睛嘛
你看不见那是自行车道嘛
然后要不然就是这不是你走的地方
你走旁边去
就是那种非常直接粗鲁的交流方式
你知道
但是在那个我在西边
就是在我之前说的在克隆这个地方
我也是于小青有一天走到这个自行车道
然后后面是个老大爷
然后他就开始按铃儿
然后我吓了一跳
你知道本能的就是特别害怕被骂
就在柏林
然后就赶快跳到了一边儿
我就赶快道歉
我说不好意思不好意思不好意思
然后这老大爷就慢悠悠的说没事没事儿
反正我骑子也慢
我也不赶时间
然后就慢悠悠的走了
就是
就是这种就不不习惯了
是我就特别不习惯惯柏林
被虐惯了
所以就是被虐惯了
所以就是这是说的柏林的
可能不是很就是
就是说如果说非要选一个城市的话
可能还是可以想象不在柏林住的
就是柏林也没有在他想象中那么闪闪发光
然后各方面都很好啊
但是
但是他就是之所以这么出名
然后很多人趋之若鹜
包括柏林现在一防难求
是因为很多人想来的缘故
就他所体现的这些价值观
当然我也是非常认同的
我觉得杰西应该也可以补充
就是他确实是一个非常自由的地方
你可以穿着垃圾袋出门都没有人管你
现在看都不看你一眼
因为可能各种各样穿什么衣服的人都有
所以你在这边的话
肯定不会有身材交虑
然后也不会有什么着装焦虑
因为它也足够国际化
并且这个城市也足够大
所以不管你想做什么
你都可以找到自己想要做的事情
不管你是体育爱好者啊
文艺爱好者啊
不管你是政治圈儿的还是start up 这个圈的
还是呃
素圈圈的
还是呃
素修圈的
反正你不管是你的兴趣爱好是什么
你肯定都可以找到一个就是一小撮属于你自己的人
对对对
但是呢
补充一点做结就是柏林有很多自以为是的左派为了反对而反对
这种事情非常的多
就比如说 嗯
好像中国是在他们眼中是一个集权国家
俄罗斯在他们眼中是一个什么样的国家
伊朗在他他们眼中是一个什么样的国家
他们可能对这三个国家完全不了解
也不知道这些国家有什么问题
他会为了反对而反对
然后像这种问题我觉得也非常的常见
而且但是对于对于我这种来自他们价值观跟他们价值观可能相就整体文化来讲价值观不同的国家的话
像我们这样的移民其实很容易被他们归到一类人这样当中
就比如他说你是个中国人
他什么都不看也什么都不问
他觉得你是个中国人
他就非常简单而直接的认为你的思维方式可能是什么样子的
你可能就是一个什么什么样的人
同时呢
他对这个国家其实并没有带太多深刻的了解
就是为了反对而反对这样的情况
所以对于我觉得像我们这样的移明
你会觉得有时候那种右翼非常简单直接粗暴的反对其实不一定是最难的事儿
最难的时候反而
反而是左派的无知
哇 深刻 深刻 哎
我觉得其实
其实可以讲一下
大家都讨厌柏林生活
所以搞半天这期是柏林劝退片啊
不行不行
琪琪快来搬回来
搬回一城
嗯
我还想请孙先说一下你的论据哈
你刚刚你和约翰有有一个论点
共同的论点说现在德国的移民政策对移民越来越不友好
我为什么有相反的印象呢
比如说上一次移民法他修改的时候
他就取消了一个条款
就废除了一个条款
就是原来他在招聘外来就是移民劳工的时候
他们还得
还得要比较
就是看他的国内在这个职位上有没有其他有共同竞争力同类同水凭竞争力的其他的申请者
以前的话得优先于德国人对吧
后来前上一次移民修改法的时候
他就把那个给废除了
然后像今年刚刚就是暑假的时候
具体日期我忘了
就刚通过那个新的移民法修订
他又是要把这个换国籍的条件换的更宽了
我不知道你跟若涵说现在这些政策对移民越来越不友好
是不是我太知识不够丰富
所以没没得到这样的一说的是荷兰
他 我
我说的不是德国
那申迁珏德国呢
嗯
移民法是放开了
确实是
而且我觉得这也是一个就是让我觉得非常分裂的一个点
就是说德国政府现在如果你看他这十年来他一直在努力引进移民
包括当时大开国门希望难民进来也是这个原因
就是因为德国是一个老龄化非常严重的国家
而且一方面可能荷兰也有这个老龄化的问题
但是德国还有一个问题就是当年在他们二战结束之后
然后不是有一国出生潮出生的这么老年人
他们当时都是劳力嘛
然后刚好在最近几年全部退休了
这两个加起来
在经德国经济当前迅速下行状态下
依然会出现严重的劳工短缺
就失业率非常的低
这个其实一般情况下经济下行失业率是一定会上升的
但德国失业率反而下降了
就是因为实在是没有人用那
而且德国现在出生率还这么低
所以这个这个情况只会越来越严重
唯一的方法就是引进移民
所以从政策层面的看的话
德国政客是在用各种各样的方式
然后希望能够让移民程序更简单
然后希望吸引更多的移民过来的
从这个角度讲
是的
但是吸引移民过来
我觉得最后能不能成功变成劳力
对这个社会有没有最终的贡献
还要分第二步
第二步是他们留不留得下来
其实很多人是留不下来的
你看柏林作为一个城市
还有一个问题就是什么我其实我觉得我在住了十年
好朋友换了好几波
就有些虽然是留下来的
但是真的换了好几波
就是因为很多国际性的人才他们在住一段时间之后
就会觉得柏林非常的劝退
可能柏林已经好一点
就觉得德国很劝退
就是因为比如说荷兰
我听说啊
所有的这种工作的文本都是可以用英语来做的
就除了德语之外
荷荷兰语之外是有英语的
就德国的所有的这种的只要是跟机构打交道的东西
包括你要去做注册啊
然后包括报税啊
包括去外管局做所有的这些文件
全部是德语的
就是是说你没有德语啊
你在这儿是很难做这些基本的这种跟官方打交道的东西的
这是吧 对
更正一下
咱荷兰也是
荷兰也是吗
像荷兰所有跟官方打也必须是荷兰语
是荷兰语
对对对
除非是一些私
私营
私营行业的一些服务
他可能会有英文
嗯嗯
那荷兰的就是员工
就比如说外管局啊
然后什么就是其他的这些公务员岗位
他们会说英语嘛
对
他们会说英语的比例还是挺高的
但是你那个比如说文书啊
这种文件他就还是是荷兰语的
所以你有可能你去打交道的时候
跟你打交道那个人他是会讲英文的
但是你还是得找一个比如说你自己要不就会荷兰文
或者找一个会荷兰文的朋友来帮你把把关
就是那些文书之类的
