00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/a1aec42368adc097fcde2c74f4f2bd6e.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
嗯
法国
嗯 Ol
大家好
欢迎来到这期的银杏树下
我是普尔猫
这期呢
又是我们读遍世界的节目
我们走到了法国
那我们今天呢
就要请出一位重量级的法国作家和他的一本非常厚重的书
就是普鲁斯特他的追忆逝水年华
之前也有沈阳老师和节目里还说
你看这些读书播客呀
好像读的都是他们读懂了的书
他们为什么就不聊一聊自己读不懂的书呢
那行
那我们今天就请出一本我们读了也读不懂的书
所以今天呢
必须要请老师们哈来讲解
而且还不止一位
所以我们今天的两位嘉宾
一位呢是陈太乙老师
就是追忆逝水华华的译者哈
一位资深的法文译者
就大家那如果有印象
我们之前做过一期尤色纳尔的节目
里面说到哈德良回忆录
那这个也是陈老师的译作啊
陈老师和我们大家打个招呼吧
Hello
各位听众朋友大家好
我是陈太乙
另外一位嘉宾呢
就是这本新版的追忆逝水年华是由新行思发行出版的
那就是新行思的主编杨全强老师
银杏树下的听众朋友们大家好
我是杨全强
但是还有书籍里面有一篇讲出版人的那一集里面就是有杨老师
出版界啊
江湖人称杨师傅啊
所以大家可能对杨老师呢也并不陌生
但是这是第一次来到我们的播客里
我这个心情也是非常激动哈
所以今天我们请两位老师
译者和出版这本书的主编共同的来为我们开启一下普鲁斯特的这个世界
这本书我觉得都听说过
可能是我们从小在说这个世界文学名著的时候
都会提到法国的普鲁斯特他的追忆逝水年华
但是为什么这么有名的书会让大家这么望而生畏啊
所以今天我也是特别期待两位老师能给我们来讲一讲
我只能是从一个跟大家一样的一个文学爱好者或者说一个文学读者的角度跟大家分享一下
每一个读者读的文学书都不一样
读同一本文学书的感受和收获感都不太一样
就是我肯定是跟大家一样的
我说的都是一个业余文学读者的看法
追忆逝水年华在很长的时间内啊
就是大陆的读者
呃
我们都叫它追忆逝水年华啊
当然关于这个书名的翻译
待会我们陈太乙老师会跟大家再仔细的去解释
从直观的角度来说吧
首先它是一个长篇小说对吧
所有人都知道文学里面所分的门类
诗歌 戏剧
小说啊
就它是一个长篇小说
而且很多人很多专业的读者或者说专业的文学研究者都把它推的很高
他是出版于一百多年前啊
在这一百多年之中
在这个世界上有文学的国家所出产的文学长篇小说里面
它是被绝大多数人推崇的非常高的
是是近百年来可以说长篇小说的从规制的角度来说
它可能第一
第二这种我想很多文学爱好者都听说过
就是普鲁斯特追忆逝水年华
或者说追忆逝水年华
但是很多人都没有去下定决心说我去给自己一段时间
半年或者一年来了解一下追忆逝水年华到底是什么样一部小说啊
我是觉得大部分人就停留在第一印象就是他是一个特别牛的长篇小说
一个文学巨作对吧
这是第一印象
第二印象就是你如果再稍微了解一点他
可能就是
可以说是普鲁斯特这个人的一生之术跟他的生命是平行的一种关系
我过这一辈子
我只过这一辈子
但是我这一辈子只写一部小说
就是追忆逝水年华
它能体现我所有的情感表达
精神 想法
各种各样的思考
各种各样的人和事
我的生命经历啊
都在这部小说里面了
它可以说是一个百科全书式的巨型文本
从这个角度来说
应该说是很多人对追忆逝水年华的这样一部印象
还有就是它作为一部体量这么巨大的
名声这么高
文艺学水准当然见仁见智
是在我个人看来
它是非常高的一座高峰
而且他大大拓宽了整个西方文学的一个航道
上街flow by 下气
什么萨克之后新小说之流啊
他是这样一部作品
大概的一个印象就是这样
追逝年年华华
得
也许可以从普鲁斯的这个人说起吧
当初他在法国写了这套书之后
没有出版社愿意出版
然后他还是自己拿着钱请出版社自费出版的这套书
在法国的时候
专业的一些读者评论家给他的评论都有一点像我们现在觉得进不去那个感觉啊
比较负面的说一个人写他失眠的状态底洋洋洒洒六十几页
整够不知所云之类这样子的评论
可是呢
在英国
他这个书一出来
跟他同时期的沃尔夫啊
艾学特啊这些作家他们却都非常惊艳
尤其像沃尔福
他第一套出来的时候
嘛
就诗万家那边
然后斯万家那边出版之后
我以后还能怎么样写作呢
他甚至有这样子的感慨
哦
所以就像杨老师说这个不容易让人家接受
到后来这一百多年变成了经
这件事情其实就有蛮多值得探讨的地方
光是在他国历经了像一九七零年代新思潮那个年代
像巴特啊
还有一些新思潮的哲学家们吧
他们会把富斯特的小说和文字用解构的观点也去解读
他就发现说不管是怎么看
他就是很有价值的一套作品
所以客观上来说
他是在西方的文学界是非常受到认可
这是确定的
翻译他之后
还有做了很多功课之后
发现的确是有很多吸引人的地方
他是一个普鲁斯特他一生的事业
他有一个想法就是每一个作家其实一辈子写一本书
他不管作品是怎么样
就是同一本书
刚才两位老师都说到了
普鲁斯特追忆逝水年华
首先让我们普通读者啊
感到震撼的就是他的篇幅非常长
就他如果是完整的一套的话
当文的翻译哈
一般是出成七卷本的
首先这个体量就足以震撼
对 然后呢
就是他的内容
刚才陈老师也说过了
刚开始的时候
即便是法国国遭遭受了些些遇啊
当时的编辑就在吐槽槽
也不知道是不是我的理解能力有问题
为什么我要看一个人写了三十多页还在写
他在床上辗转反侧怎么失眠呢
嗯
内容可能也是让我们有一种云里雾里的感觉
就是他到底在写什么
虽然他是长篇小说嘛
大家都会觉得那里面应该有故事
啊 有情节啊
然后有比较清晰的主线呀
但好像也并没有
另外就是从他的这个写法上
大段大段的长句
如果说我们做阅读理解的话
就是那种长短句
这些都是我们对普鲁斯特的初印象
对他这本书记录的就是他的一生
他倾尽他全力记忆他的回忆
包括他自己的细微的感受
他之所以在文学史上地位这么高
也是因为他是开创者
开创了意识流的这个赛道吧
如果用我们现在的话说
我作为一个读者
我会好奇就什么样的人能写出这样的一本也可以说是他的回忆录吧
这么的事无巨细
各种细节描写
好像他天天都在作为一个贵族或者上流社会的阶层
他们每天饮食起居
他们的交往
他们接触的各个阶层的人
所以有的时候我不知道是不是我的错觉哈
我总觉得有一种读法国红楼梦的感觉
所以能不能请两位老师来讲一讲
就是布鲁斯特他这个人到底是谁
他到底是度过了一个什么样的一生
我先就着太乙老师刚才说的他书出版之后的一些反馈稍微再说两句啊
一九一三年第一卷出版之后
实际上在法国它确实是受到了一定的冷遇
但是在他出版的几个月之后
一年之内吧
在英国
在意大利
实际上都是反馈特别好的
对布鲁斯特出版的这一部斯万加那边其实都是给了非常高的评价
都认为这是一部划时代的巨作
尽管法国的文学界对他有一些冷遇
但实际上当时是卖的很好的
就是一年之内就加印好几次啊
刚才普尔摩
说到普鲁斯特到底是怎样一个人
包括这部追忆逝水年华
我们可不可以跟曹雪芹的红楼梦相比
我觉得是可以相比的
首先
两个人实际上就是青少年时代都是家境很好
当然曹雪芹是经历了最后的没落和失望失忆
他写的也是繁华时代
然后走向没落
走向衰落
普鲁斯特不是啊
普鲁斯就退一直生活都很优越
他们都是算是都是上流社会啊
这个是肯定的
其次
说实话
都是追忆逝水年华
就是普鲁斯特就不用说了
它书名就叫这个
曹秀芹显然也是追忆逝水年华
同样
普鲁斯的第二部叫在少女们身旁
那红楼梦显然也是在少女们身旁的
是的是的
官远都是在重新追溯
重新描述
让那个如梦似幻的青少年时代啊
就是人生的盛年能给他留住
从他们的写作初衷
他们都有这种目的吧
这个都是他们有意识的
曹雪芹肯定也是
看红楼梦的前言我们就能看出来
他希望把那些人留住啊
这是这两部书特别具有可比性的一面
当然他们有不同啊
就是写法上肯定是不同的
中国的传统小说
很多人都说它没有结构感
但是它实际上是有结构感的
只不过这个结构跟西方的结构不太一样
西方的小说
无论是巴尔扎克还是弗罗拜
它的一部小说的结构
它可能就是一个建筑啊
我们的结构可能是一个庭园
