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会有魔搭
在这件事情之前
在一五一六年
罗琳在推特上最经常做的一件事情是讽刺
批判
或者说怼特朗普
然后有一些人
其实当时他是支持特朗普
支持共和党的候选人的
对罗琳产生很大的不满
甚至于去撕书的这样一种举动
而现在发生的
是来自于我们一般来说政治官谱的另一端
哈
非常非常进步
或者说激进
或者说左的那一端对于罗琳的抵制
取消文化这个词
这个话语
它是怎么产生的
这种叙事框架是怎么被制造出来的
那它被制造出来的一个
呃
最重要的原因
实际上是美国的党争
实际上是右派的宣传机器
他们不断的在寻找一种叙事框架
能够去抹黑他们的左派对手
比如说政治正确这个概念
它实际上是最早美国右派开始用来描述左派的某些做法
实际上右派可能也在同样在做的
用了政治正确这个词
集年以后
这个词慢慢不再流行了
大家对这个词感到疲乏了
那这时候
右派的这个宣传机器
他就想要想出一个新的词
继续来刺激一下你的这个兴奋点
那么接下来一个候选就是什么呢
取消文化
在当前这种比如人人都在讲订阅的一个时代
比如说我在视品上关注你或者不关注你
我去订阅了你的这个youtube 频道
或者说我去订阅了你的这个news letter
或者说我加入了你的粉丝的社群
这其实一方面他给了读者
用户还有受众各选择的权利
但另一方面呢
他其实某种程度上也把这种文化名人
明星啊
当做了一个被打包的货品回忆呀
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是王庆
那今天跟我一起来主持这期节目的还有孟常
大家好
我是孟常
我们今天其实是想来聊一下最近一个在国内外的互联网上都引发了很多争论的文化事件
就是这个哈利波特的作者罗琳
在近几年来啊
陷入了一场恐跨
也就是呃
恐惧这个跨性别人事的事件
而遭遇了不是被取消的这么一个事情
那这件事情中有非常多值得可以聊的点
所以我们今天也是非常
呃
荣幸的请到了我们播客的两位朋友吧
请他们先来给大家打个招呼啊
第一位是临瑶啊
土师啊
在去年的时候
他也曾经来上过我们的节目
当时是做了一期关于一名男性是可以怎么样成为女性主义者这样的一个分享
所以今天也非常开心可以请到土来我们的节目
大家好
我是林瑶
然后土石最近也是刚刚回到国内
也很开心可以带他回到国内之后
对 呃
可以再来进行这样的一个讨论
那今天的第二位嘉宾呢
是 呃 林品
林品先跟大家打个招呼吧
大家好
我是林瑶老师的老乡
林品
那 那对 呃 林品
其实我们上大学的时候就认识
所以就认识了有十几年同门的
呃 学长 然后呢
我上大学的时候就知道
呃
林品其实是一个
呃
那个时候是一个哈利波特迷
然后自己也会经常参加就哈哈的一些活动
还有一些很的这种fanccosplay 啊
林品现在是在高校里面做这个文学相关的研究
所以我也很好奇
就是啊
从一个哈迷以及一个文学研究者的角度
我们可以就是怎么样来看待今天的这个事情
那我想就是为了给我们今天的这个讨论可能设定一个基本的框架
以及就是为还不太熟悉罗琳政场论证的听众朋友们提供一些基本的情况的介绍
那我可能就先介绍一下
就是罗琳这件事里面的几个关键的节点
几个关键的事件
那有疏漏的地方
还欢迎大家之后那个再补充
罗琳这个事情呢
呃
如果往回稍微追一下
他大概是始于二零一九年
那当时呢
英国是出台了一项关于跨性别者的一个新的政策
也就是说
跨性别者从此就不需要再进行变性手术
也可以在法律上被认定为是另一个性别啊
那当时呢
有一名叫做这个玛雅
福斯特的英国女士就公开的反对了这项政策
她后来呢就据说是因此丢掉了他在智库的工作
那罗琳当时就发生批评了这种解雇行为
然后就表明说
他是支持玛雅在这件事上
那他那个时候的论点其实更多的是从保护言论自由的一个角度出发
是认为说不应该有人有发出了就是性别是天生的
就是sex real 这样的一个论断而失去工作啊
那个时候他其实还并没有直接谈到他对于这个trans group
也就是跨性别群体的直接的看法
不过由于他当时出来发生啊
由此呢
就开始了跟在西方的这个文化基验里面活跃的一些这个跨性别权益人士的一场纷争
到了这个二零二零年六月的时候
罗琳当时又公开啊
评论了一篇文章
相当于把事儿又整个给扩大了
那篇文章呢
它其实是呼吁人们去关注疫情之后的女性健康的状况
但为了就是体现对于这个跨性别人士的尊重
文章的标题里面并没有使用女性
也就是温en
而是用这个来月经的人来指代了就是女性这个群体
那文章的考虑是说
因为除了传统认知中的女性啊
现实中其实啊
也还包括那些性别认知为男人的女性这样的一种特殊情况
所以不希望把他们排除在外
然后那篇文章的名字叫做啊
未来月经的人
创造一个更公平的后新冠时代
那罗琳呢
就在啊
应该是推特上吧
就转发了这篇文章
并且对这种说法进行了嘲讽
嗯
他的意思就是
我们有好好的这个女性
就威猛这个词不用
为什么要把女人女性替换为来月经的人
那这样的一个情况下
罗琳就遭遇了很多的批评和攻击
但他呢
也没有像就是很多这种文化界的精英一样
就是从此就闭嘴不谈
他又继续的就是发表了很多文章
去表达自己对于跨性别问题的看法
那其实每发表一次言论
其实都会引起一轮新的讨论
罗琳包括在他后续的文章中
甚至提到了自己年幼时候遭遇家暴的一些经历
那在罗琳看来呢
他的一个基本观点
我就简单的这个summarize 一下
也非常期待呃
之后两位的这个补充就是
罗琳觉得不同的性别
它是一种既定的生理差异
是由于这种既定的生理差异而决定了男女两性之间本质上的不同
如果在政策
还有这种文化意识没有做好准备的情况下
去鼓励人们进行跨性别的手术
那可能会带来一些没有想到的问题
包括这两年其实可能主要在美国讨流的比较多的男性扮成跨性别者进入女厕所这样的一些问题
那可能会让一部分的女性感到不舒服
甚至是遭遇一些
呃
事实上的一些侵害
争议比较大的其实是罗琳对于这个跨性别手术的看法
他在一篇文章中就写到啊
大意就是说
有很多在年少时候进行了跨性别手术的人
在成年之后感到了后悔
因此罗琳就觉得就是性别认知是可以矫正的
没有必要进行手术
这样的一些看法
其实就遭遇了这个跨性别人士的许多的批评
呃
人们一方面是觉得就是罗琳作为一个自诩为倡导多元和宽容价值观的
有非常开放的性别观念的文化精英
他完全没有去体会
他有去共情到跨性别人士在现实中遭遇的一些痛苦和困境
然后他是在妖魔化这个跨性别的人士
那这之后呢
其实也出现了就是与罗琳相关的一些他在文化圈
在影视圈的一些朋友
包括就是哈利波特的几位主演啊
都在不同场合吧啊
对他进行过批评
或者是对他的观点进行过批评
最近的一个新的一轮扩大吧
应该是就是前几周那个哈利波特二十周年的一个纪念活动上
就大家发现这个罗琳并没有出席
那主办方他也拒绝评论
到底是因为就是没有邀请罗琳
还是邀请了罗琳却到到了拒绝
当时就在舆论上就引发了又一轮的一个新的风波
再有最新的一个进展就是罗琳在社交媒体上表示说自己的家庭地址啊
被一些支持这个跨性别权益的人士啊
进行了曝光啊
大概是有三名这个活动人士吧
在他的家门外然后拍了照片
然后上面就清晰可见他的地址
所以罗琳由此表达了自己作为网络暴力或者说取消文化的受害者的一些声明
这个事件可能到目前为止的发展大概是这样的一个经过啊
在每一轮的发酵当中
其实都有一些更加new once
更加微妙的一些一些进展
那 嗯
我可能在这里没有办法就是完全的去覆盖到
所以也非常欢迎大家到后面这个继续的补充
那我想分享的一个感受是
也是这几天在整理这个材料的时候
我当时在想
我要怎么样去给这个事件的一个
呃
基本的大纲去做一个简单的总结
但其实我不得不承认
我在进行这样的一个总结性的表述的时候
其实也是有点担心
其实是有点怕
就是会不会因为这个知识不够
或者说对一些最新的观点或者说表达没有及时的去进行更新
那自己的措辞是不是会触犯到了某一个群体的一些禁忌
呃
那我觉得这种担忧也许
也许是真实的
就是其实我们每一个人就今天怀抱这一个最大的善意
去追求进步和包容的这种价值观
但其实没有办法保证说自己完全没有遗漏
那作为一个普通人
作为这个公众的一部分
我们在今天的这种观念的水位下
我们应该怎么样去看待这个事情
什么样的知识
什么样的结构
什么样的视角是需要的
那也是我们今天想要把这个话题拆开来聊的一个非常重要的原因
那我们今天的这个讨论
可能主然后先会集中在欧美
但是如果之后有机会的话
时间允许的话
我们可能也会展开一些关于中国语境下的取消文化的讨论
嗯
然后我其实想把第一个问题先抛给林品
因为我知道你是这个做了很多年的这个哈利波特的书迷
影迷
以及相关的文学研究
啊
那其实我自己在这场事件中的观感是非常矛盾的
所以也非常想知道你的观感
因为早年就是读到柏林作品的时候
特别是哈利波特的时候
你会感觉他的作品中其实有非常多的这种各放异彩的女性角色
她的这种性别观念在很长时间以来是被认为是非常大胆前卫的
然后他非常的拥抱多元
他曾经创造出非常美好的一个魔法的世界
那在这个事件中
其实是现在变成了一个彻头彻尾的一个性别保守主义者
所以这个观感他非常的矛盾
所以我也很好奇
就是以你对罗琳的理解
他是为什么会有那样的一些发言
以及在你所处的这个哈密哈圈的这个内部
是如何看待罗琳这个事情的
这个问题其实很难回答
因为在我看来
就是哈迷
还有哈迷圈子
它是非常非常多元的
从很早的时候开始
哈 呃
我在和不同的哈迷进行交流的时候
就会发现
他们对于原著
呃
文本或者魔法世界里的很多问题
以及对于魔法世界外
啊
所谓的现实世界
或者其他文学作品
文化潮流的这个观感
态度 趣味 立场
都是非常不一样的
非常多元的
有一些可能跟我有比较多的相似之处
或者有同可通约性
有一些可能是和我大相径庭的
我觉得这是哈利波特他之所以能够成为过去二十年时间里
世界上最流行的呃
文学作品和呃
整个跨媒体的叙事
跨媒体的文创产业链条的一个非常重要的原因
因为哈利波特世界
它是一部奇幻小说
它搭建了一个现实世界不大一样的
呃
另外一个世界
另类的可能性
但与此同时
我觉得哈利波特他在世界观设定上最独特
最有趣的地方是霍格沃茨魔法学校
一个对于现代的校园生活进行了奇幻化的变形
同时又对于魔法
学习
使用魔法
释范魔法
魔法这样一种超现实活活进行了一种
呃
现实主义化的描写的这样一个设定
那么 哈 呃
霍格沃茨魔法学校
它有一个很重要的特点
什么
它是有四个不同的学院
这四个不同的学院其实代表着不一样的人格特质
哈
不一样的人格特质
当然
它也同时代表了就是
呃
西方世界观设定当中的所谓的烽
火 水
土的四大元素
而按照 呃
古希腊的这样一个自然哲学
这四大元素是按照一定的比例来生成万万物的
那么
每一个霍格沃茨的毕业生
每一个哈尼
其实身上也都都是四种学院
四种元素按照一定的比例生成的
比如说我
百分之三十几的格兰芬多
可能按照我在那个portmo 这样一个网站上做的测试
我是百分之三十几的格兰芬多
百分之 呃
二十几的拉文克劳
百分之二十几的赫奇帕奇
然后百分之
呃
二十的兹莱特林
可能就是这样构成的
啊
那么每一个人他都不一样
每一个人都非常的不一样
在哈哈尼圈子里
呃
就是这样一个情况
因为
因为霍国过此魔法学校和这个魔法世界本身是一个包容多元的
以至于前一段时间
在罗琳的这件事情引发剧烈的争议之前
还有一个讨论
呃
在哈密圈子里
一部分的读者朋友
他有过一个讨论就是为什么斯莱特林出了那么多坏人
霍格沃茨不取消他那其实我觉得这很好理解
因为斯莱特林就是这个霍格沃茨魔法学校不可分割的一个组成部分
因为斯莱特林尽管他有歧视麻瓜出身的巫师的这样一个观点
但是他确实是霍格沃茨魔法学校的四大创始人之一
霍格沃茨魔法学校没有权利
他从任何意义上都没有权利去取消这个四大创始人所开创的这个学学院和这个学院所联系的这样一个漫长的魔法传统
正是因为霍格沃茨包容了在观点上
在性格上似乎存在着比较明显的差异的四个不同的学院
