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点击复制大家好，
欢迎来到新一期的撕票俱乐部，
我是唐小友，
今天我们要分享的是一期因为剪辑拖延症而导致的时空穿越的节目。
5月初在上海静安戏剧谷的演出期间，
我们邀请到了话剧白兔子红兔子的制作人，
时任中间剧场艺术总监的满丁老师和我们一起聊天。
没想到节目还没有开始剪满，
丁老师就官宣退役，
去迎接他的下一个10年了。
和马丁老师录节目的当天，
是我们第一次见面。
在此之前，
我很难想象在这个时代，
什么人能够在一家公司一干就是10年。
剪辑的时候，
再拿出当天的录音来听，
感觉这10年留在满顶身上的思考，
或许正是专注赋予的馈赠。
大家好，
这里是私跳俱乐部，
我是Lu西亚，
我是唐香友，
今天我们请来了一位远道而来的朋友，
他就是丁兔子制作人丁，
我觉得之所以想把马丁老师请他，
我就有两个原因，
第一个就是嗯，
其实这次我们很遗憾，
在白兔子与红兔子进到上海的时候，
因为一共就演三三场对，
我自己虽然买到了华少老师的票，
但是由于当天呢，
呃有另外一个活动，
实在是也没看成，
所以在座的三个人里面就只有我对这是为什么你在，
因为你知道一切，
对对啊，
然后呢，
呃，
我看完了朋友也是遵循了你们这个演出的一个呃规则是吗？
默契就是，
而且呃，
我看到上周和今天所有看过白兔子与红兔子的朋友们发朋友圈的时候，
也纷纷就是啊，
没有什么具体的照片，
最多是晒了个票根和海报，
然后也没有讲任何跟这个演出，
哎。
就是剧情相关的东西，
所以呃，
就是考虑到我们对这个演出呢，
也是非常的好奇，
就是今天把制作人摁到这边来聊一下到师这个东西讲的，
这就我不能说他直接说他讲了什么，
这只是因为呃，
他对于演员有一个规则，
对于演员来说，
他演出之前是不能看剧本的嘛，
所以演出之前不能看剧本这件事情好像大家，
嗯，
就跟还有演出前48小时发布指令这件事情，
很多人会混为一谈，
就会觉得演员是不是提前两天拿到剧本啊，
还有他什么时候拿到剧本，
这些就是理解不能，
那我觉得非常清晰的告诉大家，
就是演员在上台的时候拿到剧本，
然后拆开来开始表演，
开始念，
就是跟观众其实同一时间知道接下来要发生什么嘛，
这是他一个具体的一个规则，
然后因为是这样一个情况，
所以呃需要演员在提前对于演出是一无所知的，
所以我们才需要观众也去做一些呃保密，
因为如果说网上非常多的关于。
情的介绍啊，
然后剧透啊，
那其实随便搜一搜演员就知道演什么，
这真的是一个非常反传统的操作，
就是呃，
大部分的演出结束了之后，
恨不得拉群和鼓励观众们就是多讨论多分享，
在微博上请@我们等等，
但是这个演出是说你们，
我们也鼓励大家分享自己的感受，
只是在剧透的边缘疯狂吃材，
如何看大家的这个本事，
然后如何能在不剧透的情况下，
就是充分表达自己对于这个作品的看法。
嗯，
所以我大致理解一下，
就是这是一个演员和观众在舞台现场同时去揭晓和揭揭秘今天会看到什么，
会呈现什么的一个作品，
对的，
嗯，
可以这么理解，
而且每一场还不太一样，
对，
因为每一个演员都不太一样，
对的啊，
每一场就是一个演员，
而这个演员他演过这一次之后，
他也不能再演下一场了，
对哦，
那呃，
我非常好奇，
就是这个作品最早是呃在哪里？
对，
然后怎么我最早看到他是在爱丁堡看到的这个剧作家是个伊朗人，
他写了这样一个作品，
是英文写作啊，
他原本是一个英文剧本，
然后在爱丁堡演出的时候就跟呃这次一样，
就是相当于这些演员来爱丁堡演别的戏，
然后顺带手演一下这个哦，
就是是这样的一个操作逻辑嘛，
嗯，
所以其实对于作者本人来说的话，
是因为他不没有在现场，
所以他需要有一个呃，
在他不在现场的情况下，
尽可能还是以他能想象的方式发生的一个规则，
所以演员提前不能做任何准备啊，
就是要完全到剧本的来，
但他又给了每个演员，
每个表演者吧，
就是非常大的空间去解释自己的理解啊，
因为规则里有一条，
这个是可以说的，
就是啊，
如果你就是你，
在，
你对剧本不能做删减。
你不能不念这句话，
但是呢，
你可以增加，
如果你有想说的话，
你只需要告诉观众这话是你家的，
而不是举本里的就可以，