一个花园对吧
它是不一样的
这种结构方式
虽然普鲁斯特已经几乎是彻底吧击碎了西方传统小说的那种阿尔扎克式的或者说托斯托约夫斯基士的
或者说托尔斯泰式的那种小说结构
已经跟说实话跟红楼梦有点像了
就是那种试点了那种结构了
实际上跟红楼梦已经有点像了
但是它实际上还是不像的
当然这里面需要更深入的去细读分析
这个我是 呃
至少目前我是做不到的
嗯
就我只能目前只能稍微说一点这个印象式的
就是说到了
就是普鲁茨特实际上是一个家境很好的人
嗯
大家看他的生卒年啊
出生于一八七一年
一九二二年去世啊
一九二二年也是西方文学现代主义的鼎盛时代啊
法国第三共和国
一八七零年到一九四零年
普鲁斯特整个的一生相当于在一个法国第三共和国时代啊
就是在一战之前的法国第三共和国时代
大家都称为美好年代
布鲁斯特就是生活在美好年代的
只不过是经历了父母的先后去世以及一战啊
他从小性格上可能大能说跟贾宝玉很像
你可以说她像林黛玉
对
因为她身体不太好
他身体不好
多愁多病
特别需要别人呵护的那种
大家去看前五十页
他如何纠结上床之前她母亲能不能来亲他一下
跟他说晚安
你就知道他是一个什么样的孩子
就是意志力非常薄弱
特别喜欢被别人夸赞
被别人宠着
同时他在跟别人交往的过程中
他实际上是特别主动的那种攀附者或者说谄媚者
就是甜言蜜语啊
给别人说好话
因为体弱啊
哮喘病还比较重
他实际上又希望被别人喜欢
被别人夸赞
被别人宠爱
他是这样的
而且他家里人都知道他意志力是非常薄弱的那种人啊
他是一个巨蟹座
稍微关注过这个星座的问题
你想一想
巨蟹座还有谁
卡普卡是巨蟹座
本亚明是巨蟹座
你想一想他们这类人
就是那种实际上看起来是很被动的
卡夫卡就是我就想躺平
我就喜欢一蹶不振
其实跟普鲁斯特在这方面有点像
普鲁斯特
当然最后在他确定我一生要以文学为职业之后
他实际上对于文学是非常坚定的
意志非常坚定的
我就是要干这件事情
我就是要干成这件事情
所以实际上普鲁斯特是这样一个人
就是生活中有两面
他在生活的各个方面
情感方面可以非常脆弱
或者说见异思迁也好
怎么样也好
但是他在艺术方面
在文学方面
它实际上是非常坚定的
就是我的生活中如果有这样一个人
我不一定会喜欢他
我肯定会敬而远之
很矛盾
但是因为他是一个大师嘛
他显然是一个大师
这个无可否认的大师
我们隔着历史
隔着地理的距离
隔着文本的距离
我又很崇拜他
真的是非常崇拜他
在我心目中
在我了解的
在我的 呃
阅读中得来的关于这个人大概就是这个样子
他一八七一年出生
他母亲怀他的时候
实际上是那个巴黎公社时期
那时候肯定是吃饭生活都成问题
对他的身体可能是有影响的
我怀疑是有影响的
他的父亲是医学界挺有名望的一位医生
那他的母亲是犹太人
对
普鲁斯特是有半个犹太人
那个时代的犹太人
还有欧洲犹太人
他曾经发生在法国很重要一个几乎分裂了他们社会的德雷福斯事件啊
在这个书里面都有一些呈现这样
所以我们要晓得普鲁斯特他是有半个犹太血统
同时也表示说她家境的确就是妇女
她虽然不是贵族
但是她就是所谓那个时候的布尔乔亚也是上流社会
贵族虽然是在政体上面被法国大革命给革命掉了
但是其实在这个民间呢
贵族还是有他们一定的地位
但是慢慢的随着工业革命的发展啊
二次共和
然后到第三共和
所以这个布尔乔亚他们的势力越来越抬头
嗯
因为这些东西
这些细节我们都会在书里面看到
这个是他保留下来的很有意思的部分
另外一方面呢
就是它的这个哮喘病
他的哮喘病其实是在妈妈怀他的时候
一八七零年的这个巴黎公社的事件
让**妈必须要离开巴黎到欧顿
就是他的外公家那边去避难
但这个过程中应该是有动到一点胎气吧
就造成他一出生的身体不是那么好
在他大概十岁左右
他就曾经在森林里面散步的时候
第一次的气喘发作了
差点救不回来的那样
这个曾经濒死的这个经验
还有这个可能随时气喘会发作
然后再导致他死亡的这种阴影就一直缠在他身上
所以呢
他算是一个特别早熟的孩子吧
当然性格上也会有一些脆弱的地方
但是同时呢
又有一个甚至乐观的地方
就是他会想要把握每一个当下
虽然它看起来像是躺平啊
不过他跟卡夫他想要的躺平可能不太一样
因为他是有躺平的条件嘛
他们家那时候富裕啊
直到他父母亲过世之后
还留给他很多遗产
他根本一辈子是不需要工作的人
可是他还是必须要活着
那活着
他还要找到活着的乐趣
年轻的时候就写过了一套书嘛
叫做关于时日情
这边也有一程叫欢乐时光
它跟一本古希腊的书刚好是形成对照
只要工作于时日
你不工作的状态下
你们每一天要怎么更乐趣跟享乐的时间去度过
很年轻的时候他其实就开始写作
他虽然一时之间没有找到怎么样能够写一部剧作那样子的一个题材
但是他一直都在写作
他的高中同学也都很推崇他
虽然我们现在可能会觉得他不是一个让人家很容易当朋友的人
但他有一票同学是志气相投的人
然后他们会一起办杂志
一起讨论文学
这些朋友都觉得他虽然是个很有点不好相处
因为他有很多毛病
很多地方需要人家去照顾到他
但是又不得不推崇他真的是个铁才
很仰慕他的才华
年轻的时候他其实就蛮受这些朋友的推捧
年轻的时候也曾经当过所谓的记者
就他会去费加洛报写些报道
报道什么呢
报道那时候的一些沙龙
二十世纪初都很流行各个有贵妇啊举代的沙龙
出入沙龙都是一些当时的名流
在出入这些沙龙的同时
他会写下一些报道
会是说这个沙龙今天有谁来
我们听了什么节目
尤其他会特别去写一些来参加这些沙龙的绅士小姐们或者夫人们
她们身上穿的服饰是什么样子啊
很有趣这些细节呢
我们后来都会在他的书里面都会看到
对
也可以把他的书当成纪录片来看了
就是那个时代的画卷
对
是可以这样读的
就其实像红楼梦我觉得也是有这个层面的
虽然是以大观园为主
但是大观园里面像贾宝玉还有屋子
玻璃屋
那个时候玻璃已经临尽了
甚至可以盖成了屋子
请他在这些服饰上面的描写其实也是非常多
还有一些生活上用品
我记得他还有出现时钟啊
眼镜啊这一类的
就是我们感觉好像比较现代的东西
就就表示说曹雪芹她的书里也记录了很多当时他们可以有有的一些时尚啊
或者是就算是民俗的也好
也都有各种方面的记载
这也是一个角度
红楼梦跟追忆逝水年华的确有很多可以相比较的东西
但是我觉得应该有不少的研究
我作家变成了朋友
他们姐说说知道我在追忆逝水年华的时候
他们第一个反应说
哎
这可能就像你们中国的红楼梦一样
这么一想成
大家也会觉得说现在那追忆逝水年华也有可读之处
也不要太害怕它
毕竟我们也都会去注入红楼梦嘛
这次读追忆的时候
我甚至能深深的共情了
为什么很多人都说读红楼梦读不进去
我是从小读红楼梦的
就觉得这个问题不可思议
但是我现在有一点点能理解了
可能就像我们最开始接触的时候
进入它有点难
其实现在看一看
你如果是从红楼梦第一章看的话
也会觉得有点云里雾里的哈
但是可能就是硬读
读进去以后你会发现走进了一个大观园
走进了一个普鲁斯特的法国的那个花园
对呀
除了很多内容上或者说那种意境上的共通之处啊
我甚至觉得他们的就作者对他的态度
刚才杨老师也说了
他一生就要写这么一部书
甚至普鲁斯特自己就是说
我必须在我自己的坟墓完成之前
先把我这个陵墓搭好
他就有这样的一种决绝的意味在里面啊
其实跟红楼梦开篇就说字字看来皆是雪
十年辛苦不寻常
我觉得也是就作者的那种在这个作品里面倾注的生命的力量
我觉得是有共通的
另外就是他们那个成书的过程我觉得也有点像
他们都是生前这本书并没有完整的出出来
红楼梦我们知道
就就是传抄嘛
都是手抄本
甚至后四十回都不知道去哪儿了哈
有没有 呃
现在都是一个问号
普鲁斯也是
他在生前这个书并没有出完
他受到关注呢
是他的第二部得了巩固尔文学奖
距离他去世也只有三年时间了
整部七卷本全部出完是他去世以后的事情
有的时候一想到这里面也会觉得有点唏嘘
嗯
对
他的稿子倒是全的
只是他会一直改一直改一直改
故事则结构是全的
他已经亲手写下了
但他会不停的在修改
不停的在修改
那生前就是出到了第四册
他就很遗憾
就在他几的后面还没有修改完
没有修改好这两部作品的开头
你刚一说
我也觉得他们的处理方式也很有趣
都像
就是我说的
有
有个个节节
红红梦梦
一开始用这个梦之之后才整个变成了真正的故事开始
跟前面普斯特失眠的状态一种朦胧的状态