没有 没有
所以他才会有非常非常多的可能性
所以他才会吸引全世界性格
呃
立场各不相同的读者朋友一起去热爱他
并且以它为基础的土壤
创造出了非常丰富多样的这种哈尼文化
所以我觉得这个食堂宝贵的地方
然后我们看到现实里面一个反粉的之处就是
其实是构成了这个魔法世界
以及呃
他的构成衍生出来的庞大的文化创意产业链条
提供了这个最基础性工作的这个作者
在一些人那里被排除了
一些人那里被排除
这其实是非常具有粉刺性的一个现状
哈
就是在魔法世界内部
其实它构成了某种易托班
或者说乌托班
在那个伊托班和乌托班里面
格兰芬托
斯莱特林
赫齐帕奇
亨拉蒙克劳
他们是可以共存的
即便斯莱特林留下来了一个密室
留下来了蛇怪
留下来的真的对于学生的生命成了巨大威胁的这样一种
呃 怪兽
或者而而且的这样一个理念
真的是带有歧视性的
但是他依然被包容在了这样一个
呃 结构当中
包
包容在了这样一个世界当中
一个一托邦和乌托邦当中
但是我们的
呃
现实发生了这样一个巨大的分裂
啰里啰嗦说了这么多
我想说的是
哈尼就是很多元
我可以看到那些因为各种各样的原因
呃
先后抵制罗林的哈尼
比 比如说
在这件事情之前
在一五一六年
罗琳在推特上最经常做的一件事情是讽刺
批判
或者说怼特朗普
然后有一些人
其实当时在
呃
美国大选前后
他是支持特朗普
支持共和党的候选人的
然后他就会对罗琳产生很大的不满
就会有对他的非常非常多的攻击
或者说表达对他的失望
甚至于去撕书的这样一种举动
这是曾经有过的事情
而现在发生的
是来自于我们一般来说政治官谱的另一端
哈
非常非常进步
或者说激进
或者说左的那一端
对于罗琳的抵制
当然主要是在呃
性别这个议题之上的激进
这其实就是
呃
我很难回答这个问题的一个非常重要的原因
就是他们没办法
没办法一言以蔽之的说
呃
罗琳就是一个怎样的态度
但是其实还有一点就是
有的时候
呃
哈密内部的这样一些呃举动
在中文的互联网传播过程当中也被放大了
比如说呃
很多的自媒体和网络媒体都在说
呃
像michael
Net 麻瓜网清除了或者说取消了罗琳的相关信息
但是如果看他的声明的话
大概的意思是
呃
他想要创建一个让所有的这个网站的用户
或者说哈迷读者都感到受到欢迎的这样一个社区
这意味着他们在报道的时候
在选取内容的时候
需要格外的谨慎
让这个网站上的内容
呃
对于所有的用户来说
都不具有明确的这个冒犯性
所以他们将不再报道
注意
他是不再报道罗琳个人生活的各个方面
以及罗琳在魔法世界之外的作品
他也不再报道罗琳在魔法世界之外的作品所获得的评论和文学分析
除非这些内容与魔法世界内部的作品有关
以便让这个网站的用户
读者和这个网站的员工感到这是一个包容性的话空间
为了创造一个包容性的空
不得不制造一些结构性的例外
不得不制造一些排除
那么他们制造出来的排除并不是jk 罗琳作为魔法世界的创造者
哈利波特系列的作者这个不可更改的
不可能被更改的事实
而是 呃
那么我们就不去报道这个作者
除了他创造魔法世界
呃
之之外的其他世界
他的个人生活
他获得的奖项
他的慈善捐款
他的政治评论
他所遇到的法律问题
他在社交媒体上的发言
我
我这个网站都不报道
我集中于魔法世界本身
但是他没有取消jk
罗琳对于魔法世界的这样一个作者的基本身份和基本权利
嗯
我觉得这样一个态度其实也是可以理解的
因为这其实也涉及到比如说叙事学的一个基本的问题
呃
小说修辞学啊
布斯的小说修辞学一开始就会说
呃
区分这三个东西
一个是小说的叙事人
一个是小说的隐含作者
还有一个是真实的作者
也就是说
写伤事的鲁迅和真实的鲁迅
以及商事这篇小说的那个叙事人娟生
他们三者应该区分开来
那么这个哈利波特系列的第三人称叙事者和他的隐含作者和真实作者也应该区分开来
呃
那么我们在这里看到的就是
隐含作者指的是我创作这部小说时候
处于特定的创作状态的那个作者
而真实的作者
他可能在创作小说之外的其他时间
和之后他已经完成创作之后
它是会发生变化的
创作小说时候
处于那个特定的创作灵感和创作激情下的这个jk
罗琳
和在之后
他已经功成名就
成为了亿万富翁jk
罗琳
拥有了某种特权
同时有可能也因为自己阶层身份的极大的变化
社会地位的极大变化
而自己有意无意的具有了某种傲慢的这个jk
罗琳
他肯定不是不能完全的等同于在一起
不能完全的等同在一起
所以
在认同作为哈利波特系列的隐含作者jk
罗琳他的很多立场观点的时候
我们也未必就要把
呃
他作为真实作者的这个jk
罗琳在创作完这部作品之后的所有观点啊
都给神圣化
但与此同时
大家也没有必要去妖魔化
而且与此同时
还有很重要的就是
这部作品创作于九七年到零七年
而在当时
可能跨性别这个议题和相关的法律推进和相关的社会改造也没有像如今这么引人瞩目
或者是直接进入到罗琳的这样一个视野当中
所以罗琳在在那个作品里面
他的这个性别观念更多的是关联与
呃
关联着他在二十世纪九十年代之前对于很多社会问题的这样一些观察和由此形成的这个基本的价值立场
另外一个就是二零零七年是哈利波特系列终结的这一年
而二零零八年刚好就是以华尔街为圆心爆发的金融海啸
呃
逐渐的波及全球
并且带来了这个全球的逆全球化的浪潮
呃
保守主义的极大的崛起
还甚至是很多
呃
新法西斯主义甚嚣尘上的这样一个新的环境
所以零八年之后的世界确实发生了巨大的变化
这个巨大的变化所构成的压力
所构成的压力可能也让jk
罗琳和包括他在内的很多女性感到
她们更加切身的感到一个严峻的
严苛的
呃
对于女性的环境
尽管在很多立法的层面上
可能性少数群体他们的权利在获得了推进
但是在全世界的范围里
也许
呃
在罗琳看来
在很多支持罗琳的人看来
女性的整体的生存环境呃
是变得恶劣了
是变得恶劣了
所以 呃
这样一个现实的感受
也很可能会影响他的某些看法
刚才其实大平他提到了
我觉得很多点都是我们之后可以接下来摊开去讨论的
然后其中有一个点
就是我觉得还挺有趣的
也许可以引到我们的下一个问题
就是你提到说
呃
哈米的这个内部的一些社群
还有这个网站上
大家其实是在有意识的去把这个罗琳作为一个作家和他创作的这个魔法世界去进行一个区分
我觉得这里面是可以有一个阐释的空间的
就是他这里算不算被部分取消了
就是其实是有一个在刻意去保持距离的这么一个过程
那至于说你是不是把它就是定义为取消
那我觉得其实是有很多这个可以去讨论的空间的
但是我们确实可以看到
他因为发表了一些关于对跨性别议题的一些观点的之后
在文化界其实是有很多人或直接或间接的去跟他保持了距离
那包括像主演之一
艾玛 沃森啊
因为沃森他这些年在国际上是呃
一个非常进步
然后特别是在这个性别意志上积极发生的这么一个形象出现的
所以其实也引发了很多的争议
就是你要怎么样去看待说
呃
这一系列的不管说由粉丝
或者说有这个权益人士去对罗琳进行的非常猛烈的或者直接的一些批评
还是说这种来自文化界的同僚他们进行的这种非直接
然后相对比较软性的这种保持距离的行为
那我觉得这个我们可以就是
呃
延伸到就是我们今天想要讨论的一个主题就是取消文化
那么这里我也想就是问一下土师
关于取消文化他在啊西方的一个兴起
因为刚才大品提到
就是说在这个零八年之后
由于职业经济情况的一些变化
那其实对于很多文化议题也出现了一些不一样的这种讨论的一个语境
那我们这其实取消文化它的兴起
其实这个历史也不长
所以我也想就是请图师就是先给我们介绍一下
就是取消文化它在西方是怎么样兴起的一个过程
比如说是为了回应一个什么样的浪潮而兴起的
以及就是进步派和保守派
我分别也看到了
就是一些批评取消文化的论述
甚至像特朗普和奥巴马都在不同的场合批评过取消文化
所以我也想知道
就是我们应该怎么样就是去看待取消文化它在当前西方这种政治光谱中的一个位置
谢谢王庆
然后也谢谢感谢一下林品刚才的这个
呃 论述
我觉得特别的精彩哈
然后我就接着王庆这个问题
呃 往下
先往下说
待会儿就是可能会这两会到一块儿去
就是取消文化
就是王庆刚才说
呃
取消文化这个东西这几年在西方怎么兴起
那对这个问题
我想先试着把它解构一下
什么意思呢
我想说
取消文化
当我们问说取消文化怎么兴起的时候
我们到底是想问说
取消文化这个概念
或者这一套叙事
就是说把你想用来批评的那一些现象
统称为取消文化这种做法
这种话语
它是如何兴起的
对吧
这是一个问题
另一个问题是说
这套话语背后所指示的那些现象
呃
这些现象是如何兴起的
或者说他们一直都存在
但是以前没有被这套话语给囊括进来
没有被重视起来
没有用这种方式来把它叙述出来
什么意思呢
比如说
我现在先给取消文话这个这个话语下一个大致的定义啊
就是说
当我们说取消文化的时候
我们到底在指什么呢
我觉得很多人可能会模模糊糊的觉得说
取消文化是这样一种现象
他什么叫做取消呢
取消就是说
你觉得某个人啊
某个尤其是名人啊
对吧
就是他的发生有对有一点影响力的这样一个人
然后他说了某一件事情
这件事情让我觉得很不满意
我觉得要抵制他
我应该抵制他
那
那我如何抵制
有你一是通过减少他能够发生的平台对吧
就是说通过这个对平台发起一种抵制运动
要求这个平台以后不再支持
或者不再给这个相关的这个人在这个相关的这个领域提供相关发言的这个渠道
对吧
这样的话
可以减小他某一类发言的社会影响力以及伤害对吧
另一个
另一个方面呢
可能是觉得说
这个人为什么发言有这么大的影响力呢
是因为他有某种身份对不对
不对
比如说他是大学校校长
他是什著著名作家
然后有养尊处优
然后有很多平台要请他去
那么
所以我们对他供职的机构啊
我们对他 呃 其
其他的一方面的这些与他有相关的这些些些些构构
这平
平台发起一个的情情愿
或者抵制运
运使使说他这个让
让有光光的
这
这个份份被剥夺
那么 呃 相应的
他的发言也就没有那么分量量
那在这个同时呢
由于他可能之前这个身份本身是让他在过往得以获利的一个东西
对吧
就是说到处都有人邀请他做讲座呀
他可以得到车马费呀
然后他可以得到各种各样的报酬
那么剥夺了这个身份之后
光环减少了之后
他由此在经济上可能也要承受一定的损失
这个
可能很多人会觉得啊
这算是给他一个教训啊
那以后他可以他就尽量少说这一类的话
所以
我觉得很多人在比如说
当我们讲取消的时候
是不是大家模模糊糊的会觉得说
刚才描述的这个现象
就是指的取消嘛
那文化好像就是
呃
意思就是说啊
现在大家天天都想着要去取消别人
动不动就有一群人
呃 一拥而上
说我要把你给取消了
我要让你受到这些惩罚
我要 我要取 呃
这个
抽走你身后的平台
让你减少你发言的渠道
让你的发言的影响力减小
同时我要抽走你的这个身份和光环
让你不能从中获利
甚至要承受一定的经济损失
呃
然后取消文化指的是
好像在在这个
在这个话语底下看来
觉得我们这个社会现在已经变成这样子了
大家动辄都要去取消别人
这个是取消文化这个概念
这套话语它所
呃
大致指示的这个现象
那么现在我们抽跳出这个话语来看
说这个现象是最近几年才有的吗
以前存在不存在呢
实际上如果我们把视野拉长
都不用说
比如说美国什么麦卡锡时代呀
这什么到处在高校里面举报红
呃
什么共产主义通同心
共产主义的教授
那个都不用说了
那是很很久远一件事情
就是说二十一世纪以后的
我举两个例子
一个例子可能很多听众比较熟悉
一个例子大家不太熟悉
都是美国的例子
就是比较熟悉的例子是什么呢
二零零六年的时候
当时哈佛大学的校长
这个拉里
萨默是一个著名的经济学家对吧
她在一个论坛里面说
这个 哎 女人啊
不能搞科研
高校里面这个女人搞科研是不行的
结果后来就被大家群起而攻之
最后呢
他就辞去了这个哈佛校长的这个职位对吧
但他辞去职位以后
他
他转行也去做别的东西了
比如说政府的这个
呃
高级高级顾问啊
或者诸如此类的
过得还是很滋润的
但是
这这个事情如果放在当下
好
这个事情都是二零零六年的事情
二十 呃
十几二十年之后
放在我们当下
如果发生这个事情的话
很有可能会被冠上取消文化的名
名号对吧
说哎呀 拉里
萨姆斯被取消了对吧