但是它会有空间，
对，
有很大的空间，
所以演出时长也就是不可控，
对55分钟到125分钟不等吧，
这真的是那种福名特别多的，
就会不停出来吐槽，
就是我们目前演出记录是在这样一个浮动范围里面进行的，
我很好奇在国内一共演过多少场，
应该是41还是42，
在国内演过47，
对的一七年，
就是阿雅开始演的第一场，
我其实很好奇，
就是一般来说演出都是从，
因为你是这个项目的制作人，
你说为什么想把他带到国内，
因为一般来说制作人的话，
对吧，
会带一个提前需要排列，
需要建筑，
更可控的所谓对，
我觉得首先是这个形式很有趣。
然后我觉得他的他不仅在他之前的形式很有趣，
在现场的形式也不是传统意义上，
我们觉得演员在台上演的一个从头到尾的故事，
但家看了一个怎么样的，
嗯，
场景或者是什么，
然后只是想让观众能够get到一个点，
就是说戏剧有很多不同的形式啊，
不同的样子，
然后这些也都是戏，
因为我们自己在爱丁堡看戏和挑戏的时候，
也有很多这种什么讲座剧场啊，
记录剧场啊，
这些都不是我们传统意义上看到的戏剧作品该有的样子嘛。
然后我觉得这种。
宽度吧，
就大家对于戏剧形式的接受的宽度应该会拓宽，
然后这个是一个作品目的，
对，
我们是一六年买的这个戏的版权，
就这个戏版权很特殊，
正常，
比如说大家了解音乐剧，
戏剧的版权，
就是说呃，
可能是一定的票房比例后预付对吧，
付了费用就可以开始演，
但这个戏的剧本就是演出，
剧本本身就是演出，
它不涉及到所谓的剧本版权的概念，
它是按地区去付费的，
就比如说如果我只想买北京地区的版权，
一年是多少钱，
但如果我想把大中华区都买下来，
那是另外一个费用，
所以我们买的就是大中华区，
就是只能我们来授权和演出，
然后它是一年是有一笔费用，
然后每场演出都要从票房里面提一个比例给到，
给到那个就是原作，
所以它其实就算performance啊，
它不是一个就是royal体的那个那个概念，
所以在这个点上我们16年付了钱。
一六年七暂七八月份吧，
大概是八月底，
大概是，
然后到17年八月底，
这一年不就要到了嘛，
然后我们在这个过程漫长的八个月到十个月过程中，
就开始找人去去聊，
我们经历的过程都是一听就觉得很有趣，
对吧，
可以聊一聊，
过两天呢，
觉得，
哎，
我再想想，
再过两天觉得不太行，
就是就是因为我们其实那个时候中文版没有演过，
我自己也不知道中国观众是否能接受它，
以及中国的表演者大家会用什么样的方式去呈现，
现场会是什么样子，
我无法想象的，
然后嗯，
你在找的时候其实也有点茫然，
嗯嗯，
所以我们最后反正是到版权，
马上就这一年要过去了拉，
是第一生产力，
这是第一次，
大家就是一定要那个什么，
然后就是像不然钱白花了的，
对也也非常感谢杨婷导演嘛，
就是第一轮和第二轮的联合策展是是杨平一起的，
所以这么这连蒙带骗，
就是就是找了一些演员来演，
就是他跟就是科。
来什么之类的，
答应约了一个对，
喝点酒，
然后就是一上头了就来个人，
然后答应，
然后就来了，
就是那样子的一个一个一个感觉，
所以其实是充分相信他，
然后就来演出了，
那其实等第一二轮演完之后，
我们对于他整个样子其实是会有一些想象，
或许在找的时候也好，
也容易很多，
包括张若昀，
当时是他正在北京保丽演三姐妹，
等待歌多，
然后去后台找了他，
然后呢，
就是向他介绍了这样一个作品，
然后他。
去问阿雅，
嗯嗯啊，
那为他叫阿雅演过，
他问了阿雅，
阿雅跟他说你就应该去，
你不会后悔什么之类的，
他他就他就他就来了，
所以其实是有一些，
就是一旦启动了后续会容易一些，
但是开头的那一年是非常难的，
像白兔子与红兔子，
是啊，
最近你正正在做，
然后在上海刚刚演出过的这个作品，
还有什么是你之前做过制作人的印象比较深的作品吗？
在这里不得不插播一绝，
就是满顶现在是偶尔到上海来转一圈，
但他大本营其实在北京啊，
因为满顶还是中间剧场的总监，
嗯，
就是在中央剧场很多演出的作品都是，
呃，
我们团队做的制作吧，
然后应该是我们最近一次完成的作品，
就是弗兰肯斯坦，
就是我们我们一一九年年底就是首演的。
然后因为疫情就是巡演取消了很多站，
但是大概使用了三个城市4场的样子，
嗯，