这两个处理的方式真的蛮像的
对
小马莲蛋糕现在几乎就已经变成了一个典故了
就是前两天
最近就是风味人间第五季在播啊
就是陈小青老师在发布会上就提到了说这个小马莲蛋糕这样的效应
整个追忆逝水年华七卷本竟然是从一块小马德莲蛋糕
就是泡了茶的这个蛋糕
马塞尔吃了一口就想起了他的一生
也可见哦
这个人他得是多么的敏感
就是由一块蛋糕的味道能引发他整个的对自己一生的追忆和书写
我们今天录的时候
我说也是感谢这次读这本书
去找了一下
原来这个小马马田间蛋糕呢
是像扇贝一样形状的这个蛋糕
所以我们今天也特地买了几块
然后我说我们也沉浸式录制
等会等会儿
关于这个触景生情
这本来就是我们的一个成语嘛
古今中外啊
都会有很多的这种类似的写法
但是为什么弗鲁斯特真的是能把它写到极致
以至于就是说我们一提到这样的触景生情
举一个例子的话
马上就会拿他的这个蛋糕来举例
也包括他的书里面其实写到了很多啊
后面他希望的爱情
还有曾经听到的乐曲
也是一次一次的在他的故事里面回想
就是半随着他那个爱情故事的起起伏伏
他这么心思细密又极度敏感
在他的这个书里面的体现
嗯
这本书你们来读的时候感受是怎么样的
说实话
我读的已经不是布鲁斯特本人了啊
因为语言之间的这种分别还是不一样的
几年前硬读过一遍啊
确实很难进入
它不像爽文
不像青少年时代看金庸啊古龙啊
在小的时候看那些
呃
什么新唐传
什么杨家将这些东西
它没有那种传奇
没有紧张没有悬念
又不塑造英雄啊
所以实际上就是在读的过程中
只能是强迫自己我要去读
其实我第一遍读追忆逝水年华的时候
大部分时候啊
就是强迫自己的目光一行一行的从字面上掠过
就是我就相当于我读完了
因为最近约了这期播客
所以
所以又把就是陈太一老师的这一版地卷拿出来又细细的读啊
我觉得我是很享受的
真的是很享受的
特别专注的去阅读的时候
在我看来是可以获得很多
真的是文学带给我们的那种愉悦感
就是文学作为一种创造性的一种作品
它确实能带给人愉悦啊
为什么普鲁斯特可以这么写
别人就不能这么写
因为他有时间啊
他也不缺钱呀
对
他也不缺钱
就法国有一个著名的生物学家
就巴斯德嘛
如果说在某些文献里面看到巴斯德往后几个人能排到他父亲类似于国手啊
对
他父亲零三年去世
他母亲零五年去世
他也是家中的长子
有一个比他小两岁的弟弟
可能还有少量的亲戚
比如说他舅舅舅妈之类的啊
就是人在父母都去世的时候
面对世界的那种感受是不一样的
他又不缺钱
他也不要去找一个工作养家糊口
他曾经短暂的在一个图书馆挂过职位啊
但是他一再找啊
我
我身体不好
我有事
我就不能去他一直没去
最后大概两年
这个职位说啊
那你就别来了
就给他取消了
他父亲去世的时候给他们留下的遗产就是现今法国作家他们考证的
大概相当于两千年的两千万法郎
就相当于中国某些人的一个小目标啊
对绝大多数中国人来说
这辈子就够了
虽然他比较挥霍
也会去赌
也会去 呃
炒股也会赔
但是他这一辈子肯定是不需要去考虑金钱问题的
他父母去世之后
他立志我要完成我这部作品之后
实际上从他开始写
大概是一九8八者一九零九前后吧
从他开始要写终于找到我该如何写我这部人生之书的时候
它实际上之后的生命中的几乎所有的一切都是为了这部小说
他去参加聚会也好
他回来马上做记录
他有时候比如说在他写作的过程中写到他前些年参加过的一个贵妇沙龙
他为了再去找那种现场赶的时候
他有时候也会专门组织去亲自参加
他
所以说就是零八零九年之后
他生活中几乎所有的一切
包括他的社交活动
都是在为了他写做就是别人随着生活滚滚向前的时候
就是参加战争也好
或者说股票这个行情走势也好
我们感觉那个是生活
但是他精神上是不参与的
他只是作为旁观者
我就要把所有的东西我我觉得该记下来的记下来
实际上在他写这个追忆逝水年华之前
他那个让桑特已经写了大概七八百页了
实际上就是相当于一个准备
包括后来这个博圣伯夫为他后来真正找到追忆逝水年华这部书都是做了
呃
一些非常具体非常有用的准备
所以追忆逝水年华里面有很多是桑特伊啦圣伯夫里面的材料填进来的
大概是这样一个
所以他能写这样一个东西
我刚才听杨老师说
就是第一次读的那个体感
嗯
我觉得我就放心了
所以这也给了我们大家信心啊
就是你看杨老师第一次读的时候也是硬读的
哦不
我的标准不算标准
那么我只是说可能这是我们就共通的感受
所以可能就是第一次就是要逼着自己来读一下
是 嗯 太乙老师
您是作为译者嘛
肯定阅读的首先次数啊和这个深度啊
都会比我们要多得多
从您读这个追忆逝水年华
包括后来您会毅然接下这个十年之约啊
然后一个人来翻译
觉得您和赤水年华之间肯定有很多的缘份哈
一开始不好读这件事情
我觉得先前讲说法国的读者一开始也不是这么容易进入一零版的那个日本
其实我是非常感谢当初召集了十五位当时最顶尖的老师们把用合作的方式把这套资给引出来
至少先有一个中文的版本在这边
让中文的读者可以去听点这个
但是呢
一方面跟将近三十年前的作品跟现在世代上面还是有个区隔
就是语言上面会有一些些隔阂吧
然后那个时候的翻译观念可能跟我们现在也不太一样
早期的话
大家都是希望把一个国外的作品立的越像是国内原创的作品越好
呃
早期的作品可能他们光取的名字就是一个很中国式的名字啊
所以说那种感觉可能跟现在的读者的这个需求也不同呢
早期也没有网络啊这些东西
早知道这些都特别费事
我觉得是很不容易的一个状态
那但现在我们有机会重艺他的话
我就是会比较希望呈现原文里面可能以前的读者没有办法去领略的部分
我
我刚刚有点蛮欣慰杨老师他说他在读我的剧本之后会有一个享受的感觉
这个东西让我好欣慰
这个是不容易的
因为普鲁斯特他的文字有一些难处是在说它的这个语句上面的结构是很长
插入的部分就多
所谓意识流的写法嘛
书写上面他会想到哪里写到哪里
有一点这样感觉
甚至不是他想
他这个书里面会去区分
有一些记忆不是记忆起来的
而是他突然之间涌现上来的
那就是一下子脑子里面有多少东西
他就把这多少东西给呈现出来
那在这样的状态下
文法上面来说要解读他的东西不是那么好
但是呢
很可贵的就是他在这个里面他又用了写比喻啊
很有意思
他的这种各种插入的方式
还这个回忆还没回忆完
又引出另外一个回忆之后
这两个回忆之间也许有些什么关联等等的
这些他可能会间隔的很长
但是他总之有那样一个脉络在
就反而对我来说一开始是折磨
后来又变成了一种魅力
普鲁斯特这个号作品
它就像是一个文学上面的印象派书里面啊
后来他也会去提到一些对艺术上面看法
就类似用印象派画作的方式来说
像印象拍的话
它甚至可以用到像笔触更小的一种细节
还有一棵树里面
以前古典花开的树可能就是反正整幅画里会有一棵树
它就是树的样子
但印象派的话
它会是有好多不同颜色深浅的笔触去构成的这样一棵树不是像照片一样的现实
但是他写的是另外一种现实
那那个现实里面它是包含了一些艺术成分
一些诗意在的
追逝水年这华作品的文字
我自己认为他就像是录像派
它细节这么多
但是它会构成一个美感的东西出来
所以呢
我又不想放过这些细节
但又要还是能够读得进去
所以在这上面下了特别多的功夫
故事本身有落人之处
但是这个盖梗
还有谁到底是爱谁呀
然后谁到底是不是双性恋
是不是同性恋
真的这些东西其实都是可以知道的
已经一百年了嘛
反正也没有神秘的地方
可是我觉得反而是他文字本身上面这个魅力是我特别想呈现的
那我觉得也许读者们也可以试着从这个角度上面去体会普鲁斯特真正这个文学性上面的东西
也许就也可以从这里面去感受到一些美感
然后甚至被他吸引
为什么开始觉得难
就是因为我们习惯了读小说要搞清楚他的情节人物到底在讲什么
但是后来我读着读着
我觉得就算我搞不懂他们的这些人物关系
不是马上就很清楚哈
但是我越来越被他吸引的是里面的美感
你看他写一口蛋糕的滋味
看他写听到一段乐曲的旋律的感受
看他写白色的小山楂花
他第一次看到希尔贝特的那个女孩的样子
那种萌动的感觉
就为了引起女孩注意
想和他说 哎
你长得真难看
长得真丑
就想着小时候做恶作剧的那些小男生的样子
就是这种把自己沉浸在里面去体会那种美可能是更重要的
就像在这个书里面
可能处处都有这样诗意的段落啊
比如他写说请您带来最后一场霜冻后依然沁凉的微风
