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欢迎收听由懒人听书出品的有声小说战国野心家
作者
最后一个名
播讲
霜花凌砚
第一百零七集
这话是在提醒任克
青出于蓝这种事
未必一定要是官爵
中行文子行政不明
后人做出这样雄文能利天下
这当然可以值得称赞
百工稼穑乃至文武之士
只要能利天下
都可以青出于蓝胜于蓝
都是可以赞赏的
但如今魏斯封侯可是兴不义之战
只怕也是在走当年中行氏的老路
任克一时无语
心道早就听闻墨者善辩
墨翟更是墨家巨子
一句话便夹杂许多锐刺
便想今日最好不要用那些小手段
否则只怕折了自己的颜面
他收敛心思
又向墨翟行礼称赞道
哈
先生栉风沐雨而利天下
我在魏地亦有所知
后草帛雄文传入魏地
我在途中也在陶邑
听闻墨家与列御寇关于万物初始之争
单单一句天地四方曰宇
古往今来曰宙
哼
顿觉天地之苍苍啊
关于宇宙是空间与时间连续体的总结
适抄的是马上出生的尸佼的论述
可以说概括的极为全面
简单一句话就能生出无限无穷与人之渺渺
任克赞完之后又道
我曾听闻墨者探求天志
然天地四方
古往今来之宇宙无穷
天志必无穷
先生曾说符合天志的就是对的
那么墨家难道能够掌握宇宙的穷尽吗
墨子倒是坦然
摇头道
呵 并不能
任克又道
哼
先生与一众墨者的手段我是知晓的
也是佩服的
但是墨者的道理我却认为是行不通的
先生想要利天下
要靠手段而非道理
不用墨家的义一样可以利天下
比如墨家的新谷耧车犁铧等物
难道会因为不用墨家的义
就不能让土地的产出增加
百姓富足吗
如今魏侯求贤
亦如远行之人而渴水
墨者又欲利天下
岂不正和不谈墨者之义一样可以利天下
墨者到底是想传播墨者之义呢
还是想要利天下呢
他巧妙地将墨者之义和利天下这两件事独立起来
似乎这两件事并没有直接且必然的联系
而之前所说的种种技术革新
似乎也证明了他的观点
不需要制度变革移风易俗
只需要将技术传播出去就好
墨者最好一个个都做技术官吏
这样一样可以利天下
这是针对所有墨者的问题
适看了墨子一眼
示意欲出
墨子微微点头
倒不是自持身份不愿亲自回答
而是因为墨子觉得这种事应该由专门的人负责
是
虽然不能很流畅地说雅语
但宣逸部与枢迷利中能说哑语落魄贵族出身的人大有人在
自会将话说给任克听
适冲着任克一拜
任克也还礼说道
呵
看来您是要和我讲述墨者的道理
我自认是不能够与墨翟先生相较的
那么请说是道
您说的并没有道理
如果要以利天下论
就算有耕牛
铁器和新谷
如果农夫都被征召参加不义之战
纵然这些新事物出现
难道土地就可以自行长出庄稼吗
想要铸剑
既要有铜
又要有模具
那么您认为只需要有铜就等于可以铸剑了吗
坐在适身边的书秘吏墨者很流畅的将话以雅语转述出来
笑生只在一旁记录抄写的飞快
任克摇头道
哈
并不是这样的
如今已经有了模具
而墨者只是想要变一种模具
我认为这是没有必要的
也是不能够利天下的
适问道
您经过了沛县
难道沛县算不上得到了治理吗
任克笑道
哈
沛县得到了治理
这是我所佩服的
但是沛县的治理是与墨者的术有关
并不与墨者的义有关
哼
难道说一名甲士穿着皮甲手持利刃杀了人
可以说杀人的功劳归于皮甲吗
适笑问道
哼
想要证明墨者的义可以利天下
只需要保证原本的技术不变就可以知晓了
是这样的吗
任克点头称是
又道
哈
如果墨者并没有在沛县以新谷牛耕垄作堆肥之术
而是保持不变
只是行墨者之义
而沛县得到了治理
那么我会承认墨者的义识可以利天下的
适 哈哈笑着
半晌才道
那么现如今天下的风俗中
是厚葬久丧的