这是跟国外导演合作比较多啊，
那个项目是一个完全英国团队来一起合作的，
那个其实还嗯，
我觉得作为制作的角度上来说，
我觉得更多的是跟两个不同文化背景的人的工作方式的磨合，
这个让人印象深刻，
作品本身我觉得见仁见智，
我自己因为在北京生活过两年的情况下，
去过好几次中间剧场，
就是大，
非常的遥远，
是不是爱与热诚真的是很难去那边，
我其实每次去都是有由头的，
第一次是看那个恩T恩tlife看过好几场在中间剧场，
而且他们因为一天的排片非常的紧凑，
就是因为拉松就连着看，
对连着看两场，
然后出来正好差不多，
然后第二次是呃，
北京电影节有一年，
然后北京电影节有一些呃，
比较冷门，
然后相对特别的作品啊，
就是一定要跑到。
中间剧场去拍，
因为大家知道其实电影节会有很多的电影，
是在很多的厅，
会不同的时间去排排片嘛，
嗯，
这是第二次去，
所以我最早对中间剧场的那个印象是个电影院，
我们的确有电影院，
对好，
第一个是电影院，
然后呃，
后来还去过一次，
是呃，
我我记得是中央剧场美术馆，
后来有一些展览的时候，
我记得有什么，
呃也是比较冷门的一些，
可能摄影展还是小，
我觉得冷门是我们的关键，
对，
但是我我好像没有，
其实比较可惜是我确实没有在中间剧场，
呃真正的看过，
看过戏和演出，
因为你们正式在那边有很多演出的时候，
后来我就长期回上海打卡了，
但中间这场一直给我的那个印象和概念都是三位一体的，
就是电影院加一个美术馆加一个剧场，
然后呃，
后来我觉得大概是在一八年左右吧，
我我自己的感觉是。
18年左右你们也开始出品一些作品，
然后在全国范围内去做巡演，
嗯，
当然因为看我记得电影院和呃，
美术馆也是在之前几年陆陆续续的上来，
之前电影院的作品会多一些，
所以我们挺好奇，
就是整个中间剧场大概在北京是一个什么样子的啊，
梦化坐标电影院和剧场是一个团队在经营，
所以它其实一个整体明白你看这解谜了，
第一层第二层就听这个故事，
我的感受呢，
就是有钱对吧，
因为它是免费的，
能做然后能做，
嗯，
这也没花很多钱，
嗯，
就是你把它当一个宣传道具在用就是可以了。
嗯，
想的比较开啊，
想开我觉得可以，
我跟你说，
一般有钱的人啊，
想的都比较想的，
想开也不行，
就是你在那个位置也就挣不到钱，
就是你要认清这个现实哦，
就是不可能像城里这么火爆的，
他有意思了，
先回到说我觉得你你现在其。
呃，
经营的相当于就是一个电影院加一个美术馆加一个美术馆，
是一个独立的团队在经营，
因为它是一个注册的民办非企业，
所以它整体是需要从财务到就是团队上面都是完全独立的，
哦好，
他那他本来就是民非，
挣不挣到钱我们也不管，
他应该要理论上不一定能挣到钱，
那电影院和剧场相互弥补的关系吧，
像电影院的票房会去，
就是我们整体合算的话，
只要整体打平就可以，
所以它就是不挣钱，
我有听出来就是电影院来补剧场的意思，
就是剧场就还是挣不到钱，
我觉得没有一个剧场能挣到钱吧，
嗯，
上剧场应该还行，
不是最近的综艺大家都在聊的是剧场的演员的也挣不到钱，
然后说剧场时也挣不到钱，
我觉得是这样子的，
就是呃剧场，
我个人一直觉得剧场不应该靠卖票去挣到所有的钱，
就是说我们做事情，
呃卖票。
因为在世界上其他的剧场比。
欧洲的剧场30%~40%左右，
靠卖票是收入嘛，
然后剧场的品牌我才觉得是最赚钱的，
就是我们的逻辑就是说你靠做演出树立一个比较好的知名度，
然后大家对你这个地方是认识的，
然后再来租你这个地方做一些商业活动，
你可以漫天要价，
然后然后这样的一个一个形式，
就是你其实靠商业的一些出租去弥补你做内容的就是损失，
然后以及你的品牌价值来说，
我觉得你看像欧洲那些有钱人，
就是你看就都没，
就是捐赠，
这个其实我觉得是非常重要的一个点，
因为如果说剧场就是完全关注在靠票房去回收自己所有的开支的这个角度上来说的话，
你的作品一定是变形的，
你必须要考虑到它是符合大众需求，
然后能够卖的出去票，
是我们现在想要看到的东西，
那你就很难去做一些新的尝试，
因为新的尝试就是在当下不被接受的，
嗯嗯，
就是这是一个一个一个固定的状态，
而且，
呃，
而且。
跟作品，
呃，
剧场的体量也是有关系的，
今天如果做的是一个1000人剧场来看今天大宁，