为从今早系在门口等候的两只蝴蝶轻轻吹开耶路撒冷的第一朵玫瑰
就得到处都是这样的美丽
对那些细微的容易被别人忽略的
包括心理状态
他都写的特别准确
他真的是太细腻了
而且他琢磨如何把他自己那种细腻的感受如何能准确的传达出来
嗯
所以从这个角度来说
他真的是非常写实的
而且他功力实际上是很深的
因为他开始写追忆逝水年华的时候
已经是人到中年了
但丁说的人生的中途
他已经过了三十五岁了
实际上就是他父母去世之后
就像有的人说的
我剩下的都是余生了
我要把这个事情干成
呃
所以他自己对印象就是刚才太乙老师说很多地方像印象派
但是他要把自己心灵上的这种印象
就是人的眼耳
比如说生意
碰到外界的事物所呈现出来的某种心灵上的那种震动
他要把那种震动用语言给他准确的呈现出来
他在这方面真的是打实
他在书里说他半夜醒来
突然就完全不知道自己是在什么地方
完全不知道在哪个城市
在什么样的房间
头天晚上跟什么人在一起
完全不知道
他的意识慢慢慢慢恢复
去寻找
去辨认此处
我是在哪一个时刻哪一个地点
然后他找这种描写他自己身体和意识慢慢恢复慢慢辨认的这种状态的时候
是非常准确的
年纪比较大的时候
实际上是很少能体会到他这种感觉的
小时候是有过这种意识的
我上中学的时候
夏天睡午觉嘛
下午还要上课
所以会定闹钟
闹钟响的时候睁开眼睛去看那个闹钟的表面
我看半天
我说这是几点
还有一个印象是特别深刻
本科的时候放假回家
回老家
昨天晚上跟朋友喝酒喝的酩酊大醉啊
不知道是中间半夜还是第二天早晨突然有点意识的时候
至今还记得
就是我那种意识
我处在一个黑暗的深渊里面
感觉一直在下坠一直在下坠
但除了这一点点意识
周围的都是黑暗
就是我有这种意识的印象
但是这么多年
就是到了三四十岁之后
到了四五十岁了啊
就很少再有这种意识了
鲁斯特写这部小说的时候已经是三十七八岁了
他还能把青少年时的那种身体的感觉能写写的那么准确
真的是非常了不起
这本书他不是在讲述他的一生
他经历的多么传奇
呃
见过多少大人物
到过哪些新王夫人啊
伯爵夫人的沙龙
他实际上就是在写时间
实际上他的手稿跟这本书的结构非常接近的
他一开始要写了
他把这个博圣伯夫抛开
让让桑特一没完成就搁置了
写的时候给自己买了一沓他在孔都塞海中学上学那种学生练习簿
开始在学生练习簿上来写
他写作都是在练习簿的右面写
左边就空着
他想到了在哪边啊
我再写一个什么东西
他就在左边加两面都写满了
但是还有哪一段生活哪一段经历
呃
我要把它放在比如说第一个这个练习簿里面
他就在一页纸上写贴上去
最长的贴过两米
他前面很多书啊
就是包括欢乐与时日啦
包括这个博士博夫啦
写了比如说三分之一或者二分之一的时候
他就到处找出版社
跟出版社联系说我写了一个东西
我要出版了
但是他实际上都还没写完
但是他写追忆逝水年华的时候
可能写了一部分之后
他去跟当时比较有名的法国一个出版社水星出版社
他就跟负责人商量
他说这个我有这样一个写作计划
已经写了多少了
你要不要出版
那个人后来拒绝他了
他当时第一卷的名字实际上是叫失去的时光
他想写两卷
一卷写作失去的时光
一卷是巡回的时光
每卷大概七百多页
两卷大概一千五百页差不多了
我就写这两本书就够了
最后大家都知道
追忆逝水年华七卷十五部是三千页
杨老师在分享阅读的时候
让他想起来曾经在年少的时候啊
也有过比方说看表看了半天还是不知道到底是几点钟等等
突然就发现
说真的
我们能读到古诗的人都很幸运
因为像这样子的事情
可能我们真的就是也跟他书里面说一样
就很多早就已经忘记了
不存在我们记忆中的一些片段
却因为读他的书之后也勾了起来
就像是这个马哲莲的效果一模一样
对对
所以读这个书他其实也就在帮我们追忆我们自己逝去的一些年华吧
是的是的
这个失去其实就是有两层意思在
一个是真的就是时间过了
没有了
另外一个可能就是被打入记忆的冷宫了
再也找不到也不会去想到他的东西
但既然能够透过阅读有机会他就这样再重新浮现
这是一个非常美好的事情啊
这也就是可以来阅读普斯特最超出的原因
他纪忆特别好
简直是比照相机还要好
像刚刚杨老师说他刻意去寻求的有些细节他忘了
他还要特地在沙龙里面再去找哪一位夫人请他再说说他那前穿的衣服是什么样子之类的
去把他找回来
那有人替我们做这样子的事情
我觉得是我们负责很大的福气
然后有说到他前面写他辗转反侧的这一段
真的是就写了几十页
从脸开始
在枕头上每翻一次身都要写两页
翻一次身就开始回忆
把他带到了当年某一个环境里
杨颖说他写的厉害
我也是突然有了一点感触
确实是
就是我们即便有类似的经历
你能真的把它写出来
刚才太阳老师说写法像印象派的画作
但是呢
我又觉得他的这个笔法特别像工笔画
是那种极其细微的
就是你拿那个最高清晰度的这种显微镜去看它
都能发现它里面还有很丰富的延展和内容出来
是的
其实我觉得写人也是非常精准的
这本书里面可以说是群像吧
虽然不是写这一个人具体的人生的生平
但是他那个观察和刻画就一旦你看进去了
就这个人立刻就在你面前
比如说
他写他们家的一个仆人
是一个资历很老的服侍他姨妈的一位资深女佣
她想把可能威胁到他地位的一个女佣啊
怎么给赶走呢
这个妇子特前面铺垫说我们家那个夏天基本上都在吃芦笋
我说我们多年以后才知道是因为你要吃芦笋嘛
女佣就得不停的剥芦笋
但是呢
这个人其实是对这个气味过敏
最后就不得不辞职走走
他其实这一句话就几行字
但是就是那种细思恐极
也是他小说里一个比较重要的角色
就是他们家的仆人法兰
苏瓦斯
就是普鲁斯特对这个人的刻画也是非常精准的
是的
入木三分
他们家另外一个就是他的帮工吧
除了一点状况
痛苦的那种样子
法兰
苏瓦斯看在眼里
完全无动于衷
但是他一听说遥远的某个人受苦
他就受不了
他说 哎呀
一个人怎么可以这么受苦
哎呀
我太难受了
但是他身边的人他就没有这种感觉
布鲁斯特对这个人的刻画太精准了
太精准
布鲁斯特他不是说我们想象他的文笔是多么唯美啊或或怎么样
他其实很多的黑色幽默
又幽默又极其讽刺
对毒蛇的时候也是特别的毒的
所以比如他写他的那个姨妈
嗯
说他的乐趣就是躺在床上装病
还得让你觉得他确实是像他说的那么病入膏肓了
那天有一个他们家曾经的仆人嘛
过来跟他讲这个街上出现了各种八卦
嗯嗯
说这个街上不要说出现一个陌生人
就是出现一条陌生的狗
他都坐立不安
胖妈刚才说到的这一段
他的姨妈嘛
雷欧尼姨妈吧
贡布雷小镇上来了一条陌生的狗
这哪来的狗
他要搞清楚
对啊
要搞不清楚他心里会不安
就不知道贡布雷小镇想到什么样
因为我没考察过
但是我想起来就是我小时候在农村
六十几户人家也就是三四百人
五六百人最多了
我们那个村上真的是每个人认识每个人
所有人认识所有人
所有人熟悉所有人
将来一个从来没来过的亲戚
大家都会好奇
不知道贡布雷小到什么程度啊
应该是很小
因为他隔着几公里的距离去看
整个贡布雷就是一座教堂
所以我们在读文学的时候
我们能跟自己的人生的某些经历和印一项能相碰撞
能相印证的时候
我们是非常愉快的
实际上也是普鲁斯特所写的
多年以后他回家
**妈说哎呀
外面这么冷
赶紧先吃一口东西
就是用玛德莲蛋糕蘸了一口茶
说你赶紧吃
他一开始还不想吃
说我不要吃
后来说你吃一点嘛
然后他吃了一口之后
他突然就呆住了
他身上就是一阵细密的那种站立感传遍全身
他说这感觉让我自己突然觉得自己身上发生了什么事情
我跟刚才不一样了
这到底是咋回事
然后他就尝试了几遍
这种感觉会越来越弱
后来他又说啊
我先放空自己
过一会再尝
然后他又更多的找回了刚才那种感觉
实际上他后来就发现
在他很小的时候
他的雷欧姨妈喜欢喝那种断花茶
喜欢用玛德莲蛋糕泡着断花茶吃
小外甥那几岁的孩子们就是儿童嘛
说过来尝一口啊
他那小时候可能吃过这个东西
实际上就是从这里面我们看出来
普鲁斯特真正用来写作整本书的这个动力实际上是来自于一种感觉
触觉了
嗅觉了
味觉了
视觉了
这种就是同样一种感觉在多年之后的重合
他会让你所有的东西都给你召唤回来了
实际上就是我们在文学中碰到很多那种特别伟大特别强悍的那种细节的时候
你不需要写很多
一百个字就可以相当于别人写十万字
就是
实际上就是普鲁斯特在多年之后通过这个舌头的味觉跟外界接触的时候
产生了一种感觉