德国的话
就一方面文书是德语
另一方面就是只要是你跟政府机构打交道
甚至不是新政府机构一些一些比如说去银行啊
然后就是去办个电话卡呀这些的
大概率他们都不太会说英语的
这是一个小的方面嘛
还有就是
就是另一个论据就是你可以看到极右翼党派包括中右翼党派然后是在迅速崛起的
最近刚刚结束的两个大选
一个是法兰克福所在的州叫黑森州
另一个是慕尼黑所在的州叫巴伐利亚州
这两个州的大选都是刚刚结束
这两州的大选极右翼党派选择党的那个比例都非常的高
还有就是他们的中右翼党派就是保守党的比例也都非常的高
这都是在最近几年发生的
然后这都表达那种民意就是说政府在一方面竭尽全力的想要吸引移民
但是呢
另一方面民众呢
又竭尽全力的不想让移民留下来
或者政甚至是压根儿不想让他们来
所以你在日常生活中感受到的是
虽然政策想让你来
但是其实你身边的人就是德国人呢
他其实并没有想要想要让你来
他们还是觉得移民在抢他们的工作啊
你刚说保守的那些党派
他确实就是他的政策是非常反对移民的吗
他说的保守就是你所谓对保守的定义就是反对移民这样的立场吗
嗯
这其中的一个立场
我觉得保守党他可能不会像那个极右翼党派大打移民派
然后就直接说是我们是反对移民的
这是这是
这是那个极右翼党派的嘛
但是保守党派还是啊
比如说在修改民法的时候
他们不会特别积极的去推动
然后包括在一些问题上对居民和不是居民进行双标
包括在遣送一些难民的情况下
就包括当年阿富汗战
阿富汗内战的时候
保守党就力主遣送阿富汗的难民
当时还在内战就是这类的情况
包括接受难民的时候他们的态度等等
这都是保守党的态度
我
我其实前段时间采访了一个那个在德国的一个一名作家
他是一个南斯拉夫裔的
从很小的时候就到了德国
所以他是在德国出身
然后用德语创作
然后这两年在德国文坛吧
应该也是还比较风生水起的一位一位作家叫做那个
呃
斯坦尼西奇
然后他写了一本书
最近也是刚这个
呃 这两年嘛
翻译成了中文就叫
呃
应该是叫我从
我从哪里来
然后我会想到这个事儿
是因为我跟他聊了一个很有趣的问题
就是问他怎么看待就是这种移民文学在德国文坛的兴起
就在德语文坛德国文坛的一个兴起
因为很多人也会说他拿奖是就是沾了政治圈的光
因为想要去鼓励这些少数群体的这种创作
所以才把奖给了他
然后他就讲到说其实德国社会有一个很很很别扭的一个现象
比如说你在谈移民文学的时候
你首先可能需要谈的是那德国它到底是不是一个移民社会
你只有在移民社会你才会有移民文学
但是如果你去问大家
你说美国是不是一个移民社会
那可能大多数的美国人都会跟你说
对
美国是一个移民社会
因为美国的移民这种历史非常的明显
但如果你要去问德国人说德国不是不是一个移民社会
那可能大多数的德国人要不就会说不是
要不就是会啊
没有一个很准确的答案
就大家对于我是不是一个移民社会这一点其实没有一个很共识的东西
但如果你去看德国人口的组成
其实德国人口中的移民比例是是非常高的
具体多高我可能得查一下那个数据
但是比如说像土耳其裔
然后摩洛哥裔
如果你把这些然后跟大量的这个少数族裔
或者说少数族裔和他们的后裔去做这个人口组成的比较的话
其实是非常非常高的一个比例
但是德国在自我认知为是不是移民社会这一点上
又还是有非常暧昧或者说非常纠结的一个态度
所以我觉得这一点是还挺有意思的
因为我们今天可能聊到移民社会的时候
更多的就会用美国作为一个参照系
但其实德国的例子还是一个挺特殊的一个例子
这个问题我们因为就是大概每年会做一则新闻
就关于移民的一个很很简单的一个公布数据
因为他们联邦政府我每年会做一个报告
然后联邦政府包括你采访一些专门做移民的专家
他们都会非常明确的强调说德国就是一个移民社会
定义也是这样的
然后但是呢
大众就是我觉得他们是没有这种认同度的
然后另一方面
如果你光从数据看的话
是德国可能四分之一以上的居民是有移民背景的
就不管是二代还是说是本身自己是来自其他国家的
但是呢
我觉得可能跟美国有一个很大的区别
或者是其他真正的移民国家有个很大的区别
就是像美国
新西兰
澳大利亚这样
它很多它这个移民背景是非常的丰富的
就它是从世界各地不同的角落来到美国
然后所以你整体看上去它就是一个非常多元化的这么一个社会
但是德国如果它从历史从包括一战二战在之前包括到现在
这个移民它分了好几波
所以它有很大的一部分都是来自于土耳其的
比如说甚至还有一些它是来自意大利的
就是它有很多欧洲内部的移民
首先它就没有给人形成这种非常多元化的这种情况
另
另外就是它的移民主要聚集在某些地方
再加上它就是移民的这个背景非常的单一比如说土耳其
举个例子
你假你这个人口有百分之百分之之五是是土耳移的
土
土其其裔占了你的整个移民移民的那个百分之五十这样的话
你其实并没有形成一种多元的感觉是吧
而且这些土耳其裔的移民叫包括阿拉伯裔的移民
它占了很大的比例之后
它这个移民整个这个社会的感觉它不是多元化
而且是
而是分成这种碎片化的
举个
举个例子
就是说事关我们中国人的例子
就是我最近有个朋友
然后他孩子在上幼儿园
他住在柏林的一个阿拉伯裔和土耳其裔的一个聚集区
他本人也是一个非常
他自己是中国人嘛
所以他肯定很希望自己孩子接受的是一个多元化的教育
然后他一直都在住在那个区的原因也是因为他觉得他上孩子上幼儿园什么的
就可以周围的身边的朋友啊
这些都是
呃
来自世界不同国家的
但事实上是他住在的这个区
他的周围的朋友不是来来自阿拉伯国家的就是来自土耳其的
就他的文化其实并没有达到多元的效果
不是说有亚洲的
有非洲的
有中国的
然后有德国的
而是说非常聚集的就是这两个
所以这种情况下你可以说它是多元嘛
你可以说他是就是一种就是和其他移民社会相同的这么一个情况吗
其实也不是
所以我觉得德国也有这个问题
再加上就是你比如说你这有两个中国人
那有两个印度人
这还有两个肯尼亚人
这样的话
他们是不会抱特别聚集的抱团儿的
但是如果说大片大片都是阿拉伯裔
都是土耳其裔
那他们其实是会抱团的