对吧，
这么大一个剧场，
所谓叫口味的最大公约数嘛，
你要保证每天有将近1000人来看演出，
然后那它是需要，
就是是需要这些人喜欢的东西，
市场大剧场是需要大大家喜欢东西，
而我们是一个400多人的剧场，
那400多人的剧场的话，
它就是可迎合市场，
也可做一些嗯这个新的尝试，
但如果现在我就经营的是个90人的黑匣子，
那不可见造吗？
就是我实对吧，
就在北京这么大一个城市，
总能在每天晚上找到八九十个人奇奇怪怪的人，
大家来看你一些奇奇怪怪的演出，
所以我觉得不同的尺寸和体量规模其实决定了剧场的一些运作方向，
而且再加上我们在那个位置，
对吧，
今天我们要在东城或者是在哪，
那我可能也动辄就是票房销售，
当然我也不是不是说我们剧场对吧，
完全不关心卖票这件事情，
只是你关心了。
没有太大用处，
就是他就是要接受这样的一个事实，
所以就更好的还是做一些比较不一样的东西会比较好。
嗯，
那我们在上海，
其实我们周围很多熟悉的剧场，
或多或少都还是有国家在支持，
政府在支持的，
呃，
文化广场啊，
大剧场，
大剧院啊，
中国大戏院等等都有，
对啊，
这剧场那么大，
门耗就一天水电煤气费都不少钱呢，
这样没有政府的支持，
我觉得也住不下去。
嗯，
那比如说我还真的挺好奇的，
就是嗯，
毕竟是一个民营剧场了，
撑了这么多年又不赚钱，
怎么坚持呢？
也们就是大概我们是几年前能能盈亏平衡吧，
就它点是这样的，
就是我们的投资集团做了这个剧场，
就是它的硬件投入是不计在我们的经营承担力的，
就是我们要负责就是经营内容的开销，
然后那其实当初做电影院的目的也很明确，
就是觉得在那个地方。
单独做一个剧场是奢侈做不起来的，
就是就是是很难的，
所以就是说应该做一个更大众的呃机构，
然后能够维持基本的人流和基本的收入，
所以才有了电影院的规划所电影院是在剧场之后开始改造的，
所以是这样的一个一个想法，
是觉得至少商业电影大家还是能够，
就是周围的对宅区的那些还是会来看，
就是至少有一个相对稳定的基础的一些收入，
然后能够弥补一些剧场的开支了。
嗯嗯，
我们刚才也在聊说撕票啊，
就是大家日常生活当中一些文艺男女青年们很难在日常生活中把看电影啊，
看展览啊，
或者是对看剧完全分开，
所以你觉得大家去消费电影院看作品和在剧场就心心理、
心态或者说人群会有什么很大的不同？
我觉得首先电影是这样子的，
就是商业电影，
就是一个社区概念，
就比方圆公里。
因为你在每个电影院看都是看，
没有它本质的区别就是近，
而且大家现在看电影希望是我先认电影，
再去找我最合适的电影院在哪，
然后但是艺术电影和那个有如电影节的作品啊，
Life的一些作品啊，
那些受众其实跟戏剧受众之间交叉重合度就比较高，
然后而且就是嗯，
你是有目的性消费嘛，
就也是奔着这个地方去的，
但后来就是我们在电影院里面也是以剧场的管理方式去管理的，
有平时又不可以点打架，
然后那个还不能吃东西，
然后店员里面不让吃爆米花，
说这场就是不能吃，
然后那个要放在外面，
但很多后来是看戏和看艺术电影的观众会觉得体验是好的，
然后这样的话才会觉得说，
虽然很多电影节的时候，
有一部片子至少在两三个电影院会都放，
会选中间剧场，
对，
因为氛围跟体验会比较好，
对的对的，
就感觉是一群志同道合的人一起在看电影的。
这个感觉是很重要的，
然。
还有以前我会非常关注一些细节，
比如说会提醒到放映员，
呃，
一定要字幕都出完才能亮灯，
是一些剧场的习惯，
就我说，
我说是这样的，
就是今天来看这个电影的人都是非常作死的人，
就是你一定要去把这些都满足，
就是就是一定要非常强调这些细节的部分，
然后因为这个点很重要，
然后但是常规电影院的经营者可能很难理解吧，
可能很难理解，
然后我们也会在开开开演前会有一个放眼前会有一些分享，
我一直坚持觉得说，
呃，
一个观众和一个机构之间建立某种联系，
都是人和人之间的联系，
就是我以前去一些电影院看电影的时候，
你甚至不觉得自己跟这里的人发生任何的交流，
我坐下看完我就走了，
就是，
就是你根本不知道。
这个地方有谁存在过，
所以我们觉得比如作为机构的成员，
你站在这跟大家分享一下这个片子幕后的一些小东西的小故事，
然后是很好很直接的一种情感交解，