唤起了多年之前同样的感觉
我不知道人在这间隔的时间段有很长时间段之内的这种同样一种感两次相遇啊
人为什么会有那种幸福感
我一直没想明白
这可能是普鲁斯特这本书要解决的那个问题
所以我是觉得普鲁斯特刚才跟曹雪芹不一样
曹雪芹他可能会觉得就情多好
宝钗善解人意
温柔温存
黛玉使小性子但是人很酷
写诗写的很好
然后又美貌
那种感觉就我想就是曹雪芹跟普鲁斯特他在写作的过程中求助的是不一样的东西
就是曹雪芹
我觉得他可能更多是心灵上的那种总体性的印记
红楼梦里面有大量的细节
为什么想写
我就觉得这个情文又善良又泼辣又能干
我觉得他太美好了
我想把它留住
他跟普鲁斯特的那个去留住一样东西的那个动力我觉得它是有区别的
非常好 我 我
我感觉是这样
嗯
曹雪芹的作品品是一种舒怀
他是希望时光永远停游在大观园那个时刻
嗯
但是普鲁斯特的这个追忆逝水年华
他多了一点动力
它的动机真的不太一样
普鲁斯特他人生虽然不长
他作品也没人真的像他想要那样子的完美的形态呈现出来
至少他有一个觉得
说他写下了结束
然后他随时可以死去了
他当时这么讲
但我总觉得他是一个乐观的人生一个态度
这个追忆的过程
还有追忆当中得到的这一切
似乎大于那个回忆本身
普鲁斯特更让他在意的不是说我寻回了时间中逝去的什么
而是通过巡回而更新了自己
让自己对自己通过创造而形成的那个自己更满意
太乙老师说他是乐观的
我觉得确实是这样的
曹秀芹肯定不乐观
他要遁入空门
最后 对这个
这个和他们两个人生际遇也是直接相关的
是是思想总是都会比较喜欢就得不到就放下吧
对对
呃
我们之前中文的译本啊
一般都把它翻译成追忆逝水年华
就是似乎的那个似嘛
这次发现就是您翻译成了追忆逝水年华
就是逝去的
流逝的这个逝
就一字之差
他们的意境好像就有所不同了
从您这边译者的这个角度哈
来给我们权威解读一下为什么会有这个一字之差
权威真的是不敢
其实这个追忆逝水年华也不是我发明
更早的那个大陆上就有这个追忆逝水年华
曾经有这么一个版本在
但后来御林版他们是用追忆逝水年华嘛
其实我好像也看过
当时的编辑他其实有做了一些对这个书名的讨论啊
他们其实也开了好多次的会
最后是拍板这个名称我觉得其实都挺好
当初英文版它也曾经用了莎士比亚的那个一句诗句来翻译成这句是怎样
就比较像是这种文学一点的
那时候普鲁斯他还在试
他其实对那样的名称不是很满意
他觉得一个比较中性的像巡回逝去的时光这样的名称
他觉得好像会是比较符合他想调
那周克琪老师他也提出过这样子的论点
但是他们还是排版这个比较文学性的
我自己也喜欢这种文学一点的说法
这个中文能够这样子说就很不容易
挺美
另外一方面
这套主机有这个名称存在的这二三十年了
如果再把它改回呃
追寻失去的时光
会有点好像是另外一本书了
但是呢
这个试水跟试水这两个中间
我这里会比较偏好试水多一点点
第一个理由其实蛮简单
就是这个发文当中嘛
它有这个啊和shah to don't back do
Back do 这个词的意思就是失去
那逝这个字就会比较有带到这个失去的含义
那似水年华呢
你会感觉上强调比较是这个匆匆流过去的感觉
比较是这个速度上面对我来说就跟这个失去稍微有点不一样
所以我就比较偏好蓄水
那另外一方面当然就是说
呃
我们这边从物然后出版社的考量
也会觉得说可以跟先前这个版本稍微做个区隔
而且似水年华华加上年华两个字的时候
当然我们会晓得它是跟时间上面有关联
所以就是最终我还是选了是对
但我最重要的是孙义这两个字
我最喜欢追追
这个就是最好的
他有第二次的感觉
就是一次没有
然后想再去做一次
就
就这样的感
对
我是挺喜欢追忆的
刚才太乙老师说这个追有两次的意思
就是实际上跟布鲁斯特
就是刚才我们说到的这种两次实际上是很吻合的
追水年华是比较中性啊
一下子就能让我感到有些东西它已经是过去的
好像红楼梦里面林黛黛玉们读这个牡丹亭
哼
是如花花追眷
似水流华
似水流年它有一个流字
所以跟似水年华还不太一样啊
如果说追忆似水流年
可能就是从意思上可能比似水年华更好
但是似水年华从阅读的感觉来说
可能我的感觉年华更好
真的是杨老师解答了我的一个多年的疑惑
就是我会不自觉的把它读成追忆似水流华
流年啊
那估计就是从这儿来的
对对
但确实是看到这个逝
逝水华华个书名的时候
就是这个逝字儿上面多停留了一下
我会觉得这个更有时间的流逝感
而且它的语义空间
我觉得它的语义空间更更大一些
就是可以很快就想到逝者如斯夫
孔子 对
当然不是说我们要把孔子跟普鲁斯特联系在一起
但是他让你想到
在我看来
他的丰富性就就是更高一些
这一个字就已经让你有这种时空的就是它在变化的感觉了
其实刚才梁老师说到了一点呢
基本上就是这本书的最后几页了哈
其中他提到说这是一种败物品
就是依恋着那份信仰曾燃起的旧事物
就仿佛那些旧时旧物才是神性所在
而非我们自身当时我看到这段的时候
因为我是把我印象深的一些地方我去拿便利贴贴了一下
这地方我也贴了一下
我就觉得也是有一种一下子被打动和击穿的感觉
我们说时间
时间好像是一种长度
或者说呃
这样一个线性的
其实我们时间和空间它是密不可分的
就像这句话他解释了
说其实你这些很多东西是附着在那些旧的物件上面的
就是他的这个追忆其实都是有实体的承载的
都是落到一个一个上面
就是你再回来看他
从最开始的那个小碗莲蛋糕
然后到中间他那些各种非常繁复的细节
人物
那些场景
其实他都是有落点的
所以这个可能也是刚才杨老师说为什么一口蛋糕会想起这么多
可能我们的记忆就是承载在一个一个我们过去的那些不管是一个具体的物体
还是说一份味道
一阵香气等等
就是看起来好像是挺玄妙的事情啊
但是可能这就是我们的一个一个的载体
有的时候我在想
哈利波特里面这个人灵魂如果说附着在一个一个魂器上啊
可能你最后这个人就是不死的
我觉得可能这些就是我们承载着过去的一个一个我们的那一个魂气
打个比方
比如说画家
画家他是无法单纯的画出光线的对吧
他可能会画一面墙
一张桌子
一个物件
通过这些东西它才能画出光来
实际上就是我们无法单纯的去记起时间
比如说一九二几年某月某日下午
我无法单纯的去记起这个时间
这个时间肯定是要跟空间
跟物体
跟场所
甚至跟人
跟他们是绑在一起的
实际上就是巡回时间
其实就是巡回跟我们有关系的那些人
那些空间
那些场所
那些物品
动物 植物 街道
建筑
我觉得就是这样
对
从这点上来说
我觉得各位文学大家可能他们都是相通的
对
像我们著名的那个百年孤独的开头
当他面对行刑队的时候
他想到的是遥远的那个下午
但那个下午有什么呢
是父亲带他去看冰块
对对
对两位老师来说就是可能未来就是你们在回想自己生命当中的
呃
某些重要的时刻的时候
可能像太乙老师会想起他追译赤水年华华这些日日夜夜
因为我看到这意后记啊
也是几经伤改
五十年前的我
我那十年是如何陪伴布鲁斯特的
对 这
这个就是大概就是我当初做出这样的决定去接下这个工作的最主要的
有吧 是是是
差不多也是开始过余生的年纪了
就借人翻译这套作品
挺美的
就是这个余生当中工作当中
然后跟这个作品结合在一起
嗯
其实我有点好奇
就是太原老师
十年之约啊
您当时接下这个十年之约
那和您在履行这个十年之约的过程当中
看您也写翻译大概一年半
修稿修六个月
中间就是每一次修稿
每次重读
投入这样精力
和您最开始就是接受这个时间制约的时候
这个中间差别大吗
就想说尽力做吧
当然这个十年已经是不止十年
说实话
运气非常的好
我觉得其实最要感谢的是郭老板
郭崇新社长
还有牧马红化那时候的社长退后一些
他们发起这一个崇立的计划
其实是不令人感谢的
早上我
我也是觉得非常荣幸
我一开始其实还是有一点点总是接了嘛
那你一定要好好的
就十年
然后把它完成了
有一个那样子的壮志在那里
后来硕士特先生告诉我
不可以用这个态度
他不是那么好对付的
那还是要真正的去多做很多的功夫
不是说只读过他的作品
可能要抓住他的一些思想上的精髓吧
而初期我还常做些
就是做梦
我其实不太做梦的人
会觉得好像都过不了普鲁斯特的先生那一关
后来就是慢慢的
慢慢的到了一定的程度
会觉得好像他愿意让我去怎么样下笔了
这个说法我每次这样说都有点悬
但就是有一点是这样子
现在就是第二册差不多完成
