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嗯
嘘
就是说
发达国家有啊
法律义务啊
去支持发展中国家通过这个气候资金的形式
这
这不是说发展中国家自己没有去采取更积极方式应对气候变化的责任
但是这个进程应不应该发生
是不是必须发生
是必须发生
为什么
对你有好处
对别人也有好处
如果气候这个应对气候变化的国际进程有所进展
它其实就是反映的
呃
可能我们每个人人性
或者每个政治体当中
呃 可能更
更闪光的成分
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是孟常
那今天跟我一起主持节目的还有我的搭档
庆
大家好
我是庆
今天我们很高兴邀请到了李硕
李硕是长期以来资深的气候议题的观察者
也是greenpiece东亚的资深政策顾问
呃 李硕
跟大家打个招呼吧
哎
多谢二位主播
大家好
我觉得
要不那个李硕老师可以先简单的介绍一下自己
就是从你是怎么样跟气候这个议题发生关系
怎么样对这个议题感兴趣的
就简单介绍一下
然后我们再进入就是这次会议的一个成果
这样好吧
嗯 好的
我是二零一一年的时候加入绿色和平
所以现在在这边工作十年多一点了
我学的专业呢
是这个政治科学
还有国际关系
所以我当时在找工作的时候
就希望说从事跟我之前学科背景有关系的
但又比较务实的
呃
或者比较有实操性的工作
你正好绿泽平在招一个同事
去负责我们在这个联合国的环境公约下边的工作
尤其是联合国环境公约下面政策倡导的工作
所以我觉得
哎 这个不错
就是相当于一个国际关系
国际法
把学科背景的人从象牙塔里边钻出来
然后直接上前线
摸真枪见实弹
所以就是这样一个机会
上了绿色瓶的船
嗯 然后呢
在这个过去十年里边
就负责我们机构在比如联合国气候变化框架公约
海洋法公约
还有联合国的这个生物多安境公约下边政策倡导工作
同时中国国内的一些环境的政策
政策倡导我们也做
像这个空气污染呀
水资源呀
煤炭呀
海洋啊
渔业等等这些领域
明白 明白 嗯
对
其实我是最近因为去了这个格拉斯哥报道嘛
然后也是因为这样的机缘
然后跟这个绿色和平这边的一些同事有了一些交集
然后包括我也注意到啊
绿色和平这一次为前来报道的这些中国媒体
就其实也是有一个
呃
相当于说一些媒体的发布会
以及有一个媒体的群
就是也是非常积极主动的在跟这个媒体去保持一些联系和互动啊
我觉得这个还挺好的
对
这应该是我们机构的DNA很重要的一部分啊
绿色和平这个机构的缘起
其实就和
呃
媒体的沟通很有关系
我们机构缘起其实就是在这个七十年代的时候
一群这个抗议在北美进行核试验的年轻人
他们驾着船到这个离阿拉斯加很近的这个海域去抗议当时美国要做的这个核试验
同时在这个船上面
他也搭载了那个文字和这个摄影的记者
所以其实我们机构的这个诞生的过程
就跟媒体有千丝万缕的联系
嗯 就媒体 嗯
这个DNA因为创始人之一
他以前也是记者嘛
对吧
没错 没错
所以我们对这个媒体的工作吧
应该还是我们比较强调的一块
也希望是我们的一个所长吧
对 所以说 庆
你在这个
你之前一周回来
之后一周多
然后当时大会还没有落幕
然后现在就是后半部分结束了
跟之前你在现场的时候看到的
就是预期可能产出的成果之间有什么
有什么落差吗
或有什么差别吗
嗯嗯
对 我觉得
我觉得首先我得承认啊
就是我在气候大会现场遇到的记者
包括我自己
我们都必须得承认
我们很多人都并不是做这个专业的气候报道的
所以当时我在这个
在之前
我也就是问过自己时候
为什么要去这个大会
因为我平时主要是做这个国际新闻
国际政治经济的一些报道
然后一个很重要的原因
其实也是我自己在这些年的国际政治经济报道当中
越来越多的
越来越频繁的就是撞上了气候的元素
然后这种气候的元素
他从你生活在欧洲城市
你可能每周都会遇到的那个fridayforfuture
就是气候少女发起的那个行动
以及就是你去报道这个欧洲国家大选的时候
你会发现绿党的席位越来越多
所以他其实是在这样的一个背景下
然后进入的我的一个关注的一个场域啊
所以在去气候大会报道之前
可能跟这种专业报道气候的记者不太一样的就是
你可能对于这种气候的一些具体的条款关注的没有那么细
没有那么多
你可能大概大范围上
你知道说 哎
这是一个就是格拉斯哥
他是一个给巴黎协定就是去交作业的这么一个机遇啊
因为有这个每五年要评估一次国家自主贡献的这么一个机制
所以这一次气候大会因为这个疫情又延迟了一年
所以就有很多的关注在这个上头
但同时呢
其实也有很多可能是更像我这种
就是对国际政治经济感兴趣
然后因为这个气候大会
它其实是一个世界领袖
就这些领袖他们也不光是关注气候
但他们会通过这个机会
然后聚集在气候大会的这个场域上
所以他们之间会有怎样的一些摩擦
这个东西它本身可能就是比这个谈判本身
就谈判到最后协议文本的本身
他同样就是也吸引了很多的啊关注点
然后我自己的一个感觉是
当时在现场就是一个是感受到了今年的这个大大会中
是有一定的这种urgency在
就是紧迫性
那我想原因跟从去年到今年
就是在全世界很多地方都发生的这种极端天气是很有关系的
就大家以前可能觉得那气候变化是一个遥远的太平洋岛国
或者说南极这种你可能一辈子也去不到的地方
在发生了一些非常富有异域色彩的危机
但是因为今年以来的这些极端天气
像伦敦的地铁站也进水了
然后河南郑州个地铁站也进水了
然后还有发生在美国
在俄罗斯这些地方的野火
所以我觉得这个东西它就更加达到了
就是其实气候政治它发起的一个原地就是欧美
所以在这样的一个背景下
就大家会更多的感受到了一种紧迫性
就是以前的时候还觉得气候变化是未来的事
但这一次
好的
好的他变成了一个我们当下需要去处理的事情
呃
包括像前段时间那个在气候变化之前
当时那个时代杂志
他也出了一个封面
封面的名字就叫做那个lastcall
就是最后的
可以说是最后的一次召唤
最后的一次机会吧
所以会感受到这样的一种urgency
但至于说这种urgency它直接导致的这个产出到底有多少
因为我也是跟到了这个气候大会的末尾嘛
包括当时那天最后的一次那个闭幕的会议上
大会的那个主席allock嘛
然后他召开了一个
就是一个 呃
像所有向全球观众去进行直播的这么一个全体会议
包括那场会议上
当时也出现了很多的戏剧性
就是我们后来可能在新闻上也读到的
就在最后一刻
在关于处理这个燃煤使用上
改了一个措辞
最后的这个文本上
对对对
最后这个文本上
就是他其实相当于说让人们使用的这个东西
他缩水了
就是他从逐步淘汰
然后变为了逐步减少
然后包括后来那个大会主席sharma
他哭了
他就在镜头前就
就直接就哭了
然后shmmer这个人
因为我之前关注英国政治
也关注过他
他是一个以不表达自己情绪而著名的一个政治家
就英文里面就是说他叫nodramsharmer
就
就是有戏戏性的玛玛
但是他那个场合上就丰富了
所以我不得不说
其实这一次虽然是我第一次去报道气候大会
但是他呈现的那种剧剧
其实比我之前想象的要更丰富啊
然后 对
因为我也知道
像李硕老师
他是很多年的在关注这个
这个气候大会
嘛嘛
所以我其实也蛮好奇
就是也对于这次气候大会样呈现的这以我剧性是怎么看待的
以及
他算特别吗
还是说
以前其实每一届都有类似的情况发生
嗯嗯
这是个很好的问题
首先 我
我觉得你刚才说的一点
就是这个气候问题已经成为一个国际关系当中的主流议题
这件事情
我觉得是非常重要的
而且我是我是完全认同的
我觉得就几个很简单的事实吧
嗯
一个就是我们这次格拉斯哥会议之前
其实和格拉斯克会议背靠背召开的二十国集团领导人峰会
在罗马其实就是审议最重要的