就因为他说了这个
这个话 你看
他连大学校长都辞掉了
但是为什么在当时
大家没有用取消文化来这个词来描述这个事件呢
这个事情
我们之后会会回到这个问题上对吧
那么另一个与此同时的
有一件事情
可能很多中国的听众是不熟悉的
但是在美国
当时影响非常大
就是两千年前后呢
美国的这个音乐界
乡村音乐界有一个著名的女团
女子团体叫做dixi cheeks
叫做南方小妞
这个南方小妞当时在美国的
呃
就是说影响力已经大到就
就是说全美公认的第一女团
而且是乡村音乐界这个长期被老白男占领的这个
这个音乐领域
有史以来第一次有女性占据主导地位
当时是 呃
全美追星追的特别疯狂的这么这么一个这么一个团体
那么到了二零零三年以后
二零零三年
小布什发动了伊拉克战争
Diici checks 这几个姑娘呢
他们都是出生在南方
美国南方那些保守的州
什么德克萨斯啊
肯塔基那些州
然后他们在有一次巡演的时候
就是拿起华为话筒
这个主唱拿起话筒说了一句话
说 说
我以小布什为耻
这个小布什虽然是我们德克萨斯
曾经做过我们德克萨斯州州州长
我本来要以他为骄傲的
但是他蒙蔽美国人民
然后这个以假的证据
呃
怂恿我们去加参与到伊拉克战争里面去
我以有这个总统为耻
结果呢
这句话就激怒了当时美国的广大的这个保守州的这些听众们
这个音乐迷们
乡村音乐迷们
然后呢
就纷纷的打电话到各大电台
电视台 报纸
各各个媒体
然后要求封杀dixy cheeks
要求封杀这个南方小妞
因为乡村音乐
就是播放乡村音乐的电台基本都是由保守周的这些
呃
基本都是驻扎在保守周的
呃
他们都是狂热的布什支持者
所以呢
大家就一致的封杀了这个南方小牛这个乐团
这个乐团因此就直接解散了
一直到可能过了十几年之后
才重新又组团复团
就是大概在两三年前又重新复出了
那都都已经是结婚
就是说几个主唱啊
都结婚了
生子了
然后这个成为家庭主妇之后
这个过得很郁闷
然后自己的孩子有一天在在老的那个唱片里面听到了
说 哎 妈妈
你当年居然还是这个女团主唱啊
你为什么不后来就不唱歌了
然后他们再重新想起要组团
然后组团以后
现在又重新
呃
现在又非常的成功
那当然是因为美国十几年后
这个是已经发生了翻天覆地的变化
那么为什么在两千零三年
两千零零六年那个时候发生了这样的事情
没有人用曲取消文化这个概念去描述这样的事件
但这样的事件从当从在那个之前
在那个之后
一直到取消文化这个词兴起之前
都是存在的
对吧
但是我们当时会用什么词呢
我们用封杀
我们说抵制
对吧
我们会用
会用很多其他的词词去描述它
所以这个就影向了另一个问题
就是说
取消文化这个词
这个话语
它是怎么产生的
这种叙事框架是怎么被制造出来的
那它被制造出来的一个
呃
最重要的原因就是说
它有好几个原因共同的作用
那其中一个最重要的原因
我觉得什么呢
实际上是美国的党争
实际上是右派的宣传机器
他们不断的在寻找一种叙事框架
能够去抹黑他们的左派对手
那个以前的专栏里面提到过
就是说
比如说政治正确这个概念
它实际上是最早美国右派开始用来描述左派的某些做法
实际上右派可能也在同样在做的
比如说像刚才这个南方小妞这个例子里面
那个爱国
支持布什
这个就是右派的政治正确啊
对不对
但是右派从来不会用这些词来描述自己
他们只会把政治正确这个词用去描述左派
然后呢 你看
你们左派搞政治正确
哎呀
美国国将不国了
那么搞
搞了这么几年以后
用了政治正确这个词几年以后
这个词慢慢不再流行了
大家对这个词感到疲乏了
越来越多人看破了这个这个词后面的这些花招了
就说 哎呀
你说天天说左派搞政治正确
那你们右派难道不搞政治正确吗
你们自己不需要反思一下吗
那这时候
右派的这个宣传机器
它就比如说福克斯电视台啊什么的这些
还有其他专栏作家啊
他们就想
想要想出一个新的词
继续来挑
刺激一下你的这个兴奋点
对吧
继续去去带一下这个舆论
那么接下来一个候选就是什么呢
取消文化 唉
真的正确这个词已经不流行了
现在我们开始讲取消文化
那么造出这个词以后说就开始说
哎呀
你们左派啊
这些白种们
就天天在搞取消文化
哎
我们右派就是被打击的对象
所以
这个词大概是从一四年
一五年
一六年那个时候开始慢慢流行了
它的热逐渐超过了政治正确在美国
哈
然后这一两年
就从去年今年
这个词忽然开始不流行了
取而代之的
因为右派又发现说
哎
这个词好像又不好使了
大家就觉得对这个词有点厌烦了
有一个新的词又冒出来了
比如今年美国右派宣传机器里面最热的一个词叫什么呢
叫做批判种族理论
就是说哎呀
你们左派那些人天天在说
美国有很多的种族主义啊
美国的法律里面有很多结构性的种族主义因素啊
然后这个就是
呃 就
就好像我们中国说
你这个是在搞历史
历史虚无主义
不对
美国的右派就
就说 呃
左派们们
你们
你天天说我们美国宪法里面有很多种族主义元素
你们不是在抹黑我们的国父吗
你们这样一搞
我们美国历史
呃
何处安置啊
我们美国国家不国啊
对不对
所以美国的右派呢
右翼的宣传机器不断的在制造这个概念框架
它试图重新去
呃 塑造我们
我们对这个现实现象的归纳总结和描述
然后在这个由
由于是右派不断在主导这个这个话语的制造
所以在这个制造这个话语
并且把这个现象进行归类的时候
他就会有意无意的忽略了许多同样可以被归为取消文化
但是是由右派主导很多事件
比如说右派
呃
这个因为某些左派
美国高校里面的左派教授批评了以色列啊
然后右派就是通过这个高校金主的影响
把这个高教授解雇了
或者说
这个右派觉得说美国那些黑人小说家写的小说
哎
对美国批评
对白人批评太多了
所以就是通过州
呃
州政府的立法
说这个州里面的公立学校
中小学上课的时候
不许用这些小说作为教材啊
诸如此类的的
但是这些呢
不会进入到主流媒体的视野
不会进入入到美国以外
也毕竟
比如说我们中国的舆论圈对美国的事情已经隔了一层了
那么 呃
英国的娱论对美国的事情已经隔了一层了
所所以对这些曝光度不够的事件
他们了解的不多那么了了解的多一点的
往往就是这些由右派筛选出来的这些事例
尤其是跨性别争议啊这些领域
然后开始亦步亦趋的使用政治正确
取消文化批判
组织理论这些词
在这个问题上
由于美国迄今为止仍然是在世界
在全球的这个文化产域里面
是具有相对霸权的这么一个舆论场所
那所以不管从英国到欧洲其他国家
还是到中国
实际上很大程度上是在消化和挪用是美国制造出来的这些概念
包括取消文化这些概念
于是到了罗令这个事情里面
发生在英国的那同时
大家也说 唉
这是取消文化
到了中国
更进一步的通过营销号啦这这些筛选视野
也同样更加关注到说这一小部分被筛选出来的案例
然后说 唉 你看
取消文化
取消文化兴起了
国家不国了
但是如果我们把这个话语
就是说取消文化这个话语
这个概念
这个叙事框架和它背后所指示的那个现象剥离开来的话
会发现说可能其实并不存在说这个现象在兴起的一个过程
有可能这个事情只是以前一直都存在
但是
但是这个很大程度上
之前我们没有去关注
或者被忽略了
然后现在开始选择性的关注了
现在开始关注那些
呃
能够被用来强化我们这种这个叙事框架
这种这种叙事模式的案例
呃
这个叙事模式是什么呢
就是说 你看
现在有一批
有一小波激进的白左
他们到处疯狂的举报
他们疯狂的抵制封杀
然后这些白左正在把这个欧美社会搞得越来越糟
然后这个 呃
普通人还有保守派都在受到压迫
包括罗琳这样的著名的作家也都受到的迫害
所以我们要警醒左派
我们要抵制左派
所以
这样一套
这样一个的一套叙事模式
反过来仍然需要补充的就是
我也不认为说所有这一切都好像是完全出自于右派的宣传机器的主动
就是说 呃
通过制造这个话语
然后来带动这个
这个 呃
舆论的走势
然后来满足他们党党争的需求
就是普很多普通人会可能多多少少会觉得说
我们现在的网络上的气氛是不是越来越紧张了
啊不
在网上大家可能一言不合就开始互相指责
说说 哎
你是同话呀
哎呀
你是反同啊
你是什么这个性别主义者
你是种族主义者
诸如此类的
有没有这种可能性呢
我觉得
我觉得是有的
那
那这种可能性
它的原因在哪里
我觉得实际上是因为社交媒体的兴起对吧
包括这个自媒体
然后包括像推特这样的短新闻平台
然后到国内当然有微博啊
微信啊
然后这个脸书啊
这些东西
它极大的拉近了人与人之间的距离
然后使得人与人交往的频次迅速的增
增高了
那么增高了之后
你日常遭遇的对你充满恶意的人的数量自然然也会变多
就是说
在互联网兴起之前
在社交媒体兴起之前
比如说拉里
萨摩斯那个时候
或者南方小妞那个时候
你要去愤怒的去封杀某个人
你要去取消某个人
你可能要去打电话对吧
你要打电话到电台
你说这个
我是一个 呃
来自南方保守州的淳朴的乡村音乐的听众
然后我非常不满这个南方小妞对我们伟大总统布什的某某说法
我要求你抵制他
你要去背很多的精力做这个事情
而且南方小妞她被封杀
她不是直被这个听众们封杀对不对
他是要接到这这个台的通知
但是呢
现在在有了推特之后
你在推特上发一个发一帖子
你底底下可能就冲冲冲冲上来一批的不同意见者
对你开始指手脚脚
当然可能也有很多人来点赞
有很多人来说
哎
我支持你等等
但是人就是这个样子
人就是说你收到了一万条信息
这个信息里面有六千条支持你的
四千条反对你的
六千条支持你的不会让你心里开心多少
但是如果你一连串看下来
有四千条都在骂你的话
你会觉得特别的沮丧
取消也是同样的
就是说有了这个网络平台之后
有了这种社交媒体
把人和人的距离拉近了之后
大家忽然间觉得说这个表达出取消意愿的人频次迅速的增高
然后有可能他那么音量也被成倍的放大
对吧
就是通过这个
直接通过点赞唉一下某某某人在在推算的时候
我现在要取消罗琳
然后现在可能有几万人跑过来点赞
呃
这个时候就会给你产生一个幻觉
说 好像 唉
有很多很多人支持这个这个这个做法
但是如果说缺少了这个社交媒体这个媒介的话
假如说在这个纸媒的时代
这个罗琳在接受纽约时报采访的时候
有一个专访哎
罗琳表达了同样的观点
然后纽约时报收到了洪水般的这个读者来信
愤怒的斥责罗琳
但是纽约时报的版面有限
他每每天只能刊发
呃
三封这个读者来信
然后这个你可能一个月下来
也就
也就看那么九十封的读者来信
对不对 那么
甚至这个编辑也可以选择说
我不刊发这些来信
那么
因为有了更加开放的平台
网络平台之后
所有的这些声音都被摆上台面了
就给人产生了这样一种幻觉
说这个时代变得更加具有对抗性的
但是以以往
也可能是同样具有对抗性的声音并没有被放出来而已
所以
我觉得这个就是当我们在谈论说取消文化如何兴起的时候
这一点是说要区分开取消文化这套叙事
这套叙事
这套话语模式
和我们想要去
呃 仅醒反对
或者 呃
有人可能会觉得要去支持的那个现象本身
这现象和话语是两回事情
另一个是说
这个话语背后的
在这个美国语境之外的人不太了解
但是会被不知不觉的影响和带片的那一套意图
那一套党派意图
和呃
我们实际生活中
由于技术变革
由于其他种种的社会
呃
文化生活方式的变革
所带来的我们的切身感受之间的这种张力和互动
都是需要我们去区分清楚的
听刚才林品跟三足老师陈述的这一段
我觉得 呃
想到联想到很多最近以来的
呃
最近以来的一些声音
但是我
我主要关注的是简中舆论场上的一个反应
因为 其实 嗯 Jk
罗琳这个被cancel 这个事情
其实有两年时间了
那他其实在减重舆论场中
是有不同的
呃
一波一波的一个一个反馈
那就像土石刚才提到的
其实更多是通过自媒体的一个一个声音
这可能也是我们很多听众对这个问题了解的一些来源
如果不是平时长期关注
呃
欧美舆论或欧美互联网动态的朋友
那就像刚才林品提到的
其实的确
这个事件传到中文语境中之后
就有一个偏差
包括他们热衷于提到的一点是
嗯
就是哈利波特的演员
都跟罗琳进行了切割
然后我最后去看了英文的一些
就他们的一些表态
其实很难讲那是一个切割和就是中文语境中
更按照这个框架去想象的一种说战队和和切割
那其实只是一种表态
因为记者采访他们
问他们
