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嗯
成年人的性骚扰和侵害
它是平等主体之间的一个对抗
比如说我们说女性在职场啊还是说家庭里
夫妻之间它都是两个成年人这种平等的民事主体之间的对抗
但是这个儿童呢
他是一个弱势群体
他的父母
照顾他的人
跟他关系非常亲近的人就是加害他的人啊
遇到这种被侵害的问题的时候
身边人是不知所措的
机构最大的好处是他非常清晰的明确的告诉你说
你先去警方报警
然后第二步是你先去医院去固定证据
第三步是你要怎么怎么做
就他会明确的指导你要做什么
不管你是受过高等教育还是说是一个小朋友没有受过什么教育的人
可能不管你是在社会任何层次的人
都需要这个东西
我和你相对于前十年大家都不说
或者觉得这事儿不好说
现在反而是更愿意更敢去说
这已经就是一个进步就大家知道说这个事儿不是沉默就可以的
我是觉得只要有人存在这样的事儿
他就不会消失
The
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播庆
那我今天呢
是跟我的搭档若涵一起来主持这一期节目
大家好
我是若涵
那我们今天其实想聊的这期话题
既是一个我们都关注了很久的一个议题
也是近一段时间在网络上引起了比较大的讨论的议题
就是关于性侵害和性骚扰相关的话题
最近呢
我们知道这个在简中的网络上其实也是掀起了一轮关于性骚扰
特别是文化圈性骚扰的讨论
这样的一些
呃
浪潮在过去的四五年间其实是层出不穷
只不过这一次可能延展到了我们这个圈子里面大家都比较熟悉的这个文化圈的一些人士
那我们其实想从这里就是展开去聊
就是说关于性相关的骚扰和侵害
其实我们有很多的维度可以去讨论
然后我们今天呢
也是请到了两位朋友
然后他们一位呢
是长期在关注这个性侵犯和性骚扰相关的报道的记者
然后另一位呢
是长期在从事这个性侵受害者的帮助的社工
那么先请我们的两位嘉宾跟大家打个招呼吧
我想先请一下记者朋友熊阿姨啊
熊阿姨也是我们节目的一位一位这个老朋友了
前段时间我也是跟他一起在这个香港进行了一个访学的项目
所以今天非常开心可以请到他
就是finally 请到他来我们节目做嘉宾
那熊阿姨先跟大家打个招呼吧
大家好
我是熊阿姨
还能说什么
我突然变得很羞涩
就这样
我们可以接下来
接下来再慢慢
再慢慢就是展开去聊
就熊阿姨这边应该有很多可以分享的
然后特别是我相信大家可能最近也都在微博上看到他分享了一个在香港期间
然后去拜访了香港的一个这个救助组织叫做风雨兰的一个经历
所以我们一会儿也可以请他就是就那段经历再展开讲一讲
呃
那我们今天另外的一位
这个也是非常特别的一位来宾
穆恩
那先请穆恩大家打个招招呼吧
嗯 Hello
大家好
我是穆恩
特别谢谢静和若涵邀请我来做这次的访谈
呃
我和熊阿姨是老朋友
和咱们播十一是新朋友哈
但是平常听咱们的节目我觉得非常荣幸
嗯
谢谢你们哦
谢谢谢谢
我觉得其实应该是我们节目感到荣幸
穆恩可能应该是第一位就是来上我们节目
然后是有这个社工相关背景的
所以今天也非常期待听到你的分享
穆恩呢
他在从事关于儿童性侵和性骚扰案件的这个场长期的社工相关的帮扶
他们现在做一个叫做真爱的一个项目
然后这个项目应该是国内目前就是针对儿童救助相关做的时间最长然后范围最广的一个项目
我们知道穆恩
或者说跟穆恩建立联系
其实也是通过熊阿姨
因为熊阿姨在去年的时候曾经发表过一篇报道
叫做被性侵的
被救助的
被捆绑的童年
他讲的其实是一个关于思思的女孩的故事
在二零一三年
当时思思只有十二岁
她遭遇了性侵
当时父母呢
为了鉴定dna
就让她生下了当时的孩子
但这同时也使她成为了一位少女妈妈
这个新闻在当年其实是一则轰动全国的新闻
新闻爆出之后
思思和她的家人呢
被接到北京接受救助
那思思则成为了中国的第一例被长期救助的儿童性侵的受害者
那这个救助其实从现在看来
他甚至可以说是失败的
因为后续的发展是这样
十四岁的时候
思思再次遭到性侵
生下了他的第二个女孩
熊阿姨跟踪采访思思大约有五年的时间
他也在稿子中提到目睹了思思在北京的状态
直到他后来又离开了北京
然后再次生下孩子
这是他的第三个孩子
然后他又去到了东莞和他的老家
希望可以融入社会
但是过程非常的艰难
他同时也在学习啊
亲密关系
那在这个过程中
熊阿姨作为记者也与思思产生了新的连接
甚至超越了普通的报道者与采访对象的关系
那我们今天的嘉宾穆恩
他其实是思思的第二任社工
他在很多年以前就开始一直持续的对思思的个案进行帮扶
直到这个个案结束
那今天也非常开心可以跟
呃
穆恩一起来聊一聊思思的case
然后也聊一聊儿童性侵可能面临的一些挑战
我自己先先说一下当时读完那篇稿子的一个感受
就一个是我觉得像我们的媒体现在可以有这样的资源去投入做这样的一篇报道非常的不容易
所以我觉得学安那篇报道做出来之后
我觉得是一个可以说是一个里程碑式的一个稿件
当时因为一些特殊的原因
我们也没有在稿子一发出来最热烈的那段时间请到两位
但今天终有这个机会可以补上
所以我觉得还挺想针对这个稿件包括他相关的一些讨论进行延展
那回到这个穆恩的身上
穆恩可能是现在就是国内在从事这个儿童救助方面经验最长的社工
至少是之一
所以我其实也很好奇穆恩你的一个个人的体验
我们也许可以从你最初是怎么进入社工行业的这个角度去聊起
就你方不方便跟我们先分享一下你自己最开始是怎么样想要去做一名社工
并且最后进入儿童救助的这个细分的领域
其实实话说我一开始并没有很明确的那种目标的
说我要做社工就还是比较巧合的
因为就是大学毕业之后嘛
然后来北京找工作
就像众众多的这个普通的青年一样
因为我的那个大学专业学的是心理学
当时觉得自己心理不健康
就学了心理学
然后呢
也没想着我之后就会去做这种帮助同样心理不健康的人的工作
当时只是觉着就是想做关于小孩的工作
迷之自信自己英语比较好还是怎么样
就找这个教培行业
因为就是教小孩英语嘛
这是我自己的一个想法
但是呢
投了好多份简历都没有中
最后呢
就是朋友来回推荐吧
非常巧合就来到了我们这个基金会
然后在这个项目里也不知道啊
就是不知道这地儿是干什么的
只是说哦
儿童相关的
然后有很多的这种帮助别人的工作
哎
我就觉得挺好的
我又属于热心肠
然后跟我的主要这个专业是比较相关
我都当时都不知道社工是什么
就是觉得这里的人也都很好
这里做的事儿也都很好
然后就就进来吧
就工作吧
因为人生第一份份工作嘛
能有工作我就觉得很不错了
结果进来之后呢
我也没有特别明却说啊
我一定要做这种被性侵的孩子的救助啊
帮扶陪伴
你想我一个刚刚大学毕业
然后没有成家没有过孩子
然后去干这种事儿
呃
就属于比较懵
当时的管理层的人都不太看好我
就让我去试别的项目
一开始去一个那个孤残儿童的那种
后来发现不行啊
跟那边的孩子处不来
后来我分析最大的原因是不是因为我跟这种被性侵的孩子接触我不怕
然后他们家那种各种离奇的极端的事儿我觉得很正常
但是可能正常人看了就觉得啊
太可怕
然后我不怕
因为我也比较变态啊
然后他们也比较变态啊
然后我们就这样可以一起往前走了
所以就这么着吧
就是来到这个行业之后
进入到这个真爱项目
然后开始做了
然后稍微有一个概念
当时带我的那个前员工给我看了一些资料
也是各种各样
不光是思思啊
我们就暂且叫她思思吧
这个女孩儿的一个化名
然后其他有好多孩子被性侵的这种
其实我当时看完就是一种愤慨
我没有特别那种明确的规划使命等等什么的
没有
就是觉得啊
怎么能这样呢
气死我了
我要去把这些都这些禽兽都干掉
可能有点儿这种
就是有点愣
有点冲动
所以就进入到了这个项目
对这里我有简单的一个follow up 啊
因为我们知道就是即使是进入说儿童救助的这个领域
但是其实专门就针对儿童性侵去进行救助
它又是一个更细分的一个领域
所以其是在你自己的这种不管个个人体验还是说这工作作践践中
你会怎么样去看待
比如针针对儿童的这种性侵事件和针对成人的性情事件或者说性骚事事件
这中间他们是不是有一些比较明显的不同
为什么我们需要对于儿童性侵相关的案件去给予额外的关注
是有一个本质上区别
别是成成人人性性骚扰侵害害是一个明主体之间的一个对抗
比如说我们说女竟在职场啊
呃
受到一些权力的压迫
还是说家庭里夫妻之间他都是两个成年人这种平等的民事主体之间的对抗
但是这个儿童呢
他很容易被忽略的一点就是他是一个弱势群体
然后他的父母
照顾他的人
跟他关系非常亲近的人就是加害他的人
然后这些小孩其实通常要么是意识不到没有这些观念
要么就是他意识到了他没有办法可以去反抗
因为他要反抗的是他的赖以生存的人和权力和资源
他都甚至都没有办法说出来
所以未成年人小孩这个群体是更需要我们有更多的觉察
对
熊阿姨也许可以来分享一下熊阿姨本身是这个长暴导击的事实
然后可能之前关注的例题其实也比较广泛
但是我能看到就是说在被性侵的
被救助的
被捆绑的童年这篇稿子中
肯定也是你自己花了非常多心血去去做的一篇稿子
前后的这个时间周期可能甚至长达五年
所以我也想知道在你自己做的这种各种议题的报道中
你觉得性侵类的案件它有一些怎么样的特别之处
从媒体报道的角度来看
我觉得这可能就是跟社会的认知和记者本人的认知有关系吧
比如说你们一般的杀人放火
你可能去采访把前因后果搞清楚就就差不多了
他可能没有太多深入的东西
但比如说做司这个稿子