最难解决的就是三大议题
全球抗议
然后呢
阿富汗问题
还有就气候变化问题
气候变化问题跟之前的几次二十国集团领导人峰会一样
又是留到最后最难解的一个问题
所以
你可以看到
就是世界上最
呃
有实力的国家之间
现在在讨论的最后的问题
也是气候变化
同时
就是从我们疫情以来吧
应该
应该是没有这么大规模的
因为在格拉斯哥
有一百多个国家元首级的领导出出现在同一个地方
我们应该就全世界已经很久没有出现过这样的场景了
但是这样的场景
呃
因为气候大会可以实现
那提到这个气候大会的戏剧性
我觉得 庆
你可能
你可能有点遗憾
你应该是远没有目睹气候谈判大会里面我这个drama最有戏剧性的气候大会
我觉得格拉斯克
总体来讲
是一个从
从过程来讲
是比较平缓的啊
的确
就像shara这个大会主席英国部长说的
没有
没有戏剧性
就是一个
呃
其实最好的情况
nodrama
sharma 呃 呃
但其实 我
我可以
我也告诉大家
在这个至少我参加的从一一年开始的
呃
十次气候大会里边
你会看到闭幕的会议上面
有国家在敲这个桌子
希望发言
有国家上桌子去举这个自己国家牌子给这个主席看
说我要发言
然后被主席直接忽略
无形忽略啊
有国家哭诉自己受到这个台风的影响啊
然后有这个我们行话叫
或者黑话叫群殴
哎呀
你这个会一直开
然后达不成成果
达不成共识
那怎么办
大会的主持人就说
哎呀
有这个关切的群殴
你们都在这个全会这么大的一个会场上面
可能半个足球场一个足球场这么大的会场的一个角落来
咱们都凑在一块儿啊
英文叫huddle
就是去磋商
就是解决这家的分歧啊
一类似一个群殴这样的一个一个场景
那所以 所以
其实还是过去的历史
还充满很多的这样的戏剧性
包括这个会期吧
气候大会会期延长
经常加时
这个可能大家都有所耳闻
嗯
格拉斯哥呢
应该是这个当地时间的周六的周六的晚上结束的
其实也不是最晚的
像一一年的德班会议是
呃
就所有的会议原定会期息一般都是周五的晚上六点
这是官方结束的时间
那么德班的会议是周日的凌晨大概五六点
呃
那么上一次coup在这个马德里啊
因为这个大会主席吧
应该算是外交上面的一些失误
最后开到了周日的中午才结束
所以就是
其实从戏剧性的角度来讲
还有这个图片冲击力的角度来讲
其实coup会议
气候大会是一个很好的故事的源头
对的 对的 嗯 哎
除了这些
就是你在参加气候大会的这十年来
除了 当然
大家一直以来会场内的观察
就是从今念格拉斯克来看
在议程上
这十年有什么节点式的变化
比如说
比如说从你参加的第一届开始
到现在
其实在议程上或共识上
取得了一些方向上的进展
我相信 相信
是的
还是有一些议程其实一直的处于卡顿以及无法达成共识的状态
就
就如果回顾一下
这十年的气候大会
是有哪些议程取得了突破式的进展
以及哪些议程还迟迟就是滞缓
其实就是回顾从一一年
就是我参加的气候大会开始
国际气候进程
呃
算是一个比较比较好的方法
一定程度上
我也很幸运
从一一年开始参加这个气候谈判的工作
呃
原因很简单
就是一一年其实是一个国际联合国气候进程当中重要的节点年
大家可能听说过
在二零零九年的时候
国际气候大会在哥本哈根召开
然后呢
出现一个崩盘的情况
这个崩盘卡在一个什么议题上面
这个卡在议题就是各个国家希望去缔结一个新的气候条约
这个新的气候条约呢
要给所有的国家很明确的减排的义务
在这个之前呢
在九十年代末的时候
各个国家缔结了一个叫京都一定书
这是在气候变化框架公约下边的一个条约
这个条约应该算是一个划时代的条约
但它有一个很重要的瑕疵就是它只给
呃
发达国家规定了明确的减排目标
但是随着全世界
呃 零零年代
尤其零零年代中后期开始大的发展中国家
这个我们叫emergingeconomy
他们的崛起
呃
世界的这个排放格局也发生很大变化
所以如果你只去关注发达国家排放
那显然是不足以应对这个气候变化的问题了
所以零九年就说
我们能不能有一个新房子
从这个旧房子京都议定书的房子搬出来
搬到一个新房子
这个新房子大家都住在里边啊
那么零九年就没有谈成这个搬家的问题
那从一一年开始
就是所有国家又重新安排起来
希望去构建这样一个新的法律框架
也就是这个德班会议最重要的一个成果
他就开启了这么一个搬家的过程
你可以理解
在一一年的德班会议上面
把这个搬家的时间表也给勾勒出来
就说在一五年的时候
我们要谈成一个协议
这也就是一一年到一五年的巴黎协定
将近五年的这样一个谈判的谈判的周期
那么这五年谈判周期结束之后
就是以巴黎协定的缔结为标志啊
那么这个所有国家就住到这个新的法律框架或者这个新的房子里边了
但是这个房子
你可以把它理解为还是一个毛坯房
什么意思呢
就是巴黎协定它总体来讲
是勾勒出来了所有国家应该承担的新的减排啊
气候资金啊
啊
技术援助啊等等这些义务
这些义务还主要是原则性的
它操作性还没有那么强
所以就是为
呃
在这个一五年之后
又开启了这个巴黎协定下边的细节规则书的谈判
好的 对的
这个谈判就有点相当于说
你住进毛坯房之后
然后又用三年去进行一些精装修
内装修
把家具慢慢慢搬进去啊
这个过程其实在一八年就大致完成了
但是还有一些鱼尾的工作
鱼尾的工作
这些鱼尾的工作
其实就是这次格拉斯哥会议重要的内容
把这个巴黎行定规则书给他完全的谈完
这也是这次会议总体来讲算是完成的一个任务
嗯嗯
所以说
这次会议
其实也是巴黎协定的一个鱼尾的一个效应对吧
他把持续剩余的一些条款进行完善
那你觉得这个成果上达到一个
呃
因为十三号公布的一些一些结果也看到了
除了刚才青野提到的这个措辞上的逐步淘汰改为逐步减少的这个最后结尾的一个改变
其他的一些承诺
一些成果
包括中美也做出了一个一个合作的一个承诺
就这些
总体上是令人积极的信号嘛
这次格拉斯克达成的
或者说对于巴黎协定的一个一个完善和落实
嗯嗯
总体来讲
格阿斯哥的会议的任务
像我刚才提到的
有三块儿
一个就是把这个巴黎协定规则书这些细则啊谈判完成
这一块的工作总体来讲就告一段落
但是呢
在这一部分内容里边
有一个重磅的就是未来的全球碳市场的规则
嗯
有这一块谈判
应该说虽然是完成了
但是还是留下了很多环环境面的漏漏洞的
第二块格拉斯哥的重要的内容就是在一五年的时候
各国不仅是这个缔结了巴黎协定
同时呢
还承诺了未来到二零
大部分国家到二零三零年
它的减排量应该是多少啊
但是呢
各个国家都意识到
一五年时候承诺的这个力度啊
远不足以去应对气候变化
那么其实当时就设定了二零二零年
然后因为疫情到这个拖延到今年
二零二一年作为一个重要的节点年
去评审大家这个NDC啊
或者这个是二零三零年的这个气候目标到底
呃力度够不够
不够的话
应该让大家重新补交作业
再去把这个二零三零年的气候目标提升
哎
这件事情上边
绝大部分的国家都做了这个补交作业的动作
但是 呃 很遗憾
就是补交了作业之后
我们的这个排放的减排的力度
还是跟气候科学的要求有很大的鸿沟的
嗯
所以这次格拉斯哥的会议就是说啊
我们有这样一个鸿沟
那未来一两年怎么办
到底怎么样
呃
弥合这样的一个力度的赤字
这次会议应该说在这个问题上面做出了相对比较有力度的一个要求
就是说
二零二二年
各个国家二零四他们的这个二零三零年气候目标还要重新的评审和加强
第三个重要的事情
在格拉斯哥
就是这次会议
也是一个重要的气候资金的节点年
就是这次会议要评估早前发达国家对发展中国家做的一个承诺
这个承诺是零九年哥本哈根的时候做的
说到二零二零年
发达国家要动员和提供起来每年一千亿美元的气候资金
那么现在我们已经过了二零二零年了
结果怎么样呢
有不同的机构去换算提供起来的气候资金
按照这个经济合作和发展组织欧ECD的评估
大概提供的资金规模在七百八十亿美元