你怎么看这件事情
于是他要做出一个表态
他的表态就是说
我当然支持跨性别人群群进行自己的表达
但他们也并没有说
说我要跟罗琳
Jk
罗琳进行一个某种程度上战队和和切割
所以说 的确
很多 呃
很多舆论
在进行减中的简化
以及
以及可能在某种程度上twist 之后
就产生了一些一些偏差
包括现在
呃 我觉得
我觉得我们可以接下去往下探讨的一个
一个方向是现在挺有意思的
也是土师刚才聊到了一个重点
就是说
现在很多人
把对于取消文化的这种嘲讽
调侃
以及或者说反感
其实带入到了一直以来对于政治正确的一种反感中来
所以说
人们其实不是简单的对于说
你看取消文化
是否它可能应该有一些边界以及它的那种
呃
那种尺度在哪里
就是是不是应该案例
就是应ase by case 的
从不同的案例中去考察
或者说不同的言论
它的边界在哪里
不是这样的
它是是直以来
长久以来对于政治正确的一种反感
说你看
你们这些搞政治正确的人
又进入了一种
呃
非常夸张的
像丑态一样的一个一种表演
于是可能舆论厂商会有很多说
你看
有一个笑话是哈利波特的作者被排除了
被排除在哈利波特的聚会里了
那这是这样的
这样的标题
所以说
我觉得 呃
我挺想
挺想请教一下二位
就是说
我们该如何理解
原本所谓如果我们不管有什么样的
呃
元素被放入了取消文化的这个框里面
那原本我们可能对不同的案例
不同的有关于观点的争执
以及
以及交锋
舆论场中的这种交锋
原本它自然的一个一个场域啊
以及
那我们该怎么
怎么理解
原本人们其实就有的
对于政治正确
不管是出于什么样的抵制和交锋的这样一种反感
他其实可能这才是所谓取消文化进入中文舆论场中找到的一个可
这个可就是讨厌政治正确的话语和主张
以及讨厌由此而来的复杂的以及嘈杂的这样一种舆论交锋的声音
嗯 对 我
我觉得刚才林雅老师
呃 说的那点
就是哪一些案例会被今天
呃
今天的这套话语运作纳入到取消文化的框架当中
呃 这样一个
呃 问题 呃
我觉得是提的非常有启发性的
就是因为实际上
哈利波特系列在他问世之后
就 呃
不止遭遇过一轮的呃
质疑 抵制
甚至是要求下架
要求封禁
呃
美国有一个机构
叫做美国图书馆协会思想自由办公室
他在二零一零年曾经公布过一个书单
就是叫二十一世纪前十年
也就是二零零零年到二零零九年
呃
受到过最多封禁啊
最多bend or challenged 的图书的名单
排在那个名单第一名的
其实就是哈利波特系列
一个是因为他当时非常非常的流行
另外一个很重要的因素就是哈利波特系列涉及魔法元素
虽然这个故事当中
它的表象是在写异教巫术
但是我们其实可以注意到
这个故事里面
比如说那些巫师在魔法学校还会过圣诞节啊
那些巫师 呃
还有整个故事框架
其实带有某种
呃
希伯来神话中弥赛亚原型在二十世纪一种更存在主义
人道主义的方式获得改写
获得书写的这样一个大的
呃
人物设定和故事情节
呃
还有这样一个母题元素
这是我对哈利波特的这样一个阅读感受
我觉得他实际上依然是在西方文明内部
有非常多古典文化的元素
同时当然也包括呃
希伯来神话当中这样一个弥赛亚原型的改写
然而
我们会看到
在当时是有非常非常多
呃
西方政治官谱当中处于右翼甚至极右翼的人士
其中最具代表性的其实是基督教原教旨主义者
他们仅仅是针对哈利波特在描写异教巫术
或者描写妖魔鬼怪
然后就要求抵制他
甚至出现过这样的案例
在二零零一年的时候
有一个 呃
美国的
呃
西墨西哥州
美国南方的这个基督教坛的创办者
带着一群
呃
群情激愤的基督徒
一边高唱的奇异恩典
愿将哈利波特的书籍投入烈火当中
焚书毁书的这样一个事件
甚至是当时梵蒂冈的教皇
在他呃
登基后
都公开反对哈利波特
说其中隐藏着某些狡猾的诱惑
有可能会对基督徒的信仰产生影响
呃
对于基督徒的心灵造成腐化
会有这样的公开的发言
仅仅是因为哈利波特这部书
它里面 呃
涉及巫师
涉及魔法学校
当然同样就会涉及呃
猎巫运动
同样会涉及在曾经的基督教历史当中
被作为对立面而塑造起来的这个女巫和巫术
所以 呃
哈利波特系列
他其实在他问世之后
曾经遭遇过这样的抵制
这样的风景
而且是非常
呃 严厉的
大规模的
而这个案子抵制
是出现在今天这个取消文化这样一个话语
这样一个叙事
这样一个框架
被呃
右翼的媒体和宣传事例利用来抹黑左翼的政治诉求和发生举动之前
发生在这之前
因为发生在二十一世纪初
呃
所以他可能在今天就不会被宣传
不会被呃
提及
也不会与今天这一轮
这一轮舆论风波并置起来啊
所以
哈利波特
他和jk 罗琳本人
他实际上 呃
你也可以说是人红势非多
那也可以说就是它作为一个奇幻故事
它作为一个奇幻故事
呃
它的暧昧性
多义性
它可被阐释的路径非常的丰富
以至于它有可能在不同的这个时代语境当中
发生不一样的这种碰撞
嗯 好
那我接着往下说哈
就是刚才孟常提到这个问题
还有就说林品做的补充
我正好
正好接着往下说
就是孟常提到说这个在简中的这个舆论环境底下
为什么大家会有对
对反政治正确的这个心态
就是
就觉得特别契合呢
很粗糙的说
我觉得这种心态在减中环境下
可以来自于三部分吧
可以这么说
一一部分是那种
呃
比较工业党的那种心态
就是最早减中里面所谓的反政治正确的兴起势
大概是从欧洲的那个难民危机开始嘛
一五年左右
当时在知乎上就很多人就
就说 哎呀
这个都是在那个白左圣母心啊
然后就欢迎这些移民啊
结果搞的这个西方国家国将不国
那背后的一种心态
实际上是一种很社会达尔文主义的
还有就是那种发展至上的这种心态
就觉得说
你看那我们现在这边风景这边独好
然后就是我们就
为什么呢
我们就可以不去管那些道义上条条框框
然后我们就一心心展
展业啊
我们把经济搞上去
然后大家的生活就跟上去了
你们那些 呃
什么要照顾这个难民
要那照顾那
那一些性
性少数群体
结果 呃
搞得到处都是竞技不能下脚
所以你们就会被我们追赶上
就是有一种比薄的心态
对吧
那么第二类的话
就是有点其实是比较中国特色的自由派嘛
可以这么说
其实我之前写了一篇论文
就讲说 呃
我们都知道
过去几年
中国的很多就是比较有名望的自由派知识分子
老一辈知识分子
都变成了特朗普的粉丝嘛
变成川粉
然后背后这个心态的转变
很有意思
一方面当然就是说呃
把美国当做灯塔国
把 把欧
欧美世界当做灯塔国
然后所以他们崇拜的这种想象
他们崇拜一种对欧美的幻象
然后这时候这个幻象受到批评
就是包括欧美的左派说
你看
其实我们美国也不那么完美啊
我们制度中有多缺陷
我们有很多种族主义的这个结构性的种族主义啊等等
然后就会让这个自由派的知识分子感觉特别失落
就觉得说
哎呀 这个
你打破了我的美好的幻想
然后于是就开始批评这个欧美世世界的历史虚无主义潮流对吧
就觉得说
你们要把欧美搞得国家不国了
所以就开始憎恨起这一这种意义上的政治正确
然后延伸到取消文化的话
这一类人
他就会因为在简中舆论场这几年
可能很多人越来越切身的体会
就是说这种举报的潮流啊
让很多人产生但尤其有自由派倾向的人产生一种同理心
就觉得说 哎
罗丁是不是遭遇了和我
和我们一样的情况
但是在在这个背后
当然一个很重要的区别
常常被大家所忽略的就是说
简中的
呃
舆论场的整个结构背后的最关键的因素
是这个欧美所不具有的
这就是有一个达摩克利斯之剑悬在我们头上
那当然大家都知道是什么
但是谁都不会说出来
但是常常很多人就是在讨论这些问题的时候
就会忘记掉的就是
一方的举报会得到支持和回应啊
另一方可能就会石沉大海
对吧 但是在 呃
欧美的这个舆论产域里面
就算真有取消文化的话
就像我刚才说的
其实左派在取消右派
右派在取消左派
中间派在 呃
同时被左右两派取消
然后同时又在取消左右两派
所以这是一场大乱战
那这个大乱战和这个减中舆论场的这个结构是完全不同的
但是在 呃
这个中
中国特色的自由派
呃 心中
实际上这个因素就是往往因为太过于隐而不羡了
太过于自然了
以至于他们时时常不能够感同身受
另外第三类人群
我觉得是广大的吃瓜群众嘛
你可以这么说
然后吃瓜群众喜欢
喜欢有反转的剧情
喜
喜欢有这个
呃
戏剧化的这种
这种叙事
然后这个戏剧化的叙事
往往是以牺牲这个故事的复杂性
叙事的复杂性为
为代价的
那么在
在罗琳的这个事件里面
我们可以看到
刚才王静和林品其实都已经提到了
就是实际上简中自媒体对罗琳事件的陈述是非常
就是说在细节上是非常不符合实际情况的
包括这个林敏提到说
哎 其实那个
那个麻瓜网站
它并没有真正的取消罗琳对不对
他只是说
我不再报道罗琳今后的个人的与魔法世界无关的事情
但是到了简中这个营销号的口中
就是说 哎呀
这个麻
麻瓜世界
这些网站
这些同人网站
就把罗琳给取消掉了
所以类似于这样的叙事简化
对于方便吃瓜群众吃瓜来说
是很重要的
但是这种简化的本身就是会同同时强化了这个
呃
关于取消文化的刻板印象
然后同时也契合了欧美右翼制造取消文化这一套话语框架的时候
他们想要达到的那个效果
它这个效果就是把左派给漫画画
把左派给滑稽画
就是哎呀
你们因为这点小事就开始小题大做
就
就撒泼打滚对不对
然后 哎
太可怕了
国家不国了
那么在营销号吃瓜的这个这一套叙事里面呢
正好迎合了这一种这种刻板印象
那么这种刻板印象它实际上很重要的一点就是会让我们忘记掉
比如说在在罗琳这个例子里面
如果说有一部分人要去取消罗琳的时候
这个取消的过程
它不是单方面的说哎呀
有一大群人冲上去要去取消罗琳对吧
不是一个一蹴一蹴而就的单方面的罗琳一直在好像默默承受的这个过程
他是一个双方在互动的
然后整个冲突在不断升级的这一个过程
包括王静开始说
罗琳一开始转发
会转发一篇关题目里面提到说呃
来月经的人的这样一个文章
然后罗琳说
哎呀 你看
现在这些左派们都已经不敢再使用妇女这个词了
但是你点进这个文章里面一看
这个文章里面明明用了妇女这个词
用了女性这个词
但是他只是想要说
用
用来月经的人这时候告诉我们说
哎呀
不是每个妇女的需求都是一样的
有的还没来月经啊
有的已经绝经了
那同时还有的是已经跨性别了
然后但是同时仍然在来月经
这时候大家就冲上去批评
批评了以后
罗琳不仅没有没有去反思
说哎呀 我
我是不是在科学知识上不足啊
我要去补充一下
反而他可能被一些右翼人士拉进了呃
这样一个信息的泡沫里面
然后就接收了更多的恐化的信息
于是就开始点赞那些说要对跨性别人士实施电击疗法的
呃
这些帖子啊
诸如此类的
然后进一步激怒了那些为跨性别权益辩护的这这些人
所以这个冲突在不
在这个两年之内不断的升级
而且迅速的升级啊
最后营造出一个有有一些人觉得说我们必须要取消裸琳
然后另一些人就拿着这个大大作文章
说你看
取消文化又过火了
那这样一个
这样一个动态的这样一个过程
在这个叙事里面就已经被隐藏起来了
这种简化同时也体现在
我觉得同时体现在很多人对跨性别这个问题本身的认识之上
就包括说刚才
刚才我说
有一些已经跨性别的人士
就是说出生的时候指指派的性别为女性
但是在成长过程中觉得自己是一个男性
然后有的人是
是已经实施完手术了
就是一些外阴的改造手术
然后有一些人还没有实施这些手术
但是无论是在实施了这个手术的人群里面
还是没有实施这些手术的人群里面
实际上都有一部分人
他们是仍然会来月经的
像这样的冷门子识
很多人是不了解
也不屑于去了解的
包括甚至其实实际上在现实中还出现过什么样的情况呢
就是已经实施过外阴改造手术的
呃
这个跨性别男性
就是出生的社会女性
后来 呃
实施完手术之后
不
不管你按照这个恐跨人士的任何标准啊
就比如说罗琳说
罗琳说你一定要实施了手术之后
你才能够被称为是男
呃
男性或者女性
但
但是他已经实施了手术之后
发现哎
自己仍然怀孕了
比如说像这一部分的跨性别男性
他去妇科诊所的时候
常常会遇到这样的麻烦
因为妇科诊所妇科大夫会跟他说
你是男的
你为什么要来妇科对吧
然后他说
我已经怀孕了
怎么办
我想要至少我要把这个打掉吧
或者是你看看我还有什么办法把她生下来
那这个妇科的大夫往往会说
呃
往往会一脸鄙夷的跟他说