我感觉就是我每一年对之前的看法都是不一样的
然后甚至包括这稿子所所说是做了五年年
他只是跨度五年我真的密集的采访是一七到一八年那个跨年
那个冬天
然后之后是可能零星的不停的去update 一下
等到我二二年真的发表之前
其实我当时再回头看我之前的材料
发现 哎
我真的想法跟原来就是好多好多都不一样
或者原来想不通的事情也能想通了是的
呃
然后我可能到了今年再回想
可能有一些想法又是变的
就是人的想法是一直在转的
比如说我当时想写是因为我身边有一些女性朋友
他们可能很早就给我灌输说性侵是一个严肃的选题
然后女孩要反抗这种性骚扰什么的
关于儿童性侵
我之前以前写过儿童性教育的事情
比如说我从那些题目里边儿知知道说说可能你要跟小孩说话的时候
你要可以大胆的直接的说出什么****这样的词
不要用什么奇奇怪怪的名字去代替他
然后你怎么跟小孩儿来表达说你不能被别人碰到这儿碰到那儿这种
但是这些这些报道或者是这些东西一开始都是扫盲的作用
包括像李应和或者是行业内其他那种比较有名的性学家
他们讲都是启蒙
让大家破除这个顾虑
但我觉得
比如说我觉得以不合时宜的听众来讲
大家都是一二线城市的
受过高等教育的年轻人居多
这些年轻人可能这方面的耻感已经没有多少了
就大家不太会觉的时候
我提到乳房提到身体部位会觉得很害羞
然后我当时就觉得说
那这事儿只到这儿为止嘛
包括对儿童性性教的话
其实大部分我们看到都是事前教育
那比如说你
你已经知道有大量的儿童性侵
那这些小孩之后他们是什么样的就完全不知道
但是同一时期
你比如说你看国外的一些影视作品
看一些书什么的
就发现国外其实他有事工在干这个事情
我就在想说中国就没有这样的事儿吗
不是
但我后来就是一直没有看到
然后我是一七年那时候看三联的一本封面报道
也是关于儿童性侵的
当时那本杂志其实它大部分的内容啊
讲的还是说事前预防
只是最后的时候有一个自述
就是莫恩跟三联的记者做的一个自述
然后莫恩讲了四次这个故事
然后就我觉得非常坦诚的就是他也从一开始就讲说这是一个失败的救助
他会讲说这里边的复杂程度
包括这个孩子来到北京之后
就大家对他这个处理有很多很多失外的经验
最后他并没有沿着大家想象的就是说happy after
那种感觉就是他到了北京一切好了
这孩子就变成一个阳光向上的怎么怎么样的
这个我们成功救助这个经验并不是我当时觉得一个是这个比较超出我想象
一个是就是我第一次看到有事后救助的这个故事
然后第三个就是我觉得莫恩说话非常直接
我后来就联系了
因为我原来也是三联的
我联系了我的前同事
然后找到了莫恩的联系方式
跟他认识了
认识之后大概前班一个月时间
莫恩都没怎么特别把我当回事
然后
然后就是我们采访的时候
他可能会讲一些东西
但他可能也不愿意跟我讲太深入的事情
然后尤其是他不会带我去见思思
就是我花了很长时间希望能见到思思本人
但是莫恩都不同意
包括基金会也不同意
我当时就是把这个事儿相关的社工啊什么专家可能也问了一些人
但是就会觉得那你不见这个人你写什么呢
没什么可写的
然后也是后来长期的就是大家这种频繁的见面交流之后
觉得他可能
他可能看我这人还喜
然后就慢慢的只觉得说这稿子还是可以往后做一做的
我很惊奇你竟然借了小本本
我当时一个月没理你
这事儿我都不记得了
你 你不是
不是没理我
你只是就是就挺客气了
只能说啊
好吧 你听听
老师表达了这个不满
挺好的
挺好的
就是确实
其实说到这个事儿
我 我有印象
当时纠结了很久
这个也是我当时你想
一七一八年
我都从业有三四年了吧
一直纠结的一个事儿就是你又需要让更多的人知道
你又得保护他的隐私
你又不能那么
哦 好难呀
我就觉得当时那个我们那个创始人
也就是我的督导
他自己本身记者出身
他是那种就是很有前瞻性
在大家都还在做那种最早期的儿童救助的时候
他就知道要去做这种反虐待的项目
他是一个非常说真话的去刺破这个拷问大家神经
很有良心的这么一个我特别敬重的前辈
然后他就每次这种热点事件他一定要让大家知道
就引起公众的注意
就那个之后你想
呃
我刚入职一四年
一零年左右才开始有这些报道才出来
当时一零年前后的
甚至是普及的入门的这种扫盲的
就刚才熊阿姨说的这个事前教育的
这些都还不多呢
然后当时她就是说要做事后的救助
每次有这种媒体采访啊等等的
我就不同意
呃
我印象记得特别深就是思思这个事儿
因为后来她第二次怀孕的时候不是引起了一个舆论热潮嘛
特别多的媒体来找他们
当然也是思思他们家自己他爸妈也有问题哈
他爸就觉得说靠这事儿能挣钱能生活
然后记者媒体招好多蹲他们家蹲一屋子
然后采访完给点钱
采访给点钱
你想这不把孩子毁了嘛
就是他父母就当然是自身也有点问题
然后我是一个执行人员
我又缺少很多中间的那种一步一步的知导上来
我只能是情况紧辑咔咔就你就往前干呗
然后呢
当时就收到一个短信
应该是 嗯
可能就是香港的一个社工
他就是非常直接的说
你们做事儿太不专业了
你们把案主的隐私置于何处
怎么能让媒体去直接采访
他就是问到我脸上
我脸热辣辣的疼
我是一个帮助别人的
最后我伤害了别人
所以就就这个问题确实纠结了好几年
后来才想明白
就对
跟熊阿姨一样
也是当时不明白
后来才明白啊
我觉得莫恩分享的个人在做这个个案就就视我的经历其实是挺有启发的
社工就是当中其实你做的很多的你自己没有意识到的行为
可能会对当事人有所伤害
然后我觉得莫恩刚刚其实也提到了
你在去做社工这件事情的时候
面临了很多的矛盾和局限
那一会儿你或许也可以聊一下说你在救助私私之隔个例的时候
你遇到的最大的阻碍是什么
因为其实熊阿姨的文章中也提到
说你当时才二十六七岁
但已经是目前中国大陆社工当中介入最深
救助时间最长的一个案例
你当时也是在做儿童性侵这一块
可以说是非常深入的一名社工了
就是从经验上来说也好
还是从救助时间上来说也好
在进入这个具体案例之前
其实我想往回抽一点
就是聊聊整个性侵和性骚扰这个事件的大背景
嗯
因为我觉得我们都是女性
然后我觉得在一个女性个人成长的经历当中
我们都知道性侵和性骚扰这样的事件是非常非常频繁难的发生的
我想这也是为什么这几年就是性骚扰的案件在互联网上能够得到那么多的女性的共鸣
然后它有这样的一个浪潮的原因
在我的个体经验当中
或我之前在做媒体报道当中
我注意到其实目前能够浮到水面上能够呈现出来的行业
依然还是文化行业和公益行业这方面的反性骚扰或者是反性侵的声音比较多一点
穆恩
你在接触很多个例的时候
其实接触的到的是很多冰山之下的案例
所以我想你能不能从你个人的实间经历当中去分享一下你观察到的现在这个情况到底有多严重
有多少其实是隐藏在冰山之下未能被社会大众充分认识到的死角
这是个很广泛的话题哈
因为就是它是一个广义的性骚扰啊
性侵就是包括了成年人也包括未成年人
老实说
我觉得作为一个女性本身去谈这个话题可能说服力不是很强
但确实是不管在我的工作里还是在生活里接触到的这些
一线城市可能还好一些
你再往下走
尤其到了县城农村
它就已经不是仅仅是性骚扰的这种问题了
哎呀 我我
我该怎么说呢
就是你别去碰它
如果你要碰它
你就做好抑郁的准备
你会受不了
我特别想表达一下
就是虽然咱们都是女性
女性自己夸自己可能不太好吧
但是就是我不是因为熊阿姨这个人
当然也是因为她这个人
呃
挺不错的啊
就是他能有勇气
就是他也愿意做这种是要努力夸奖性
对
就是要努力夸奖性
是的是的
我们同意夸一轮
然后互相夸一轮
来吧来吧 对
熊阿姨这个人还是挺不错的
对
是我试图想说
不完全从女性的这种人情情感
柔性的友情啊等等这种视角
就从一种男性或者说理性的我们用客观事实把证据去说话
就是他能跟下来思思这样的案例有这么长的时间
并且他不断的再去做反思
而且他去愿意深入的做很多报道记录
在我看看来其实超出了很多我们接触的那些媒体
就是他让我看到有专业有良知的媒体面对这样的很沉重的社会议题是怎么样的一个
就是他
他其实也会让我看到有一点希望
包括你们就是能愿意去谈这样的问题
因为我看了你们的采访提纲
我觉得挺不错的
就是你们会从这个问题去思考他背后社会的制度
底层的这种文化逻辑
这其实也是我们社工这个行业想要去达到的一个长期行业上的一个
我不知道别人
反正我的使命是这样
我不觉得社工就是一个可能政府的物业给你点钱
然后你去做点事儿
然后解决一些表层事实的东西
就是一个人要干一个工作
他要干好长时间
他在这个工作里达到一种认同
是什么让他能去认同并且享受这份工作
有那么多的苦那么多的累
那么多的压力
他还能去坚持做这个工作
一定是在这背后它可以给我们带来希望
带来一些人类的福祉
当然这些这些话可能比较空比较虚
但是它是真正的能推动一点儿哪怕一点儿什么
改变一点什么
我就觉得很不错了啊
所以说
我不是因为咱们都是女性
我是真的是就是觉得咱们能站在这里去探讨
一般人就劝退了你
你真的别来碰
但是咱们不光碰
就是还计划的时候可能往长了走走
往深了看看
我就觉得很不错了
对
因为我当时入行的时候可能有点不知深浅
然后我知道他是怎么样一个情况之后
也想退却
但是现在还能在这儿
我觉得我自己本身可能也算是一个奇迹吧
大概这样子
所阿姨有什么想要说的吗
我觉得我们应该录一个视频吧
就把熊阿姨整个就是在接受夸奖过程中那个表情给录下来
夸到位了吗
熊阿姨来吧
还行吧
还可以还可以还可以
嗯
没听老师果然很难取对我
我觉得
我觉得莫恩说的也是对的吧
就是