明天觉得陈欢是活着的，
然后这个很重要。
嗯，
我自己比较好奇，
是因为我觉得就马丁老师你分享所有这些，
嗯，
细节的时候就能感觉到，
呃，
虽然你说你的观众很作，
那如果你自己不是个作的人呢，
你其实根本是无法体会到这些观众进到这些剧院和剧场的时候是怎么作的，
嗯，
对这个我非常承认，
这个就是你自己是，
呃，
怎么就是你，
你以前是怎么喜欢这个行业，
或者说你怎么看这些东西的，
哪些东西就很作吗？
嗯，
我我就是对于戏剧啊，
包括电影啊，
艺术啊，
这种的喜好，
对，
因为不得不说呢，
我们作为陌生人第一次见面呢，
我之前是做了一些些功课的，
就是这个呢，
也不是一个，
呃，
就。
就马丁老师也不是一个学艺术出身的人，
对吧，
在本科期间呢，
学的也是国际关系，
嗯，
其实是一个机缘巧合吧，
就上大学，
就就是我觉得大家都有在学校里做一些学生剧团的这样的经验，
但是那个时候做剧团呢，
也没有说我非常热爱表演或者热爱这件事情，
其实觉得挺有意思的，
大家都有在一起，
然后做点事情，
然后呢，
到后来会觉得，
呃，
因为刚好快毕业的时候，
有这样的一个工作机会去了现在的这个地方，
嗯，
本质上我觉得工作都差不多吧，
都重复，
所以毕业就在我待10年了，
在这之可以暴露年龄，
我们是两个年代的人，
然后就是没有我们是一个年代，
但是是我去的时候，
那是一片荒地嘛，
就男人开始盖工地，
就是开始干这个剧场就是工作，
就是不断的重复嘛，
就是做什么都是不断的重复，
我觉得这个是一个生活的本质吧。
但是做内容最好玩的就。
就是每一次重复的内容本体能有一些不一样，
对，
就是我是觉得在一个重复的一个无法跳出的嗯，
陷阱里面，
就是能有一丝丝不一样的东西，
所以我觉得我我可以理解为就是中间，
因为你刚刚也提到说是从工地开始做，
也就是说电影院和剧场一定程度上的选片和这个呃，
不能说是艺术品味吧，
或者说一些审美趣味是你自己的，
就是个人审美和艺术方向的一些偏好的体现吗？
我觉得我没有特别明确的艺术偏好的部分，
就是我的艺术偏好就更就是就是刚才我们上也在聊个，
就是div，
就是更加的多元，
就是我试图去，
就是我觉得我我自认自己还是一个接受度比较广的人，
就是各种形式我都能愿意去试一试，
然后觉得好或怎么样的，
就是可以介绍给大家，
然后我记得很早的时候有人问过一个问题，
就是什么样的作品你觉得是好的？
嗯，
我说好的作品和我喜欢的作品不一定。
划等号，
就是有些作品它是好的，
但我就是不喜欢，
但我觉得也很正常。
然后我觉得只要是导演的表达和他最终的呈现是完整的，
是统一的，
就是他作为创作者想表达这个东西，
让他通过舞台上呈现的和实现的部分，
也的确大部分实现了他最初想要去说的东西，
那我觉得这就是一个好的作品，
只是他说的东西我认不认同，
他的审美趣味我认不认同的问题，
那这是另外一个维度的事情，
我是觉得只要是好的作品，
他就应该可以被大家看到，
然后如果我只是用个人的审美趣味去挑选所有的节目的话，
那这个就其实会很很窄，
有性，
会很局限。
所以你总结过你们中间剧场整个团队在挑选作品的时候的一些标准了，
尽量做一些别的地方看不到的东西，
你就这么通俗的标准，
对，
有没有别通俗标知，
文艺青年不怕远就是标准，
就是如果是就是在城里媒体演过的作品，
根本没有必要来我们这个地方演。
因为大家已经能在更交通便捷的地方看到他，
就是为什么要来我们这里，
所以我们一般我们给自己定位是一个producinghouse吧，
就是制作为主的一个一个剧场，
就是我们出品新的内容，
那因为是新的内容，
大家可能就只能来我这看，
但是作品是好的话，
就往城里去输送一下，
然后去，
也现在也会把自己出品的剧往城里去演，
就是就是美好的愿景吧，
我我自己很好奇，
你在这个中间剧场这10年里面有哪些点，
还是颠覆你以前的一些想法吗？
颠覆我以前的一些想。
嗯，
就或者说其实现在我我们的感觉啊，
戏剧市场应该跟10年前有不同的，
没什么不同，
就停滞不前啊，
哦，
这怎么这么停滞吗？
就是停滞不前啊，
嗯，
没有什么太大的变化，
怎么看来，
嗯嗯，
就10年前觉得会好的，
现在还是好那些10年前觉得可能不行的，