他们跟这个社会的融合程度也不高
所以我觉得这也是德国存在的很大的问题
就是他的移民太区块化之后呢
他的这个社会的融合程度
不管是跟其他的区移民
还是跟这个主流社会的德国的这个社会
它的融合程度都不太高
哎
我其实也想把这里把那个问题抛给杰奇
因为杰奇作为我们几个人周围一这个有小孩
然后唯一在跟这个德国的教育系统在在一线打交道的
我很想知道你的这个体验是什么样的
因为我
我猜想哈
就是小朋友从北京来到德国上学
那周围同学的这种组成肯定跟在北京是很不一样的
你自己在这个过程中有没有感觉到就是有一些
有一些挑战
或者说有一些之前没有想过的好处或者坏处
佩大青的温田少爷回应是前应刚说到最后一点就是
嗯
曾经刚刚就是帮我理清了一个我一直有点比较模糊的一个印象
就是我原来有个模糊的印象
就觉得 呃
德国它这个融合
我觉得这好像挺
我原来哈
觉得还
还蛮好的
为什么呢
因为我觉得好像他难民呀
还有比普通的居民对吧
他好像不是专门分开难民营就在某一个固定的地方
它哪怕难民
它也是穿插在居民区里的
然后后呢
他富人和穷人有时候只是一条街
我当时觉得还是有个印象
觉得好
好像融合的蛮好
不像美国那样富原去穷人区
但是确实像刚孙谦说我才想到
对也
我其实也是有这种印象
他的土耳其的人口占的比例比较高嘛
然后他们确实很抱团
特别上次那个他们的总统换了之后
我当时在大街大街上被吓坏了
但是满大街用那个烟雾弹啊之类彩色烟
然后就横冲直撞
开着那个车
我们当时就是骑着自行车在马路上走
然后多少钱就是开着那个车常按着喇叭就是在大街上那样行走
完全不管那些警察和路人
回到前刚刚说的那个问题
就是我刚刚到德国的时候
因为德国他的一个义务教育
这就非常的强
就是严厉的
就是孩子到临了必须要接受他的教义务教育嘛
我们我到了家
刚到了柏林信乡里经躺了一封信
就是家附近的那个公立幼儿园
我女儿当时七岁多
对
就让她去上学
在公立小学
当时她上那个公立小学就是刚刚顺谦说的那个区
然后我就是觉得他们有百分之七十好像都是阿拉伯和土耳其人
我们这样说不会显得很raciable
就是
呃
反正就是很多带头巾的他
其实我当时也分不亲他们是拖了钱还是阿拉伯人
现在我也分不清
当时我女儿在那里受到很明显的霸凌
就是那些女孩子就说为什么我女儿不穿粉红色的衣服
为什么女
我当时还写了一篇一万字的长文在中国故事里面发表了
他说他为什么他穿的那双
因为他们进了那个教授楼以后要换室内鞋
室内鞋就是拖鞋
我当时就从中国给他买了他爱的那个叫蜘蛛侠的一双拖鞋
蓝色的
上面有印了蜘蛛侠的
就不跟他学校里面其他女生的那鞋不一样
然后那些女生就会在厕所里面堵着他不让他上厕所
然后说你是男生还是女生
因为你是女生
为什么穿蓝色的鞋
后来我就去跟他那个校长去谈嘛
我就说哎
你们这里得要进行性别教育了
我就给他写了一封信
他找朋友翻译成德语
然后呢
就给他提了五点建议
怎么进行性别教育啊
什么 最后呢
校长长说你如果有有问题的话
他说你必须第二天八点钟找个会德语的人来跟我聊
当时刚到
也
也不认识什么朋友啊
八点钟去哪搞一个德国人来跟他聊啊
然后我就说
那那
那我说我已经翻译好了对吧
我打印出来了
这是我给您的信对吧
然后呢
就是第二天带着孩子上学的时候
我就把那封信想交给校长
结果你猜到了什么
就是校长他很奇怪的
他就是在这个公立小学里面
他不样教职工说英语
他自己是博士
其实博士在德国之前也知道肯定会英语的对吧
英语说的很溜
但他就绝对不跟我说英语
然后呢
他就把那封信邮了扔到我的手里来
他说为什么我给你机会跟我面谈
你不面谈
非要给我写封信
把那封信就邮了扔回来了
我就其实挺震惊的
就是一个德国小学的校长做出这样的事情
然后呢
他说做什么性别教育
这些人他们的观点是从他们家里来到来带来的俗见和家庭根植在他们大脑里的这些观点
他说跟我学校有什么关系
我说这就是教育的意义啊
其实他们每个孩子都从自己的家庭
他们原生的那个社会里面带来了一些观点
然后我们通过教育对吧
可能就会有一些更多的普世的价值
但他不同意
他说这是不是我们学校能做的
后来 对
半年以后我就觉得ok
我必须要带我的孩子去国际学校了
从那以后我就是开始对排队
天天给国际学校打电话问有没有
就等了大概一年
过年就在这个柏林的一个国际学校就是等到为止
然后我就赶紧把它转走了
所以杰西
要不要分享一下
就是去了国际学校之后
整个教育的体制和体验会有什么样的不同
包括我记得你之前其实也在朋友圈有分享过啊
你们的社区其实是一个对孩子还挺友好的社区氛围
所以在这方面是不是在柏林居住也会有有一些不同的体感
首先第一个问题是要去到国际学校
去国际学校确实就是刚得
没有那么像原来的公立学校
因为我家刚好是在wedding 区定区
就是土耳其和阿拉伯人聚集的那个区
然后我是米特
我的家在米特区
我们刚好我米特特区外德去交界那条街上
所以他就把我画到了那个学校
就很多其他的背景的孩子在国际学校的话
他们是就是父母一方是德国人
可能是
然后另外一方意大利亚
希腊呀
或者葡萄牙西班牙这样
就是它比较多元化
所以我我就感觉放心一点
就是不同的移民力量在这个学校里面就是他有一个制衡
大家交谈的时候有个分寸
就会知道 哦
他是不同的背景
可能对他不敢那像原来那个学校那么放肆
第二个问题你就说我这个社区
我这个社区是我觉得很很特别的
可能孙迁也来过啊
就是里面很多都是德国人
上了四岁以后的那些
我们这了大概有三十多户人家
然后共用一个很大的花园
里面大概有中年人以上的都是德国人
然后里面有一部分呢
就是年轻的
其他有一名背景的那些对孩子为什么特别友好
我就觉得我们这里因为有个花园
有这么一个地方
然后呢
大家都会很用心的去经营这个社区
好像就是疫情以后
反而这个社区慢慢建立起来的
以前是大家没有一个watch app 的这个聊天群呢
就后来疫情以后有了这么一个聊天的群
大家值日给花园浇花呀
然后以前新冠的时候
谁家得了新冠