但是还是要跟我这边的编辑再好好的对稿
所以说等到第二科出来的话
恐怕都快要五年了吧
十年它是一个说法
就好像马德莲蛋糕这个引发的这种不自主回忆
其实某种程度也是一个梗
不晓得普鲁斯特他其实真的有过这样的经历
但总而言之
这是我们这样一个说法
不见得在十年之内做完它
但是尽量的往这个方向走
至少我觉得我印完第一册之后
虽然辛苦
但不会觉得就伤气
那时候还挺想赶快就马上开始第二次
那现在第二次不知道为什么也还是又陷入一个好痛苦的阶段
可能快解脱了还是有那样子的感觉
但是这至少都还是觉得很想再好好的把普鲁斯特呈现出来
也很高层
也有些读者陪我旅有出版社方面给了很多的自由
另外一方面
我觉得因为这套书嘛
不是大家都觉得它不是这么容易的读
这是一个部分
另外一部分我觉得就是即使读出兴趣了
也会觉得它是的确是应该值得细读的一套书
某种程度就是慢慢的翻译一本出一本
翻一本出一本
也许也是一个可以让愿意一起用这个速度来读这套书的读者
也给了他们一些时间可以不要不如吞早这的书
因为你一次有了期证
的确有时候是是会反而有点反效果
那如果有一个时间
然后慢慢的可以随着出版的速度来阅读
嗯
目前为止都还是会希望说每次出版了一册之后
就可以有些活动啊
比方说我们这边也做一些parcket 博客
会有一些线上的活动等等
就是带领有兴趣的读者大家再多体会一些普鲁斯特的美好啊
我忽然觉得很感动
首先是作者他愿意用自己的余生来写这样一部书
然后现在有像太乙老师这样的译者愿意用自己的十年甚至更长的时间来翻译这样的一套书
我也特别想采访一下杨老师的心情哈
因为从出版来说
那也要花同样的这样的时间去等待
去一本一本出这个书
我觉得能下这样的一个决心
可能也是需要一些勇气的
这个从您出版人的角度怎么看
因为我做图书出版也做了二十多年嘛
我是觉得到我这个年纪
应该说从自己有这种出版的志向
想把一些自己觉得有价值的好书把它做出来向读者分享
从这个角度来说
说实话
应该说没有太多的遗憾
但是如果说在我职业生涯后期啊
还能碰到追忆逝水年华这样一部作品
然后能碰到一个特别合适特别优秀的译者独立完成
我觉得对我来说就是我可以修改前面的感受就是我做完了陈太乙老师译的追忆逝水年华七卷本
我才了无遗憾
然后陈太乙老师的十年和我透面的十年对我来说正好差不多
做完这个旗舰本追忆逝水年华
真的可以不再亲自参与书出版
我可以作为一个出版的旁观者
真的是不再去考虑还有哪本书
想出怎么样怎么样
当然
跟太乙老师的这种合作的机缘也是特别偶然的
这也是老天给我的机会
我一直都知道有森纳尔的哈德良回忆录很多人喜欢的
我作为一个作书的
我实际上对哈德良回忆录一直都有惦记
我就想哪一天我能不能把这个版权拿过来
过来做一版从我手中出来的哈德良回忆录
后来看到陈太乙老师出的版本
读了之后大为折服
读的太舒服了
就读的特别让我心里痒
我能不能二十岁就碰到他
碰到陈太乙老师译的尤瑟纳尔
如果二十岁碰到他
我想我的人生肯定会不一样
我想干点什么
呃
我觉得不行
我对我现在不满意
我觉得好的文学作品可能就会让人这样
所以当我的同事经零二一年年底吧
在我们工作群里突然发了一张图
我一看追忆逝水年华
我再一看陈太乙三个字
我马上就不行了
我说台湾刚出嘛
他说刚出
我说那应该还来得及吧
立刻我说你赶紧写信
赶紧写信
我觉得就是作为一个出版人
碰到这样的组合
一个是普鲁斯特
一个是追忆逝水年华
一个是陈太乙老师
这样三种符号的组合
三个名字的组合
我真的是按捺不住
过了两三天
我说有没有回邮件
他说没有
找电话我来打
就我必须要搞明白他的版权
大陆有没有其他出版机构已经确定
如果没有
那我必须要干这个事情
就是马上飞过去
我飞到志在必得
我也得干这件事情
所以我是觉得就是不仅仅是从读者
从我一个编辑
从我一个出版者的角度来说
我看到这样的组合
我就非得做这样一件事情不行
说这些粮食
虽然整个编辑的过程是我同事跟陈老师通过木马文化的家任先生来联系
但是我在那边我也很开心
你知道吗
特别开心
然后非常幸运的是
我们就是我今天在这儿跟帕尔猫陈太乙老师来聊这个布鲁斯特和追忆啊
就是我觉得我非常幸福
不是矫情
真的是非常幸福
因为我就在杨老师对面啊
其实我们节目刚开始的时候
杨老师其实还是有一些拘谨
但是刚才就已经完全放飞
各种手势啊
就是那种溢于言表
开心
真的开心
我刚才我也特别感动
这么多年
就是你看杨老师一路走来
就是他编的书
经历也很丰富
比较波折吧
我没好意思说
所以也是有一些坎坷
但是我们一直是非常相信杨老师的选品和策划啊
所以这可能也是为什么经历过这么多转换啊
有一些波折
但是好像阳全强就是一个
就是他这个名字就已经变成了一个品牌
就好像是杨老师出的书
他主导的
呃
出版社也好
出版品牌也好
你就值得信赖
刚才杨老师这个我现场感受到的这种感染力
我刚才在想
如果说我们的时间和记忆是承载在一个一个物件上面的话
可能对于杨老师来说
他的追忆逝水年华就是他编过的一本一本的书
是可以这么说
但是这都是一些表象
都是一些我们能看得见摸得着的一些
其实背后实际上自己心里不怎么样只有自己知道
我现在有点好奇
太乙老师
就刚才杨老师这一番激情洋溢的表白
您之前听过吗
还是今天也是第一次
第一次
还好今天是没有露脸
否则就给你们看着我这个红眼睛泛泪怎么样
真的是非常感动
也很感谢杨老师
我
我没有那么好
我就是尽力
先前做猫给的这个提问大纲里面有一个嘛
就说我对翻译的理念啊
有什么样的理念
我对翻译没有真的那种什么学术术性方面的理念
我只有一个想法
就是我希望我是个透明人
我希望让读者还有这个原作作品尽可能的直接交流
最好我是不存在的
我是希望中文的读者读到我的译文的时候
他的感受是尽可能能够贴近法文的读者读到法文的时候的那个感觉
虽然这个中间他会有很多讨论的空间啊
比如说每个读者的背景不一样啊
法文出版的读者跟后来现在读者读的那套书的感受也不尽然完全一样
但就是我一个想法
所以说下
先前我也很例外
没想到哈德良回忆录能够在大陆受到这样子的欢迎
哦 说实话
我真的很感慨
就很佩服大陆有这么多的认真的读者
而且阅读的品味和深度吧
得到了很多的回馈
但有时候想一想就是这也是一步一步这样不经意的就出现了这样子一个有点像里程碑的东西
在我的翻译的人生中
后来再回去看的时候
比方说我现在接追忆逝水年华
它其实跟花的洋水一录完全就像是对立的两本书
尤瑟娜她的句子就是每一句都简洁有力
完全没有像普斯特这样子的冗长
是的
我可能有个好处就是我能抓到他们一些文笔里面的一些精髓在啊
我觉得有色纳他的句子是这个样
然后我的中文的呈现就就不可能是比现在看到的个哈洋回顾的中再再嗦嗦
他必须也有那个铿锵有力的那个感觉
那普鲁特这边如果说我按那个语方
那就完全不对味了
所以其实也就是贴着我眼前看到的文字来走
所以说在翻译这个追忆逝水年华的时候
她的难处就是插入的语句特别多
关系轨迹特别的长
又绕来绕去
中间这个模型有可能断掉
更麻烦的是这样子的写法其实对中文的读者是很不友善
但是对法文的读者来说也不是很友限
那我就有点又开始就想把这种难读的感觉其实要保留下来
因为这就是服务市诚
他就是想要用一个不好读的东西来作为他的书的特点啊
那我如果把它翻译成一个一篇一篇很流畅很好读的中文的话
可能就不透明了
就失去了很多普鲁斯特原来的可读性
这样
其实我的做法可能现实对出版社来讲还
还是有一点麻烦
就是还是怕那人家还是会读不进去
读不进就不买完了书就没人看了
这还是一个很现实的东西
所以说
我们还是得再跟编辑再多讨论怎么样在这两个项目当中去拿捏出一个最好的一个呈现吧
很感激每一位愿意等待的读者
是的是的是的
每一位愿意把这套作品译文也好
或者就是这样的细体的读获一点的读者
真的都很感太乙老师说希望自己透明
这显然是不可能的
我们很多人嘛
大多数人
就是比如说我吧
我只能是读陈太乙老师呈现的中文
这个中文虽然说我们是翻译自一百多年前布鲁斯特的文本
但是中文文本就是陈太乙老师的
从第一个字就是这个是无法透明的
我们知道他背后是普鲁斯特
但是出现的第一句话
很长一段时间我早早就寝
这就是陈老师
陈太乙老师
这不是普鲁斯特啊
我是觉得真的是幸运的啊
就是对我来说