所以跟一千亿美元还是有一个明确的区别的
所以这次会议也敦促发达国家要进一步的加强他们气候资金给发展中国家的支持
在我在这边呢
可能在补充一个这个
呃 细节的点
就是气候资金这个事情啊
如果我们从这个技术的角度来讲
他其实是没有明确的法律定义的这件事情就是为什么气候资金的水非常浑
有些国家说我已经完成我的义务了
有些国家说你还远没有完成
那在这边扯皮扯个资去
是在一个什么样的基础上
是在对气候资金没有共同明确定义的基础上
所以呢
这个其实也是发达国家经常使得一个政治的技巧或者手腕
就是水很浑
再给你搅的更浑
到时候就在这个一潭浑水当中拜脱了自己的这个这个法律义务
嗯
其实当时在这个大会上
有一次去那个新闻发布会嘛
我当时还问过
就是那个大会的那个主席塞尔玛关于气候资金的这个问题
然后他当时就refer给我一份
就是说
当时这个OECD不是出了一个报告嘛
就是刚才你提到的这个可能大概百分之七八十的这个评估
其实就是OECD那个报告里面给出的一个大概的一个一个参考
但确实就是什么样的这个钱算是气候资金
它是以一种就是资助的形式
还是以一种低额贷款的形式
然后这个钱他到底是给到什么样的这个发展中国家
然后发展中国家的什么样的项目
包括这次大会上好像也谈的还比较多的是说
我们以前可能给钱的时候
更多的是给到说一些减缓的项目
就是要去减少这个接下来的碳排放啊
但是对于这种适应性的项目
就是对于那些已经造成了损害的这种气候危机
特别是像一些面临这这个国土淹的太平洋岛岛
对这些已经造成的损害
好像现在关注的的还是不够
所以确实听下来
他就感觉好像变成了一张巨大的网
就是问题太多了
你根本找不到就是一个破题的一个点
就是你自己的补西墙
这个好像也行行
然后说这这个公共资金不行
那我可能呃多找一些民间的一些私人资本的一些力量
但这个市场现在也还不够规范
所以我自己的感行是你就是好像大家现在都在谈很多的解决的方式
但是好像看不到
说就是如果要让这个经大的一个比说整个经济重塑这样的一个过程开始重新启动起来
就是像一个绿色的经济去进行转型
全方位的一个转型
那这个他现在的这个动力点和着力点应该从哪里去开始
或者说他的破题点应该在哪里
所以我不知道
就是你
你在这个过程中会不会有一些观察
你会觉得更多的应该是还是这些政府
比如说世界各国的这些政至领袖
他们先去表态
从政府那边给一个推动力
还是说应该是比如说企业可能去发起
还是说应该更多的有一些民间的力量
比如说像现在全球都很流行的这种气候的行动
去给政府和企业进行施压
然后来倒逼改革
就是你会觉得说
他的这个破题点应该在哪里
对对对对对对对
嗯
这对气候资金的这个问题的话
我觉得 呃
至少在联合国的气候变化谈判下边
嗯
还是有比较明确的原则和规定的
就是说
发达国家有啊
法律义务啊
去支持发展中国家通过这个气候资金的形式
这
这不是说发展中国家自己没有去采取更积极方式应对气候变化的责任
那显然是有的
但是发达国家也有资助发展中国家的义务
所以 我觉得
在实践当中吧
嗯
其实是要结合好国内的这个应对气候变化行动的政治
政治动机
以及国际上面的一些支持啊
其实在这个领域上面
中国算是在过去的二十年里边一个重要的受益国啊
为什么这样讲
其实中国在零零年代初一直到一零年代末
都是这个国季气候资金或者发展援助上面很要要的一个受援国
但显然
因为中国现在国力的增强
经济的经济的增强
越来越少的国际资金被用于资助中国了
而更多的是去可能比中国的这个发展啊
发展的这个状态更更落后的一些其他发展中国家
但是 我 我觉得
我们必须得认可
就是说
国际的资金
再加上中国内部的内生的应对气候变化或者环境行动的动力
在这个零零年代
一零年代
都是有一个很好的合力的
这个合力
其实也也解释了一定程度
然后为什么中国在这个节能减排啊
可再上能源的发展呀
这些方面取得了一些这个早期的成绩
嗯
嗯 有 嗯 对 我
我还注意到这次那个大会中
其实游行的现场
包括这个会场上
也是经然会谈到的一个问题
就是那个叫那个lossanddamage嘛
就是我
我不知道中国应该怎么翻译
就是损失和损害
反正大概意思就是说
这个发展中国家他们有就发达国家有对发展中国家去进行资助
就是造成说去
呃
部分的解解决历史排放的这么这么一个责任
但现在好像我也注意到说这个讨论的措辞上
就是有时候大家会把它放在就是说那发达国家是不是需要涉及到我要去对发展中国家他们现在面临的一些气候危机去做一个赔偿啊
就他用的这个措辞
都不是说这个资助了
是说赔偿
然后可能这样的一个措辞
让很多发达国家他们并不是特别的满意
或者说不是很接受这样的一个讨论的框架
所以我也
我也很好奇说
这种比如说去进行伺候赔偿这样的一种一种说法
它是它是怎么来的
以及他为什么会在这次大会上成为一个还比较受就比较受关注的一个点
没错
这个也是一个很好的问题
就是可能对于我们通常听众来讲
稍微对气候变化有点理解
大家经常会讲到一个议题对吧
很简单
就是应对气候变化嘛
当然就是减排
但是气候变化呀行动当中很重要的一环
同时呢
很多人可能知道说
气候变化有这个适应这样的一个一个概念
什么意思呢
就是说 哎
我们的减排虽然在做
但是气候变化的影响已经是个不争的事实了
而且如果我们的减排行动不够给力的话
气候变化的影响还会更大
所以我们一定要采取措施去应对气候变化给比如社会
经济
基础设施等等方面
还有人带来的这些负面的影响
啊 比如说啊 我
我举一个这个非常非常粗浅的一个例子
就是 呃
如果我是一个岛国
或者如果是荷兰对吧
我是一个
我是一个低地国家
那我可能面临海水倒灌
那我在我自己观来减排的基础上
我还应该做什么呢
我可能要建一些海堤对吧
堤坝
防止这个海水倒灌
这其实就是气候变化适应的一种表现
但是随着这个气候变化的影响进一步加剧
我们这个气候
呃
变化语境下边
现在开始出现了第三个很重要的议题
这个就是您提到的损失损害补偿机制这个问题
这行话叫损损
损损是个什么什么议题呢
说白了很简单
就是哎呀
荷兰建了海堤了
它还是受到了海水倒灌的影响
以至于时至房子倒了啊
两百部车被淹了
产生了损失损害
经济上的
甚至人身上的
那么 呃
如果这样的事情发生在比如脆弱的发展中国家
嗯
这个损失损害需不需要有人来补偿
其实损损这个概念是来自于西方的保险行业
就是产生了损害之后
要不要进行赔偿
那么这件事情呢
发达国家
尤其是像美国这样的有很长时间法律传统
在这个保险行业非常发达的国家
是非常敏感的一件事情为什么非常敏感
因为和气候的减缓是需要的资金啊
适应需要的资金比
损失损害这个问题有可能是一个量级完全不同的资金
我们可能看很多比如美国的律政剧
大家会有一个概念就是
哎
非常大的公司
几十亿几百亿美元市值的公司
很有可能因为一个官司就被告倒了
这件事情在很多其他国家难以想象
但在美国真的能发生
比如说你的化妆品里边有致癌物
这个公司就被告倒了
呃
那么其实美国的这个这个敏感就来自于这儿
就是说
如果你打开了这个损失损害补偿的门
这个未来产生的法律责任就有可能是个无底洞
我们说如果瓦努阿图被淹了
然后他的居民人口都要搬迁他的
你去换算他多少车被淹了
多少的这个资产被淹了
这个可能就不是甚至我们在谈的气候资金里边几百亿美元的这样一个规模了
就很有可能是更大的一个量级的
所以像美国这样发达国家希望扼杀这样的议题在摇篮之中
也是为什么像损失损害补偿机制这样的问题
在气候变化谈判当中
往往都是政治性最强
而且谈判过程最艰难的议题
嗯嗯
损损损损
这个还
还挺有意思的
哎
其实的说到损损
包括这个发达国家跟发展中国家的这所谓的一种气候政义
或者说气候资金和补偿
那其实在包括在格拉斯克县场
或者说每一次气候被这候会场外