那你早知这样
你为什么要去动这个跨性别的手术
或者说
你就已经动过跨性别手术
你现在已经是男性了
所以我不再处理你这个怀孕的问题了
所以
像现实生活中存在很多除了我们日常
就是说 呃
经常会提到的跨性别人是被凌辱啊
被被殴打呀
然后上厕所被被斥啊
等等这些问题之外
还有很多现实中存在很细节节的
呃
但是不为外人所知的这些具体的烦恼
但是在一波又一波的这种吃瓜的狂欢之中
实际上是没有人去关注这些复杂的细节的
然后
但是你一旦不关注这些细节
你就会错失掉
就是为什么所谓的加引号的白左
他为什么要去关心这一些这些细节对不对
因为你连这些细节都已经不知道了
那你就会觉得说
哎
政治正确这个东西是毫无意义的
对吧
你就只只会觉得是一些繁文辱节
但是你就这些人就不会想到说
实际上他们对具生活中的具体的人是有切切实实的影响的
所以
我觉得是这三股力量
就是工业党的那种社会达尔文主义的这种意识形态和中国特色的自由派
他对这个灯塔国的想象
和对这种减中舆论卷中环境里面举报的切身的反感
然后再加上这种吃瓜群众对这种过分简化的叙事的追求
这三股力量结合起来
导致了这种减中舆论环环境里面对于反反政治正确这件事情极其的痴迷
我想
那个接着主持刚才说的
问一个问题
因为我们也提到
就是说有很多的其实现象和行为
在渠道文化这个词出现之前就已经存在了
这些年来也有很多的
其实如果你要想把它都往这个篮子里面放的话
是可以放进去的一些事件
但是罗令这个事件
它其实尤其受到关注
其实不光在中文网络上是这样
呃
在这个外网上也是这样
那一个
可能是因为这个对所谓的这个人红是非多
就哈利波特毕竟是一部如此流行的小说
但另一个方面
呃
我觉得他其实特别是给这种广大的受众他提供的一个印象吧
不管说这个印象正不正确
就是说取消这个事情
它毕竟是一种行动
就是你要抵制他
或者说你要不看哈利波特了
或者说你要个席
他其实是一种行动
他其实是会有一定的后果的
这个行动
它针对的这个对象
似乎不是那种广义上的右派
而是不够进步的左派
你要把罗琳放在一个广泛的政治的光谱上去看的话
那你其实很难把它归为右派
她可能是相对老一辈的这种女权主义吧
然后这个也有人说他是特尔夫
就是英文的这个叫做排除跨性别的激进的女性主义者
那不管说这个称呼他是不是一个污名化
或者是不是一个标签
但是她是有己一个可以立得住脚的一个就是女性主义者的身份在这里的
所以我觉得
如果你不是说特别在关注跨性别权益的这个群体的人来说
那罗琳这个事情
他在至少对这个大众的印象上
是会造成了一种印象
就是说
其实好像那个政治正确的这个边界在一直不断的去推进
然后他现在达到的似乎主要是这些就是不够进步的左派
就他造成了更多的是左派阵营的一个分裂
所以我其实也想就这样的一种声音
就这样的一种现象去进行一个探讨
就是说取消文化
它最后达成的这种效果到底是怎样的
就真正被探索到的是谁
我很认同王静刚才说的
对于罗琳的这样一个定位
因为罗琳他
呃
就像王静一开始提到他阅读哈利波特时
对于其中女性角色塑造的那种
呃 阅读感受
无论是在文本内部
还是看文本外部
她长期以来的这个发言
呃 一般来说
我们 呃
都会直观的把它定位为女性主义者
包括 呃
刚才李阳老师提到一个小细节
在我看来
其实还是是在这个信息传播的过程当中
有点简化
就是罗琳点赞那个电击疗法这个说法
啊 在我看来
我完整的叙述一下这个
这个情境啊
啊
我觉得还是罗琳作为一个女性主义者
她的发言
然后被简化和曲解了
因为 呃
当时罗琳是从她自己的他所认同的女性主义立场出发
来讨论了一些问题
尤其是女性隐私权的问题
呃 然后呢 呃
在推特上有很多个账号艾特了k
罗 罗琳
并且对于他的发声表示了支持
无论他的那样一篇
呃
长文和他的发声其中的观点是否正确
是否科学
呃
是否有充足的实证依据作为支撑
但是我是很认可以这种长篇文章
然后有理有据的
呃
讲事实摆道理的方式进行公共辩论
而不是 呃
像后来我们看到的那种高度讲话
然后扣帽子
并且直接把呃
人打到对立面
不是在交流
而是直接的辱骂和晚暴的这种
可以看到
当时是有很多推特上的这个账号都在感谢罗琳他的发声
呃
然后罗琳是在短时间内
哈
一个小时之内连续点赞了几十个twitter 都是at 了他
并且感谢她的
其中有一条推特是加拿大的一个女性主义组织vila female
从她的名称上看
就是一个女性主义立场的组织
而且她那个组织也提出了一些在我看来比较合理的要求
比如说关于加拿大监狱的这个性别分配的这样一种诉求
因为当时的加拿大的确在呃
法律层面对于这个性别更改的标准设置的是比较低的
只需要专业的这个咨询师开具证明就可以啊
那么
所以这样一个女性组织
她也一直都在关注这个女性的隐私权的问题
包括加拿大监狱里可能会发生的某些呃
性别暴力的这个问题
然后呢
他就专门感谢了罗琳
说在加拿大
呃
女性隐私权正在因为某一些法案的通过
呃
变得淡然无存
接着他在后半句又提到了
现在它有一个新的法案
这样一个法案会把那些用心理咨询的方式说服孩子们去接受自己与生俱来的生理层面的身体的咨询师判定为是从事非法工作
从事犯罪工作
啊
就是把他们判定为非法的
那么这个法案是当时正在推进的
而且这个法案实际上是要把所有的
呃
涉及性别转换治疗的行为全部都判定为非法
但是我们会注意到
就是性别转换治疗
在二十世纪以来的
呃
甚至是十九世纪以来漫长的这样一个将同性恋还有其
呃
很多性少数给病理化的这个历史当中
其实也衍生出了非常不一样的脉络
有一些是非常暴力的
像呃
电击疗法这种非人道的
还有一些是
当然打着人道主义旗号
我们今天可以给他质疑
但是实际上在当的这个情境之下
确实是有很多人出于某种人道主义的初衷
来从事那种心理咨询谈话疗法
比如说像著名的弗洛伊德
它就是一个从事谈话疗法
并且反对隐击疗法师这样一个心理咨询师
罗琳他所点赞的这篇推特
首首先是一个直接特他的
感谢他的
而且前前半段是关于女性隐私权的推特
后半段是关于一个新的
呃 法案
而这个法案
它在描述它的时候
主要谈的还是谈话疗法式的这种咨询服务
呃 跨性别者
或者支持保护跨性别权益
推进跨性别权益的人士
他们 呃
想要去推动这个法案
并且反对
呃
性别转化疗法
也是我从个人的角度非常认同的
但我觉得
罗琳仅仅是点赞一条推特
就被很多人延伸而来
说成是支持电击疗法是一个高度的简化
但是该当时这个他的典赞行为发生之后
马上在推扯上就会有一些长期追着骂他骂的一些呃
白人男性
然后就把他截图出来
然后就 呃
就说罗琳支持电击疗法
接着就要求大家站队
很快这件事情就会以讹传讹
并且在中文语境当中
被很多呃
反对或者是抨击辱骂罗琳的人引为罗琳最重要的罪传之一
另外还有一个就是罗琳他之后写侦探小说
说从二零一三年到二零二零年出版了五部侦探小说系列
所使用的笔名叫做呃
罗伯特
加尔贝雷斯
由于在所谓的呃
转换疗法的历史上
有一个人物
而且这个人物确实呃
使用了电击疗法这样一种啊
非人道的西段
他的名字叫做罗伯特
加尔贝雷斯西斯
就是他姓西斯
中间名是加尔贝雷斯
常常被简称为罗伯特
西斯或者罗伯特
季西斯的这样一个人物
好像罗琳使用的这个笔名和这个人物的呃
名字有重叠的地方
但是实际上
这个人物在很长的那段时间里是鲜为人知的
一直到二零一六年才获得了大众媒体比较广泛的报道
而罗琳在二零一三年就使用这个笔名
我不认为他在这个领域有那么广博而深入的这样一个了解
与此同时
他当时二零一三年就解释过
他的这个笔名来自于两个人物
而这两个人物刚好又都是是二十世纪六十年代美国平权运动的这个进程当中较为重要的人物
一个是罗伯特
肯尼迪 呃
推动了美国与平权相关的法案的制定
另外一个则是罗伯特
肯尼迪和约翰
肯尼迪的好朋友
呃 约翰
肯尼迪的这个
呃
竞选顾问和经济顾问啊
可以大致的把它归类为是凯恩斯主义者的这样一个经济学家
叫做jk
加尔布雷斯
大家知道 Jk
罗琳jk
加尔布雷斯
他选择呃
加尔布雷斯作为他的笔名的这个后半部分
也是情有可原的
所以
他的这个笔名的选择
本来是向我们提示了罗琳他自己和二十世纪下半叶美国的平权运动之间的精神关联
嗯
他当然是一个支持平权运动的人
只不过他可能更多的他的知识积累
他的基本的情感反应模式
关联着第一波女权主义运动和第二波女权主义运动
和二十世纪八九十年代以来
带有更强的这个后现代主义倾向
并且和呃
跨性别权利更紧密相关的新一轮女权主义运动相比
是比较滞后的
也可以说是比较保守的
然而
我们是不是真的就可以在所谓的第一波
第二波和新一波
新一轮之间制造割裂
而且在老一代的女性主义者和新一代去推动啊
性少数权益
去推动性别平权和多元性别权益的这些人士之间
我们今天看到的这些对立
究竟是不是一种
呃
亲者痛仇者快的一个我们需要去反思和警惕的这样一个现实
是一个不断的制造分裂和敌意
以至于真正的进步啊
难以争取
以至于去争取进步的团结力量难以凝聚的这样一个
呃 现状
这样的现状在我看来
是有一点点悲剧性的
非常感谢这个林品刚才的这个纠正
哈 我觉得 呃
我也学到很多
就包括说我自己当然一方面很反感这个减重娱乐场里面说对这个叙事的简化
但是我自己也不可能吸收
就是说天天盯着所有的新闻看
吸收所有复杂的知识
所以我在某些细节上难免会出错
包括你刚才说
唉
我其实是理解错了这个所谓电击疗法这个语境
呃
我觉得这个
呃 非常好
然后让我意识到说一个一方面是我自己的这个对新闻汲取的这个可以投入的精力的限度有所了解
另一方面反过来想说
对于普通人说
包括我刚才提到的
说简众娱乐场里面很多人只能去接收营销号里面的信息
那包括那些能放假的人
或者是生活在英文舆论环境里面的人
他们平时日常能有多少精力去吸收这些无穷无尽的细节里面去
很多人还是平时还是要忙着生计的
对不对
所以会被各种各样的舆论风向带着走
包括我自己在内
都是不可能完全避免的
那这个同时反后来也就指向了一个问题
就是说
当我们在讲取消文化的时候
包括刚才王静和林敏都提到说
呃
确实好像说如果大家无陷入无穷无尽的相互指责和争吵
是一个很悲哀的事情
那反过来说
由于所有人日常中能够投入精力去汲取这些复杂的信息资讯
分辨这些信息资讯
能够投入到这里面的能量和精力都是有限的
不可避免的会出现信息汲取和消化吸收上的偏差的时候
那似乎这种冲突
这种相互指责不可能完全被泯灭下去的
对吧
尤其在这个社交媒体时代
每天有那么多碎片化的信息
然后每天你刷推特
或者一刷脸书
就就冒出来了那么多东西
尤其是当有算法在不断的把就是算法觉得你可能会会更挑动你情绪的东西推
推到你面前的时候
你可能刷完了之后
你就会觉得
哎
这个事情怎么这样
你就义愤填膺
要么你是觉得说取消文化走过头了
要么你就觉得说哎
罗琳最大恶极了
所对很多人来说都是这个样子的
但是这样的话跳出来说
对于很多忧心忡忡觉得说取消文化走过头啊
或者怎么样的
或者说哎呀
这个 呃
搞取消文化的人罪大恶极的时候
实际上由豫说
所有的不管是取消
还是反对取消
还是讽刺取消
还是讽刺讽刺取消
所有这些都是在网络上各种各样的这个舆论的汇合
就是说
好像并没有哪个人真正的在背后如璧食指的操控
操控这个整个事件的走向
对吧
大家就是由于网络上有这么多多的人
越来越多的人参与到这个事情里面去
你永远无法预测说这个事情会往哪个方向发展
而每一个人在信息获取之上都是不够全面的
所以同同样也很难去具体的指摘其中的哪一个人
就如果你是泛泛的说
哎呀
现在有很多网络报名啊
这样的指摘好像是没有意义的
因为实际上这个目前的社交媒体的设置
目前的算法的设置
它就是不断的在试图放大这些
呃 情绪
情绪很激烈的这一些评论的评论能量
放大这些简化简化了的叙事的这些这个影响力
所以如果真的觉得这是一个问题的话
现在不是要去批评这个文化
就是说取消文化这个框架为什么是有问题的
因为它引导我们把重点关注在一个所谓的文化上
好像说在左派圈子里面
现在有这种新兴的一种文化
就是说大家都觉得说这样做才是对的
这样去做才是
才是有效果的
这样去做才是好的
所以 唉