其实熊阿姨这篇稿子能够做出来
包括我重新在一年之后
因为录这期节目
又重新去看了一下那篇文章
我依然是觉得非常的
看完之后依然那种痛苦感和窒息感依然是非常强的
并且它不是只是给你一种绝望的感觉
是最后的结尾会让你觉得那我们到底能做些什么
我们可以在不管是意识层面还是制度层面能够去反思些什么
就是两位的努力和坚持
当然是我觉得是非常重要的一环
能够让公众去看到这个个例
刚刚莫恩其实也提到说你其实在很多时候都会想要放弃
以及文章里也说到曾经参与项目的很多其他社工在这个过程中都选择离开
所以我想问你
到底是什么原因让你坚持到现在呢
包括这个问题其实你可以再问熊阿姨
就是是什么原因让你们觉得这个报道
那我让你坚持那么长的时间
然后最后把它做出来
让我坚持到现在的
我觉得就已经不是那种热情热血
或者说你觉得自己能做成什么了
之前我有一些同事离职
但是现在其实又有一些更新哈
Update 大家
告诉大家一好消息就是我们项目现在有三个人啊
除了我还有两个人
然后可能有一个
他去陪伴这些孩子做社工的工作会差一点
他的耐受力啊
性格各方面不太适合
但是还有一个
而且是一个姐
大姐结过婚
有孩子
非常有经验
我们俩现在一起配合去做这些个案的服务
有一线的
有督导的
有做孩子的
有做家长的
这种分工
现在其实做这种个案合作
包括我们有一些那个其他的伙伴就还好
就是比我那会儿一个人单打独斗又好了一些
这就是一个故事的一个新的进展
当时特别让我觉得退却的可能我觉得很大一部分原因也是我自己
因为确实是没有结婚也没有过孩子
然后你要去面对的又是一个不是普通孩子
他已经过早的经历了女人的成熟的性关系的那种女孩儿
她就是怎么也不是
就是我可以分享一个画面嘛
就是当时我印象特别深陪伴思思然后他的心理辅导老师
他应该是当时又去
嗯
又去找男人了
那个心理辅导老师五十多岁
有两个女儿
都大了
然后平常的配合基本是那个心理辅导老师会说他
然后我我管教他的时候
那个心理辅导老师会说啊
莫恩姐姐是在为你好
他可能就是会柔和一点
就是我严厉一点
这样我们一起去帮着他去管教思思就是扭一些
他的问题就是还是不是说所有的受害者都是一个受害者
他自己也会有他的问题
就是你不能因为他是受害者你就不管他嘛
然后我又很难管他
我就是一个姐姐
然后当时那心理辅导老师帮了我特别大的忙
然后呢
后来有一次我们发现这个思思在外头又找男的
然后呢
就说他就辅导的时候
当时思思就是说我是我是
我已经不是一个女孩了
我是一个女人
我有两个孩子
我就不知道该说什么
但是那辅导老师说我也是个女人
我也是个妈妈
我也有两个孩子
那
那难道能说我老公出去出差两个礼拜
我就出去找一男
那么就是这种画面就让我觉得
嗯
这是我做不到的
就很需要有这样的人来跟我配合
所以确实我体会不到思思他的一些在那种深刻的关系连接上的他的心情
确实是当时我觉得挺抱歉的
包括他生第二个孩子的时候
我没有在他床边陪他
他爸爸妈妈并不能很体会他的心情
后来我也跟他道歉
这件事儿吧
包括他后来的孩子
其实在这个孩子身上他是可以看到那个孩子爸爸的样子
我其实都没有办法能体会到
就是当时我
我是很抱歉
但是现在也慢慢释然了
确实我就是做不到
我就接受了这一点
我
我觉得特别难的话
各方面的原因其实都是有的
我个人是一个层面
再一个
其实做这个事儿的人还是很少
大家不太愿意去冒这个险
高投入高成本低回报
还容易一不小心就容易坐私了
没有什么好的成果效果展示
听穆恩讲这个
也是让我想到说稿子里面提到的一些细节啊
一个是你从事儿童救助的这个工作本身它当然是一个专业
是一个职业
但同时其实救助的工作者
呃
我们也是人
那刚才莫也提到说他自己作为个人在救助这个case 中的一些个人层面的挑战
我之前的稿子里面就提到说
你好像就是每个周末都还是会选择坐几个小时的公交车回到自己近郊的家
然后去有一些好像在救助之外的一些个人的生活可能也需要这样的一个支点
我想把这个问题就是抛给熊阿姨
因为稿子里面当时还有另外一个细节
然后来在香港见面的时候
你也提到
就是说在接触了思思一段时间之后
好像会对他产生一些责任感
比如有一次就看到他吸烟
然后就觉得忍不住好像会去说一下啥
就觉得哈
我们的努力是不是都白费了
就是我觉得会肯定会产生这样一些个人层面的这种情感上的波动
然后再包括刚才熊阿姨在早前的时候提到说报道这个案子的这五年当中
可能每一年跟前一年的这个理解都会有所不一样
所以我也想知道你在报道这个案子的过程当当中
你是不是觉得自己也对说跟采访对象的关系
包括在面对采访对象
他其实是处在一个成长的这样的一个状态
对这样的一种状态会有一个新的认识
哦
你刚才你们聊的时候
我在看我之前的那个笔记
我就找了一下我之前做这个题目有一个笔记本
里边有一百四十多条
然后就往回翻
就发现 呃
里边其实好多当时的问题现在是不同的理解的
比如说我采访的过程中
有很咱俩很长一段时间就处于那种我不知道我跟他到底什么关系
因为我是一个跟人很自来自来熟的
然后我大部分情况下跟采访对象都能很快建立一个大家很融洽
然后对方很信任我
大家很很聊的很顺畅的这种关系
我觉得这个特质还挺明显的
但是跟思思就是基金会让我开始以兼职职工的身份
志愿者的身份去接触他
我当当就是每每早早上就去他们那个救助点
然后跟他一起收拾这个房间
让他洗床单
然后监督他剪剪头发啊
剪剪指甲啊
然后当天可能有点别的活动
带他出门儿
然后一起去那个城中村吃个麻辣烫什么的
然后就发现这个人对我一直都很木木的
就他并不觉得
说哎
我又见到也很开心
没有
就哪怕我这个小孩我见到到就他
当时他带着他二女儿在那儿那
那二女儿时间长了
一见到我
我一开门
那二女儿就特别开心的就过来抱抱我呀
然后怎么样
就像
就像小猫小狗
他跟你熟了也会有那种感觉嘛
但是思思整个人就是处于那种就是啊
你来了 嗯
知道了 行
那就无所谓
就是你是谁
我是什么样的身份
我是老家是哪里的
我又没有结婚呀
然后工作具体做什么他从来都不问
我就是处在这样的状态里边
我对他就是一个就觉得雾不热的关系
这让我感觉很难受
然后我当时是不理解是为什么的
你每天只是能想到说我天今天早上一起床
心想天哪
我又要去找思思了
我就感觉这个生活无望
今天就很很难受
你只能处在这样的一个浅层的情绪里边
然后是过了很长时间
可能我这个人平时也不太想这个问题
后来是别人我的编辑和我的同事他们跟我说
说那思思可能这个人比较孤独
我没有从这个角度来想这个事情
包括后来这个稿子已经就是放那儿放了三年之后一直也没写
我刚才我从头看
我发现谢丁当时还给我问了一个问题
他说你看你这个稿子
前几几一一直讲性
性怎怎被性性侵
他怎么有性的需求
求怎么怎么样
他说那有没有爱的部分就是那他对爱有没有需求
然后我
我想 哎
我从来那么从这个角度来想这个事情
因为好像我们生活里边需要爱
然后需要被爱认可
需要寻找爱是一个我们觉得是非常自然而然的事情
但是就是思思
我们一直把它放在一个受害者的角色来想
他没有想过他爱谁
他对女儿是什么样的爱
他对父母是不是也肯渴求爱
然后他对那些什么手机上找的那些男人
他对他其实也是通过希望用性的途径来寻找爱这个东西
我从来没有想过
类似这些事情都是反复出现的
我之前看那个周浩拍的那个龙哥
当时周浩也是一个广州的记者
然后他拍那个**的龙哥
然后龙哥就每次就是信誓旦旦的
然后看起来非常可信的跟他借钱
他这个钱永远都不会还
每次都借
每次都借
我后来意识到这思思思后期跟我借借就
就他离开北京之后
他就跟我说
最近就是防疫全都封锁了
我现在连回家车票都没有了
就是那个刘敏姐姐能不能给我借点钱呀
然后我我我
我就一下给人转了两千块钱回去
后来我就想
天哪 就是我
我跟顾问一聊
莫问说那你都不知道人家
人家都不知道借多少个了
就遇到你的
你个大傻子突然就借给人家了
然后他后来也是
就是什么我今天要去县里边儿干嘛干嘛
你能不能把车费就借我点车费
我后来我就再也不借了
但是这个问题呢
就是这个事情你要成长
你要意识到是怎么跟他们打交道
他们说到哪些是真的
你是假的你的
你能做什么不能做什么
然后甚至包括这个稿子发出之后
当时反响还挺强的
完他当时可能因为要重新做dna 调查什么
就跟警方又花了一整天的时间来交流这个事情
他去找警方之前跟我说了一下
说他今天要跟警察见面
我就跟莫恩说了一下这个事儿
莫恩就是我就扔了一句话
他说那他已经长大了
这让他自己去见吧
但是你不要给他钱
我想我知道
我知道不能再给他借钱了
然后结果当那天晚上那个思思跟我说
说我今天聊完了
我
我今天连饭都没吃
聊了一天好饿呀
我第一反应说我要给他一百块钱让他买点饭吃
然后第二反应说天哪
这说那个莫恩早上刚告诉我不要给他钱
就是你这个事情
你的作为普通的成年人
成年人之间那种交流的方式跟他的交流完全是两样的
就是你不停的要洗刷自己的印象
不停的要用这些东西来校正自己
然后就说为什么要能持续这么长时间来写这个题
写这个题一个是我确实对这个题很感兴趣
然后前期也花了很多的时间和精力成本
而且我当时在编辑部处在一种就是这个记者他已经写了两两三个月了
他没出稿
这人是不是不行
然后你要是如果再不把这稿子写出来
我你这个人说要把它开掉
你在你在这个编辑部就没什么挺没脸的那个状态
所以就是处在逼的那种绝境
你不得不写这个稿子
然后后期
后期处在一个就是这稿子发不出去的时候
我有时候会
呃