其实都有很多声音
来自公民社会的一些一些反馈
包括气候游行等等
那他们所提出的诉求
无论是NGO啊
公民团体这些
是不是其实还是跟国家政府间的这种谈判的议程目标还是有不同之处
他们可能会提出更更高的一种要求
或者说其实在现有的气候谈判之外
没有覆盖到的一些层面
我不知道你在布拉斯克现场参与这气候游行的时候
有没有看到一些会场内的议程没有覆盖到的一些一些思考或一些呼吁吧
嗯 有 没有 没有 嗯
其实我这次去参加气候大会的一个很深刻的感觉就是
会场内外其实完全是两个世界
甚至可以说是特别区隔的
所以我在上一期博客里面也聊到嘛
就是进入这个会场
它其实有非常高的门槛
不光说你先期的这个申请和注册
还是包括你在现场的你要进门需要提供的证明和安检
所以其实每天就是我们
呃
在会场里面的时候
会场外面都有人在游行
然后大会的第一周
当时就已经有一些游行示威者被捕
然后每天在这个会场里面的参会者
他们准备要就是结束会场的工作往外走的时候
也经常会遇到就是来堵路的一些这个游行者
然后某种程度上
呃
一方面你可以说会场里面在开会的这些议程
应该是会场外的诉求的一个反应啊
但另一个方面呢
这两波人其实是被会常人为的就是分开来的
包括今年的这个会场里
也经常会被记者问到他的一个问题
就是说公民社会的参与度不够
它的这个透明度不够
很可可能往年是可以针对像公民社会团体
特特别是一些这种观察的团体开放的
一是这个fission开放的一些这个议程
今年就没有开放
然后以及加上由于这个疫情之下
你来到英国
就是你比如需要打疫苗
然后后现疫
疫 疫情之传
那个航线现在在也很少
就是特别是发展中国家
他们过来其实特别的不容易
就比往年可能要更不容易
所以那今年就其实
其实有非非常多的这样一些
呃 讨论
然后我是在其中的的两天
就第一一六周五和周六六后是
呃
分别去看的这个游行
那周五他其实是一个响应社会少女格雷塔他发起的那个就是frifridayforfuture的那个每周五的一个巴克活动
所以那天呢
主要是一些
主要是一些苏格兰的年轻人
但当然也包括来自全球各国到格拉斯哥来参加这个气候大会
或者说来声演气候大会的
呃
这样的一些年轻人
然后周六的时候
是一个就是所有年龄层都去参加的一个游行
那我自己其实是会感觉说
这个一行政治
他和这种会议政治还是蛮不一样的
一个很明显的例子就是像气候少女格雷塔
他在这个开会期间
包括后来这个协议出来的时候
就的这个批评都是很尖锐的
他在那个游行的时候
他就是说 呃
他觉得今年的气候大会就啊是一场PR活动
然后他的目的
他的唯一的目的其实是保持现状
而不是去争取对我们的星球来说非常至关重要的那些突破性的改变
然后协议出来的当天
他很快发了一个推特
然后他的推特的内容大概就是说
嗯
你们不用去看这个协议的文本
然后这个协议的一个我给你们年龄层总结
这个协议的总结呢
就可以用三个字来形容
就是不拉
不拉 不拉
然后这个也是他们历年来的一个口号嘛
就是说这些政治家
他们没有在谈一些非常务实的事情
而只是用一些非常好听的但是又难懂的语言表示说他们正在关注这个议题
但是实际上什么都没有改变
所以我会感觉这两者的之间的这种差异还是挺大的
那当然
气候大会就是
特别是我觉得在气候圈里面的一些这种专家吧
包括之前也有一些这个采访对象
然后他们也会表达说
觉得那像格雷塔他们这样的一个通过街头政治来影响议会政治的这样的一种方式
他有它的
他肯定有它的必要性
特别是在提高意识这个方面
但是另一个方面呢
你确实会发现
他们提到的这些
呃 诉求
可能确实比较难易
就是直接转化为一个可以行动的政策
并且我觉得还有一个有趣的点在于
虽然这个气候游行
它是全世界
或者说理论上应该是全世界都在发生的一个游行
但是如果你去看他的这种政治势能
就是它能够动员起的这个政治
其实确实就主要还是在欧美
特别是在欧洲
那绿党这些年席位越来越高
在很多个欧洲国家都是这样
特别是现在
随着这个格雷塔他发起的这个行动
可能到现在有有
有三四年了吧
那很多当时还在上高中的小朋友
他们现在可以投票了
所以他们可能会在这一两年
或未来接下来三四年的这个时间
就会行使他们作为首次选民的这个权利
他们就能够给绿党送去很多的议席
但是这样的一个政治行动
我的感觉是
他在广大发展中国家
或者说这种就是欧美之外的国家和地区
他的这个动员的势能其实是挺小的
就是可能
嗯
但是我没有到过这些太平洋岛国啊
我觉得可能在一些太平洋岛国
因为是很事关生死的事情
可能也会有一些这种urgent会有一些紧迫性
但是比如说他在像非洲
或者说亚洲
你还是会感觉到
就是气候议题
它更
它更是一个有点像是我不知道说我不知道这样说对不对啊
我也
我也很想听一下旅社老师的看法
一会儿就他还是一个就是你吃饱了饭之后
你才要去关心的事儿
那大家发展中国家他们在去回应这个议题的时候
更常用的一种好的
好的narrative
更常用的一种叙事就还是说
我们还是要先发展
我们要先发展了
我们才能去治理
那包括像刚才提到的这个印度
在最后一分钟啊
最后的时刻
去提示我们
要我们可能还目前没有办法真的淘汰燃煤
因为这个确实是我们能源中非常重要的一个支柱
你看
你们发达国家已经污染了这么多年了
你们烧了那么多年的煤
那我们现在刚刚开始发展
我们要上面
你们就不让
然后你们还不给钱
那我们怎么办呢
就是我觉得
嗯
它有它的复杂性在
所是也是因为这次去了这个气候大会吧
就是感受到了说这种
嗯
现场游行和会场里面的一个比较明显的一个区隔
让我也开始反思说他在全球各地的这种政治势能上的一个不均等
对
我不知道李舒老师对这个问题怎么看
对 我觉得
我觉得这是一个很有很有趣的角度
就是 的确
呃 呃
大家经常问
气候大会到底在谈什么
他能帮助我们了解和理解什么
我觉得一个它可以帮助我们了解的地方
就是同一个问题
针对同一个问题
我球其实都有一些基本的共识
就气候变化是一个问题
我们需要解决这个问题
我们采取行动应对这个问题
但是
你有看到
全球不同地方有不同的叙事
北方国家或者发达国家
叙事可能跟发展中国家就有很大不同啊
所以
他其实给我们认识这个世界的一个
一个万花筒
我觉得
关于这个格雷塔和那个你提到的
呃
街头政治这件事情
我觉得的确
可能对于我们中国的这个公众或者听众
呃
其实还是很有距离感的
但是我
我个人觉得就是
他其实是帮助我们了解至少欧洲政治一定程度上也是美其国和北美政治的一个一个角度
所以
在他们的这个政治语境和叙事里边
当然在这个
呃
在这个案例上面
是气候的问题
众众或草根的行动动有很大的角色的
这个角色会以不同的方式反映在最终的这个政策制定当中
你看
这个街头政治
的确发生在街头
然后议会政治
或者这个我们这个气候大会大会政治
发生在这个个要过三道安检之后才能进到的这个会场
但我觉得他们之间还是也有联系的
如果你看很多国家在大会会场的发言的话
他们都会援引或者提到在他们国内街头政治发生的情况
这些政府归应结底还是要这个
呃
回应国内内不同立集团民意的诉求的
那么现在有很强的这个绿色政治的民意
至少在很多欧洲国家
所以我觉得
我觉得这是一个很有很有意思的现象
同时
我觉得可能我们也可以用一个更历史性的角度来审视这个问题
就如果我们看格雷塔的话
不要只以一个两年三年的角度来看它
或者他在引领这环境运动
我们能不能以一个
比如像我们站在二零二零年
二零二一年回头看
比如这个寂静的春天那个时候一九七零年代的环境运动
再看看那个时候的环境运动
在之后的十年
二十年
甚至三十年
给世界的这个政治
不同国家的政治带来了什么样的什么样的影响跟改变
对吧
一定程度上
你可以说
像德国的绿党的崛起
就是从这个一九七零
八零年代的绿色政治啊