然后其他的邻居给他送粮食啊
怎么就是然后我这些邻居
我孩子现在穿的衣服和鞋子大部分都是这些德国邻居给的
然后楼上有一个德国老邻居
他六十多岁
东德的一位妇女
对我们家特别好
就是他觉得我一个人在这带着两个孩子
先生不在身边
所以他记得我们家每一个人的生日
哪怕疫情期间
他都我孩子过生日
他都会戴着口罩
送一个自己家做的蛋糕
叠好蜡烛在门口
让孩子出来吹蜡烛这样
我
我去过杰奇家那边嘛
我觉得他们家确实那个设置和大多数的那个德国那种就是在柏林这边都不太一样
因他他
他们家就是这个楼旁边就有一个很大的这种公共花园
但是不是那种大的城市花园
就是他们几栋楼可以用的这么一个花园
然后里边有一些娱乐的设施
然后还有凳子啊椅子啊
所以经常看到杰奇就是分享他们会有很多这种邻里之间的活动
然后孩子放学之后就可以在那玩儿
然后还有会有很多就是邻居们之间会就是会见面
然后会聊天
就是让我想起来我小时候长大那个环境
就是住在那种单位的筒子楼里面
然后邻居和邻居之间然后都都知道
然后孩子们还会互相串门
可遇而不可求的这么一种环境
对的
就不是说所有的对像世外桃源一样
也因为这个花园
所以我觉得我想在柏林留下来
因为觉在其他我去过的这些城市好像都没有这样的条件
对孩子那么友好
就邻里之间互相关照
我觉得我好像是其中唯一一个非德国人
像我们昨天就是换季的时候
他们都有个garden fast
就是一个花园的聚会
其实来了大概十户人家
好像我是其中唯一不是德国人的
就是更多年轻的那些租户
他不参与这些花园的活动的
他们只是自己一回来就在上楼了
他不会下来花园里面
真可能夏天的时候叫朋友来喝点啤酒啊什么
用一下这个花园
平常都不参与维护花园的浇灌啊之类的
我在想我是怎么挤挤进呢这里面就是就交往比较多的就是其中的几个业主
因为 呃
孙谦也知道德国柏林很多人都是租房的嘛
对吧
就很小一部分业主真正住在这里面
其实业主他们会组织这样的活动
我是觉得几年前我偶然的就是拿起了社区里面那些水龙头
跟其他人一样我开始给这个是花草花花草草浇水
其实我当时觉得我住在这
我就是很自然而然的有一种感觉
我想参与这些公共的事物
没想到有一天一个德国的邻居就像我竖起了大拇指啊
因为很少的租户回来参与这样的活动
后来我就啊
听明蛮受到鼓励的
好像我就觉得我很积极的参与这些公共的事物
就会赢得别人的一点点的尊敬吧
后来呢
他们就开始组了一个群
把我也叫进去了
就说
说我们来值日
日本画一个片区
一个星期教官次次
你愿愿不愿意来
我当然就乐意啊
然后因为我比较比较爱做饭嘛
有些邻居帮过我的
我就给人家送个鸭子啊
或者送点菜啊
这样子一来二往的就对就熟悉了
慢慢的就觉得就是跟他们之间有了信任
好的好的
还挺难得的是吧
其他省区是这样的是吧
其他社区不是这样的
而且我觉得大城市嘛
大部分人可能连自己的邻居是谁都不认识
对
而且可能因为杰起你们那个社区区
大家流流动会稍微微低一点
因为都是家家口口
我记
记得我也去过孙迁的那个那个社区
我就感觉那个明显就会大家呃状态更加隔绝一点
不是太知道彼此身边的人是谁
我觉得就是我搬到这个家以后
因为毕竟是自己的地方啊
我还很努力的去
就是我的邻居我都还是认识的
还是知道他们是谁
然后互相会拿个拿个包裹啊什么的
我之前住的那个地方我住了七年
我就只认识我对门
然后其他所有人就整个一栋楼里面大概有三十多户
我就一户都不认识
就是我觉得这个在柏林他非常常见吧
因为我自己个人这样的经历
所以我就是特别被像标的两个理论所感动
就是他提出的一个就附近的这个概念
我就会觉得就因因为经过疫情那几年
后来我就觉得打开了这种自己的生活的那个龙牢一样的
以前就是自己的一个小生活
然后现在就跟附近的人真正的发生一些连接和交流
感觉就是活生活的状态会不一样了
然后他第二个理论就说是把自己作为方法要去试验
我原来是追求像刚刚我们开场说的
追求那种确定性解决身份问题
就想一下子想setdown down 那种进步越快越好的那种感觉
现在就会发现
嗯 其实不是
还是人生其实就是一个巨大的不确定
很难说真的找到一个让你一劳永逸的一个确定
想顺着那个就情一聊这个孩子的教育
就顺带想问一句
德国现在的教育制度大概是长什么样子的
比如说你刚刚提到送孩子转学去国际学校
那这件事情对于一个移民父母来说
呃 难吗
因为在中国人的概念里面理解就是国际学校
那他可能你需要花费更多钱
然后 嗯
他对家长还有筛选
最会涉及一整套流程
但
但是我其实也是到了欧洲才意识到
其实国际学校在欧洲是一个非常常见的存在
虽然在丹麦的时候
我知道我的很多丹麦同学其实小时候就是上国际学校长大的
但他们的国际学校其实就是他们
呃
正常教育体系中的一个环节
然后他们的政府也会对国际学校有很多的补贴
而且他会根据父母的收入来进行补贴
所以还是一个挺挺合理的系统
所以我不知道国
嗯
在在德国这样的教育系统是怎么运作的
从幼儿园开始说啊
他好像就是从大概两年前
柏林所有的幼儿园都免费了
家长只需要教二十多欧元的那个伙食费
但是他的那个现实情况下
他那个 呃
幼儿园非常的紧缺
一般得要提前一年就得申请
然后到了小学的话呢
在柏林他是大
大家都知道那个德国的二元教育嘛
在柏林的话是从六年级开始分流
就是大我们中国的初一
他这里的七年级你可以去文理中学或者是那些综合的中学
综合的中学就是
呃
里面有文理中学
也有普通有快
相当于中国叫那个快班和慢班
文理中学就是相当于以后为了上大学
学术类的一些教育
学术的强度会大一点
如果是小学毕业的时候成绩不是那么好
进不到fination 我们就是那个文理中学的话
他去了慢的那些中学
他成绩好的话
以后他也一样可以考高考
而且他有一个机会就还可以重新回到那个快的那个体系
就是文理中学那边去
在其他的州他是四年级就开始分流
就五年级就上初一了
就是我觉得很不好
就是看这里的孩子就是那么小
然后呢
到了五年级的时候他就要进行他人生的分流
但是他分流不像现在我们中国也开始讲分流