形成了这样一种潜规则
形成了一种社会规范
就觉得大家都一定要蜂拥而上去取消
但是有可能问题并不出在真正的文化
问题出在哪里呢
问题一个是出在社交媒体以及他背后的算法对吧
然后第二点是出在说
比如说对罗琳那样的名人来说
他如果真的说网飞不邀请他参加一个什么什么聚会
对他来说
他确实损失了一个平台或者怎么样的
但是他仍然是世界上最有影响力的人之一
他仍然可以出小说
仍然会有很多出版社抢着要出他的小说
所以他受到的损失实际上是相对来说很小的
那么如果是一个普通人
这个一个普通的高校教师
然后这个时候他因为在推特上说了一番话
这个时候他如果被取消了
然后这个时候
呃 高校说 哎
你还没有拿到终身教职
所以为了避免你对学校造成过分负
负面的影响
我现在就把你解雇了吧
或者说
一个普通公司的员工
因为
因为某某些推特上的某些争论被解雇了的话
我们会觉得这种取消
呃 它的这个
它不够合乎比例的原则
如果我们一方面要承认说取消或者抵制
或者封杀
所有这些事情
古往今来都有它是在一个相对正常的舆论产域里面
在没有那个达摩克里斯之剑的这个舆论产域里面
它是不同的舆论派别
不同的意识形态派别之间相互增进的一个不可或缺的一个工具
或者说不可避免的这样一个工具
如果你要立法禁止人们去抵消某个文化产业
比或抵消
抵消某个人
那你实际上也剥夺了人们人们这个用舆论去反对舆论的
用言论反对言论的自由
对不对
但是另一方面
你又要保证说这种取消
这种封杀
这种抵制
不超出合乎比例的范围
不超出这个边界
然后要保证那些容易遭受持鱼之央的这些相对没有那么险要的名望和地位的普通人
在这个舆论的交锋之中
在意识形态的交锋之中能够生存下来
那一个重要的工具就是说
你要加强这个对劳工的保护
加强这个雇佣
雇佣关系中
加强这个合同法上的这个对雇员的保护
就是说
雇佣这些雇员的公司
你不能因为一些莫名其妙的理由
不能因为说
哎呀
现在推特上因为有人跟我这个员工吵起来了
我担心影响我产品的销路
所以我去
呃
我这样就解雇我的员工
所以
这个关于取消文化的问题
我一直认为说他背后有两个真正的问题
一个问题是关关于这个社交媒体和算法的监管问题
就是说我们怎么去设想和建构一个更好的互联网世界
然后另一个问题是关于这个劳动法的问题
我们怎么去保证这些雇员和劳工的权益
然后这是两个
这是两个争问题
但是在关于取消文化的一系列争论里面
实际上大家相对来说会比较去少去讨论这方面的问题
然后再回到王静一开始提到的
呃
另一个问题
就是说罗琳他相对来在整个的西方政治官谱里面
他相对来说是比较偏进步派的对吧
就是说他
他也是主张
呃
女性权益啊
他主张女权主义啊
他只不过在跨性别这个问题上
他吸收了一些错误的知识
然后会讲到说
哎呀
这个很多跨
跨性别的青少年动了手术之后就后悔啊
诸如此类的
实际上是没有科学依据的这样一些说法
那为什么会造成很多跨性别人士的跨性别权益抗议者的群情激愤
那比如说特朗普说同样的话
可能大家不会觉得有那么愤怒
那实际上
这可能是一个同样也是人性中的一个常见的现象
就是因为你跟我走得近
就是因为你跟我近了
然后你的那个我们之间的差异才会
才会被放大
对吧
就是我你越近
我看你看的越清楚
然后我们之间差异才会越发的显眼
比如说这个右派比较著名的两个
两个公司
那个安然德
一个
那个哈耶克
可能很多听众都听说过
这两个人之间是互相水火不容的
就是说安然德曾经这样评价哈耶克
他说
他说这个哈耶克这个人
他是我们全天底下最恶毒的敌人
他比所有那些左派
他比斯大林还要恶毒一万倍啊
为什么呢
就是你
你会觉得说
哎呀
他们两个不管再有多大的不同
他们应该会跟左派
他们应该同仇敌忾的仇恨左派吧
但是安然的一生中最恨最恨的人就是哈耶克
因为他觉得哈耶克的理论跟他自己的很像
但是又有不同
所以呢
更容易从从他这边挖走信徒啊
更容易把这个右派
他眼中的这个右派从正确的方向上带偏
所以这种心态呢
就是说古往今来
大家都是一样的
就是一方面就觉得说离得近看得清
另一方面也是说
你如果不跟我一个阵营的话
我要怎么抵制
我要怎么取消
我也取消不到你
就是说这些左派这个跨性别的人士
我再怎么抗议特朗普
特朗普的粉丝们会有动于衷吗
他们不会的
他们反而会觉得这是一种骄傲
他觉得 哎 你看
我们的这个川大总统又激怒了那些白左嘛
哎呀
太了不起了
所以你你左派抵制不了这个真正的右派
所以那你只能去抵制这个相对来说
他对我有一点影响力
我也对他有一点影响力
我们相互之间还能较个劲儿的这些人
那这些人就是那些中左对吧
或者中间派
或者是中右一点点的
但是绝对不会是那些极右派
对
所以我觉得这是
这是人之常情
在左派 右派
中间派里面都在发生的这个这个现象
我个人感觉啊
就是从一个个体的这个角度来说
通过这样一场其实是开始于文化界的这样一场论争
客观上
他对我个人的一个影响是
我其实学到了非常多关于跨性别群体的知识
也是因为这个契机
就是我作为一个其实平时没有说主要在关注这个领域的人
我会更主动的去了解说
呃
各方面的一些观点
以及去了解说那跨性别群业人士对罗琳的一些批评
他到底是不是真的其实是增强了我对这些人事的一些处境的细节的理解啊
我觉得他作为一场有广泛的公众影响力和公众关注度的论证
它其实客观上扮演了一个提高了人们的意识这样的一个作用
另一个方面
也有一种批评啊
就是说他在提高了人们意识的同时啊
对这场运动来说
他可能也加强了一些就是社会主流人群对于跨性别群体的敌意
就是取决于说你在这个过程中找到了什么样的材料
以及你个人认为就是你在这个光谱上处于一个什么样的位置
文化界里面这些过分觉醒
英文单词是walk 啊
这个词
当然它肯定也有它自己的一些这个负面和物名化的一些作用
但是这里就暂且先用就是文化界里面这些过分觉醒的一些
呃 纷争
它其实客观上可能也在把本来就边缘的一些性少数的运动推的更加的边缘
它肯定就是正反两方面的这个效果都有
然后另一个就是我觉得可以由此过去的点是说
那我们先不说在中文语境下的一个反应
就是说他在西方
那其实取消文化
或者说他针对的这些人群
就文化界
然后知识界的这些人士
他们其实从广义上来说
也是这个就是资本主义文化市场的一个部分
然后之前也读到一个观点
就是说在当前这种比如人人都在讲订阅的一个时代
比如说我在社会上关注你或者不关注你
我去订阅了你的youtube 频道
或就说我去订阅了你的这个news letter
或者说我加入了你的这个粉丝的社群
就其实一方面他给了这种读者
用户还有受众各选择的权利
但另一方面呢
他其实某种程度上也把文化名人明星当做了一个被打包的货品
那取消一个人的时候
其实就是像取消一个预约
或者说我取消一场购物
或者说我取消一场电影这样的一个客观上的一个到过
那刚才其实土师也提到
像 呃
罗琳这样的文化名人
那他现在遭遇的这些攻击批评
那对于他的日常生活来说有一定的影响
但这影响可能不会很大
因为它
它仍然是就是现在英文世界里面非常优秀的作者
他仍然有非常广大的
呃
社会的资源
所以我在想
就是说
我们应该怎么样去理解
就是在一个这种资本主义文化市场里面
取消文化
它所代表的一种潮流
以及这两者之间的关系
现在欧美的文化界和影视界
因为也有一些讨论
就是说整个好莱坞
它可能整体来说
它是相对更偏进步的
所以你也会看到现在有很多的文化名人
包括像之前出演了这个丹麦女孩的那个小雀斑
然后他后来也出来表态
不一定跟罗琳这个事件有直接的关系啊
但他是在最近就是接受采访的时候
就表态说
那丹麦女孩里面
他是啊
作为一个 呃
顺性别的男性
他扮演了一个跨性别的女性
她现在会觉得说
这样的一个行为
其实可能某种程度上
她抢占掉了一些跨性别演员的去选角的机会
如果再来一次的话
她可能不会接受丹麦女孩的这个角色
所以我也很好奇
你们的观点
就是说
应该如何看待
就是取消文化
或者说现在被列为取消文化的这一系列的文化现象
她与资本主义文化市场之间的一些关系
怎么样在西方的语境下去理解她
嗯 哎
这个问题过得很宏观啊
我只能说一些非常微观
非常细节的我的一些了解和观感
呃 首先 我觉得
虽然我们会说
现在有很多
呃
跨性别人士发生
也有一些公司
一些 呃 名流
他们会为跨性别人群发发出他们的声音
甚至他们的发生被
呃
简化为是与恐跨者割袭哈啊
会
会有这样的
呃
趋势和现象
但我
我个人感觉
跨性别人是在把范围缩小到像好莱坞这样的美国的
呃
跨国资本主义运作的这样一个呃
文化产业当中
跨性别人是他们的就业权
实际上依然是没有获得很公正的对待
因为我自己个人非常喜欢的一个演员
就是艾伦
佩吉 艾伦 佩吉
他就是以前演过那个水果应酬韩朱诺
最有名的就是盗漫空间里面那个阿里
阿德涅啊
他是跨性别男
就是他的这个出生时的生理性别是女性
但是他在成名之后
在演完盗漫空间等有名的作品之后
呃
他做了这个跨性别的手术
然后当他成为了跨性别男性之后
我感觉
好像他就很难获得匹配的上他的演技和他过往成绩的那种资源了
这是我一个非常直接的观察
非常直接的观察
所以在从这个角度来说
小雀斑他的说法是有一定的现实依据的支撑的
然而
我还是要说
因为我自己并不能非常切身的真切的去体会到跨性别人群他们的困境
他们的挣扎
所以
我是在一个有一定距离的观众的角度上说
我认为小雀斑在丹麦女孩里的表演
就是最顶级的表演
所以
不是只有自身就已经有跨性别身份的演员
才能演好跨性别身份的角色
一个像小雀斑这样的所谓的顺性别的男性
或者说他的性别气质可以在传统的刻板印象的不同区间当中非常好的流动的这样一个天才演员
他同样应该获得平等的机会去扮演
去竞争这些角色
当然
他是针对着现在
实际上是不平等的
呃
实际上很多跨性别演员无法获得平等的机会
但是
我也不希望这个事情会反转到
会反转到形成这样一个趋势和潮流
好像跨性别角色就只能由跨性别演员来演一样
以至于会否定
呃
小雀斑她在这个丹麦女孩当中
她的这个出色的表演
因为我
我这个角度
还是依然是一个非常
嗯
但有一点
艺术自律论的这样一个评价
呃
但与此同时
还有一个观察
就是划性别女性
也就是出生时生理性别为男性
做了手术之后
变成了女性的
呃
文艺从业者
当然
我这里都是个例
哈
从个例的角度来说
呃
我们会看到
就是我自个人特别特别欣赏和喜欢的黑客帝国系列的这个导演
当然也是云图跟超感猎杀sense eight 的这个导演
沃卓司基姐妹
她们依然能够获得非常好的资源
我 我没有
我没有充分的这个定量的分析的
呃 支撑
我只是
呃
从一个观众和这个电影
呃 关注电影
同时也一定程度上涉及电研究的这个人
呃
从我的这个角度来看
呃 艾伦
佩基跟沃尔多斯基姐妹
我不知道是因为导演的原因
还是因为
呃
跨性别男性和跨性别女性的差异所造成的
然后他们在完成跨性别手术之后
在这个文化工业当中所获得的机会和资源
好像不是特别的对等
刚才提的那个问题
对特别特别的宏观
我
我很难做出判断
但是我很认同林瑶老师刚才的一个分析
就是当我们在讨论文化
在讨论觉醒资本主义的时候
有一个非常非常重要的问题是
造成了我们今天看到的舆论风波的
可能是更根本的原因
其实是平台资本主义
或者说数字资本主义
互联网平台
互联网社交媒体
社交媒体空间当中特定的算法
和在这个流量经济产业链当中获利的这些自媒体
网络媒体
它如如何在简化大家的讨论
如何在制造着对立
如何在使得正题和反题之间的公共辩论
就变成是只能正题压倒反题
呃
或者反题压倒正题
而不是能生成出一个合题的这样一种讨论分析
嗯 我 我觉得
我觉得平台资本主义
数字资本主义
可能是一个当我们在讨论觉醒资本主义时
呃
同样应该关注
甚至更应该引起我们警惕的一个问题啊
呃
很同意刚才这个林平老师的一个说法
我接着往下说
就是说 延
延展一下
就是关于小雀斑这个
这个事情 哈
就是 呃
我们对同样的一个事情一个表态呢
可能可以有一种不太友善的
或者说不太恰恰的理解和一种更有建设性的理解
什么意思呢
比如说现在小雀斑说
呃
如果我回到当年
我不作为一个顺性别人士