无论是作为一个出版者还是一个读者
我觉得对我来说是幸运的
能读到陈老师的译文
不是吹捧啊
说吹捧也可以
就普鲁斯特就喜欢甜言蜜语
开啥
他开个玩笑
我们
我们今天来了杨鲁斯特
对
说回普鲁斯特
他就喜欢跟人家说甜言蜜语
然后坐小扶低那种人
当然他自己是极其聪明特别早会
特别有才华的
呃
这个就是又回到我们开始的问题
普鲁斯特是个什么样的人的这个问题了
两位老师介绍了普鲁斯特
终于让这个人从百度百科的平面上立体的站在我面前了
刚才我也有点敢说
陈老师说他愿意变成透明的译者的时候
我是非常感动的
因为我知道这个其实是作为一个译者要有非常强的克制力
他愿意把自己隐藏在作者后面
就是我
我原汁原味的翻给你
不加自己的很多
因为翻译其实是二次创作嘛
但我觉得这种克制是非常可贵的
真的做到是很难
不太可能带着怀着这个样子
有一些同样的一一位作者
然后不同的译本
你读起来真的就好像是两部完全不同的作品
甚至是他作者本来想表达的是什么意思可能都会有所变化
其实刚才我是想说
有作者用一生来写一本书
译者用十年时间来翻一本书
现在又有我们这样的出版愿意花十年的时间来等待
然后来一本一本的去把它出成书
那我想说
这个压力就给到我们读者了吗
那我们作为读者
你知道这个书它背后这样的一系列的这个故事以后后
那我们是不是也能用我们自己的十年理念
可能读一本书
快的话几周
或者是慢一点的话
呃
一本一本读哈
一本我们读半年
呃
我们是不是也可以用我们自己未来十年的时间里面啊
我们也来履行自己的一个作为读者的十年之约
今天我
我觉得最荣幸的应该是我能有机会听两位老师讲很多
讲普鲁斯特
讲似水年华
讲这个背后的故事
那这个是第一本
嗯
我甚至已经现在在想一个画面
就是这个十年之约最后一本出来的时候
我有没有这个荣幸
那个时候能再请两位老师来讲这一套书的
这十年一定会的
都拆下书
那这也算是我们的十年之约
要要要
一定会的
一定会的
刚刚杨老师说他想要出完这一套
然后他就当旁观者啊等等
我也曾经这么想
但我每次跟普斯特再接近一些之后
又觉得这个就是我们的幻想啊
某种程度
那个余生他也是一个新生
他也是个重生
这个过程当中我们又有一些新的体验
新的获得
然后也会有一些新的想法的
所以到那个时候再说吧
对对
但我们肯定是要约着到达那个时候一起嘛
是的
有些事我们就交给这个追忆逝水年华的主角
时间 时间
所以这套书
我觉得如果有听这次博客的读者
应该就会很想拿起来这个翻一翻的
他没有想象中的这么可怕
其实它会给你带来很多的东西
当然如果能够从头开始读的话
我们会得到很多的惊喜
但是如果没有那么耐心的话
我其实是不建议跳过前面大家觉得难度的部分啊
就是你可能浏览过一次
然后你有空的时候再拿起来随意翻个几页的时候
你一定就会先静下心来细细的读一几段
可能就会觉得这里面有一些你有共鸣的地方
其实他蛮疗愈的
有的时候你
呃
偶尔就读个几段
偶尔多几段
我觉得对你那个时刻都可以带来一些类似于就是欢乐的
欢愉的
享受的部分
非常享受
录今天这期节目之前呢
也已经有很多听友朋友啊
纷纷表态说也许听了这期节目就有动力读了啊
那现在也是你们履行自己诺言的时候
对
但是还有一点是我作为一个读者觉得特别喜欢这套书的一个原因啊
就是它的设计
就是我第一眼看到这本书的时候
我就没有办法不喜欢
它就太简洁了
对
而且在简洁之中你又能感受到那种设计的用心
因为这本书这个封面啊
就是白色的底
没有任何其他的修饰了
除了书名这个作者译者名字
但是他的用心之处呢
他又追忆逝水年华面这个一这个颜色
后来我看了一下资料
发现未来的七本
每一本的这个标号它都会有自己专属的一个颜色
我是觉得这七本书啊
当你都收齐了之后
你会发现哎
它的这个设计在这个细微之处是别具匠心的
还有就是它的内封
嗯嗯
这个也是要收集的啊
我们一定要把七稳全都收齐
嗯
那个排版的那个看起来真的很舒服
当我们那个这边编辑嘉润他对这方面都非常的挑剔
他美感特强的
他看到这个编辑版又装不绝口
真的很棒
是的
确实我们在考虑书的形态的时候
确实也有一些争论
一开始我是想做精装
身边一些朋友说
嗯
精装很多人都没读完
能不能让大家更方便阅读
后来确定了瓶装
做瓶装的时候其实我们也跟法国伽喱马出版社联系过
完了提了一个非常不职业不专业的请求
我说我们能不能用咖里马那个白色系列用你们的封面套用
我们可以支付费用
后面都这么干
伽尼玛说我们这个白色系列不专属于普鲁斯特
所以对不起
不能用 嗯
就是咖喱马白色系列
就相当于咖喱马的一个标志性的一个符号
所以确实不专属于普鲁斯特
但是我是因为太喜欢咖喱马那个白色系列的那个封面
所以我就想
不管大陆出版多少个译本
如果我能用它的那个封面来套用
来把它汉化
我
我就很得意你知道吧
我就说我就可以立于不败之地了
我就是正宗的
哼
正宗的来自法国的
这是个风格
所以也是一个异想天开
所以在做这个普鲁斯特追业的过程中
确实有一些从我们这个职业来说特别一些具体的一些选择吧
呃
一些前后的这种思量琢磨
就是七本最后这个内封
呃
如果连起来的话
就是他的名字
马塞尔
普鲁斯特的这个原文
所以呢
我觉得这本书从内到外吧
就是从它的最外面的这个装帧设计啊
其实就已经是一件作品了
我其实刚才想说的就是一个最朴素的心愿啊
我当然也是希望这本书它也能卖好
因为这样也是能支持大家
这个十年啊
其实是有一个可持续的等待的
刚才为什么说这么多呢
就是你这基本一定要集全集齐啊
你才能看到里面的这样的一个设计的用心在里面
所以呢
先买一本嘛
然后再读起来是
你如果真的是细致的读完七卷追忆逝水年华
我觉得作为读者你会有变化的
如果说你还特别喜欢特别甚至爱上他
甚至读很多遍
你肯定会有变化
对
怎么说呢
爬香山没难度
但是你去爬这个珠峰你试试看
你如果人生爬过一次珠峰
你这辈子你都难忘
不管他带给你的是什么
那时候你可能缺氧
可能回来高烧几天
但是他真的是改变了你的人生
我觉得这是你没体验过
就是没体验过可能会觉得
哎呀
我不不钱那个人回来差点死掉
但是你没体验过
你不知道人家能获得什么东西
所以我是觉得人总要给自己找点稍微有难度的事情去做
因为都做那么简单的事情
如果人不能时不时的给自己一点挑战
我觉得就挺无聊的
没劲 妈个逼
也没这么难吧
没这么难
不要想太多
是是
对
也没那么难
当然不难
每个汉字都认识
本来呢
就是我在做这期节目之前啊
我还想说请两洋老师呢
来教教我们怎么读这本书啊
怎么读就不那么难了
但是呢
其实我觉得大家在我们整期节目里面可能已经感受到了
就是可能开始它就是难的啊
我们也不用去掩饰它
他就是难的
可能第一遍读的时候就是要硬读的
但是呢
通过两位老师的讲解
我们知道他就是像珠峰一样耸立在那里
就是山就在那里
那我们如果说鼓起勇气去尝试一次
那个体验是不同的
我自己最直观的就是这个是我人生第一次终于因为做节目的这个压力和动力
然后把它读了一遍
有的时候那个字真的就是已经浮出了这个纸面啊
就已经飘出来了
但是当我看到一本最后被我贴满了这个变迁的这本书的时候
哎
我发现我好像已经爬过了这座高峰的第一个平台
那个还是挺有成就感的
已经到了这个第一个大本营了
还是第二个大本营了
那当然
我是努力让大家至少中文上面吧
不要太在中文上面被单独教
也希望一方面能够传达出普斯特的魅力
让大家去享受这个登山的过程是能够看到延目的风景
而不是只是说啊
翻过爬过道了
就真的能够去感受到这整个过程当中的一起
我确实是有
至少我心里有这样一个志向
就是比如说布鲁斯特七卷中一本放到我面前
我真的是想花个两年三年甚至更多的时间去
比如说读个五遍十遍
嗯
我觉得我就想看看我读十遍之后
我那时候能获得什么东西
我真的是有这个想法
我甚至还想过前几年
因为
因为我也是经常励志啊
我说我 哎呀
什么时候能不能写一本书
比如说读追忆的一年或者两年
我能不能写这样一本书
当然肯定也希望用布鲁斯特的方式
有文学有评论
其实普鲁斯特在写这个
呃 追忆之前
他是犹豫的
普鲁斯特之前他有好几年是跟罗斯钉英国一个艺术评论家
一个美学家吧
实际上他在写这个追忆之前
他是很犹豫
我到底该用小说选择小说还是选这个
就是评论性的思考
最后就是有人把他的文本
就是说他既不是小说