就初中毕业的时候要么去职业中学
要么上高中读大学对吧
我觉得德国他二元制教育里面最好最大的亮点就是哪怕进了我们所所谓的职业中学的那个概念的体系里面
它中间还有一条桥
他重新回到这个文理中学里面
重新回到考大学那条路径
我觉得这个设计很好
然后像我女儿这个班上有一个女生
他长期蛮好的
但他就说我不想要那么多大的压力
我就想学慢一点
那我就去那个格桑所了
一般的那个中学
对
以后有想回还能回来
但我不知道现实情情况下他回来容不是否容易
但是起码他两个体系最后都有那可以参加德国的高考
然后我
我就是看过一个国际学校他的财报
大概就是最后他的利润有百分之七十是来自于政府的补贴
他是有政府补贴的
所以呢
听到我两个孩子都在国际学校
好像我们家很有钱一样
其实一个月才几千块钱人民币
大概四五千一个月吧
一个孩子
然后我儿子以前他在这个国际学校的幼儿园部才两百多欧元
就像不到人民币两两千块钱
但它已经是双语的
英语和德语
所以也可以说他是这个
呃
教育体系的一部分
但是根据我的观察哈
我的邻居有些
有些人哪怕他很有钱
但是这里的人好像比较不像中国的家长那么追求精英的教育
他觉得我在公立立学里面不用花钱
我为什么一个月花这几百块钱几百欧元去上这个国际学校呢
我们中国父母可能就会想
哎呀
他从小就学英语
那个发音呢
口音不就是正一点嘛
对吧
早一点学外语好像更容易流利而且更容易掌握
但他这边的家长不是这么想的
哪怕他们收入很高
他们也不愿意花这个钱去追求这些东西
所以去国际学校的话
一般都是父母有一些国际化的背景
就是非德国的人有一方父母
起码德国的就是有公立跟私立之分嘛
我觉得这个国际学校是不是私立学校的一部分
就是公立的话就是全免费
对
然后私立学校的话就是要就是交一部分钱
但是这个学生具体要交多少钱是根据你家长的收入级别来判断的
就是他这样为了保证公平
就是说不是私立学校以及国际学校就是富人的特权
而是说任何一个家庭的学
就是那个家庭的孩子都有权利和能力能够上国际学校和私立学校
他就是根据你这个学平
然后根据你级
然后再根据你家庭的状况
然后帮你收学费
我孩子这个私立社校他不叫自己完全的私立
好像他属于半私立
因为他还领着政府的补贴
而且他们的午餐也是政府提供免费的
哦
我觉得他德国教育里面就很好一点
就是他这个课后班
就是这个托管的服务
就是他政府付钱的
有一对人力资源哈
他就是下午三点半以后他就进驻到这些各个公立小学
就是孩子放学了以后呢
他可以如果父母还在上班
他就继可以继续留在学校里面
然后他提供很多篮球啊足球啊
拳击啊
这些都是免费的
要是从外面过来的老师过来交
然后他们很多这种运动的俱乐部很多都是免费的
除非你要出去参加比赛
又就是往那个比较专业化一点的路线去走的话
那才要交一些会员费
所以我就很喜欢他这个这个托管的服务
但他又不用像国内那些老师一样
让他下了课就还得在那里管托管
他是另外一个人嘛
我
我这回回去的时候
我听了一个就是我
可能我这个年龄段的大部分都有
就在国内都孩子都已经到了上小学的年龄了嘛
然后我就听了好多这个故事
就说是就是听着我还觉得就和我们那一代人又不一样了
我记得我们当年上小学的时候
大概就是你放学了之后自己写作作业嘛
然后非常偶尔的可能老师会要求家长布置个听写啊什么的
你这样家长需要配合一下
他们说现在的小学给布置作业就是给家长布置作业
就是不是说孩子能够独立完成的
而是这个作业是一定需要一个家长来辅导这个孩子才能完成这个作业的
我就觉得是对这个我觉得好像和我们当年又不一样了
就现在就是卷
不仅是卷孩子
好像已经卷到家长这个级别了
就是我
我觉得还对我来说还挺
嗯
就是挺震惊惊的
为在德国这边好像完全不是这么个情况
孩孩回家家不不作作我觉得都是是个问题
何况还要家长一起写作业业
这个事情好像不太常常
我
我为了更好的了解德国的这个教育体系嘛
后就
就今生申请做了那个家委会成员之一哈
他们一个班有两个父母可以作为家长代表
然后每年可以跟就是学校方去对谈
反反家长长一些对需求啊
或者是一问哈
今年开那个家委会的时候
跟校校对谈
我就发现那些家长竟然都提出说为什么现在从就是三年级就开始写有有作业
不是四年级才开始的嘛
然后布了了作业业是说不要布置那么多了
说我们很累的
然后
对
就是反对写作业的声音
就是家长群里面和教委会里面的一个主题
就是说德国的小学生三年级以前是没作业的是吗
然后考试也不打分
现在有稍微有点卷了
三年级就是要交给就是家长投票
如果把大家都同意说
哎
赶赶紧给我们孩子考试算分吧
这样他们心里有个底
然后老师才会给孩子打分
我感觉这期节目最终的圈粉时刻是应该去德国生个孩子
对的
我每个月还领五百欧元的儿童津贴
一个孩子大概两百五
咱们前段前半段骂了德国半天
然后最后圆回来了
在养育孩子这件事情上
关键是要生孩子
我就和他们之前抱怨说就是没有生大病之前就是小病的话
所有人都各种抱怨德国医生嘛
又难约
然后又去看医生
然后不管啥病都跟你说你喝点茶吧
然后就是感冒了你喝点茶吧
又对对
头疼你搁点儿茶吧
干啥都是喝茶
你知道最近不是崴脚了吗
我就是我自己看
不是我自己看着还挺严重的呀
然后这医生就给我开了一个那个拐
就是那个夹夹板
什么药都没有给我开什么消炎药什么消肿的什么
反正什么药都没有
然后但他们说如果真的是出现什么大的问题
就是一旦真得什么大病的话
那就觉得德国的医保系统很好就是
但这个我们
对不起
没啥经验
就有点像他们说
可能没有生孩子之前
就没有在特别了解德国教育体系之前
好像对这个也没什么感受
但真的就孩子到了真正上幼儿园上上学的时候
就能感受他的一些一些便利和优势
我们很难对一个国家或者一个城市哈
进行一个准确一点的定义
因为我就像刚刚说的
我生活的这个社区对吧
也很难代表柏林
还是得看每个人的际遇
然后像我女儿进入的第一个公立小学
也
也许他也跟其他的公立小学很不一样
其他公立小学可能就会正常一点
不像他那个样子
但是他好在什么地方