我不不会再去主动去竞争这个跨性别的这个角色
那么有的人就会把它理解说
呃
那你的意思是不是以后跨性别的角色只能要跨性别人士来演呢
那这时候就像李敏老师刚才说的
如果是这样理解的话
好像我们多多少少会觉得有有点成问题
就是说有可能在现实的情况下
它作为一个比补救的手段
就是说考虑到跨性别人士在各方面的就业上
然后在包括这个文艺圈的这种就业上去
呃
普遍受到忽视
然后处在一个劣势的地位
这个可能是一个补救性的
呃
手段
就是说如果有性性别的角色的话
更多的应该首先去寻求有跨性别的人士来出演
但是 呃
同样我们也可以把小剧班那个话理解成说
这个补救性的手段是能是我希望将来达到一个更好的世界的一个过程
就是说未来的一个世界
如果说整个跨性别人士的各方面的权益都已经平等的话
那么这个平等的一个表征就是跨性别的演员可以演顺性别的角色
而顺性别的演员也可以演跨性别的角色
对吧
这个是好像可能很多人会觉得说
那我 我
我当然认同这个美好的美好的愿景
美好的想象
但是退一步回来说
在现实世界里面
顺性别的角色已经都被跨性别的人士抢光了
就不要说跨性别的演员基本没有可能去演顺性别的角色
那么现在如果你再不把跨性别的角色给他们演的话
那就意味着说
跨性别的演员在这个
或者说想要成为演员的这些跨性别人士
他们根本就没有能够进入演艺圈的机会
所以由由于我们生在一个不完美的世界里面
由于我们生在一个
呃
不正义的世界里面
所以我们需要有一些补救的手段
然后很多人在理解小雀斑的时候
就把这个目光过分的聚焦于这个补救的手段本身
然后把这个补救的手段给采取一种非常僵化的理解
说
你是以后是不是这个世界就应该完完全全的按照这个格式来运作呀
那你是这种身份的
你只能做这种身份的事情
但是如果我们考虑到说
这仅仅是一种补救的手段
捕捉的补救的手段
是为了让我们以后不再需要去补救它
以后这个世界变得更加平等了
变得更加美好了
所以这一切的条条框框就不再需要了
如果说人人都能够平等的
所有的顺性别人士都能够去平等的自然的去看待跨性别人士的话
那就我们就再选寻角的时候
根本就不会想到说你是顺性别还是跨性别
那自然而然的
呃
这个人人都都有同样的机会
对吧
但是在实现这个美好的世界之前
我们还有很多很多的路要走
很多很多的补丁要去打它
然后每打一个补丁
总是只能解决一部分的问题
那现在尤其是右派的很多人会说
嗯 你看 你看
你打了这个补丁
你没有解决那个问题对吧
简租于论场上有有这么一个笑话嘛
就是说 呃
我跟你谈道德
你跟我谈法律
我跟你谈法律
你跟我讲政治
我跟你讲政治
你跟我谈道德
就这总是你总是在逃避问题
那么现在的所谓的反取消文化的这种叙事框架
它也是利用这一套
就是说
我跟你讲补救
然后你跟你就
你就设想说这个补救一定要把它僵化
格式化对不对
然后那个我跟你谈美好的愿景
你就说这个现实
现
现实世界就是这个弱肉强食的我们
呃 你 你你
你要想象那些
那些美好的东西
你就是白灼圣母心那类似的
在谈论这个觉醒资本主义的时候
其实完全之前给的那个
呃
材料里面其实提到了
那个纽约时报不是有一个专栏作家叫做那个罗斯
多瑟特嘛
他也曾经写过专栏
说 哎呀
你看这些搞
搞觉醒文化的这些人
他们就是实际上是没有去挑战资本主义啊
然后这个公司就是用这个觉醒文化
用多元主义来做一下点缀啊
然后诸如此类的
好像你如果观看那一篇文章
你也觉得说
哎
他好有批判性啊
然后他揭露这个现象
这个现象背后的问题所在
但是如果你去考虑到罗斯
多瑟特他这个人
他的政治光谱
然后他之前觉前后后写过的所有的专栏文章的话
你会发现一个很讽刺的一点
就是说
多斯的这个人是一个右派
然后他在纽什的专栏里面
他几十年如一日的写的东西都是什么呢
就是说 哎呀
我们要不要给公司施加太多的限制啊
你这些左派的人
你说 哎呀
公司有我们要
呃
设置更强的劳工保护
让公司不能随意的开除员工
这个不行啊
这个要搞坏我们的自由市场啊
诸如此类的
然后等到一谈起觉醒文化的时候
忽然就换了一副面孔
他就开始说
哎呀 你看
这个觉醒文化都是因为这个公司可以随意的开除员工
然后公司可以拿觉醒文化来做点缀
那如果你对这个问题这么反感的话
难道你提出下一步的解决方案
不是说这是我们要加强劳工保护吗
那为什么你在另外一篇专栏里面
你又说 哎呀
劳工保护这个东西笑不得
要搞坏我们美国的经济呢
所以你背后的意思就是说
我们既不要劳工保护
也不要觉醒的
我们既不要保护跨境别人士
也不要保护劳工
这样的话 就
就满足了我
罗 呃
多斯特对这个美好世界的想象吗
所以你会发现说
这个时候就是说
谈论觉醒资本主义的有两种人
一种是真诚的左派
他会觉得说
我们要
要多元
要保护跨境别的人士
人人 但
但是这个
呃
将完境一开始提起左派有也有很多人对取消文化有批评
他会觉得说
我这时候你
你
你在保护的时候
你采取的策略是不是有问题
我们的策略应该从法律
从这个经济关系入手
然后让所有人都能够获得
呃
这个就业的机会
然后得到失业的保战
得到这个劳
呃 雇佣
雇佣关系上的保护
这样的话
我们大家才可以坐下来心平静气的讨论
我当然包括说对脸书这些大公大的平台公司进行监管啊
然后让他们的算算法能够推一些跟心平气和的内容
而不是挑挑逗人们神兴奋点的内容啊
注 如这些
从这些角度下手
而不是直接在这个社交平台上和人家进行大论战的
然后 然后说
你要取消我
我要取消你
对吧
有一部分左派是这样的
他从这个角度出发
去批评这个决醒资本主义
另外一些人批评觉醒资本主义呢
是多斯特这样的右派
然后他批评觉醒资本主义的目的是为了批评觉醒
不是为了批评资本主义
然后你跟他谈资本主义的时候
他跟你谈这个
这个自由市场
你跟他谈觉醒资本主义的时候
他就跟你谈觉醒
你跟他谈觉醒和多元主义的必要性的时候
他又反过来跟你谈这个觉醒资本主义的危害性
或者觉醒资本主义的肤浅性
哎
这绕来绕去
他 他总是能
能够把这个这个话题引导到说
哎
你们所有的这些试图解决问题的方案都是不行的
然后最后最好就是维持现状
或者回到我们当年这个右派
右派心目中的那个美好美好的年代
就 就 就好了
所有这些问题
什么跨性别人士的苦难啊
不要
不需要讨论
劳工的 呃
劳工的苦难啊
不需要去讨论
哎
这个维持现状就好了
所以 一方面
我觉得就是如果我们真正的想要去了解所有这一套叙事
这些争论背后的问题的话
那么我们作为自己
我们需要有一个知识的储备
就是说自己去更多的了解关于跨性别方面的
就跨境别人士
他们都遭受过怎样的困境
然后去考虑说如何这些权益如何得到保护
另一方面是去去了解说这些法规啊
关于平台的法规
关于这些公司雇佣方面的法规
如何可以让他变得更好
让他使得我们在激烈的网络争论中
不会说因为被人取消了
被人举报了
就
就一下子变得陷入到一贫如洗
尤其是普通人就一下子失业了或怎么样的
然后导致这个网络争论的stake
保致网络争论的这个利害优关性变得特别的高啊
所有人都不敢输
因为你一输
你就一无所有
如果你这个利害优关性没有那么高
大家就是说
我被你指出一个错误
我可以心平气和契和的承认说
哎呀 我错了
我错了
以后没有什么大的后果
大不了就是我面子上损失一点的话
那我觉得这样的话
大家的讨论就会
就会更好嘛
对不对 但是 呃
如果说你没有真的想要去理解这个问题的脉络
没有真的真的有这个解决问题的心
你只是想要把这个既有的话语模式拿过来为我所用
帮我 呃
想象中的那一个
或者说我作为既得利益集团的那一套的权
权利 呃
那套利益 呃
进行辩护
像多斯特那样的人
他作为一个这个纽约时报的专栏作家
然后他享受的这些
享受的这些种种的好处
他可以不担心失业
他可以有这个金主保护着
然后他去悠哉游哉的评论这些事情
然后并没有真正想要去解决问题
那我觉得
这是两种非常不同的
非常不同的态度
对 我觉得 呃
林瑶老师说的特别好
特别是刚刚也提到了一个问题
就是罗琳好像好几次发生都与此相关
就是 是不是 呃
一个人物
而且她是
比如说她会声援的一些女性
或者是她在呃
写作她的叫篇幅较长的文章的时候
提及的一些案例
都涉及
呃
在网络上有一些女性
她可能发表了在跨性别人士看来
呃
带有恐跨嫌疑
或者不够正确
不够进步的言论
她就因此遭到了取消
甚至是面临了失业的这个危机
或者真的就陷入了失业的境地
就是这个失业的问题
其实是非常重要的
因为罗琳自己
她在二十世纪九十年代的写作哈利波特第一部的时候
就是处在一个失业的状态
我觉得他应该是对于失业者和失业者可能陷入的这个境地有共情
但是还要补充的一点就是
二十世纪九十年代的英国第三条道路这个说法也比较流行的时候的那个英国
和我一开始提到的这个零巴金龙海啸之后
这两个不同的时代
不同的社会情境
我觉得失业者的处境可能还又不大一样
零八年之后
现在 呃
如果一个人失业的话
他所面临的那个困境
那个窘境
那那样一个就是偿还各种债务的这个现金链条断裂之后
有可能给他生活带来的冲击似乎是更大的
所以
这这个问题本身也是我们今天谈论取消文化的时候
应该关注的一个经济的问题
就像林安老师提到的这个劳动者他权益的这个保护
和我们刚才说的对与这个呃
互联网资本大的科技巨头它的这个监管
对于算法垄断的这个监督
这二者应该并行的
就像罗琳的那个笔名
啊 罗伯特
肯尼迪可能涉及更多的是法律政治
然后jk
加尔布雷斯涉及的是经济
涉及的是宏观调控
呃
而我们今天很多讨论可能就是局限在身份认同
或者局限在文化的领域
但是有很多根本性的变革
是需要 呃
整个政是经济
它的这个环境和条件也随之改善
然后我们的今天很多文化冲突
呃
和这个文化氛围才有可能变得向我们期待的这个方向发展
我再补充一两句哈
因为我刚才
呃
就是其实林品提到了
然后我 呃
我觉得需补充充的一点就是说
呃
我们今天讨论的这
我们几位
都其都是顺性性别的嘛
然后 嗯
在讨论性性别的问题
多少少我自己会觉得有点尴尬尬
然后 后 呃 所以 我
我觉得特别需要
需要强调的一点是
我们在比如说以罗琳为中心来讨论这整件事件的时候
实际上
我们的视野还是从顺性别为主出发的
那么
这是我们反过来从跨性别
呃
朋友的角度来想一想
比如说
罗琳说 啊
我收到了很多很多死亡威胁
然后我被取消了
然后有一些他支持的人说遭到了失
失业的威胁等等
但是 其实我
我的身边的所有的跨性别的朋友
他们任何一个人
在他们的一生中
都受到过死亡危险
受到过很多死亡危险
然后呢
都被打骂过
都被拒绝上过厕所
男厕所去不了
女厕所去不了
被各种各样的侮辱过
有的人是因为自己不小心泄露了自己跨境别的身份
然后就被雇主给开除了
当然有更多的
被
被在各种场合被取消了
说这些情况
就是说
他们根本就是说自己生活中的一部分
就是
所以你会反过来想
会觉得很多跨境内人士为什么会对罗令这个事情就觉得反应那么大
就是因为
对啊 你
你是收到了死亡威胁没有错
但是这不就是我的日常嘛
然后现在你把它当做一个大事情说出来
那
那为什么没有人关注一下我们从小到大受到的各种各样的死亡危险对吧
所以
所以就是 是 那
那收回来
就我刚才提到的说
劳
劳保护护啊
所以这些问题
他不仅是保护被指称为恐化
有恐恐言论的人人
然后这些人
同样的
这些跨境面人士
在美国
美国五十个州里面
有三十多个州是在在劳动法上所谓的at will
呃
Employment
就是所谓的
就是说雇主任意雇佣制
雇主任意雇佣制
就说法律对雇主开除雇员不做任何的限制
那个雇主可以完全不给任何理由的开除一个雇员
有三十多个州是这样子的
那当然
很多时候
雇主是因为发现了你这个雇员可能是跨性别
直接就把你开除了
但是不给你任何解释啊
就是说你明天就走人
你这个雇员没有任何可以索赔或者是怎么样的任何的这个渠道
所以如果能够加强劳工保护
不仅仅是加强这些这个言论产域中这些参与者的这个对他们的保护
同样也是加强这些对有各种各样的少数身份的人保护
就是让他们真的觉得
这个世界是我们可以安居的这个世界
然后当于是这时候有人可能对
呃 因为
因为科学知识不足而