比如说当时像什么嘉年华上映啊
我就会去看一下
回去看完之后我就会觉得说这个拍的非常非常浅
我就会跟其他朋友讲说为什么这个拍的浅
我觉得这个儿童信息并没有片子中讲这么简单的时候
我就会把我这几年的经验讲一讲
可能我一些朋友就说那我想看看你写的稿子
我就把之前写的那个半打柯基的或者是我觉得不完美的稿子发给他们
结果这些朋友看完之后就都是大表震惊
就说你为什么不把这稿子发出来
这稿子非常有价值
我就后来讲说可能有什么审查的原因啊
或者是啊平台的原因
或者说我觉得这个后续还有很多很多发展我没有跟
我觉得这稿子就算了
扔了就不要了
然后但是每次大家的反馈都是说这个东西非常重要
就是大家也鼓励我把它发出来
然后等到最后可能遇到一个机会的时候
终于把它发出来了
我觉得他可能也是一个暂时的一个结尾吧
我因为我觉得今年等我有空的时候
我打算还是去找思思再去见一见
然后长期的跟踪一下
说他现在的状态
包括他的两个女儿一个儿子之后怎么生活
这是一个反正我自己也很好奇
我觉得现在跟他也算是一个朋友
他有时候有个朋友友圈点赞什么的
我就觉得那
那其实我也觉得有责任有义务来看看他之后在干嘛
他点赞
他点赞很有意思
就是我能明显感觉到我发的这个东西他没看懂
他只是随手点了个赞
哎 我
我比较好奇
思思后来有看到过这篇稿件吗
他看完稿件之后有反馈吗
哦
我发之前给他看了
他没什么反馈
他就说
他说你发吧
没什么问题
然后
然后这稿子发出来之后影响力确实很大
包括他之前有一个案子是一直没立案没调查的问题
等这个稿子发出来之后
第二天警方就找他说要把这个东西重新处理
然后这个里边思思就非常直接跟我说
说如果不是你发这篇稿子
他们不会来找我的
这个案子可能今儿会沉下去
就他其实是非常清楚的
他自己是希望这个案子更多的关注还是希望说这个案子沉下去呢
他因为这里边有有一些问题
比如说他二女儿的生父到底是谁
就是一直没有确定啊
所以他也有这个诉求
他希望把这个事情调查清楚
然后包括像里边提到的那个侵犯他的幼儿园的那个园长
他也有朴素的价值观
他觉得这个园园长侵犯过他
这个人现在还在开幼儿园
还在跟大量的小孩接触
他已经没有别的办法说惩罚这个人
他希望就是有一个办法能让这个人别再干这个事儿
所以他也知道说媒体写这个稿子对这个事情有帮助
对 我想q 回
琼阿姨刚才早前提到另一个点
我觉得也非常值得讨论
就是说其实在很多的这种性侵案
性骚扰案
不管其实甚至都不管说是不是跟儿童有关的
都会看到一个就是说被侵害的这个对象
然后他对于侵害他的这个对象产生了情感上的
性上的或者财务上的
生活上的这种依恋
前两年华语世界中有流传着非常广泛的一部作品
叫做房思琪的初恋乐园
里面其实描述的也是这样一段就是非常纠缠的一段感情
就是这个小说里面的这个房思琪
他跟他的补习班的老师
他最开始的时候是被性侵了
但是在这个不断的日复一日的交往
有一些可能是pv
但有一些可能确实也是生活上给到了一些支持
这样的一段关系当中
对于他的施害者其实产生了更复杂的这种感情
那其实我也很好奇
像你们在看待说这样的一个舆论场上的变化的时候
有一些什么样的观察
特别是近些年来
我觉得对于儿童性侵性侵关系中有时候会存在一些这种比较模糊的表述
就是施害者可能会说那我们其实就是在谈恋爱
只不过可能因为对方年纪还比较小
但是另一方其实也是在逐渐的这种启蒙的过程当中
开始意识到说这段关系可能是有问题的
就是你们会怎么样看待这样的一些讨论
对的对的
我觉得如果说是成年人之间的还有去讨论的余地的话
那在一个大人和一个小孩之间这个事儿我觉得都是不可以
就是一个很严肃的事儿
你知道最后怎么问题就很严重了
就是从一开始很不经意的一个开一个黄笑话
讲一个荤段子
然后把这个边界就逐渐搞模糊
这个是施害者特别惯用的一个手段
就是他让你感觉很好
而且并不是一开始是伤害的关系
很可能一开始他就已经有一些关系的基础在那儿
不管是他的照顾者
他很尊敬的人
这个小孩很仰慕的人
他就会欺骗他
就我们太多了这样的例子
这个小孩他还可能崇尚军人
那他的体育老师说啊
我以前当过兵
我教你做一些什么体能训练
把你培养成军人
多么荣耀的一件事儿
往往都是披着一个很好的这种喜欢呀什么这种外衣就惯用手段
甚至包括就是好多孩子他特别可恨的一点是什么
就是他受害
可能一第一开始就像熊阿姨写的
思思一开始是受害
后来就让他觉得这件事儿习惯了
然后就是一个游戏
小孩们他又不懂他的这些第二性征
他的意识又没有发育完全
在他小时候
甚至他大脑还没有长完全的
就给他不断灌输这种模糊的概念念
就把他搞乱
就是纯粹是一个为了自己的利益就利用这个孩子
那种是最可恶的
这个小孩后来就是说我喜欢他
小孩都不知道道自己是因为什么喜欢他
他甚至小孩都不知道喜欢是什么的意味着什么的时候
思思就是逐渐这么这么一直一直
然后他对整个人就是乱的
你刚才听熊阿姨讲的
会发现他有时候很乱很奇怪
摸不透他
但是有时候他又很清楚
这就是一种乱的体现
你不能用常人的这种去理解他
这都是在一点一点被培养起来的
就是身边这些
嗯 哎呀 这些
这些坏人吧
所以就是我们真的是没有什么谈的余地
就是在我们这儿就完全你得去在小孩面前很严肃的讨论这个事儿
当然不是说不讲
就是要
要有就是家庭家长啊什么的给做这个性教育基本的这些甚至我觉得现在就是网络这些舆论等等的这些信息的接触
其实对小孩儿他的影响也是非常大的
在一个孩子他没有发育成熟的时候
你对他的任何的这种意识形态上的影响
他的精神的这种影响我们都需要负责的
那比如说
我也想问
就是比如说你现在接手的那些案例
他们到了北京或者是你们去了
你去了现场跟他们做预后的时候
这些小孩未成年的小朋友是怎么提到这些侵犯他的人呢
他不会提说个极端点的例子吧时候嗯的
我们之前短暂的尝试过给这些孩子做庇护哈
然后把这些孩子都接到我们庇护所里
他已经是那种身上都是味儿
然后性传播疾病
他也不跟你说什么侵犯他的人这种事儿
怎么提呢
但是他会天天看电视里那个偶像剧啊
小哥哥小姐姐好好看好帅
然后一说到这些方面相关的话题就特别激动
然后有一个孩子
他是那个智障
智力低下
就是那个接有那种的
他是那种在外头捡垃圾在外头流浪饿不死的孩子
但是你把他带到一个家里边
你去教他正常人的生活
他不会
他很费劲
呃
就是属于那种在街上脱了裤子就能尿的那种孩子
你就可以想象到他在外头在街上被城市里这些流浪汉怎么样的当一个什么去
来来回回的抛来抛去
然后后来是怎么知道他被侵害的呢
就是他在床单上就是老有那种不明血迹
就有点像流的鼻血吧
哎呀
我说这个细节可能会引起你们的不适
一开始我们以为是另一个小孩儿欺负他
后来在他身上也没有找到伤口
然后他也不说
后来我们那个另一个同事留了个心眼
就翻他枕头底下
发现有铅笔
发现他就自己拿那个铅笔捅自己的下体
然后说这是谁教你的
他说就是那个小周
就是以前流浪时候侵犯他的那个
一个可能二三十的一个男的
就这么问出来的
这就是典型的创伤反应喽
就是他们平常谈论他都不他小孩也不会谈论这些
他就是用这种方式给你表现出来
你看到的就已经是创伤反应了
所以我们对待对待性这个事儿
我觉得必须得严肃的探讨好
我觉得从穆恩的这些个例描述中
其实我们完全可以感知到
就是儿童现在所面临的这些性侵困境
比我们公众想象的
比媒体呈现出来的还要严重的多
嗯
你刚刚也提到
就是说现在你们团队也有三个人去做个案的救助
那我也想知道
就面对这么多情况不同的性侵案例
然后他们可能有各自的背景经历
然后家庭的知识系统也不一样
你们在接手一个案例的过程当中
会有什么比较标准化的流程吗
就是这些救助会包括哪些方面
与此同时我也想问一下熊阿姨
就是你之前在文章里也提到
就是说现在做儿童保护的专家其实有给思思这个案件提出了很多的批评建议
那从你们的观察来看
你们觉得这几年在做儿童救助保护这一块
政策也好
或者是公民社会也好
有进步吗
我们的标准化流程现在已经比较完整了
比如说接到一个求助
我们的求助来自各行各业的一些转介
包括我们也有这个救助途径
我回头可以发一个我们的救助流程表上来
接到求助之后
肯定要先收集他的基本信息
有一个初筛的过程
根据这个初筛去判断它的紧急程度以及最基本的一个需要
比如说他是已经报案了呢
立案之后进入司法流程了
他只是需要后续的这个创伤复原的一些跟进
还是说他都压根儿没有报进
比如说他是家内的
就是生父性侵的
然后他现在也没有报警
这个就是比较棘手的
要有一个稍微的分类
然后在这个分类之后
我们会跟家长
如果家长不是侵害他的人
就跟这个家长取得一个联系
因为呃
你做儿童工作是不能逾越家长的这一道界限的
然后要有一个确认一个比较强烈的救助意愿
然后他也愿意配合我们接下来的工作
然后会跟他签救助协议
之后就是做这种详细的需求评估
这个孩子的需要是什么
这个家庭的需要是什么
所以这就是为什么做儿助工作必须有一个人做家长
有一个人做孩子这样的分工
当然也许下一个个案就是我和我同事
我们就会换一下
我做家长
他做孩子
我做孩子他的家长
但是都会有一个分工配合
如果没有进入司法程序的这一块
也会有一个分工配合
比如说最近我们就在帮一个也是加内性侵的
这种非常棘手
就第一步就先要收集固定证据去报警
一定要让这个伤害彻底停下来
那这个是专门去负责司法程序的是要有人
然后呢去专门陪伴孩子
不去管那些外界的这些各种声音各种部门
去专心的陪伴孩子
站在孩子立场上去维护他