因为我们嗯就是国内的创作力，
10年前和10年后你不觉得没有什么太大的变化吗？
嗯，
我指的是原创是吗？
啊对啊，
嗯，
所以基本上你们做的就是引进剧的中文版，
或者是没有没有我们班，
就是是也是请国外导演或者是跟国内导演合作，
就是就是还是某种意义上都算是原创作品吧，
引进我们有引进不过国家大剧啊什么，
大可不必这样去竞争吧，
我觉得没有必要，
一些大戏美引进不起，
嗯，
我觉得其实国内尤其是话剧这个圈子嘛，
比如说拿这次那个金爱戏剧股来说，
我觉得有百分。
其实80左右的作品，
其实都是再怎么说原创，
嗯，
他就比如这种合作形式的，
对我来说剧本的原先都还是国外的，
嗯，
对，
因为嗯就是从无到有写一个剧本是很难的，
我们自己试过这样的一些方式，
需要很大的时间去等待，
然后但观众不一定有这样的耐心，
哎，
我很好奇，
你刚刚讲到10年，
如果你觉得这个行业本身没有特别大的变化，
那促使你还在这个行业继续做，
和你未来想做的大概是什么样的事情促使在这个行业自己做啊，
那就是这是。
十这个在，
因为如果放在一个剧场的维度上来说，
十年其实很短了，
十年能让这个剧场稍微有一些品牌认知度就已经很不容易了，
然后只是因为我觉得好像在国内，
比如制作公司也好，
或者什么也好，
大家能存活十年的都很少吧，
所以才会觉得时间很漫长。
但一个剧场不是，
就我们每次你知道我们剧场刚开业的时候，
我们在感慨说，
哎呀，
没有什么观众啊，
就漫长很难啊什么的，
就觉得人艺很容易什么，
然后仁义积累了多长时间，
我们也能活到六七十年的话，
我估计我们应该也还可以，
然后就在赶想像我说啊，
六七十我都死掉了，
然后就是这个剧场是不是，
然后就是这个这个点，
所以在这个维度上来说，
我觉得10年并不是很漫长，
就是我觉得看能不能每年做一些新的东西吧，
我觉得如果不能做新的东西的时候，
可能就是自己在这个地方，
起码到现在为止，
感觉还是和剧场在一起。
往前走的。
好的愿景希望是这样子的，
我我个人很好奇，
就是你如果是从大砖头开始，
你不是跑上来就做艺术总监的，
就是你最开始是慢定工地，
就是跟工头吵架，
项目经理3年吧，
3年时间就在施工现场定工地，
这3年更难坚持的，
但一晃就过去了，
因为你每天吵架真的很累，
然后就是这是很累，
因为所有的细节要去去盯盯一下的嘛，
所以才会在后期你才会觉得这个剧场是好用的，
因为使用者如果不介入前期的施工的话呢，
剧场这要盖出来就是莫名其妙。
嗯，
我们说很多戏剧人的梦想就是用做一个剧场，
所以你自己做过一个从头到尾的剧场来说，
这个里面有哪些坑和有哪些东西是你觉得做剧场里面就是最重要，
剧场最重要的是什么？
就剧场最重要当然还是内容，
嗯，
就是我觉得做内容是非常重要的一件事情，
就是场地其实不是最重要的，
但是往往就是当。
当很多人在做内容，
觉得自己有足够的内容的时候，
是希望有一个场地，
但场地同时又会成为很大的负担，
因为你要把场地，
它的成本，
他的人啊什么这些都算进去，
这很悖论，
但你没有的时候你又觉得很漂泊，
你有的时候你就觉得很大的负担，
就是永远不会有一个理想的情况，
这个其实我觉得我不是很。
觉得大家要实现一个有剧场的梦想，
这个梦想太昂贵了，
就是它不仅是费用上的，
还有你的精力上面的，
就是一切一切的消耗都特别的大，
嗯嗯，
你觉得国内如果走民营剧场或者说很多，
呃，
因为现在的剧场还是呃国有的居多吗？
如果当我们去看西区或者是Broadway，
或者是啊，
甚至是韩国，
日韩的一些剧场的时候，
之所以他们有很多的作品是可以助演，
也是因为剧场本身，
呃，
有很多民营的存在，
然后有很多内容的制作的参与度，
所以你觉得国内有可能会走向这个方向吗？
我觉得这是两个不同维度的事情，
就是说西区百老汇那些剧场就是不就是北京保利吗。
一个好的位置，
这个地方可能卖票，
然后这个城市非常不错，
然后呢，
就是大家去租剧场演出的，
C区也是租剧场演出的，
都是制作公司去租，
然后场地是私人的，
但是我们我们维度上讨论的民营剧场应该更像是比如像阿尔美达剧院这样的社区剧场，
然后它也有一定就是不是完全的属于政府或者是属于什么的，
但是他可能做的是更多不那么商业化的东西，
是一些新的尝试的那种，