这个寂静春天这个开启的
numberoneone
对吧
一直延续到二零二一年九月份德国大选
绿党是这德德律这个第二高的政党进入到德国新的这个政府内阁
所以
它其实是有一个我
我
我觉得我们可以用一个更长时间的这个历史脉络去看待或者讨论这个问题
格雷塔的影
影响
如果我们站在二零五零年回会是什么么样
我觉这是是会是一个很有趣的啊
问题啊
同时关于这个发展和气候的这个话术或者语境对吧
就是这个的确是我们的老生常谈的一个议题
应对气候变化
到底对发展经济发展有好是好处
还是 还是
还是坏处
是阻力还是助力
这个问题
我 我觉得
我觉得永远会在这儿
永远会在这儿
嗯
我个人的观察是
我觉得这也是这个国际气候进程带来的一个很大进程
就是很多国家
这件事情不仅发生在西方国家了
也包括发展中国家
包括中国
在慢慢
慢慢的转变他们的态度和看法
举一个例子
在
在中国的政治语境下面
我觉得可能现在很难有政治家
政客
一个省省长能够公开的说
哦
采取环境行动是跟我经济发展的这个议程相抵触的
恐怕这么说已经政治不正确了
但是
如果我们倒退十年
或者十五年这样说
在一个
在一个公开场合
可能也不会有人有太大的质疑
所以
我觉得这个
这个就是
就是一个进展吧
一个进展
一定程度上
全球的气候政治
呃
也推动了各个国家往这个方向发展
嗯
这个观念的水位的变化
确实是还挺有趣的
就是对
哪怕是在很多的这个发展中国家
大家也意识到说
如果我要去发展经济的话
那如果我们现在毕竟是在这个时间点上
我们不能再用一种自杀的一个方式去发展经济
就不能够饮针止渴
我觉得这个观念的水位
确实像刚才李硕老师说的
他是有一定的这个历史阶段性的
而且我真的很喜欢那个说法
就是我们看待格雷塔这样的运动
这样的人物
确实要用一种更历史的眼光去看这个观点
我觉得非常的有启发
嗯
就包括我上一次播客的时候
我也提到了
就是那个大卫
爱登堡爵士
就是专门做自然纪录片的
在的
在的BBC的前媒体人
他在大会开幕式上那个演讲嘛
但是让我觉得非常震撼的一点
包括他是一个就是九十五岁的一个老人
然后他真的是用他的一生的时间在做这么一件事情
去说提高人们对于环保
对于气候一体的这种意识
对于自然的这种关系
呃
那他刚开始做的时候
可能其实也是他的那个圈层中的一个
可以说是异类吧
那其实可能也更就如果
比如说格雷塔
等到他四十岁
他五十岁
他九十岁的时候
我们再来看这个问题
那可能会对今天的很多问题都会有一个
呃
新的解释啊
我
我还蛮喜欢这个这个角度去看的
嗯嗯 对
说到刚才李硕老师说到一点
我觉得
我觉得挺有意思
就是说发达国家跟发展中国家这种的责任和义务
其实有一种声音
或者说国内互联网上有一种流行的声音
说
说咱们国家虽然是仍然是发展中国家
但其实承担的责任
是说发达国家的责任
那聊到其实这一次气候大会
也比较着重的去煤的问题
其实我看到一个数据
是煤炭其实从这个零九年这十年来
从零九年的占这个中国的总能源消耗百分之七十
降到了五十七左右
那但是呢
又有一种声音出现
就前段时间的限电现象嘛
就是大家
大家都在纷纷的讨论
说煤炭不够用了
所以说
对于这种能源的需求
那其实就涉及到一个能源转型的问题
前几年跟庆辽
它也说它比较关注的就是能源转型的问题
如果把这些煤去掉了之后
因为煤炭的确是比较廉价嘛
比较易得
那它对于发展来说
它是一个非常自然的或者说一个本能的发展逻辑
那如果把煤去掉淘汰掉之后
那这些风能
电能
太阳能的这些风洁能源或可再生能象
那能够支于这种能源的一个需求嘛
因为由于前段时间的限电
好像现在煤炭又要开始做出一个一个增产的一个回应
包括我看
我看政府前段时间说要保证北方民众的供暖需求
因为
因为这两周北京又开始供暖了嘛
所以说
就到了了冬天之后
对煤
煤的这种需求
它的能源需求仍然在那里
那煤炭的这个缺口
有哪些比较比较可行的
比较比较有可持续性的一个解决的方案呢
因为很多人提到
可能用核电厂取代火电厂
然后 呃
我上周去看了纪录片导演照亮的一部新片
就无去来处
他就在去到世界各个国家拍不同的
呃 核电站
然后他也是提出对于核电站提出一个顾虑
这样的 呃
核电作为一种能源的解决方案的一种顾虑
所以说
我也想问一下李硕老师
就是我们其实聊到这些去镁减排
那减了之后
替代这些同时在不巨大的
除了 当然
我相信我们需要做出无论是社会经济还是说个体生活中的一种大的转向和调整
那再有哪些不改变现有的生活方式的情况下
或者说去常生活的情况下
这种能源的替代呢
就谁来替代煤呢
嗯嗯嗯
我觉得就是煤炭政治的这个问题
题大大家都可以多多关注
一个是因为它跟中国非常相关
对吧
中国给大家一个数字
基本上中国的煤炭消费是全世界的一半
所以中国是一个非常可观的煤炭消费国
同时呢
中国国内的能源绝大部分是来自于煤炭
嗯 但是呢
在国际上面
从这个这几年开始
嗯
煤炭政治被提上了很高的议事日程
对吧
就很简单
两个例子
在格拉斯哥和之前发生的在g二零
啊
就是二十国集团领导人峰会上面
我们刚才提到
气候议程是个老大难的问题
卡在哪里
就卡在二十国集团对煤炭消费的表态上
第二个例子
就是格拉斯哥这个会议收官收尾
收在哪里
就是收在这个大的发达国家和大的发展中国家对这个煤炭消费压减这个问题到底怎么表述上面
对吧
也就是我们最后的这个收官的时候
所谓这个faceout和facedowncooconsumption的区别
如果你看中国近年来做的这个气候表述
我们不说
再往前说
今年这个国家元首有两次重要的关于气候的表态
一次是四月二十二号的这个美国主办的气候峰会上面
在那个峰会上面
中国基本上就是承诺了
在二零二五年之前
煤炭消费达峰
所以 你看
在最重要的气候峰会上面
中国说的是煤炭的问题
在今年九月份联合国大会的时候
中国又做了一个新的宣誓
就是不再支持其他国家
这个也就是海外的煤电项目不再做支持了
所以
你可以看到
就是现在气候的故事
气候的新闻
很多时候是跟煤炭相关的故事
怎么样
这个逐步淘汰压减煤炭的消费
应该是这个二零二零年代这十年
我觉得最重要的一个
一个气候的故事
嗯 我
我经常用的一个比喻就是
压减煤炭消费
就像你戒烟一样
对吧
这个进程不会一天就发生
这个进程不会依煤
煤炭好疼
肯定是让你非常难受的
但是这个进程应不应该发生
是不是必须发生
是必须发生
为什么
对你有好处
对别人也有好疼
所以 这个
其实在在这个去煤问题上
其实跟戒烟有一个很有趣的类比
大家可以做
但的确
像中国 印度
还有很多其他国家啊
非洲的国家
土耳其
俄罗斯
印尼啊
南非
都是严重依赖于煤消消费的
怎么帮助这些国家慢慢的转型啊
完成这个曲煤
我觉得
我觉得其实还是任重道远的
在我觉得
中国的一个
呃 很好的
呃
抓手或者例子
就是空气污染的这个问题
大家都意识到
空气污染里边
从数据的角度来讲
有一半的空气污染是来自于煤炭消费的
所以一定要进一步压减煤炭消费
这是对中国的这个公众健康
环境效益都有好处的
我们我觉得唯一的未来抓手
就是能够找到更多这样的各个国家国内内生的动机
才能加速这个去煤的进程
嗯
对
我简单说一点
就是关于说这个能源转型
或者能源危机这个问题
在欧洲的一个一个表现吧
就是刚才
就是李说老师也提到
就是说大家现在就是这么关注或者说美
呃
能源问题去年问题
它现在成为未来十年可能去处理气候危机一个很重要的一个一个问题
一个是因为他当然非常的基本
它是一个非常根本的关于碳排放的一个
它是很重要的一个碳排放的一个来源
然后另一个我觉得它确实也是跟世界上大多数的人的生活都息息相关
就是他比如说如果当你说到就是海平面上升这种
那可能确实是只有一些海边的国家才会感受到这个压力
但是像能源危机
我前段也在跟一些朋友在聊