这是又要有一个人这种分工
稍微做一个这种时间紧急程度的规划
比如说短期现在最紧急的
然后稍微平稳一下
暂时到一个中期
然后之后他长期的恢复
长期就是像一般的孩子
他比如说需要接受教育
他要有稳定的家庭的这个养护
然后长期可能在想想就业的事儿
就是一个孩子日常需要什么
这个孩子他也同样需要什么
让他回到这样的状态
我们需要分几步
都要做什么
然后排一个优先级
把分工做明确啊
然后每一步我们都会有各种各样的表格
这些都是从无到有一步一步弄出来的
然后定期的去和孩子呀
和家长要去问他们自己的意愿
然后也要做好随时有这个灵活变动的一些预案
但是这个目标是很重要短期中期长期的目标
因为每个孩子他的情况不一样
我们会有那种就是做整个目标的不同阶段目标的那个逻辑的设定
比如说在专业的层面
需要他的创伤被治疗
然后他的长处需要被发挥出来
然后比如说在具体做事的方式的这个阶段
他是需要割案救助还是需要庇护
呃 三个月
六个月还是一年
然后比如说在他的社群的这一个层面
他的家庭需要怎么样的恢复
然后在他所在的这社社区如说学校
甚
甚至周周边政府部门门和这个孩子相关的
我们想要去带动一些什么样的意识的进步在这个孩子身上上
就是这个需要和他可能建立一段关系之后
这个长期的目标才会出来
就是当你走到中间非常困惑的时候
就像熊阿姨刚才说
走着走着他就会发现他不知道他和思思是什么关系了
那这个时候我们就需要去看一下那个一开始做出的那个长期的目标
根据这个目标每一步去修正一些偏差吧
所以这是一个比较系统
然后需要分工明确
各部分的这个比较精细的去配合的这么一项工作一个工程
当然我们也会链接就是除了我们三个人之外的专业的
比如说医生
医护人员
什么法律律师一起工作
但是也不是说一股脑全堆给他
就是在他需要的时候
对的时候对的人做对的事儿
就要非常精细的一个评估和明确
嗯 那
那你比如说你现在定的短期中期长期目标大概都是怎么样
嗯
比如说就拿近期发生生的这个家内性侵的吧
这个个案他是一个也是被社会公益机构救助的
因为别的事去救助的这么一个家庭
他是单亲
然后只有爸爸是照顾他的
然后呢
就发现
就是这个机构的工作人员发现这个爸爸性和这个孩子有性关系
发现了他们不知道怎么办
那你现在最短就是短期最紧急的
你肯定是要让这个事儿停下来
那就必须要去报警
让他进入司法程序去立案
但是在身边的人这个机构里工作人员他肯定就会有各种的犹豫
如果报警没有立案怎么办
如果报警立案了
这孩子谁来照顾
如果报警然后出个什么错
最后把机构殃及了怎么办
这都是他们的一些犹豫
但是你就要去推进这个事情
要让她立成案
这就是最紧急
你首先首要你比如说后边先不考虑谁去照顾这个女孩儿
你先把这个案立了
这就是最紧急最短期的不有意是有
然后慢慢稳定下来
你帮他再去找
比如说是福利院呢
还是说再把**妈找回来
然后长期再给他规划这样的
嗯 我 我有一个
也有一个问题
就是可能很多的这种儿童性侵案的受害者
他们在被性侵的时候
就像你刚才提到
他们可能并不会自己主动去说我被性侵了或者怎么样
因为这中间可能有一个意识建立的问题
可能很多人并没有意识到自己是被侵犯了
不括刚才你提到的那个小男孩拿铅笔的那个例子
我觉得某种程度上这就变成了一个他生活的一部分
然后他不会觉得这个事儿是一个不对的事儿
所以你们在后续去跟他们接触或者救治的过程中
你们会怎么样去向他们表明说其实你是一个受害者这样的身份
你们会去告诉他们说你是一个受害者吗
还是说你一旦对他进行一个受害者的标签或者定位
其实这个对孩子的成长和和这种恢复可能是一个更不好的事儿
我不知道你们在这个过程中是怎么样去平衡这样的一种边界的
嗯
我们肯定不会说他是受害者了
但是我我们会告诉他正确的秩序
或者说通常被这个社会所接纳的一个关系和秩序是怎么样的
很多事儿他也不用我们说
其实就是如果说这个坏人最后被抓住了
直接就是你看吧
被警察抓住的他就是一个坏人
对对对
你喜欢的这个是一个坏人
这能证明什么
他其实你不用告诉他
这个孩子就会有羞耻感
然后他就会觉得自己很肮脏很恶心
就是在方思琪那本书里也能看到
这是所有这些孩子都会有的一个反应
那个时候就要告诉这个孩子
这不是你的错
而是这个人的错
而你是没有错的
他就会明白
其实小孩儿他也是有复原力或者自愈的能力
就是我们不需要特别的觉觉
呃 他
当然这个事儿很严重哈
但是我们不用因为我曾经是自己把自己带入进去
特别觉得啊
我 我很可怜
但其实不用
就像刚才 呃
熊阿姨说的
思思有的时候会给他朋友圈点赞
其实没看懂
只刷了存在感
就是他也是在成长的
而且小孩的复原力甚至比大人要快要强
所以你要去相信他有改变的能力
就可能要去相信吧
我们更多是用事实
呃
周围的什么各部门各专业的人的一些反应
让他去看什么是对的什么是错的
当然这个也是我们的一个挑战吧
后续这些孩子的复原特别别多
全是这种问题
天天就是小哥哥
我要小哥哥啊
路上碰见一个小哥哥就去问人家要微信
我们都觉得烦了
但是你还是得去很耐心的去引导他啊
不管是从姐姐的角度还是从阿姨姨角角告告诉他什么是对的
然后你这样做后果就是怎么怎么样
就是还是得很耐心的不厌其烦的告诉他
拦拦住他经历一些他要去走的一些弯路
但是他走完他就会知道你说的是对的
嗯嗯 明白
然后另一个
这个也是一个follow up 的一个问题
就是你觉得救助男性儿童和救助女性儿童这个过程中会有一些比较明显的差异吗
嗯 是有的
因为男孩毕竟他不像女孩可以这样表达交流的比较多哦
所以女孩其实是会更愿意去表达自己的感受
表达自己的想法
所以其实他们可能对救助者来说是一个处在一个更更开放更好的肌肉的一个状态
是这个意思吗
对对对 男性
其实这个社会对男性的期待就是一个不苟言笑
不能轻易表露自己感情的
他更加的有攻击性
而不是一个受害者
如果他是受害者
会就是被人看的很弱
我更想听听熊阿说的
反正男性就是他不太会表露这些
然后他会把这个可能藏藏起来
去用别的方式去表达出来
抽烟喝酒飙车什么的呗
也会把他的那严重重度也有受害很严重
他
他后来还挺好的
到现在也还挺好的啊
我知道的
我们救助过的
我觉得我跟莫恩的经验完全就不不在一个圈子里边
比如说他
他们经常会接待一些农村的呀
然后小城市的
而且是未成年的小朋友
然后我身边因为我喜欢这个稿子
加上我身边朋友可能知道我对这个采采访比较多
我身边有那种就是小一龄的
或者比我小一点的年轻的甚至是女记者或者是其他文化行业的人
他们遇到这样的性骚扰问题
他们会问我这是怎么办
然后我就发现就哪怕你觉得说大家现在女性意识已经很强了
知道这种要要维护自己权益
但是遇到事儿时候发现很多人都要从头开始掰扯起来
比如说他的男领导天天跟他晚上聊骚
然后他当时不会觉得这是性骚扰
他会觉得说自己的负罪感特别特别强
他会觉得说那是不是我
我也在配合对方
这你
你就我也很大问题
我
我在显示好像我也挺玩得起的跟聊得起的这样的一个状态
但是你就得像我就是处在一个更远的一个距离
告诉他说
那你你们俩从这个单位的这个公司的位置上来看
你俩就是不平等的
而且你俩的年纪差了很多
他跟你说这话的时候
他明显是挑选你
就是这个女孩儿她自己是没有办法意识到这一点
然后她也经常会怪罪于自己是怎么怎么问题
每次就是我这样的问题这样的反应
然后这种女孩自我怪罪的这种现象我已经见过就好几个了
然后就不停的重复的出现
我会觉得就是哪怕你接受了再多的这样的一个教育的
可能落到自身上的的时候
很多人也都是很迷糊的
还有一个点就是我
我觉得对社工或者是对这个社会的一个要求就是
其实那你看我刚才讲了
哪怕你受过很好的教育
哪怕你有很好的女性意识
遇到这种事儿你还是会手忙脚乱不知道自己怎么办
然后我有一个朋友也跟我讲说他当时遇到这种被侵害的问题的时候
他最大的困扰一个是说走司法流程的时候非常的麻烦
就他不停的要面对这个男性警察的这个询问
然后发现每一步都需要自己去推动
去怎么怎么样
第二个问题就是他跟他身边人讲述这样的问题的时候
身边人是不知所措的
大家只会不停的安慰他说
哎呀 就是你
我希望你能
呃
心情好一点儿怎么怎么样
但这些安慰是没有没有意义的
就对他来说反而是一个情感劳动
然后我次次呃风风雨兰就香港风雨兰去跟他们聊
我跟社工聊之后
我发现一个机构最大的好处是
他就是非常清晰的明确的告诉你说你第一步应该干嘛
第二步干嘛
第三步干嘛
你先去警方报警
然后第二步是你先去医院去固定证据
第三步是你要怎么怎么做
就他会明确的指导你要做什么
但是大部分人当他遇到这个问题的时候
他不知道找谁
他可能跟这身边人倾诉
身边的人给他一些无效的情感的安慰
这个里边反而会让他更陷入这个慌乱之中不知道干嘛
但是如果你要是有一个机构
他能明确的告诉你
你没有错
你做的是对的
你现在所有的这些情绪上的反应是非常正常的
很多人跟你有一样的反应
这个是一个情绪的
这是一个正常的有用有效的情绪支持
然后第二个就是能告诉他一步一步要做什么
这个我觉得这是现在社会很欠缺的一个东西
然后我觉得像真爱项目或者是慕恩现在做的事儿
可能他就是一个一个案例的去教大家
比如他刚才讲说当这个单亲家庭的小孩他遇到这样的问题的时候
你看非儿童保护领域的人
他就会想很多很很多很多焦头烂额的一团乱麻的问题
但是有经验的人他可能就会知道说
你先别管别的
你第一步应该先去报警
然后再接着再理顺其他的线头
这个是我现实中的一个体会吧