那种剧场这种卷子还是比较难做的啊，
我是觉得纯商业，
像西区百老汇那种的，
那它取决于行业环境啊，
我觉得我们没有这个产业基础，
我们做不起来的，
嗯，
哎，
我，
我真的很了解你们接下来还想探索一些什么东西啊，
探我觉得更多的是探索一个城市艺术节的状态吧，
就我们在科技艺术节的尝试中，
希望就是做这种经济郊一日游。
那么我们这个场地。
在那个位置，
他到底应该怎么去实现他应该有的样子，
我我我一直觉得就是说中间拳王不可能天天演戏，
也不可永远不可能像城里的剧场一样那么火爆，
那么他应该做什么，
这个是辈子思考的一个问题，
我跟你说是真的，
就是如果你去到中间剧场那一边的话，
你其实当天去的时候先要安排好，
就基本上其实他们也会帮我们安排好，
因为你发现那个地铁上差不多去的人啊，
都往那个方向，
然后可能进去就是看恩T拉的，
看一一部电影会觉得亏了，
反正来也来了，
就有很多说来也来了这个，
所以我们那会儿就那个，
呃。
侯曼莹讲的时候是春夏秋冬四部一起放，
早上10点开始弄，
放到晚上10点，
多伦正待一整天，
嗯，
但我看现在其实也有一些别的艺术类的开到西边去了，
我上次去出差，
好像那个viles这一次的展就是也是在西边，
然后很多的评论就在说离东边很远什么的，
就都是类似大开放，
那其实我觉得像本身住啊，
或者是工作离西边比较近的那些民众，
他也有艺术需求啊，
但是艺术就是所有都需要一个行，
呃，
产业聚集嘛，
这是这这是非常需要在那个区域，
因为这样的话你才能与行业保持一定的联系嘛，
就是你在这个地方，
除了前面的那个三年工地之外，
剩下那7年你是怎么就是觉得真的行业没什么发展，
我还以为你在这个地方。
行业没什么发展，
但是剧场刚刚起步嘛，
就剧场还是有一些发展和变化的这个部分，
就我觉得那个行业没什么发展，
是因为就我自己可能比较悲观主义吧，
我觉得没有没有一个大型的创作基础，
其实行业是不可能像一个空中楼阁一样发展起来的，
嗯嗯，
没关系，
我觉得就是会存在相对来说比较嗯悲观主义的，
相对来说比较乐观主义的，
就是会有不同的想法，
但是大家都是从这个出发点，
还是想要往前推嘛，
对吧，
本质上会比较悲观的去看目前的现状呢，
其实也是会有一些未来的期待吧，
就起码觉得应该周末。
嗯，
那种感觉。
嗯。
我自己蛮蛮好奇，
你们团队里面就是综合性大学出来的人和艺术院校出来的人比例大概是多少？
或者你们自己招团队的小伙伴的时候，
会看这个偏向吗？
没有特别明确的偏向。
但的确大概我觉得。
三期就综合类大学更多一些，
但可能因为我们本身是制作组为主的，
所以就是会会更偏向于综合性大学，
嗯，
艺术类的做创作的一般，
好像一般也不录制剧场吧？
对的，
嗯，
剧场更多的是制作节目管理，
然后营销宣传，
嗯嗯，
营销宣传我觉得更应该是找综合类大学的吧？
嗯嗯，
你们现在还怎么挑戏疫情对你们有很大的影响吗？
我觉得疫情对所有剧场都有很大的影响，
但是呢，
对于我们来说呢，
稍好一点是我们自己有比较多的节目积累，
我们之前就是做做制作的嘛，
所以就还好一些。
嗯，
我觉得还好，
就是之前囤了一些东西啊，
现在我们一直是奔着我们要囤一些东西去的，
然后就相当于就是引进剧目，
来不了了，
那就来不了等，
那就演一点手上手上的东西，
然后继续坚持做一些创作的东西，
本上我们引进剧目也并不是特别的多，
没钱吧，
主要是把一群人从国外哈当当的弄进来，
然后演一个小剧场，
也确实对的，
嗯，
就是根本拿不回来钱，
就是为什么呢？
就是我们的应进美术师来规模有限的东西，
嗯，
那确实我觉得培养制作的团队确实会比较有用，
有帮助，
是的，
这样的话，
万一以后能引进的话，
可以挑一些看得中的，
把它送到大剧场去，
但是你们制作你们赚钱。
是会考虑赚钱，
两个就是美好的，
其实我主要是觉得中场的体量和大场体，
他做东从不开始就是一个picture吗？
嗯，
我觉得我们剧场最大的。
就不能叫问题吧，
它的它的bug点在于我们舞台其实挺大的，
除了没有侧台这个问题之外，
这舞台挺大的，
然后相当于呃，
像弗兰肯斯坦是奔着一个大上的景去做的，
嗯，
然后它是可以进大剧场演出的，
就我们这两边加一点东西，
但它作为只有四五百人进去，