就是说为什么好像我们感觉进入今年的下半年
突然好像全世界各地都开始有不同形式的这种能源的危机
还不光说中国可能出现了这个东北限电的一个问题
那之前在美美国也也有一个类似的一个电荒
以及在欧洲
呃
我们就会发现
这个冬天如果你要取暖
然后这个价格大概是在不同的国家吧
都有所上涨
而且涨幅可能在百分它很早的百分之五十之间
所以它其实并不算是一个很小的一个涨幅
所以它真的就是日常的影响到了民声
那当就是你需要去为气候行动去买单的时候
你到底愿不愿意
这个其实也是一个很有趣的话题
包括像在因为欧洲它的这个国家
不同的国家
我也是最近才发现
就它其实对于能源的这个东西有非常不同的处理的方式
像法国的话
因为它很早就采用了这个核电
所以它可能百分之七十的电力其实都来自于核电
那核电它的这个
呃
优势和劣势其实都很明显嘛
它是一个相对来说比较有效率的一个可在就是这种这种这种非化石能源
呃
但是同时它也有这种非常高的一个安全的风险
那像在德国
其实德国的煤炭的问题也很严重
特别是在他们比较老的这个工业区这块儿
就烧煤的问题其实很严重
然后由于默克尔他在政期间
它的一个基本的一个思路就是要去和
所以他很早就否就否定了就是在德国去发展核电的这么一个路径
所以那德国现在他们的这个能源
其实可能也面临跟中国有一些地方会还比较类似的一些问题
那再包括像现在这次大会的这个主宾国英国
那他们现在也在大力的发展这个海上的风电
那现在技术当然还面临一些瓶颈
但如果能发展通的话啊
它其实是还挺应该是还挺有前景的一种发电的方式
所以我觉得也是在这个基础之上吧
然后我自己最近开始对这些问题还挺有趣的
因为它既是你这个国家现实政治的一个体现
就是你最后选择了哪一种能源的模式
你怎样既做一些对环境友好的事情
但是又不威胁到日常的这种能源的供应
然后它同时其实也是现在的这种政治家他对未来去做出的的一种一种择吧
所以从这个角度上来说
我觉得对能源的问题
它其实是我们就是作为这种普通的老百姓吧
其实大家如果你说到说气候
气候危机
它是一个很大的事儿
但你说到能源
你说到你家里面日常的供电供暖
你其实就会觉得这是一个还挺日常的一个事儿
就气候危机这个事
它离你没有那么那么远的一个很显而易见的一个体现吧
可能也是就是它其实就在你日常的生活当中
嗯
其实这样的一个感受
嗯嗯 对
其实这一年来
就是连续发生的极端天气
包括发生在城市里面
因为之前人们觉得说可能气候变化它在一些低地国家或一些沿海
沿海国家的感受比较强烈
那今年以来
好像 呃
每一个普通的中国人都哪怕没有经历
也在新闻上看到了跟能源和气候相关的议题
一个就是暴雨
那北方地区的暴雨和和洪涝
那还有就是东北的限电的问题
其实大家都看到
好像跟能源气候模模糊糊的产生了某种联系
那联系到我们在大的政策方面
其实一直在谈的碳中和
碳达峰
二零三零
二零六零这些
嗯
就接下来这个
我觉得我们可以聊一下
就是问一下李硕老师
我们是不是在大家的公众的情绪或者说认知层面
其实已经达到了一个比较好的政策环境
就是好像人人都在碳
碳中和
但也大家都聊不清楚它是怎么回事儿
就怎么能够达到达峰之后缓慢的下降
然后能达到二零六零年
因为大家感觉二零六零年也是一个离自己非常遥远的年份
包括我还听到一些朋友有反馈
也是这一年被冲击了太多的类似新闻
说一点五度等等的
因为大家感觉好像控制在工业革命以来的一点五度把这升温
但是好像气温它不是一个开关或阀门
对吧
就它是一个科学问题
或者说它是一个数学问题
那怎么就能控制在一点五度
就是
那包括这一点五度的目标
跟回到每一个公众真实所感的咱们国家的碳中和目标来说
是不是接下来我们的生活或我们的社会生活会有比较明显的改变
还是说我们就可能持续的继续的在在一些新闻或朋友圈中来感受一个极端天气或一个所谓的气候变化的一个影响
因为极端天气好像来的时候
大家会刷一刷屏
包括北京变成了一座沙城
比如说又有雾霾
或者说可能某地的这种气候受灾等等
但好像在日常生活中
它是一个跟城市感受非常遥远的一个一个东西
但是大的政策又一直往这方面谈论
就现在好像人人都在谈绿色经济啊
绿水青山等等
所以说
我们该如何理解政策跟跟公众生活
公共生活层面的对于气候变化或整个能源转型的这个应对呢
嗯
对
我觉得这也是一个很重要很好的角度啊
一定程度上
其实中国也处在一个很重要的十字路口吧
或者节点上面
这个怎么讲
就是其实气候变化的影响
我们已经日渐的感知到了
对吧
我们今年夏天的时候
河南包括郑州的暴雨
其实已经看到引发出来很多的社会的反响或者反思
大家去问说
这个事情到底跟气候变化有什么样的关系或者联系
一定程度上
我
我觉得就是随着这样极端天气事件的频发
可能这个公众的认知也会慢慢慢慢的到一个很成熟的节点
而且我其实我问自己的问题就是
如果真的是这样极端的
像河南暴雨这样极端的事情对吧
郑州大概年平均的降雨量在二十四小时之内降下来
嗯
大家怎么可能不去问到底什么事情这个出了问题呢
大家怎么可能不去往气候变化这个方向想呢
所以
可能我们是不是慢慢
慢慢的到了一个
到了一个节点
或者你叫寂静春天这样的时刻
呃 我觉得
我觉得
我觉得可能是未来几年很有趣的一个问题
呃
但同时的确
呃 像你讲到 呃
像有变化
可能这空
空气染染样样的环境问题
还是有很多区别
其实它不会像之前
比如十年前北京的空气污染那样
那样的频率啊
那样的这个视觉冲击力
然后那样的就是在这个人口愁密区生生况
可能气候变化或者极端天气事件不是
不是这样的发生情况
所以
它到底底这这个影响众认知知边跟空气气污染有什么样相同或不同
我觉得是大家可以再去仔细思考的
我觉得应该还是会有不同的啊
但是
说了所有这些
我觉得中国
包括世界上所有其他国家啊
因为气候科学或者气候政治逐渐的要求各个国家都在大概本世纪中叶左右要去实现大幅度的碳排放削减
嗯
没有任何一个国家能够实现这样的大幅度碳排放削减
如果他国内没有足够的公众支持的话
或者至少他国内没有明确的公众反对
才能实现这样的目标
对吧
最明显的例子
美国有明确的一部分的公众的目标才中这个气候变化啊
或者去煤的工作
那美国的这个国内的气候政治气候的行动的力度肯定就要受到很大的制肘
中国也是一样
中国也是一样
所以
其实如何更好的让这个公众意识到
参与到并且支持气候行动
其实是所有国家面临的一个一个课题
在这个上面
我觉得中国还是在一定程度上晚于一些西方国家
呃
中国的这个公众意识提升的过程
我觉得还是在不断进展的
但是他可能发生的例式
我觉得肯定不会跟西方很多国家
呃
有是有类似的这样的
这样的模式
肯定是一定程度上有中国特色的
但是这个中国特色到底是什么样
我觉得未来十年会告会给我们一个更好的答案
嗯 是
其实说到气候争议
挺有意思的意思的一点
刚才我们聊到说国家与国家之间的南北之间的气候争议
其实在微观的视角下
那气候争议也在发挥作用
就是其实气候危机加剧了一些原本就处于弱势位置的一些人群的他所
他暴露在气候危机下的脆弱性嘛
包括海平线下
岛国可能受灾情况最严重
最严重的其实是偏远的村庄
其实我们在无论是山西
河南这两次
呃
暴雨危机中
都看到一些偏远的村庄
或者说基建设施比较陈旧的一些乡镇
无论他的救援和反应
其实都是让他最容易受灾的
那包括其实我们之前也聊到过的
极端天气下
其实是需要那些去到户外进行体力的或零工劳动者
比如外卖小哥这些
他们其实是在城市中暴露在极端天气的风险之下
无论是暴风
暴雪
还是雾霾等等
他们是没有办法选选择在家工作的
那之前其实我们之前在播客中也聊到过这个情况
那其实
我想就是庆或许可以聊聊
就是当我们看到一些其他无论是公民行动
他们在进行
呃
行动的时候
是怎么关注到
除了他们自身感受
因为
虽然欧美国家的这些