而说出一些恐怕的言论的时候
这个 呃
这些人也他们也才能有机会坐下来
心平气和的去回应
不然的话
你永远生活在提心吊胆之中
你觉得说我
我从小到大都是被欺凌的对象
然后被取消
被死亡威胁的对象
然后被雇主开除的对象
那现在有一个人说
哎
你们跨性别人事是变态
那我
我怎么可能心平气和的去回应你
对不对
所以我觉得这个是我们作为个性性别人士
我们需要去反过来从那些角度来思考的一个问题
就我觉得这个角度也特别的有启发
然后我们也很希望这个话题
不管是说关于跨性别人士的这种权益的保护
还是说怎么样去更好的应对平台时代的一个这种互联网的讨论
我们之后都有很多可以展开的点
但是今天因为这个时间的关系啊
已经聊了两个小时了
所以那个可能也不能够把讨论延展的太宽
然后我这里其实还有最后一个问题就是
呃
我相信今天来听这期节目的听众
可能今天的节目中之后有一些疑问得到了解答
但是有一些疑问可能还会继续的困惑着
所以这个也是我想要再啊
抛给三位的一个问题吧
就是我们都可以来聊聊
就是在这样的一个场域下
那其实每一个上网的人
其实也都是这场论争
然后这场行动的参与者
我们应该就是有一个怎么样的姿势
怎么样的一个视角来参与这场讨论
在一个平台资本主义它极端发达的这么一个社会当中
有时候我
我确实也会觉得
那我在面对一个文化精英的时候
我作为一个消费者
我的一个最直接的这个权利
手中的一个权利其实就是取消它
比如我会给一些媒体会捐钱
呃
订阅他们的内容
但有时候他会发一些让你觉得就是很无语的一些文章
或者说跟你的价值观
还有你觉得内容上完全不能过关的文章
你首先想到的就是
那我明天就不要定了
所以 呃
我觉得作为每一个个体
我们首中其实是有一定的力的
不管说这个权利
它是一个非常小规模的权利
还是说他通过这个集体的行动
可以变成一个更大规模的权利
包括每个人可能在网上
不光说取消或者订阅这这样的一个行为
也包括你在
呃
这样的事件中去进行的一些参与
自己去学习的一些知识
跟周围人的一些讨论
所以
我很想想问一你们单位的建议
就是说作为一个这个普通的网民
怎么样的一些角度或者说心态来看待或者说参与到罗琳这个事件
或者说类似的事件的讨论当中
常老师先来吧
我觉得的确刚才庆提到一点是
呃
我也非常认同的
就是说
我们围绕一个议题的这种
这种争辩
其实帮助我们更更深的理解了一个议题它的复杂性
比如说
比如说我们对于跨性别人士的很多处境其实没有那么理解
包括由于这衍生出来的这个问题
还有很多人谈论到说跨性别运动员在运动场上的这种公平性
他都不是一个
呃 黑和白
适和否的一个一个简单答案
它都有非常复杂的政策和体系上的应对
包括我们对于这个议题的一个理解
所以说
我觉得首先对于一个议题的激烈的争辩
或或争议
它本身带来了我们对于这个话题的
呃
论辩和和阐释
以及同时对它更加清楚的一个认知
我觉得
这其实是围绕无论我们称它为取消文化
还是说围绕这些论辩观点市场上的竞争的一个非常正向的一个角度吧
就是说
我们去当人们产生一个争议
或围绕一个人物的言行产生一些争论的时候
如果我们有精力有时间的话
去更多的了解这个议题
另一点
我个人的一个感受是说
刚才土师的呃
阐释中也提到了
其实我个人的一个不成熟的理解是
我觉得简中舆论是没有取消文化的
就是简中舆论对于取消文化的这种批评
其实正是对于这样一种有竞争性的观点市场的陌生
因为刚才其实我们也都聊到
罗琳虽然被cancel
被一直的呃
攻击
但罗琳并没有倒下
就是
就是更一个熟悉的语境是
罗琳的推特的账号并不会被炸掉
所以说
他并他的言论并没有消失
他一直也很刚
他一直站在那里表达出他自己的观点
那其实罗琳是有一个申辩和一个主张自自己观点的一个辩论权的
他虽然是一个被cancel 的公共人物
但他一直站在他立场上
包括他联合其他的公众人物一起发公开信表达自己的观点
那各方其实都有不同的纷争
所以说
取消文化是诞生于一个
呃
有竞争性的观点市场的一个语境的
所以说
我想很多
呃
简中舆论对于取消文化的这种批评
或者说担心
担心我们也面临一种公众人物随便被取消
或者说举报网暴
呃
这抵制的这么一种情况
我觉得语境其实是失焦的
这两个语境其实情境是错位的
这是我的一个感受
那刚才土师其实也提到
在取消文化中
是没有一个绝对的裁判和裁决的
因为每个人都可以表达
可以有渠道进行一个发声
但是当我们说到如果有一种减中版的取消文化的话
那其实是它不是一个充分竞争的观点市场
一方被cancel 的那方
可能是没有申辩的一个一个权利和渠道的
就是提到一点
大家最近可能都比较关注的
都关注到的就是陈曼被cancel 的这个事事情
那其实在减重舆论场中
如果你出现疑似取消文化或cancel 的一种事情的话
其实公众人物只有道歉这一条路
无论是品牌还是公众人物
因为大家行驶的不是一个有碰撞的一个观点之争
而说大家都主张的是一个要符合主流意识形态或公序良俗的一套一套价值观
而那个价值观是是一维的
是单一的
是只有一个标准答案的
所以说
我个人的一个感受听下来
一个感受
也是我这些天关于国内舆论对取消文化的一个争论所想到的就是
我想其实简中舆论是没有取消文化
它的语境是完全错位的
这是我的今天的一个一个听完两位分享的一个一个感受
呃
因为我们今天讨论的很多话题
其实都是涉及女性主义啊
包括所谓的第一波第二波女性主义
和九十年代以来第三波新一轮的
啊
你也可以称之为女性主义
当然
女性主义可能也已经不能完全涵盖
呃
这新一波浪潮当中所出现的很多现象和趋向啊
但一般来说
我们还会笼统的称之为女性主义
但如果你要让女性主义涵盖在第三波
第三轮新一轮的这样一个浪潮的话
我们只能说
女性主义意味着某一种乌托邦式的冲动
因为女性主义已经不断的分化
不断的分裂
同时它有也出现了好几轮的这样一个浪潮
但是我心目中
在我看来
女性主义应该是一种允许差异
包容差异
尊重差异的这样一种乌托邦的冲动
这种乌托邦的冲动在一九九七到二零零七年
有那一位被隐含作者作为隐含作者的jk
罗琳创造出来的哈利波特的魔法世界当中
其实我看到了
以至于虽然罗琳自身可能在创作的时候
并没有把跨性别人士作为他核心目标的呃
理想读者和隐含读者
预期读者
但是确实是有很多跨性别人士
就像一些在呃
Youtube
在其他的网络平台上
呃
有理有据的反驳
驳林林观观点跨
跨别别人士
他们也承认的就是
在过去的很长一段时间里
呃
有很多跨性别人士是把哈罗琳创造出来的这个魔法世界当做
呃
性少数社群
Lgbtqi 加社群他们的一个安全的产域
也甚至是在一些呃
Pride 游行
骄傲游行里面
有一些性少数人士会cosplay 成哈利波特系列魔法世世界当中的一些人物角色
去参与这样一种游行活动
去参与这样一种自我赋权的活动
呃 自己
自己给自己赋予权力的活动啊
因为这个
这是一个很很怪异的同音词
和这个女性主义所批判的父权制刚好同音呢
在
在我们的中文的呃
语境当中
所以 呃
我觉得这是很重要的
我们可以从过往的女性主义历史当中去扬气
去继承
同时也可以从罗琳这一位或许不够进步
但依然可以定位为女性主义者的作家
她的创作当中汲取阳气
继承的这样一种乌托邦性的冲动
我
我个人是希望我们去
呃
投入到无论是网络的讨论
还是线下的公共辩论
还是各种各样的文化实践活动当中的时候
都能携带着这样一种允许差异
呃
包容差异和尊重差异的这样一种态度
而不是简单的就陷入到
呃 非友即敌
甚至你死我活的这样一种呃
争论争斗当中
那我就接着说
我 我
我非常同意这个
刚才孟糖和林品
呃
说的是一个就是说我们那
呃
作为个人而言
我觉得我们自我的要求可能是尽可能的去沟通
然后去说服有
呃
不同意见的一方
当然
就是这个说服的背后
就是说
首先我们自己可能要尽可能的多了解相关的讨论
相关的背景知识
然后对方的论述
然后了解一下怎么去更从更好的角度去理解对方的论述
然后针锋相对的做出回应了等等嘛
所以对于我们每个人来说
除了去与他人进行交流的时
呃 之外呢
可能还有一个自我要求
就是说要去多了解对吧
要去多吸收准确的知识
但是这个在
尤其在简中当下的减中舆论环境里面
其实是比较难做到的
因为孟谈也提到嘛
就是说我们现在其实很多人都会感觉到这个简中的舆论环境越来越糟糕
这个信息的质量越来越低下
那背后的原因
这大家都心知肚明了
就是我
我觉得
我觉得如果是绝大多数信息来源
或者主要信息来源是简中舆论的人来说
需要在阅读
阅读的时候
有一个基本的预设
就是可能我周边的绝大多数这个信息都是有问题的
都是劣质的
所以我需要擦亮眼睛
有一种辨别的能力
当然
就是即便在简
简中的环境里面
可能也能够早一点
呃
多多少少还是有一些在顽强生存的一些
一些比较好的信息信息源嘛
那比如说在跨性别的这个问题上
我这两天看到的
呃
比如说有一个公众号
我觉得还算不错的
叫做queerer squad
就是库儿小分队
然后他们实际上有一些库儿的作者
然后他们就是设身处地的写一些关于跨性别的一些知识啊等等的
我觉得对于很多
呃
之前没有接触过这个这这方面支持的顺性别人士来说
这个应该是一个比较好的信息一来源
然后还有类似于像今年有一部
呃 纪录片
叫做小迪
是陈俊敏和高国这两个两位导演导的
然后这个小迪呢
这个里面的这个主角是一个跨境别的女孩儿
然后这个才十来岁嘛
之前被送进了所谓的网瘾学校
接受了很多折磨
后来想办法逃了出来
但是又受到一路上受到很多就业歧视啊
诸如此类的
然后现在想要攒钱做做变跨境别手术
但是又遇到疫情
就是有很多很多的障碍
那所以像这样的
这样的纪录片
如果说感兴趣的听众
我觉得可以去努
呃
想办法找来看一看
会给你很多新的视角和启发
就包括说这个大家争论不休的这种跨性别人士上厕者的问题
有的人会说
哎呀
那你如果动完手术以后
我就让你上女厕或者上男厕
这个听起来好像很合理
但是跨性别
从开始自我认同为跨性别
到最后真正的完成这个外阴改造手术
这个是需要很长的时间的
然后需要很多钱的
对吧
有的人一辈子都攒不够那么多钱
在不同的国家有不同的法规
呃 这个
比如说英
呃 美国啊 呃
很多州
他要求你在动手术之前
有多年的这个所谓的心理咨询的过程
然后就是要想办法让这个心所谓的心理咨询师把你扭转过来
就是罗琳比较知识的那种做法
他就认为说
你为什么要跨性别啊
是因为你自己心理上青少年叛逆嘛
心理出问题了
所以我就通过心理治疗把你扭转过来之后
你不想动手术
最后你要想方设法的向这个心理咨询师证明说
这个 我 我
我不是其他方面
不是说原生家庭在怎么怎么样怎么样
我真的就是自我认同为男性或者女性
所以我需要做这个手术
然后完了以后
呃
这个医院还要给你开这个激素的药
让你这个
比如说你想跨性别为男性的
就要让你长出胡子
长出
长出更多肌肉
然后跨性别为女性的
就要压抑你的睾酮
然后这这样子过了一两年之后
你要去排队啊
你要去攒钱啊
最后才能做这个手术
比如这个小迪
他在中国
他遇到的一大问题就是一个
首先没钱
做不了这个手术
第二个
中国你找不到靠谱的做手术的地方
你必须要去泰国做手术
那么疫情一来
你被
你被拦住了
你是出不了国了
怎么办呀 那
那你这个上男厕和上女厕都不对
上男厕的时候
那些男的觉得说
哎 你这个攒
咱不就这个女的嘛
你跑来男厕干嘛
赶走赶走
上女厕的话
这个一进去
如果
如果遇到那些恐怕的也是说你
你看
你这个还亮出了这个男性的外音
哎 这个 打 打走
打走
这变态对吧
打走打走
所以
像这样的切切实实的困难
就是对于这个没有经历过的人
他是很难想象出来的
你需要有文字
需要有影像
需要有这些东西呈现在你的面前
所以 我觉得
对大多数普通的听众来说
一个工作就是要去努力的主动的去寻找这些相关方面的资讯
去理解和去想象那个这一部分群体他们的困境
然后你回头再来讨论这个比较
二阶的比较
就是说
在跨性别这个争论之上的
关于跨性别的争论的争论
然后你
你的态度可能会开始会有所变化
对
所以我觉得这是一个就是说想要去关心这些问题的人
应该去主动做的一个一个工作
The