我就会觉得原来我就要来德国之前我一直有个刻板的印象
就会觉得德国人很
很轴
我朋友有一个字叫龟毛
就是就燕子的龟毛的心很轴
就是那个
那个一根筋的感觉
但是我现在发现它的制度设计总
我总感觉到他的制度设计很好
就是有点像我们原来在法在学法律的时候
一个法律条文下来
有一个但书
它规定了你有什么权利义务对吧
但是最后呢
他有个但是
他会给你一些例外的情况
然后呢
这个例外的情况就会让你觉得是可以兜底的
就像原来疫情期间
学校停课了对吧
但是呢
他有一些像运送救灾物资的那些大巴司机啊
警察呀
生啊
他们的孩子在幼儿园或者在学校是可以得到紧急的那个护理的
然后呢
他认为我一个人在带两个孩子
他就认为我是事实上的单身妈妈
所以呢
他把我
也就是认为我是可以申请紧急护理的
说我两个孩子在疫情期间是可以上学的
当时我儿子的幼儿园只有一个卡车司机的儿子在那
后来幼儿园的老师说你的儿子也来吧
陪陪他
而且你也得可以收一紧急护理的这个范围
我就觉得刚刚说到教育啊这些
就是觉得他这个社会有个兜底
不至于就让你觉绝望的那种
像我刚刚说到
呃
第一个公立小学那么的不好
其实我有权利去那个教育部门去投诉的
投诉了一一我投诉了之后
就以可以以此为由提出就是申请我女儿去其他的另外一些家附近的公立小学是可以转学的
但是如果在中国的话
我们好像就划去骗了
定到那个小学对吧
你说如果对某一个老师或者哪个校长不满意
你想转学很难呢
不是那个学区啊什么的
是我觉得有兜底的这个安全感还是非常重要的
这可能也是就是我们在欧洲生活选择留下的一个比较重要的原因吧
就是虽然他在前端有这么多的
呃
很困难的事情
不管是交税啊
或者是这个生活的便利程度上
但是最终你会觉得说你不至于会坠到谷底
就是你
你是有一个安全网在那里的
哪怕你只是一个
哪怕我而且其现在都还只是欧洲社会的这个暂时的居民
我们也没有拿到永居
也没有拿到身份
但是即使是这样生活在这个社会
也是有这些权利可以去给自己找一个兜底的安全网的
嗯
我觉得这个在心态上确实会比较的不一样
最后我想再抛一个问题给孙谦哈
因为其实我们在刚开始介绍的时候也提到了
像现在是凤凰卫视的特约记者
然后我们刚刚也聊到一个话题就是说
嗯
在这个社会
很多人可能是一开始只为了获得一个留下来的身份去做一份工作
其实在这样的一种制度设计下啊
一个人他想要去做自己喜欢的事情
同时留下来就变得比较困难
尤其是我最近在荷兰办这个居留的时候
就会意识到说
如果我希望能够继续做我自己比较擅长也比较感兴趣的事情
他能够去选择的这个通道和方式是非常的有限的
其实这一两年也有越来越多的
呃
作为创作者的朋友来到州生活
那很多人其实第一站的落脚点都是柏林
也是因为柏林在对自由职业者这件事情上有比较高的宽松度
嗯
因为比如说像荷兰的话
作为一个自由职业者的话
你其实是需要符合很多荷兰政府的标准的
不管是每个月的收入还是你做的事情是不是跟荷兰社会荷兰经济有一个比较强绑定的关系
到最后他的这个极低的通过率都会成为很多自由职业者在去申请这个签证时的一个比较大的受制约的因素吧
柏林这边具体是怎么样的
也可以请千大概聊一聊
我觉得这两个方面吧
可能就是相对来说为什么德国对于自由者业者职业者来说比较友好
或者是说至少是柏林对于自由者职业者比较友好了
其实就是你们之前都有
我正好也衔接一下
你们之前都有说回国了
之后
可能发现就是更加强化你们的想法
就是说想尝试留在这边
出于种种原因
我也刚刚从国内回来嘛
可能在家就是被爸妈宠的
然后家里面的生活实在是太太安逸太悠哉了
然后我在国就是在爸妈身边也很有安全感
然后这么多年没见
很想他们
嗯
就会觉得或者是想想自己这么多年来的选择
想想自己为了能够留在欧洲
或者是自己在欧洲为了能过上一种自由和自己更有自主权的生活
其实也放弃蛮多东西的
就比如说跟家人相处的时光
比如说跟家人就是日日朝夕相处的这种
这种
这种时光嘛
虽然从理智上知道是不可能的
但是我还是在理论上假想了一下自己现在有没有可能回到中国去生活
以我现在这个状况
尤其是回到像我们这种三线小城去生活
后来我觉得我其实自己是回不去的
其中是一个原因就是因为我是所谓的自由职业记者
然后可能在柏林这边啊
这也就是我我之前想说的第一个优势就是在柏林
可能大家觉得这是一件很酷的事情哇
你是一个自由职业记者
你可以给不同的媒体去撰稿
你还可以做自己想自己喜欢做的事情和想做的事情
但是你如果把同样的这段话
哪怕都是说中文
你翻译回我们家的那种语境就是
我就是个
我就是个没有正经工作的人
就其实真的就是这么回事
你不是一个什么很酷的这种斜杠青年
也不是一个自由职业者
然后你就是一个没有正经工作的人
那么正经工作是什么呢
可能在二三线城市正经工作就必须是事业单位或者是公务员体系的
所以我觉得可能一方面在在这个环境内
就是大家对这个东西的接受程度是比较高的
就大家觉得你在做自己的事情
这是一方面是一种舆论的氛围和接受程度
它是有很高这个接受程度的
另一方面的话
我觉得就是制度上
制度上的话
德国这边首先他是有这个自由职业签证的
就是你是可以申请这种自由职业签证的
作为一个自由职业者
然后你只需要符合就是不同的类别
就是自由职业者具体是做什么的
然后很多人都是申请的艺术家签证
其实包括像做媒体的
包括你比如说是做包括做视频的
包括做公关的
他可能想象中不符合我们所谓艺术家的一个身份
那都是可以申请这个艺术家的签证的
就是艺术家签证
我这个我自己本身是没有申请过的
但是听说呢
嗯
相对来说在柏林的申请程度也不是特别的特别特别的难
这是一方面
那另一方面就是保障
可能在国内的话
大家之所以对于一种事业单位啊然后公务员的编制这么有执念
也是因为它有保障嘛
它会给你兜底
在德国这边的话
比如说你要是做的艺术类的工作
包括做记者的工作
它是有一个专门的保险你可以去申请的
然后你申请这个保险之后呢
它是包括医疗保险和养老保险的
这两个然后也是国家会帮你支付一部分