墨者节用节葬
即便术不增加
依旧可以利天下
哼
请让我为您诉说是可以的吗
任克做了请教的姿势
两人对坐于地
负责转述的墨者坐在一旁
场面寂静无声
墨者们都在看着适与魏使的这一场争论
这关乎墨者的道义
极为重要
虽说是作为宣义部部首
这种事本就该他出面来做
墨子既然提名他做宣义部部首
也认为他思维敏锐
可以承担这样的责任
也虽说很多道理墨者心中都清楚
但是心中清楚的道理用话语讲述出来却并不容易
很多墨者能做到心中清楚
于是行为合乎墨者的规矩
但若他们将心中所想的用语言表达出来
却每每会觉得话就在嘴边
说出来后却根本不是那个意思
况且论战之时
对手也不可能只是听你说完
而是想办法抓住你话中的漏洞或是错误来深究
如果不能及时应对
肯定会受挫
任克名声不显
但既然魏人派他前来
想必也是有一定的手段
否则不可能派来应对以善辩闻名的墨者
或许不如杨朱
孟孙杨炼玉寇等人
可之前墨者的名声太恶
弄得很多自行前来想要博名的人大跌脸面
不但没博到名
反而成了笑柄
因而这些年主动来找墨者辩论的人已经极少了
这人在魏地不可能没听过这些事
如今还敢前来
那显然也是胸有成竹
不可小觑
而适及时出面
这也极好
毕竟天下人都知道适不过是鞋匠之子出身
又是墨翟亲传弟子之中最年轻的
加入墨家的时间也不长
这样即便输了
也总还可以挽回
也正好做做试探
任克自然也知道墨者善辩
行义与善辩
这是墨者的两个不能被忽视的标签
他在翟璜手下做门客
这一次主动请缨
翟璜同意
那也说明他有这方面的本事
他既知道
所以不敢选择直接和嘴炮名满天下
一个人一张嘴退楚国万乘之军的墨翟相比
之前只是稍微动了点小心思
就被墨翟更多的尖刺夹在回答中反驳了回来
当然不愿意
然而适最年轻雅语说的也不好
或许这正是一个可以突破的点
只要赢下来
那么就算输给其余墨者
自己也算是博到了自己想要的名声
再者
看起来适也算是墨者中的重要人物
如果能辩赢适
就算墨翟亲自出面
恐怕日后传出去
也会有不少墨者心思动摇
只要心思动摇
很多事就好办了
来之前 翟璜
李悝等人叮嘱过任
客不需要拉拢那些有治政之才的墨者
而是要利用这一次
让那些有执行政令才能的墨者知道魏侯
求贤也要让那些不坚者适当动摇
墨者可以在沛县继续行医
继续用乡校传播技术培养一批又一批的弟子
但这些弟子未必都心坚如铁
只要十人中有三人如此
那么就相当于为魏国提供了源源不断的人才
如今求贤
又让世人有足够上升空间的同时
又有制霸天下之潜力的
似乎只有魏国
适整理了一下思路
先问道
利与害是可以比较的
如果一个人想要钱
那么得到钱就是利
丢失钱就是害
这是同一件事上分出的利害
这您是认同的吗
此时百家的辩论
都需要先埋下基调
挖好坑
墨家尤其重视
任克没有立刻回答
因为他知道墨家辩术的陷阱之多
仔细思索许久后
觉得实在找不出太多的毛病
只好说道
啊 是这样的
我是可以认同的
适 又道
如此
天下贫则从事乎富之
人民寡则从事乎众之
众而乱则从事乎治之
能够做到这一点
您认为这可以算作利天下吗
任克再次点头
适立刻抓住机会道
而不能做到这些
相反却让天下愈发贫穷
人民越发寡少
政事越发混乱
那可以被认为是害天下
是这样的吗
因为之前已经定下了利害相悖的基调原则
这时候就算是不问
也可以继续讲下去
但是他需要让任克亲口说出来
如果任克不同意
那就等于自己不同意
自己之前已经同意的事
因而他不承认也得承认
看上去这几句话都是废话
但诸如辩五十四
墨翟等寥寥无几的几个人暗暗点头心道这一次适已立于不败
他们眼光锐利
任克还未发觉到他已经掉进去墨者挖的大坑之中