比如说你遇到一个被人骗钱了
或者是你你要打什么官司
你去找律师
其实律师非常的情况下他其实就是一个引导的作用
他先告诉你先做什么后做什么
哪些事情不要做
哪些事情做什么
这个是律师非常有价值的一个事情
然而
然而反正你遇到性侵的这种问题
大部人是给不了你一个流程的一个指导的
这是我觉得是特别需要的
不管你是受过高等教育还是说是一个小朋友没有什么受过什么教育的人
可能不管你是在社会任何层次的人都需要这个东西
嗯
包括熊阿姨刚刚提到香港风雨兰嘛
然后我当时特别想找你来聊这些节目
也是看到你的这个分享
你当时那个分享第一段就提到说
其实很多女性在她开始不管是她经历了性侵或者是性骚扰
她在开始想要去面对这件事情的时候
或者他先抛下他的耻感决定去诉说这件事情的时候
他需要不断的再受到二次创伤
比如说他在警察局录口供的时候
或者是他在去机构里面再去跟人表达的时候
嗯
我之前其实在我的节目里面
很早期的节目里面也分享过我当时经历的一次经历过的性侵的经历
然后我就记得当时这个第一轮的社工介入的时候
他其实不是严格的社工
他应该算是公益
因为这个事情是发生在公益机构的
那公益机构都会在me too 所谓的metoo 事件发生之后
去设立一个所谓的反性侵的机制
然后我当时通过这个机制去上诉去报道的时候
呃
我遇到的第一个问题就是
就是这个机构的人过来
然后我遇到第一个问题是
你确定你们两个不是在谈恋爱吗
就是这个
这个流程
这个取证的流程都还没有开始
他还没有听我诉说到底经历了什么
他的第一句话就已经对我来说已经就是一种严重的伤害了
我觉得在我们没有开始任何的对话之前
我就已经完全不信任这个人
但是当时出于就是我
我不知道我还能够做什么
还可以做什么
然后这个看起来是唯一一个目前在机构内提供的你可以去所谓report 的渠道
所以我依然就是忍着整个不适的感觉去诉说了这件事情
所以我其实也想问
就是你们在时间的经历当中去观察到这几年不管是公益机构也好
还是儿童保护机构也好
在这些政策方面有没有任何的改善
如果说没有的话
我们其实可以从哪些方面去入手
因为我当然希望这期节目能够被一些行业的从业者听到
或者是被孩子的家长听到
这样我们可以在不同的层面去做一些至少意识上的改进
我记得在一八年一七年那段时间
很多人站出来去诉说这些经历
然后我这几年有去跟进一些公益行业内反性骚扰的变化
然后我意识到一个很严重的问题
就是刚刚熊阿姨提到
当一个受害者他要去他去处理这件事情时候
他是不知道应该找谁的
他的朋友们也很懵逼
但其实在这个过程中可能是有很多专业的体系的
比如说一套流程走下来
你需要有心理咨询师的介入
你需要有社工的介入
你需要有法律层面的介入
但是很多受害者他没有这个资源可以联动起这些所有的帮助系统
包括
当然这个话题就不是儿童性侵领域的
包括性骚扰这个领域
很多受害者他要出来说的时候
他会面临多法律风险
他会有可能被侵犯者去诉法律名誉权的侵犯
那这个也是在我们过去的很多个案当中看到了非常典型的例子
呃
前段时间也跟一个在做一线工作的朋友聊
然后他就说这么多年来在一些行业他们也一直在推进做性骚扰
反性侵的工作和救助系统
但这些资源都非常非常的分散
可能有机构在做教育方面的工作
有机构在做法律援助方面的工作
但是对于一个受害者来说
他要去找到这些资源
连接起这些资源依然是非常不容易的
我也想知道这个背后的原因到底是什么
这个问题可能有点发散
我还是把它再拎回到
就是说儿童性侵害吧
因为性骚扰性侵害他比较广泛
我可能不是我的那个工作特别涉及儿童性侵害这一块儿
确实哈
就是刚才若涵谈到的你自己那个经历
我其实能理解
就是他上来要先确认一下你们不是在谈恋爱
一个机构的这个工作人员他有特别多的事情要做
他有的时候会陷入到一种流程化
一件事儿接下来就是一件事儿
他想把这个不要耽误时间
他就会忽略到顾及一个个体的感受
但这恰恰是其实我们因为是做个案的社工
就是会比较关注到的一个点
因为本身你做这个细节就是要顾及的
但是不是说所有的社工他都能做到这个程度
包括国外就是发达国家的这个也不不能面面俱到的
虽然熊阿姨说香港的这个机构它已经比较明确第一步第二步第三步都是做什么
其实我们也
我觉得怎么说呢
呃
把期待放的特别小
做我们能做的
从自己做起
然后你看到有人做了比较多的
你就会觉得很开心吧
现状就是这么一个现状嘛
然后就从儿童性侵害的这个事儿上来说
确实做的机构特别少
就是因为他背后涉及的这这些复杂的东西
一个是我觉得两点
一个是大家的不确定性
就像你说的
发生了这个事儿
受害人他很懵逼
然后这个受害儿童比如说他在学校或者他在医院
嗯
他在一个公益机构
这些机构的人也很懵逼
说实话就是他们也不是专门去大批量处理这种事情的
他们有他们的流程
只是说为什么我们现在要说可能有一些看起来没什么卵用的东西要在机构里去说
要做机构这种性侵防范范机制起来没什么卵用
用是其实他可能到了某某个候候就
就会真的太用常一个预案
第二个个我觉得除了大家不清楚这个事儿怎么做
还有就是怎说说呢
觉
觉得和个个环环境大势
势实咱们关于这些方面的法律特别多
这两年再说
其实已经是有挺多的一个进步了
内保法二一年的时候新修订
然后又有妇女权益保保法
还有这个 嗯
加教育促进法吧
反正法都颁布了
里边儿呢也有强制告制度
我就说点实在的
其实这两年我觉得最大的一个进步还是公众的意识的提升
就是相对于前十年大家都不说
或者觉得这事儿就不好说
现在反而是更愿意更敢去说
更更愿意把这个发生过的或者自己看见过的事儿去说出来
这已经就是一个进步
就大家知道说这个事儿不是沉默就可以的
但是这个法律制度他怎么去一步一步去落实到具体的人身上
确实还是有待于时间的一个尤其是精细的精细化吧
你像台湾
之前我去参访的时候
他们有专门的防治性侵害防治法
但是他们也不能说就做到
就是把制度都弄起来
他还是会有这种事情在发生
就在公益机构
就在社工机构都有这样的事儿
我是觉得只要有人存在这样的事儿
它就不会消失
这个社工这个事儿吧
干久了
我觉得除了你步骤更清晰更明确
技能更专业
其实更多你就是看透一些真相的事儿
就包括我觉得你们做媒体行业也是
熊阿姨也是天天都是这些事儿
呃
反正他就现实客观存在
重要的就是我们能做点啥呢
还有就是什么是会改变的
就是如果你想推动一个事儿去有一些进步和改变
你必须得方方面面顾忌到这个部门那个机构
这个领导等等
就是
所以这个事儿它就会演变成不是一个单纯的这种儿童性侵害的事儿
但是我们还是会尽量把它做成比较单纯的一个个案工作收工的这样一个事儿
哎呀
所以说在在中国做这个事儿比较累
可能是在这一点吧
你得协调各方
在复杂的这些等等的关系的处理当中
可能就是最直接的最清晰最明确目标就是能做一点是一点
能帮你是一个
就这样仅此而已
然后意识到我自己能做的很少
呃
我在什么样的框架范围内
我能做到哪一步
我达成了目标
好
这就是最好的最大的成功了
嗯
就我非常理解木恩讲的这种
这是一种比较务实的在在我们这个环境下可以去仍然有积极影响的一种方式
就是
当然如果就是个案的救助
个案的这些分享可以带来一个结构性或者法律层面的一个变化
那当然是一种更理想的结果
但是条件还不成熟的情况下
能够成功的去救助一些个案
它当然有它个案非常重要的一些意义
我觉得其实这个也是我们这几年媒体报道的时候一个比较明显的感受吧
就是说
那你就说直接一点
就是你这个一旦上升到法律层面
稿子就发不出来了
就所以你只能个体讲述
只能去只能去讲一些个体的故事
但是如果这个故事发出来
它能够帮助到一些个体的话
它的这个意义还是非常非常重大的
嗯 对
我觉得熊阿姨要不要也分享一下
特别是刚才那个梦叶提到说他在台湾看到的一些经验
我其实很好奇
就是你去走访了香港的风雨兰之后
然后如果把它跟你之前了解到的一些可能内地这边在做的一些实践去进行比较的话
有没有一些观察和感受
我是在香港期间去那个书店逛的时候看的一本书
叫
叫幸存者言
然后那本书我简单翻了一下
发现它里边就是找了一些就是他们救助过的这个性侵受害者
他们讲自己的经历
哦
我简单翻就发现他其实聊的还挺深的
他不光是
嗯
那些片儿谈话的那些什么女性要怎么认识啊
自我认识要
要勇敢的些片儿汤话
他讲其实都非常气
我回去看了之后发现他确实他们认识很深
因为这个女性被性侵之后
他长期的这个对人的精神的创伤的影响
还有他家庭里边
比如说这个女女女性
她是被她哥哥侵犯之后
她没有办法让她的父母来支持她
然后他们家就因此整个这个家庭关系受迫害
然后包括她从小因为这个事情她离开家庭之后
她成长求学全都受了影响
但是外界看来可能这个女孩就是一个坏孩子
她从家里边出来之后到处不上学
然后不回家怎么怎么样
就是他我
我后来看完之后就发现这个机构对性侵的理解是非常深刻的
而且他能把这些人很同情很很理解式的写他们的故事
所以我就又去搜他们这个风雨栏的资料
然后就搜到他们有一个制作特别好特别清晰的一个网站
那个网站上面有一个就是说你可以来约访他们
约访就是一个网页上在上面敲自己的那个约访
呃 申请
我就讲了一下我是谁
我之前写过什么样的稿子
我非常希望来看一看啊
他们很快就给我回了邮件
就非常明确的说那您几月几号几天下午可以过来找我
然后他们让我见的是一个小型的展览的一个活动现场
并不是他们庇护所呀或者是大家工作的地方
他们当天是有一个专门面对媒体的一个童工
他们不叫社工