然后你自己支不支付一部分
就相当于是你最担心的两件事情
你做自由职业
如果你申请了这个东西的话
那就和你找到一份工作是一样的
像我申请的这个叫他s 他
然后他是专门就是给做艺术类工作
还有做文字性工作
包括做视频的创造性工作的这么一个专门的一个类似会员保险的这么一个制度
但是很多其他的工种他也都是有的
只要是做这种自由职业类的
你都是可以找到应对的工种的
所以相对来说
我觉得不管是从舆论氛围上
接受程度上
然后再加上制度保障上
他都有一定的这个保障吧
所以就可能会让更多的人一方面是有这个可能性
另一方面也愿意去做这件事情
哇
但是听下来我觉得德国还是真的比荷兰要宽松好多
要宽松好多吗
我还觉得荷兰会宽松一点呢
荷兰只有新自由主义的贵
没有新自由主义的便利
哎
我一直觉得就是印象中我觉得可能是人都是看着荷对岸的草更绿这种
所以我一直觉得住在德国会觉得
嗯
荷兰人更开放更包容
然后脾气更好
然后人更随和
大家都是荷兰更对移民更友好
这样说好像更宽松
我觉得如果是从咱们周围接触到的这种移民
比如说高技术移民来看的话
就是刚才你们提到的那些政策
就是在荷兰都各种等级上都要更更严格一点
比如说如果上了学
然后教出两年就可以拿到永居
这个在荷兰据我所知现在就也没有这样的制度
基本上都是你要合法的代满五年
当然上学工作都算
然后如果要快一点的话
最快的是那个配偶签证
就配偶找三年就可以
但那个已经是目之所及
应该是最快最快的一种就是难永去的方式
所以如果你去问律师什么的
律师都跟你说
对对对
结个婚性价比比较高
我记得
我记得我很绝望的时候
找个亲给亲打电话
我说哎呀
为身份交很很焦虑啊
在那你
我说你看看你身边的朋友
谁有更便捷的方法可以留下来
他们都用什么方式留下来
后来你想了一下
你说我看了一圈我身边的女性朋友
你说都是结婚留下来的
我当时就觉得啊
我来的太晚了
已经结婚了
对 结婚了
对 我觉得
我觉得他们那种就是对于家庭团聚的执念还蛮
蛮强的
比如说一个例子就是荷兰现在其实是
嗯
没有处于处于在的这个政治的状态是没有首相的
因为之前那个干了十几年的那个首相
跟默克尔差不多同期的那个首相
他是今年早些辞职了
然后他现在是一个看守的状态
然后下一次大学还要再有几周
然后他辞职的那个原因其实就是因为当时荷兰议会有一项关于移民的法案没有达成共识
那项法案就是
呃
现在荷兰接受了很多乌克兰难民
但是要不要接受他们的家属
然后就一边说要接受
另外一边说不要接受
然后最后是他自己在的那个内阁
其实是一个非常非常右的一个这种就是执政联盟
主张自由贸易的这样的一个政党
然后他同时联合执政的还有一个比较偏就是保守的基督教的一个政党
最后他不得不辞的原因是因为他的这个保守基督教的执政的同盟
他们觉得就是家庭团聚是就是所有事情的第一要义
然后如果不能让
就是我们可以说我们反移民反难民什么的
这个就右翼政党
反正也说了很多
但是我们不能以带家庭团聚这一关就不让人家来家庭团聚
你要不就是全不让难民进来
你要让他们进来了之后
你就应该要接受他们的家人
所以我觉得这一点上他们我还蛮就是蛮有执念的
我觉得这个比德国好多了
德国这个家庭团聚就压根儿没有提上日程
待会儿接收难民的时候
一五年一七年对上一波难民的时候讨论过一下
但是就是基本就是否否定这个不要太快
否定速度非常的快
就压根没有进入这种特别深层次的讨论
是是对
我觉得也是在这样的环境下
我真的就发现周围真的好多在这边结婚的朋友
大家都是为了见真正结婚
然后说那婚姻作为一种制度
你要让他就这么消亡
消亡了也便宜了他
所以在大家还能占就是婚姻制度这种便宜的时候
就多占一占
其实还有
还有很多人在德国是因为税结婚嘛
就比如说单身的税
是的
它会分好几个级别嘛
然后单身的这个税种是最那啥的
就是最高的
就是你一旦结了婚之后
然后比如说两个人的这这挣的工资肯定是有差距的嘛
然后你就可以让工资低的人走那个高税
就是高的那个税的那个额度
然后低的那个就是你的那个作为一个整体家庭
然后你的那个税额一下就会下降下来嘛
然后再加上就是像你说的
就生孩子之后会有各种各样的补贴啊补助啊什么的
对
我觉得这种其实
其实把移民制度和婚姻制度和这种家庭关系绑定在一起来看还是挺有意思的
像比如说刚才我们提到的
刚才杰琪跳到很多这种福利
这个福利的另一面是比如说你在小红书都让经常会看到有一些人在抱怨
就是说什么欧洲药丸
因为税收很高
然后赚的钱就一半都要交税
赚的越多交的越多
然后什么养老人什么什么
就会有这样的一一套话术
我想了一下
确实如果比如说你是一个这种年轻的这种年班班术又没有孩子的
比如说单身的这样的一个一个存在
那可能确实你能够享受到的福利是挺少的
你可能不在就是说政政府重点照顾的呃这个对象当中
但是我觉得但凡就是家里面有了小孩
或者说就会有一些朋友是处于处于那种长期生病的状态
或者说是残疾
然后一些老年人
我觉得是在这样的一些群体中
大家会感受到就是说这种福利制度真的是汇集到了很多这种弱势的群体
他问题就在于说人人最后你都有可能会进入一个相对弱势的一个状态
你作为一个母亲
可能你人生就就是有那么几年
你在工作上你需要花很多的心思去去照顾小孩
然后这个社会里面有这样的一个共识
就是说我们每个人可能来承担一点
然后可以让这样的人在那样的情况下有一个兜底啊
这个其实是我觉得是一个挺需要就是很很多社会共识的事儿
嗯
我觉得还有一个论论证就是怎么能够说服这些所谓的某种成长的精致利己主义者们
为什么就他们交的税是跟他们自己有关系的
就是说假设你是个丁克
或者是你决定不婚或者是哺育这种
那你将来退休之后总是要有人给你挣你的养老金的
那是谁给你挣呢
那是别人的孩子
那如果是别人的孩子要将来付你的
如果是别人的孩子要将来付你的养老金的话
那是不是你之前就是付出的一部分税
这部分税是用来讲养别人的孩子了是吧
我觉得这个也
也相对公平吧
生谦我两个孩子你帮忙养了
所以我两个孝敬敬的话
那是不是这五百手里面那一份钱是你的