可能
能这些公民群体
或者说年轻人的气候意识比较强
但是他们也是居住在城市中的居民
就他们可能不是我们在讨论到气候危机的时候
那些最脆弱
但是他们看机直接威胁的人群
就他们
们们能们关注
注到 怎
怎么理解这样一些就切身被气候危机威胁的人群之间的这个
这个正义呢
嗯
你刚才是在q我吗
我中间好像断
断了一
断了一小段
对对对 我就
我就想说
这些其实在行动中的
无论是格雷塔
还是这些欧美国家的年轻人
他们也是大城市中的年轻人对吧
他们
他们的行动
包括他们的呼声比较响
但其实我们可能注意不到的
各个国家
无论是气候国家
他们的可能公民也在
也在行动
但其实最受到气候
气候危机挑战和威胁的那些最脆弱的人群
其实不是现在发生最强烈的这些人群
对吧
他其实也涉及到对人群群体之间的一个气候争议
就像包括国家之间的气候争议一样
那这些
但是他们的行动也是
反而是非常非常积极的
但是
其实就像我们刚才聊的
其实你很难在一个城市生活中感受到气候变化的
他的在场
对吧
他的存在
这也是我们在表达和传播气候意识的时候
最有困难的一个点
人们会说 哎
气候变化在哪儿呢
对的 对的
对对对对对
是这也是其实我这次在气候大会上的一个还比较深的一个感受吧
就是他毕竟是一个就是联合国框架下的这个范围最广广泛的一个会议
所以他确实是不同的国家都可以来参加
那他们的声量有大有小
但很重要的是
他们每个人都会有一个舞台
那像这一天在会场里面
你就走着走着
你就会会遇到那种那自亚马逊丛林
或者说是某个太平洋岛国的
然后他们就穿着原住民的服装
然后真的就是特别符合你刻板印象那种原住民
就头上扎着那种羽毛
然后颜色特别鲜艳的人
在那个会场的走道里面发表演讲
好的 好的
或者是在那个他们每个人的这个
呃
在那个展馆区
然后给你发一些传单
然后
所以某种程度上
我也会觉得有点心疼
就是即使是在这样的一个大家都其实可以有代表性的一个大会上
他们仍然需要用这样一种把自我给他者化
把自我给抑郁化
然后非常博眼球的一个方式去获得一些关注
嗯
比如说像我们在那个媒体室里面
然后 呃 也会有
就是有那种屏幕嘛
屏幕上就会播放就是
就是有一些可以直播的一些全会上没有国家代表的一些发言
然后你就会看到
如果比如说是拜登的发言
或者说像这个英国首相briis
johnson他们这些人的发言
那个屏幕前就会围满了很多记者
各个国家的记者
但当时如果是一些这种非洲国家的领导的发言
那那个屏幕前就只会有非洲国家的记者在关注
就是其他世界的人
他们是其他国家的人是不关注非洲国家正在发生的事情的
只有当这国家发生的事情跟你的国家有关的时候
你才会去关注
所以
其实中间有有一个非常行为艺术的一个事件吧
就是有一个国家叫
啊
应该是叫吐鲁瓦
然后他是一个人口大概只有一万人的一个太平洋岛国
然后他的外交部长在进行发言的时候
他就选择了一种方式
就是站在水里
站在海水里去发表演讲
我不知道大家就是会不会在社交媒体上已经看到那
那照片片
其
其实也是一种觉
觉得挺酸酸那种方式吧
就是因为我没有关注
我需要用这种方式去提醒你说
我现在为什么站在水里去做这场演讲
因为我国家的国民
他们现在就已经生活在了海水里
或部分已经生活在了海水里
他们原来的家园已经部分的被这个海水所淹没
呃
所以即使说是在这样的一个舞台上
这样一个联合国框下下的一个舞台上
他们获得的生量的大小
获得的关注度是很不一样的
所以也是
嗯
我觉得一方面你
你可以理解
就是可能大多数的生活在世界上其他地方的人
他们都不会有机会真的去到这些太平洋岛国
他们不知道气候变化对那里的人来说已经意味着怎样的改变
然后他们可能更关注的还是他己当下眼前会面临的一些问题
就果我居住的城市里面有一场特大暴雨
非常反常的一场暴雨
或者一场野火
或者
whatever
那我可能会适当的给这个议题多一点关注
但是大多数的情况下
我还是岁月静好
我还是关注着我日常可能需要去关注的一些事情
因为气候他在这个政治当中
他其实是这个图景中的一块嘛
他可能确实也不是全部
我可能还有很多别的同样也很重要的议题要关注
性别
或者教育
贫富差距
就是我觉得这也是我
我现在会比较多去思考的一个问题
也很想听一下
就是理硕老师的看法
就是你觉得气候议题
他在现在的这种进步主义的这个关注的议题的光谱当中
他现在正处于一个怎样的位置
以及他在未来可能会应该处于一个怎样的位置
我特别好奇的一点还包括
嗯
虽然我也不知道这个能不能发啊
就是气候这个议题
他在中美关系
可能未来会
呃
中美关系中可能未来会扮演的一个角色
特别是现在两国可能
嗯
其实有很多的摩擦存在的一个情况下
好像感觉气候议题是一个好像两个人还就两国还可以坐下来聊一聊的问题
但是他
对吧 对吧
对
然后包括后来我也读到一些报告
就是说中国和印度联系的问题
拒绝淘汰燃美的这么一个
这么一个动议吧
其实美国也是支持的
就是你看到那个中美联合声明中
他们其实早前已经在使用类似的一个表述
所以我也很好奇
说对中美关系
这个就是气候
它可能会在中美关系中扮演一个怎样的角色吧
因为也知道这个也是你的一个专长
嗯
对 就是首先
可能这个气候政治在这个进步政治当中的一个一个定位
我觉得这个也是一个很有趣的问题
如果我们只是这个旧气候化题作为一个环境问题来聊的话
它
它的有趣性可能就有些局限
对吧
因为其实气候性问题
你说它是一个无聊的环境问题
其实也是个无聊的环境问题
因为它是一个非常数学或者物理式的问题
你是个很温室气体
就生多少温
升多少温
就会带来什么样的影响
是一个直直性的因其实的这个趣味性就就比较有限
但的确
这个问题被政治化之后
会带来很多就是可能更有趣的
大家可以思索的问题
嗯
我觉得现在这个气候政治
的确是在可能很多国家政治光谱的这个
这个左翼对吧
就是所谓国政
政治 政治
在欧洲是这样的
北美是这样
我觉得一定程度在中国也是
也是这样
嗯
可能未来的一个挑战就是
它怎么可以更主流化
它怎么可以更主流化
我觉得这个主流化在一些层面已经发生了
就像我们最开始谈到的这气候变化
如果你是以一个大国关系
国际关系的角度
国际治理的角度来审视这个问题
它已经成为一个非常重要的议题了
它已经成为一个非常重要的议题了
如果我们看到中美领导人通话
中方的这个通话之后的报道
你会看到大篇幅是提到气候变化的
所以
它其实已经完成了这个主流化
但是在很多其他的层面怎么样
比如在能源的问题上面
能源转型问题上面
气候变化的这个考虑怎么样可以更加主流
这个我觉得是是一个很重流的很重要的挑战
而且呢
同时我们会看到很多国家
很多的政治体系里边
嗯
也出现了就是气候这个问题的严重的政治化
导致说是一个
呃
极端化或两极化
对吧
美国就是最好的一个例子
民主党人就是挺气候
共和党人就是反对气候行动
呃
这有陷入到一个非常非常
呃
一定程度上是已经成为一个身份
身份政治了
对吧
只要我是这个党的
我就不支持或支持某某个议题
这种情况对于推进一些严峻的环境挑战
显然是
显然是不利的
嗯 所以
怎么样避避免这样的极化
但同时能让气候这个议题更
这个更主流
我觉得
我觉得还是需要很多的很多的思考的
那么
关于这个大国关系吧
或者中美的这个气候博弈
嗯
我觉得我可以给大家分享一个我觉得还是很重要的观察
如果大家看格拉斯哥的气候大会
需要理解一件事情
跟中美关系相关的
我觉得这件事情是
大家可能都听说过中美的双边气候声明
这个有一个声明在格拉斯哥会议的接近尾声的时候发出了
但其实在这个五六年前
一四年
一五年朝向这个巴黎气候大会的时候
中美也发布了一系列的双边气候声明
呃
当时的这个气候声明有一个很重要的特点
就是双方在这些气候声明里边
囊括了之后巴黎大会上面要去解决的很多议题