叫童同时的童童工
然后来接待我
那个童工因为工在那已经工作七八年了
所以他可以讲非常细致的一个案例
然后他讲的也非常清楚
所以我我所谓的探访
其实就是跟这个童工聊两个小时
同时看了一下他那个的他们办的展览里边都是什么样的
呃
年轻女孩来看展
大家的都状态这样
因为我跟莫恩已经接触这么长时间
我心想这个莫恩所在的基金会应该没有没有什么能力和途径来做这样的事情
说他们来改变一个法
法律的修订
然后第二个就是我发现其实我那个探访那个里边没写到的是
他们的整个基金来源是也很有意思
因为香港有一个公益基金会
这应该是官方背景的一个基金会
这个公益基金其实占了每年他们这个资金来源到基本上快到一半了
然后香港赛马会呢
又是一个在香港特别特别大的一个就像福利彩票一样
就是这样大家赛马
然后买一些赛马中间的这个投资
他们在这个投资转换成各个ngo 的这样的一个辅助
然后里边其实真正的个体的月捐捐助在里边的比例并不高
可能也就几十不到二三十这样
这个比例可能跟大陆的这个基金会也不是很一样
他们就是如果你做的很好
你的报告写的很好好
你确实做了实力
你每年可以不停的给这个公益基金会做汇报
然后第二年可能再把钱批给你
这是一个很正向的流转
他可能让这个基金会他们的经营压力也小很多
当然这个后来我就没有再细致的去问了
然后就发现这是可能
刚才大家不是讲说为什么大陆现在很多改变没有我们想象中那么显著
或者是呃
基金会跟基金会之间
基金会跟其他资源之间都很散乱
我觉得这可能也有一些体制上的背景
社会条件的背景吧
那这个扩展起我觉得他可能必须得再找一期博客来讲
然后我个人觉得说社会意识提高肯定是非常非常重要的
因为社会意识提高才会让更多的人觉得说他愿意站出来讲
然后有有更多社会支持
比如说我
思思这篇稿子发出来之后
出乎我意料的是
我觉得大部分绝大部分的人评论里边都是表达说
哦
我从这个里边知道了很多
然后我希望这样的小朋友以后都能过上健康的正常的生活
然后基本上没有几个人在指责思思有问题
但是在思思前几次被大规模报道的时候
我当时看过一些网上的评论
发现基本上都在骂他
骂他说不自爱啊
让他怎么怎么样
就是这个这个家庭又怎么怎么样
就是那个舆舆论的风向是完全变化的
然后包括像最近像史航什么这样的事情发出来之后
当然很多人他的那个观点是不太会变的
你 你
你社会上上肯定有一大部分人他永永远保持着那种比较保守的
然后比较男性中心主义的想法
但你可以发现
当这么多女孩站出来指责使航
就是指控史航的时候
你发现更多的人这个比例相信他们
选择相信他们
选择支持他们的这个比例还是变高
这种时候我会看一些积极的面向
我不会拿那些特别特别让人伤心的话来来
来让自己过得不舒服
我会看
我会更多看了一些大家想的是一样的人
我
但我觉得这个比例还是变高了的
然后我记得之前王鑫也在我们在香港时候跟学生聊天的时候也提到过
就比如说当一个编辑部里边大家都有这个意识的时候
可能放在五六年前
当你的编辑部都是中年或者中老年男人来把持这个选题
把持这个议程的时候
很多这种题目他们是根本就不会报的
他们会觉得不重要
或者是说这个事儿没有尘埃落定
没有得到一个法律的宣判的话
那我们这个不要碰这个稿子
但你可以发现现在就是当大量的女孩因为男的不赚钱
男的都走了
然后大量的女性在这个编辑部里边开始占据更重要的地位的时候
那女性当然当然觉得这个选题很重要
所以这个题他就会在有限的能活动的范围内
大家还是很关注他的
尽量让这种事情多露出哪怕一个具体的案例他还没有一个水落石出尘埃落定的一个结论
但比如说关于性教育啊
关于什么的其他的这种相关的话题
大家还是尽量的在报道他
我觉得这也是一个进步吧
当你报道的多的时候
当你比如说你报道的社会已经认识到一定程度了
嗯
那下一步当比如说政协委员或者人大代表他们提出一个这样的议案的时候
那社会给他的支持也会更多
我觉得还是往积极的方向看吧
现在 对
就是我也补充一下
在很基层的地方
当然地方跟地方是不一样的哈
就是办案人员也会有改变
就比如十年前
嗯
我因因一个个案
不一定是性侵
侵能就是家庭疏叔照顾什么
我去报案
然后民警就不光不管这个事儿
还把我审一通
然后觉得我给他们捣乱
但是现在再去报案
他就会有这个意识
这个是未成年人相关的
那么我们要重视一下
甚至有的时候他就会上刑警
但是地方跟地方是不一样的哈
就南方北方的这些差异
现在就是基层办案人员
还有就是一些检察院
检察院的意识还挺好的
他们挺重视
当然多重原因吧
你很难说
很纯粹的就单取一块儿
我还拿思思举例子
就是我们都和他或多或少的会存在一些利害关系
这个我实话讲
我作为一个社工
我得完成我的工作
我得跟我的领导交账
然后社工在他身上做了一些工作
他有成效有改变
我们要反馈
我们也要筹款
然后熊阿姨她跟思思接触
也要写稿子
然后我们或多或少都带有目的
警察跟他接触那就更直接了
为了他自己工作的完成
但是这并不妨碍说我们在我们的工作里
尽我们最大的可能
尽我们最大的善意去让这个孩子最大限度的去往正路上走
就是我一开始可能觉得这是一个我特别想把他就没有利害关系
纯粹
但是后来我发现
嗯
这各方面其实都可以相辅相成
就不要把这个事情想的那么绝对
那他混着就混着吧
就是有这种关利害关系
但是那我也可以以后
呃 不
以这样的一个身份
我以别的身份再去和他接触
就是最真实的
当我们过了很多年保留下来在我们人人生里
并不是啊
我什么时候做社工
和思思什么时候在不合时宜做了一个什么报道
可能不是这些
而是说最真实的
最让我记犹心的是
就是我和这个孩子就我去接他放学
在公交车上
比如说在那个阳光下
他对着我傻傻的笑
然后他一个二
说我二
就是这种很真实的瞬间
我那个时候不成熟
我在成长
他不成熟
他也在成长
就是我们是互相见证对傻的成成长的这么一种关系吧
很 很特别
确实是
嗯
我可能把后边的你们想问的一些问题都说了
就是我
我真的是觉得很感恩
让我有这个机会去
去陪伴这样的孩子吧
虽然这也是一些片套套哈
但是他
他就是你
你走过来会发现
并不是我帮
帮他做了什么
而是这个孩子他的成长
以及在这个过程我为他付出努努力
我们互相的促进
成为了我生命中不可磨灭的一笔
然后还有千千万万的自私
然后每个阶段当我成熟一些又不一样
看到的东西又不一样
就像熊阿姨也是说的
每个阶段他的反思都会有一些不一样的答案
其实熊阿姨那篇文章中也提到
就是因为真爱项目它是一个针对儿童的救助组织嘛
所以思思在成年之后
这个组织就没有办法在募集资金去持续的救助像思思这样子的对象
那我也想问
就是目前在国内有没有相关的救助组织其实是跟其他的社会组织有合作
这个孩子他可能其实还没有完成完全的社会化
或者是你们在评估当中其实也意识到他的很多心理问题创伤问题还没有被解决的时候
有没有什么现在后续的方法或者是对接的组织可以继续去对他们进行一些援助的
其实是有的
但是是非常非常民间
但是就像小阿姨刚才也说到
可能有一些政体经济背后的这些原因
这些组织没有办法就是他
他都是地下的
可以算为他都没有办法去浮出水面
但是他们却会有一些很有成效的方法
而事实上我也在考虑这件事儿
就是我已经就是都有计划了
就是在上海的一个机构
它是专门做这种类似于心理辅导
但是这个事儿你得系统的把它去规划计划一下
想好每一步
然后要达到非常明确的一个目标
所以现在为什么
呃
我也跟熊阿姨讲
就不要李思思
我自己也不要理她
就让她明白结案了
我当时做了选择
我离开真爱项目
我选择按我自己己的决定走
不遵守机构对我的要求
我就要自己去承担那些责任
而不是说他走了
然后你还在这藕断丝连
他就觉得他还可以怎么样
就是一定要让他走到一个尽头
你
你也不能说是绝望
就是到一个时间点
他自己真的想改变
他觉得我现在这样不行了
我一定要改变了
那个时候你再去把这这些资源给到他
他需要这些给到他才会真正起作用
现在你就等着呗
他还没做够呢
你就让他自己再玩呗
他什么时候真的自己想改了
那个时候也可能我就不是以这么一个社工的身份啊
我也足足以以一个
就是我是觉得我可以对他的生活有这个资格的去告诉他
你应该要改变
我觉得以个人的身份可能也是更纯粹吧
可能我还是跳不出我的自己纠结的那个点
嗯
当我再次去去到他身边
我不想有任何的这种利害关系
让他觉得我对他抱有什么目的
就是我一定要让他觉得我没有什么任何目的
就纯粹是
嗯
就是想让你好
这样也也
也更好
好点点吧
这当是我的想法了
之后再看 对
那我觉得其实聊到这里
我们也可以请穆恩
要不你给大家介绍一下就是治安项目这个项目的一些来龙去脉
嗯
因为我知道我们不合适的听友中
其实也有很多大家很想更多的关注甚至是直接就是支持到这样的一些项目
也许也可以借这个机会就是跟我们听友介绍一下你们现在的一些这种运营的情况
以及大家如果希望支持你们的话
可以通过一些什么样的渠道去支持
哎 谢谢
谢谢两位主持人
人在我们真爱项目其实创始人他在二零一零年的时候就开始想着要筹建这个项目
因为当时发生一个事儿
叫小易 就
就是他就妈妈踢
踢了脚
昏迷之后还去世了
就是相当于一个虐待孩子
不能说虐待致死吧
但最后的结果是这个孩子去世了
当时还引起轩然大波
后来他就决心要做这个项目
真爱项目
就是一个为受到性侵害的孩子提供事后的最需要的救助的这么一个项目
比较综合
我们说是社工服务
其实它包含我们会链接法律资源
然后如果说小孩受害之后