我为生倩他的娃
对啊 就是
就举个例子就是这样了
将来
将来你两个娃就是你打了工之后
他交的那个税不是要付我的养老金嘛
对对对对
但我有偶尔确实会有这种感受啊
比如说像尤其像我们这种自由职业者
可能会相对来说虽然每个月有一部分的保底
但是还是会有
比如说这个月你突然挣的很多
我有时候有些年份因为上半年挣的太多之后
下半年你会想不要那么拼了
反正就是有一个临界
你确实是有那么一个临界
你超过那个临界之后
你会觉得
对对
你可能之后赚的每一千欧到你自己手里就剩三百欧了
那我还不如躺平一点儿
是是是 我
我就有朋友
他们是非常精确的在考虑这个事儿
最近有一个朋友就是他
呃
养了一个娃
然后呢
他们现在那个房子可能就有点小
所以就想可能换去一个更大的房子
他是中国人
然后他的伴侣是荷兰人
他作为一个中国人的思路出发呢
他就会享受
那我要努力工作
这样我可以把市区的大房子的租金给挣出来
然后他的那个伴侣就会觉得反正现在收入也不多
我们不如再少挣一点
这样我们就可以就是qualify 那个廉租房了
因为收入太高了之后
你就不能够住住廉租房
然后那倒不如少挣一点
然后房子问题也解决了
然后也不用那么累
思路非常的不一样
我们就非常抓狂
后一种这种方法还更轻松对不对
小倩
那我能问你为什么不去找份工作合同会一直
就是现在变成自由职业者啊
你心理上怎么过这个坎
我心里过不了这个坎
你一直做自由职业的这个卡卡
对对对
我总觉得好像没保障
我怕老了成为一个homeless person 就好惨了
第
第一就是说如果说你就是已经能拿到德国永居的情况下的话
你是不可能变成一个homeless person 的
就是之所以社会给你兜底的概念
就是说如果说你今年真的是一分钱都没有挣的话
你是在德国是可以领这个失业金的
就是只能是两年的
你 我
你说的这个是失业金
它还有一种东西叫做hessphere
就是低保
就是德国的低保
保是德国的低低保
就是可能和我们国内低保不太一样
可德国的低保它是政府会给你付你的养老金
然后就它会给你付你将来的这个养老金
同时会给你付医保
帮你租房
然后还会给你花零花钱
就是你作为一个领养老金的人
你是可以过一种你省了点花还是够用的生活的
就可能不能说是回到郑中就到中产这个境地吧
但是是可以过就是可以过下去的
就是大部分这种homeless person 在德国这样一般都是因为在**酗酒
他们完全没有任何自理能力的情况下才会变成这样
不然的话
德国社会是会真的是会兜这个底的
就是没有这个可能
人性会变成一个homeless person
就不会变成一个无家可归的这么一个人
还有就是作为自由职业的话
我觉得相对来说可能我还有一些自由职业者
他们都是有一份相对来说比较稳定的这么一份保底的工作
他只是自由职业的模式
但是他其实还是每个月都是有一定的收入的
然后在这个情况下可以再去多样化自己的收入和来源
然后是这么一个情况
确实是可能那种像对
像我还有一些做自由职业记者的
他们没有一个固定长期合作的媒体
而是每个月都要自己去做这种置就每个月要去找编辑进行要稿约稿
这个确实就会更难一点
我这次回回去中国暑假回去就谈了就出版社那边
还有就是联系写专栏的这边
是找到几个可以比
就是起码就未来一两年是可以写书啊
然后再继续写专栏
也能挣点钱
可是我心里就会总觉得我过不了
就是像你刚刚说到说自由职业
就好像没一个正经工作的感觉
心里面我就说没办法突破我原来那个文化给我带来的这种对这种需求感觉
好像不把自己卖出去的话
就很怕
就好像不把这卖出去
有一个稳定的一个而且长期的稳定的一个价格在的话
就好像怕自己体现不了自己的价差商也没有保障那种感觉
我 我觉得啊
有两点
第一点就是我自是之前跟思聪讨论过这个问题另一个不合时宜的老朋友
然后我们讨论的一个问题就是说作为一个中国人
好像我们在这个系统里面卷了这么多年
同时所以就有一种根深蒂固的焦虑感
就是即使是我现在有了永局
知道理性上知道自己不会变成一个无家可归的人之后
就会有政府帮你兜底的时候
甚至很多人他是换了国籍的
但是依然会有一种根深蒂固的焦虑感
我觉得这种焦虑感可能会一直伴随我们
不管我们将来在做什么
甚管我们是有份固定的职业还是在做自由职业还是怎样
这份根深蒂固的这种焦虑感
有点生存危机的焦虑感
我觉得可能会一直会存在
所以这个可能也是我们要要去要做的一个课题
嗯
第二个就是确实在刚刚就还在为身份
身份问题发
就是考虑的这个这么几年
就在前几年还在安顿的这前几年
我觉得我的建议是如果可以的话
条件允许的话
还是找一份稳定的工作
因为不管就是自由职业者
其实还有很多其他复杂的问题
包括假设某些人想要贷款买房
然后包括你要处理税务的问题
它都会比你找一份固定的工作麻烦很多
所以说如果条件允许的情况下
尽量在刚开始的前几年找一份固定的工作
然后你可以在做了两三年之后再去进行探索
因为这些东西
因为你做自由职业
就是感觉所有的问题一下就我个一个的这个加到你身上
你全部都要自己解决
但是当你有一份工作的时候
你的很多东西是公司或者是给你工作的这个雇佣你这一方在帮你解决的
刚刚说到这边劳动力那么短缺
可是他这个就业市场是让人觉得那么的乐不乐观
我就是觉得德国现在处在一个非常尴尬的地方
就是他的政府其实非常需要人
然后但是他的机构有点伟大不掉
就是还没有反应过来说我们国家这么需要劳动力
包括他们的国民
还有他们保守政党和右翼政党的
就更没有反应过来他们到底是多需要
就是他们很我觉得是处在一种非常尴尬的状态
一方面又要人
一方面留不住人
我们很久之后又在重新更新
然后跟大家道歉
我们就很好跟新前后呼应了一下
对
感谢大家收收听这期的节目啊
也希望大家就在听完这期节目之后
有了就是对于生活在意相更复杂和更立体的观感吧
我们接下来也会在这个系列更新更多的不同的异乡人在不同国家和城市生活的体验
也请大家多多关注
最后就是谢谢孙谦和杰西来到我们节目
谢谢大家
谢谢
嗯嗯