也不是单纯的这个评论
好像罗兰巴特吧
他说他就是一个狂想型的文本
当然大家如何去理解罗兰巴特给他的这个命名啊
对他的这个文本的命名
大家可以自己去体会啊
嗯
那我好期待这本书呀
到时候杨老师一定要带着这本书再来
我很多志向
但是到目前一个还没实现
慢慢来
还有很多年
对对对
还有机会
还有机会 嗯
刚才太乙老师也说了
第二本也都已经快出来了
哈 太乙老师
应该明年吧
我想二零一五年应该是有机会
我忽然发现
就是我们现在录这期节目的时间也特别合适
刚好是在一年快要结束的时候
也是最能感受到时光飞逝的这样的一个节点上
而且我们节目播出的时间
大概应该也就是在这样一个辞旧迎新的时间里
有就如果您听了我们这期节目
知道有这本书的存在哈
也特别希望这本书能尽快的到您手里啊
开启普鲁斯特的阅读体验
对于已经一卷在手的朋友们啊
我们也非常期待明年啊
这个第二本就出来
就是
我记得最初知道追忆的时候
就一直有一个说法
就是如果你第一本读不进去
你先放在一边
从第二本开始读就好读了
唉
他就比较有故事情吧
但有过第一本读过的话
我觉得那个享受的程度完全不一样
对对对
哎
今天实际上正好是普鲁斯特去世一百零二周年零十二天
那零十二天都这么精准
对
我对数字就是了解的比较清楚
果然和您这个情报学专业有关呀
一开始我还没意识到
我总觉得布鲁斯特他不是那种特别会讽刺的
但是最近细读啊
就是从今年
从我们开始做这个追忆逝水年华到现在
就是细读他至少第一本吧
是觉得他的讽刺太牛了
而且又有文学感
对
尤其是他对具体的细节事物
人的这种穿着
相貌
表情的这种精确的刻画
实际上他刻画的越精确
就有时候就显得越讽刺
大家可以慢慢去体会
所以为什么他的书在英国反而是一开始就受到欢迎
其实他那种讽刺有点像英国人的那个阴阳怪气
对英国人的讽刺就是不露声色对吧
那种讽刺实际上就是可能很多人都体会过
就是有一种痒
你怎么挠都不知道那个点在哪里
但是你就觉得在那一片就觉得痒
它实际上是一种特别深层的氧
文学里面的这种深刻的讽刺
那种让你深刻的仰
我觉得这是特别高级的普鲁斯特
真的是非常高级
怎么说呢
你可以说不读它也没什么损失
当然
我们不读所有的书都没有任何损失
但是我觉得读过跟没读过真的就不一样
刚才虽然杨老师说这本书可能在您心目当中啊
都有点收山之作的意味了啊
但是我觉得到时候再说
因为您还编不编书
可能您自己说了也不算
我们读者啊
可能也不一定会放过您啊
也不是因为十年之约嘛
除了等待陈老师的译作之外
肯定还有其他的失望
哎
那能透露一下心行司就明年有一些什么新书计划
明年有一个古巴作家叫卡布雷拉
英凡特
实际上是我们两年前出过他的那个代表作三只忧伤的老虎
我们明年会重新推出三只忧伤的老虎和他的另外两部代表作
一个是英凡特的哈瓦那
就是英文版叫英凡特的地狱
然后还有一本就是holy smoke 圣耶
就是明年我们会重点推一下英凡特三种
然后还有陈太乙老师译的第二卷少女花雨
下啊
嗯
还有一个重点
实际上是那个最近一些年
国内出版有各种各样的中国通史
比如说剑桥中国史
讲坛社中国史了
哈佛版的中国史
我们明年会有法国的中国研究
就是他们贡献了一套中国通史
明年会先出第一卷
就是秦汉卷
当然不是这一系列的第一卷
就是我们明年会先推出秦汉卷
然后是宋代卷和魏晋卷
但是我明年至少先推出秦汉卷
就是法国卷文出版社也是一个比较重要的一个出版社
就是我们看看中国研究的法国学派能给我们贡献一套什么样的中国通史
就是这个也是比较重要的一个项目
嗯
这个是视角
倒是值得期待一下
对对对
当然就是陈太乙老师一的普鲁斯特少女欢迎下
肯定也是我们重中之重
重中之重
大家一起期待
对
我们现在就已经在期待陈老师就是下一本了
是的是的
我自己也很期待
今天没有来得及展开说啊
杨老师他编过的书不只是对我们读者很重要
我记得有一位独立书店的
就是武汉程宇臻书店的老王
有一次就特别激情澎湃啊
说毫不夸张的说
几乎全国的独立书店都靠杨全强活着
就是卖杨老师编的书
这个话可不是一个夸奖的话
其实我前两天刚刚问过他
他那个书店里就是您编的那些
我知道我知道
都快卖了
但是这个话肯定不是一个夸奖的话
为什么不是夸奖的话呢
实际上我前做那个上合卓越品牌的时候
呃
确实做了两百多本书
当时很多书卖的不好
后来我离开上合卓越之后
他们也没有继续下去
然后实际上就是很多库存
因为其他地方买不到
所以只有独立书店能卖
所以这个话意思就是说杨老师当年做上合主院的时候
出的书都不好卖
背后是这个啊
我去先锋书店五台山总店的时候
杨老师在上河边的那一套
就是上河版的彩虹墙啊
那套书先锋书店是专门剔出一面书台来展示
我就在那儿把那个台子上摆的所有的那个一样一本
对
因为书店嘛
书店要展示就是一套书展示出来会显得比较整齐比较好看
它仅仅是从展示的角度来说
当然书店应该这么做
但是能卖多少另外一回事
好说的价值还是经得起时间的
真的是蛮高兴第一次可以直接和内地的读者交流吧
真的好高兴可以跟普鲁猫然后就一起聊
普鲁斯特也跟你们学到了好多
听到了很多读书的一些角度啊
读书的真实的感受
这些我都觉得都是一些给我继续在翻译的动力
也替图鲁斯特感到很高兴
在我们华文圈也有了很多喜欢他的读者
我也会继续好好努力
目前都还觉得在一步实的是很光荣很享受的一件事情
希望读的人不要太担心或是太害怕
这套书其实要用一个享受的角度去看
它是一套可以陪伴你真的是很久很久的书
就像杨老师说的
读过它之后
应该自己会产生一些变化
会让自己有更多的可能性的一套书
所以呢
也很邀请大家来跟随我们
跟我的翻译的进度
跟我们出版的建筑一请来踏普鲁斯特这座大山
一定会有很多的收获
今天听了两位老师的讲授
也包括我自己阅读的一个体验就是这本书呢
是一本你不要着急
一个是可以慢慢读
另外呢
就是在读的时候看
今天杨老师就分享了很多他读的时候联想起自己的生命体验
不只是自己的
其实我也想
有的时候你触类旁通
你可以带入或者是替换成你读过的其他的一些类似的场景
比如我在读到还是小的马德莲蛋糕的那一段的时候
我忽然好像就想到了汪曾祺先生
他写小时候就只要一下雪就要喝咸菜瓷菇汤那天的结尾特别动人
他说我很想喝一碗咸菜瓷菇汤
我想念家乡的雪
古今中外
这种情感上面的触类旁通都是相通的
刚才港文老师用了一期节目这么长的时间来为我们讲述普鲁斯特和追忆
他值得读
他说难也没有那么难
嗯
读一本难的书
它本身就是一件有价值的事情
很高兴能通过声音跟董太宇老师直接接触
因为前面如果都是在后面
不好意思
我也非常荣幸
翻译这套书的工作时间很长
压力也真的大
所以有时候呢
有一些像上次经营还有转一些反馈过来
我都还没来得及再回应给大家
但之后比较有时间了
我还是会再多做一些交流
对
其实从读者身上我也学到很多
他们会看到一些我没看到的地方啊
都是给我很大的鼓励啊
也很高兴这套作品能够是有新型师来买下版权
然后在这边发行
也很认真的做了很多的活动啊
带着读者大家一起来读真的真的是很棒
我第一次有遇到那地出版社不是只把我的稿子拿过去
他真的也还会再进行一些编辑
还有懂法文的翻译的同事
他也会跟我提一些问题
我特别喜欢跟大家做这些讨论
我觉得大家都受到了普鲁斯特的召唤
然后都是请到普鲁斯特的这种帮助
我把牵起的这些缘分就觉得很高兴
包括这一次海银杏树下博客
呃
福尔猫的这个对谈
我真的希望以后我们每出一本都要我们上一次节目
然后我们就可以多聊聊
那太好了
是的是的
我们今天这个录制的时间啊
我觉得也非常有似水流年的感觉
嗯嗯
就不知不觉我们现在已经差不多两个半小时啊
就已经过来了
不管是普鲁斯特追忆还是两位老师对于
呃
文学翻译出版
就每一个话题
如果我们展开的话
可能又是一本追忆了
如果以后有机会可以继续聊
嗯
因为很多关于普鲁斯特和追的东西
如果展开说
可能再有三个小时可能还不够
特别感谢两位老师的时间和今天的分享
也非常感谢大家的收听啊
呃
如果是您也对普鲁斯特有兴趣啊
欢迎大家在评论区和我们交流
也都欢迎您把我们这个节目呢
能够转发分享出去
并为让更多人了解到新行司出的这一套陈黑老师翻译的追忆逝水年华
感谢大家
拜拜 再见
谢谢大家
拜拜
嗯嗯
Vol 啦啦啦啦啦
1 哈哈