小女孩需要妇科检查
也会帮他链接这个医疗资源
然后还有预后的这些中长期的教育啊
就业呀等等的这些他最需要的这些
包括做一些家庭辅导
早期这时候其实就是思思这个个案
因为当时他是被一个老头嘛
性侵之后
他当时十二岁就生孩子
相当于是国内当时已知的最早的就是那么小就生孩子的这么一个事儿
所以舆论影响比较大
我们也介入了
就一直跟
时间也比较长
但其实我们还跟进过
比如说男孩被性侵的
被学校老师多年性侵的
还有这种家内的
就是生父多年性侵的一个女孩
现在我和这孩子还有联系
他已经理清这个关系了
并且自己也有了家庭
然后也有了孩子
这孩子这个女孩挺好的
但是他仍然会
怎么说呢
后续还是会有一些反复
会经历到这些伤痛吧
当然这个路还在走
后续反正全国各地得有三十个地儿了
就是这些省市的地方呢
都有
就是他也有不同地方的少数民族的那种文化背景
可能有的他那种就是觉得说我家里生了一二三四五的女孩
最小的这个女孩和爸爸发生关系
这就是对家庭好的或者迷信的说法
少数民族这些是都有
就这些 哎呀
所以也 呃
我们需要的支持当然不光是捐助了
我们在那个腾讯公益腾讯乐捐上有我们的项目
然后微博微公益也有
但是我觉得其实更多需要支持的还是就是有更多的人他去了解这个之后
然后他对这一块有热情有感动的人可以加入进来
他愿意去长期持续的陪伴这些孩子
甚至其实我们有一些志愿者就是成年人
他是幸存者
他小时候都经历过这件事儿
但是他后来恢复了
对对对
他再去陪伴这些孩子
其实对这个受害的孩子是更有一个安慰和疗愈作用的
后来我也在想我们项目的定位
真爱项目啊
你看他的名字就是真
就是要告诉大家一些真实的东西
这个世界的很多阴暗面大家就是不愿意去触碰的
我们要把真相说出来
只有你认识到这个最沉重最黑暗的东西什么是真的
你那种爱才是才是切实的
我不是每天谈爱
我们不想做成那种慈善机构卖惨
可能我们也不局限在这个未成年人儿童
所以可能就是用爱去治愈
然后就是很多的成年的幸存者
他在反过来用他的这种经历
因为他经历过来了
他再去安慰到那些孩子是更有帮助的
然后他也在这个其中这个过程里边他自己得到疗愈
嗯
他的生命也被重建
所以我们有个slogan 现在还没有想成熟啊
叫用爱治愈重建生命啊
就是这可以再想想
虽然然也是有点偏套话吧
支持我们的话
除了捐助就是一个是腾讯乐捐
还有那个微公益
回头我可以把两个码都放到咱们后边
另外就是可以报名
比如说参加我们的志愿者呀
就各地去继续做这个志愿者团队
如果比如说他有法律背景
医疗背景
教育背景
就儿童相关的这些
他完全可以加入到我们志愿者行业
甚至是像熊阿姨这样记者
他同样可以用他的这个技能去帮这些孩子
可以用这种写作的方式我们做一些不管沙龙还是比如说在香港看到的这种小型展览
我们未来想做很多这样的
就是如果说条件允许的话
就做成艺术相关的呀
这种发展型的呀
大家就会在其中获得疗愈嘛
所以也欢迎更多的对我们项目展业项目感兴趣的朋友加入进来联系我们做我们的志愿者吧
嗯
我还有一个补充
就是在我写那个凤玉兰探访首记的时候
我搜了一下他们以前的报道
然后我发现香港的媒体他们提到这个机构的时候
有时候是因为他们报道一个性侵的案件
然后他们会在这个案件结尾的时候说
如果你有需要
可以联系以下几家机构
这个他们就会把凤玉兰和其他几个妇女儿童救助的这个机构的电话号都写到结尾
就假如说他是一个关心性侵案子
或者是他自己本身是一个潜在的受害者
他没有说出来的
他完全可以看到那个报道之后就打这几个电话
然后我发现大陆的媒体基本上不干这个事儿
大陆媒体就是有一种
反正我把这个事儿报完了
然后之后怎么办是你自己的事情
我觉得其实我们也可以做到说
比如这这期播客的推送
然后我们可以把就是真爱项目的联系方式啊什么的贴在后边儿
这个可以是是可以改进的
因为有时候也媒体也不需要完全的说就是置身事外
我只要讲这个故事
对 这个
这个可以大家稍微改进一下
而且其实我们之前节目里面也有过一个小故事
就是我们大概两年前吧
当时请了那个冯源老师
就专门做那个反家暴的那个冯源老师来做过一期节目
然后当时在那个节目的这个show note 中也是留过就是说冯源老师他在那个机构的联系方式
然后再过了一段时间
我们后来就收到一个听众的来信
就是说他可能在听完那期节目之后
反思了自己可能正身处的一个家暴的情况
然后拨打了冯源老师他们那个机构的电话
对
所以我觉得其实还是会不断的有一些小的进步吧
我还有一个我再说一下
我刚才翻那个笔记
然后就发现有一个点哈
我没提到
就是其实比如说这些小城市或农村的这些受害者们
他们有时候被专业项目接到北京庇护
其实这里边也有巨大的问题
他就有点就是我们可能提供了很好的资源给他们
但对于小孩来说并不适应
因为有一次我是去找莫恩
然后我他当时接了一个新的案例
是山西的一个小孩儿
然后个小小孩也是被侵犯
障碍项目跟和睦家是有合作的
他们就带这个小孩去和睦家做检查
你就发现这个孩子到这个和睦家是完全格格不入的
因为和睦家是一个挺贵的一个私立医院嘛
去的都是中产然后就很体面的那些人
这个小朋友跟他一起来的这个同学明显看出来这个身份上就不太一样样
因为我们要保证这个人的隐私
就是这个小小女孩自己被另外一个医生带到那个诊室里边去做妇科检查
就是大家做过妇科检查就知道
就是我到现在为止
我每次去做体检做妇科检查的时候
就上那个台子上把腿打开的时候
我都会觉得巨大的羞耻
然后每次那个医生都会跟我说
说放轻松
别紧张怎么怎么样
就是我现在无论多少次
我每次到那都非常非常紧张
然后你再想到说那个才十一二岁的小孩儿
他自己到北京
他谁他都不认是他有时候连话他都听不懂
然后停停就就是以哪怕这个人是以以一个非常照顾他的是一个好的目的让他在那儿做检查
这个女孩我觉得还是一个挺大的创伤
然后包括跟他一起来的那个小朋友就问我说也是她一个同学
然后那些那个女孩性格比较开朗
她就问我说
她说你是哪里人呀
我说我是辽宁人
他说啊 辽宁
辽宁是哪里
然后他说
他说我只知道你要么是什么什么乡人
要不然是北京人
我当时大为震惊
就是这个这个女孩心里边她只有有两个地方
一个是他们乡
一个是北京
他不知道第三个地方
然后你就想到说他们的世界其实是这么小的
他接触的人群那么狭窄
当他来到北京之后
就是你
你在你这个机构可能再体贴
再给他提供好的资源
其实对他来说他落差更大
然后这个里边其实也是当时思思来之后也处在了一个很大的问题
他其实跟他的新来的这个北京的同学之间就是大家身份差别很大
越是有爱心的人
越是可能是家庭条件比较好的人
家庭条件比较好跟他从小三村里边那种生活状态态是差别很大
我觉得这也是可能女性问题或者是性侵儿童保护问题又是一个现实生活中它是一个有一个挺大的一个阶层差异
有的阶层意识到了它可以提供帮助
但是对于那些真的从底层来的小孩来说
他这个里边并不完全是顺畅的
这个也是穆恩他们是工作里边挺难的一个部分
我再回应一下
就这些年的一个新的进展就是比如说带一个山西乡村里的孩子去和睦家检查
只要他的目标是非常明确的
就是让他接受到一个可能在他们那个地儿接受不到的一个
因为去他们那儿做妇科检查的话
就更羞耻
那些医生就不会去顾及到他的感受
比如说他的那个性传播疾病啊
等我的这些排查
只要这个目标达成了
阶级落差什么他还不是一个最主要去救助的过程流程里考虑的问题
因为当时比较紧要的就是先排查他的这些
让他先离开他那个环境
就是侵害先先停止
然后思思呢
就是当时也是考虑到
我后来反思哈
就是在看他之前的那些
确实他爸妈把那个记者都招到家里去
已经特都特别那个了
就是想让他不要再继续曝光
就完全给他换一个环境
但是确实这么做也是就像熊阿姨说的
能解一时的这个紧急的问题
但是长期下去这不是个办法
确实得找到一个适合他发展的这么一个途径
所以说呢
我们就开始在各地找资源
找 找志愿者
这个也都是我们自发性的
就像刚才郭涵和庆二位说的
其实确实在中国做这种工作就是会很分散
资源并不能很及时给力的去直接支持到
但是你得找你
你不找这就一点儿都没有
所以我们找了之后
确实是比比说我
我不说北京
如果山西就在太原
如果河南就在郑州
有没有
也是有的
然后再从这个地方再往下找
就是比如说村里的孩子就在那个县城帮他们找志愿者
其实你也能找到
所以这个还是得要去精细化然后精准化去对齐
那这样其实就需要更多的人
更多志愿者
然后志愿者的话
可能我们也就需要管理志愿者了
呃
所以还是就又回到那个话题
可能需要更多的人去关注
去了解
然后有感动
他就加入进来
然后去报名做我们的志愿者
我们就在各地这样比较精细的分块的去管理
以后比如说我们甚至都可以弄一个那种伙伴互助会这种民间组织
比较松散
松散这种性质
但是就是又
又是有管理的
哎
这就又上升到另一个问题
就是这种机构组织里的项目的管理就是你
你得把管理做好
你才有可能把个案做好吧
我们这种机构的管理确实又是一个问题
又可以开一期博客来讲了
回头再说吧
对对
不过我觉得刚才徐阿姨补充的这个确实是一个非常非常重要的一个视角
就也是我们自己在以往过程中做一些跟性别相关的讨论的时候
也会希望尽量可以地区囊括的一个视角
就是阶级
那我们今天在聊到我觉得所有的这些不管说针对儿童还是针对这个成年人的性侵的这些讨论当中
他可以延展的面向是多种多样的
那也希望大家在后续多多的关注慕恩所在的机构他们接下来的一些动向
然后能够更多的支持他们啊