直接就是大剧场的规模的制作成本，
在这里的话，
四五百人收不回来钱，
但是如果你台上东西特别简陋的话呢，
这就撑不住这个场面确实有点有点尴尬，
嗯嗯，
但现阶段也没有什么办法。
找钱呀，
找钱是我现在做的工作，
嗯，
我还有一个补充的问题啊，
就是呃，
我自己有点好奇，
就是在现在已经有这么多剧场和演出的情况下，
常规的演出和这些内容其实已经很多了，
你觉得节，
一个戏剧节也好，
因为你们也做，
呃，
什么科技艺术节之类的，
你觉得一个节对于呃市场或者是对于行业，
呃，
当然对于观众，
我们是能够有很切身的感受，
你觉得企业最大的意义是什么？
企业最大意义对于一个剧场来说，
是剧场品牌最重要的一个集中呈现，
就是因为在一个艺术节场景中，
你往往还能够去做多维度的规划，
然后可能一些传统意义上你，
你可能平时面向市场上卖票的这些项目不成立，
但是放在一个节的场景中，
它是成立的，
但结的话其实比较考验，
就是说作品和作品之间的关联性，
和你整个主题规划的一个一个点嘛，
然后这个其实是非。
非常考验和展现一个剧场的，
呃，
规划和制作能力的，
而且我们是该算比较第一个就是做一个话题性的艺术节，
就做科技艺术节嘛，
是吧，
我们要做一些跟科技题材相关的作品，
然后大家就会说跟中间剧场做的都是讨论科技话题的，
然后没有真正科技在台球，
我说我没有这种这个lowTech艺术界，
那我说我也很期待，
就是比如多年之后，
我们这个品牌立住了，
我们有更多的这个sponsor进来之后，
我们可以做的就是更大维度一些，
但是企本身我觉得是是最重要的品牌的呈现方式集中化了吧，
对，
然后你所有新的尝试，
新的东西都会在结这个时间段内去呈现你的管理方式的，
呃，
时间安排等等等等这些，
嗯嗯，
一个剧场艺术总监最重要的工作是什么？
找钱真的不是艺术总监吗？
不是财务总监、
制作人们。
找钱才能做艺术，
就是我我觉得这样做节目规划当然是是最重要的工作了，
但是节目规划背后带来所有的就是跟费用有关的，
所有事情是要综合考虑的，
但是我一直觉得是这样的，
就是你的节目做的足够好或足够有趣，
他自然会来，
你不能自然会来，
就是你有机会去寻找到钱，
但是就是说能够，
呃，
说通这两个点的人，
还是得去运作这件事情的人，
嗯，
所以他就我不能只顾着花钱不负责，
就是找这个钱吧，
我觉得。
嗯，
但正常来说，
一个艺术总监应该是排戏送你排戏吗？
我不排戏，
但是我觉得做Q也是一个，
就做策展也是一个很重要的，
呃，
就是来创作过程，
嗯，
你能给我们最后推荐一些作品，
就是什么类型的作品是指啊，
我觉得随意，
因为就是你喜欢，
对你喜欢，
包括不管是书啊，
或者说就是你最近看的书也好，
印象最深的，
最近看的那个作品，
电影也好，
包括你们现在剧场自己在做的一些演出也好，
都可以，
我一般不会推荐自己剧场，
这太棒了，
现在很像广告，
没关系，
那我们会把你们最近的那个列出来，
然后我觉得是这样的，
就是我个人最喜欢的导演是罗伯特。
是一个英国的导演，
然后现在在一塔在荷兰做戏嘛，
就跟着一窝funp做戏，
他的年纪应该跟我们差不多，
八八年还是八九年的，
30岁，
拿了奥利弗最佳导演，
我当时在伦敦看了他的一个演出，
就是啊，
古希腊悲剧三部曲啊，
什么奥瑞那个那个作品，
那天我印象特别深刻，
因为我下午去了queens，
也只看了那个。
悲惨世界嘛，
睡得死去活来，
然后大概在最后就是，
就是打仗的那个场景都被惊醒，
然后我就觉得，
哇，
那我今天晚上7点半去看一个3个多小时的古希腊悲剧，
我可能就会睡得更更死，
但是那3个多小时就是就是就是一一分钟都没有睡着，
就觉得看了很聚精会神，
因为他重新写了整个故事，
然后写的非常好，
就是他自己改编自己档。
是一个很有才华的年轻人，
嗯，
我后来陆续看了他的，
哦，
他应该angel斯Scott演的那把哈姆雷克也是他导的，
但是在网上应该能看到他的他的一些作品，
欢摄版他，
他是非常非常有趣的一个可以跟当下结合的一个，
这个导演我我个人很喜欢他的作品，
如果大家有机会能看到他的作品，
可以去看一下天的关。
想要安好的封闭和弦，
得谈到第几遍，
多寂寞才收敛。
假如每次离别是真的，
那人们为何还没绝望？