囊括了双方针对这些问题的共识
那之后
这些共识就几乎是以一个复制粘贴的形式被放到巴黎协定的文本里边了
那这个模式是什么意思呢
其实就是中美两个最大的经济体和排放国给世界划定规则
中美的共识就是世界治理的黄金标准
对对对
但是这样的一个模式
呃
在格拉斯哥出现了一个很重要的反转
这是什么意思
就是格拉斯哥第二周的时候发布的中美声明
也是涉及了触及了格拉斯哥这次会议要去解决的很多技术问题
但是在中美的这个声明发布之后
最终格拉斯哥的决议达成之后
你会发现
格拉斯哥这个多边的所有
呃 联合国 呃
成员国缔结的这个决议
它的力度在很多问题上
其实是强于中美双边的那个声明的
嗯
这又是一个什么意思
这说明说
在现在的这个中美关系的情境下
中美的这个双边合作还是受到了一些局限的
所以中美的这个双边的产品已经不是国际治理的黄金标准了
而只是兜底保障已果这个格拉斯哥会议提供了一个稳定剂的作用
但是世界上的其他国家
对吧
我们不要忘记
格拉斯哥的会议不是两个国家在那儿开
是联合国的一百九十六个国家在那儿开
其他一百九十四个国家说呀
我们现在气候变化这个紧迫性
如果只以中美双边产出这个标准来治理的话
那很有可能我的国家再过十年就没了
那么我们双边的这个标准要定的
而我们这个多边的标准要比中美双边的要高
才能真正解决气候的气候变化这个问题
所以
我觉得这个是
嗯 我
我从这格拉斯哥会议
还有中美的互动里边得出的一个我觉得最重要
也最有趣的一个观察
嗯 哇
这个真的是还挺有趣的
对
因为我在去克拉斯哥
呃 之前
当时采访了一个这个也是跟了很多年气候大会的一个专家
然后他也是跟我说
他说其实全世界的这种关于气候的一些协议和宣言
他不是由这两百个来参会的国家制定的
对对对
而就是由全球比较大的几个排放体和经济体
那中美当然是最重要的两个
除此之外
还有欧盟
可能最多再加上印度
你可以基本上认为
之前的这些宣言和关于气候的一些行动的准则标准
其实是就是有这么几个不超过五个国家来定的
它不是两百个国家一起制定的
实际上就是有这不超过五个国家来定的
所以当时那个对我来说
还是一个
嗯
就是挺有启发的一个提法
但是刚才你也说到
就是在这两周中
后来又发生了一些宣言和一些事件
其实可能某种程度上也是对之前这种范式的一个颠覆
所以这种颠覆
或者说这种模式上的一个革新
其实也是我觉得可能会在除了气候之外的很多别的这种国际治理的领域吧
可以去思考的
或者说借鉴的一些框准和范式
好的 好的 嗯 对
这也是我觉得气候大会
或者国际气候政治其实有趣的一个一个点
就是它一定程度上遵从的是物理学
就是你国家体量大
你的权力地位影响力就大
但也不单纯是这样
它一定程度上也是艺术或者化学
就是有些时候
你会这这个
这个起到一加一大于二的效果
不仅是一个这个一个国家GDP呀
它国力的
呃 加总
所以它是在这两个两个这个矛盾当中的一个博弈
我觉得这就是
这就是这个气候政治有趣的地方
它既不超越于啊
国际关系或者国际政治的基本的常识或者化规
但同时
它可以说一定程度是又又在一以贯之的试图突破这些物理学的规定
因为很明确
如果这个气候变化的问题只是被世界让最大的排放国来解决的话
由他们来提供黄金标准的话
那我们肯定永远也解决不了这个问题
嗯
是挺有意思的
刚才聊的中美标准和和多变标准
这一点
我觉得挺有意思的
我觉得我们是不是最后几分钟可以从气候政治和和国际谈判之间
呃 拉回到说
对于我们
包括我们这一期的每位听众来说
对于这样一场全球范围内
当气候政治已经主流化了
当气候变化或气候危机可能已经在无论是我们的可能熟悉的新闻上
朋友圈中
还是在我们的身边
那就是个体
可以为这样的气候挑战做出哪些应对和准备呢
不知道李硕老师对此有有哪些建议
对于可能每一个个体来说
我可以给
给大家这个俗套的解答
对吧
你少开两天车
少吃牛肉
或者说你这个少开空调
但是我 我
我觉得
如果我们这个对这个问题的回应总是陷入这样一个俗套的话
他就不可能
呃
这个形成我刚才说的
呃
更广义的这个民众的意识的提升或者支持
我觉得
我觉得我们吉泰开的
或者事说你这个是个挑战
原因就是气候变化这个问题
我们看似每个人都有责任
但是每个人能做的好像就只有那么一点儿
但个就是
就是一个
一个一个困境
我觉得
那我觉得可能在这个现在的这样的一个国际的关系或者政治的语境下面
我觉得每个国家的公众都可以去做的一件事情
这个也是还是这样
就气候变化为什么是这么有趣的一个社会议题的原因就是我们应该更多的增加我们的同理心或者包容心
我们也许作为每一个
每一个公公众吧
每个个人增加我们自己的责任感
这个责任感是对自己的
自己国家的
同时也是对整个全球环境或者其他国家的
这样的一个同理心或者包容心能不能被培育起来和增加起来
它会促进气候变化这个这个行动
同时呢
随着这个包容心的增加
我觉得也会让每个国家国内的社会啊
政治情况有很大的很大的改进啊
所以
所以其实一定程度上就是这样
气候变化这个问题
它是一个镜子
它是这个映照就是humanity
我也不知道中文应该用哪个词翻译这个概念更合适
它是
它是映照humanity的一个镜子
气候变化
像气候大会进展缓慢
它其实反映的就是我们各个国家还有个人现在处在的一个状态
如果气候这个应对气候变化国际进程有所进展
它其实就是反映的
呃
可能我们每个人人性或者每个政治体当中
呃
可能更更闪光的成分
所以
我们怎么样能够
能够加速这个气候议程
其实我定程度上就是可能
可能全球政治的一个一个终极的命题吧
就是我们怎么样能够营造更好的国际的政治跟国际关系
其实这些都是相通的
嗯
是哦
这个就是最终
其实我们对于气候的
气候议题的个人的对他的反应
其实也是对于他人处在一种更脆弱更弱势的情境之下的一种共情和同理
同理心
我觉得这一点挺好
无论是对于别的社群的他者
还是说国际间的其他国家的他者的一种处境的一种一种共情
因为总有人处在更更脆弱的暴露在风险中的情境之下
嗯 亲
你有什么想补充的吗
嗯
哎 对
我想最后就分享一本我最近在读的书吧
也是因为说想对气候这个议题有更多的一个了解
然后我知道这样的书可能对于李硕老师这样的专家来说
肯定是太太太太粗浅了
但是我自己读完之后
我觉得还是比较受用的
我觉得可能也比较适合说作为一个入门的
像我这样的一个对气候议题入门的一个读者
还是让我学到了一些新的东西
就是那个比尔盖茨
他应该是今年出版的一本今年还是去年出版的一本书
但是中文版是今年出的这样的一个气候经济与人类未来
然后在里面就是也大概列了一些
首先是从他自己怎么样开始关注这个气候议题
然后再列了就是不同的这个在减排减碳方面可能
呃
面临的一些挑战和也许可以拥有的一些解法
嗯 我觉得他
呃
还算是相对比较通俗易懂的一种方式吧
然后 呃
给出学者提供了一个全景式的一个扫描
就是那气候议题现在这么严重
那他可能会有怎么样的一些解法
然后 呃
我也觉得就是
如果大家就是有时间的话
可以把这本书找来翻一翻
当然
他也有他自己的一些局限性
包括这个比尔盖茨在书里面会去推
就是他为了气候变化
然后投资的一些这种初创企业
然后这个清洁能源啊
或者是别的一些这种新的技术的一些
一些这个这个这个投资
然后也有这个做公关的一些嫌疑
但我觉得总的来说
在读完了之后
我
我会觉得对我这样的初学者来说
还是有一点受益的
嗯 所以
如果大家觉得现在想对这个话题有稍微进一步的一个了解
也许可以把这本书找来翻翻看看
嗯
大概就是这样子
嗯
好呀 好呀
那我们今天聊的差不多了
你说了老师那边还有什么补充吗
有什么想补充的吗
我也差不多
呃 都挺好
都挺好
行行好
那我们今天先聊到这里
正好你这一刻钟正好有事
我觉得时间
时间踩的也正好
卡的挺好