考虑之后也称是是
正色道
那么我们就看如今已有的厚葬久丧的规矩到底能否利
天下先看看人民广
能否让人民增多
现在以厚葬久丧的原则去治理国家
国君死了服丧三年
父母死了服丧三年
妻与嫡长子死了又都服丧三年
然后伯父
叔父 兄弟
自己的众庶子死了服丧一年
近支亲属死了服丧五个月
姑父母 姐姐
外甥
舅父母死了
服丧都有一定约束
这是天下已有的规矩
也是墨者反对的规矩
这并不是诽谤
任克刚要说这是仁义的基础
如果一个人不孝会怎么样的时候
忽然想到一个问题
墨者刚才所说的利天下害天下
忠并没有说道德
而只是用财富增加
人口增长
政治治理这三个标准去评定的
如果想要讲这是仁义的基础
任克清楚这就等于自己在这个论题上认输
而是转而去相辩仁义的基础之类的问题
他硬着头皮听完了适的话
心中已经发觉似乎从一开始就落入了圈套
不由心神戒备
只待是说错一句便反驳
可现在还没法反驳
因为是只是陈述了一下现在厚葬久丧的风气
这是事实
事实不能反驳
只能反驳由事实得出的结论
是借着已经举出的例子说道
像这样久丧
后果是什么呢
会让人面目干瘦
颜色黝黑
耳朵不聪明
眼睛不明亮
手足不强健
应知不能做事情
一些人甚至说
上层世人受丧必须搀扶才能站起
拄着拐杖才能行走
按此方式生活三年
哼
那么按照这些久丧的规矩
百姓冬天忍不住寒冷
夏天忍不住酷暑
亲丧时可能会饿死
亲丧后田地荒芜而逃亡可以说是不可胜数
寒冷的时候不愿意换好
酷热的时候不愿意换好
饥饿的时候不愿意换好
逃亡慌慌的时候不愿意换好
这样做必然会大量的损害人口的增加
所以用厚葬让久丧的办法追求人口增加
就好像使人俯身健刃而寻求长寿
人口增多不但不能实现
反而会让人口减少
既然说人口增多是利天下
那么人口减少就是害天下
所以说现在的制度风俗不改
其实就是在害天下
那么墨者的道义对于利天下难道是没有意义的吗
任克是万万没有想到是会从居丧影响男女欢好这个角度来探讨人口增加还是减少的问题
这种事难道可以说的如此直白粗俗吗
他却不知道
墨者内部对于这种事讨论起来向来直白
所谓败男女之交多矣
更有甚者
或者直接批判某些大国动辄发动战争的理由就是常年征召士兵出征
导致夫妻聚少离多
完全没有欢好的机会
这会让人口减少
这既不扯理又不扯道德
直接用具体的原因说话
说的直白而又让人难以反驳
任克哪里想到墨者会说欢好的事
想了半天
觉得要是按照墨者的这一套
肯定要把自己绕进去
只能想办法先杀一杀适的锐气
思索半天
故作色怒道
我听说墨者有自己的仁义
而这里谈及到人民的时候
却把人民当做野兽
谈论他们欢好
哼
这难道不是夷狄才能做的事吗
难道把人看作野兽
看作事物
这就是墨者的仁义吗
农夫种植会撒入地中种子
然后说秋天可以收获许多
难道墨者是把天下的人当成农夫种植的粮食了吗
我和你们已经无法交谈了
墨者这是在侮辱人
人不是畜生
不能这样考虑
适哼了一声
反问道
哼
如果您犯了禁
杀了人
我说您杀了人
那么您觉得我是在侮辱您吗
如今天下的君王今日征战
明日征战
后日征召
修宫时难道不是把人当作畜生吗
喂养畜生尚且还需要自己准备食物喂养
但天下的人却需要自己种植然后再被征召
这在君王眼中是连畜生都不如的呀
哼
您说墨者谈及欢好
那就不是把人当作人看
那么人难道是不欢好的吗
如果人是欢好的
并且欢好是人口增加的唯一办法
那么谈论人口增加却不谈论欢好
难道不像是谈论种植却不准谈论土地和种子一样可笑吗
况且
我是在用您理解的天下和您辩论
因为我理解您理解的天下
而您不能理解我们墨者所理解的天下
难道您需要先和我们学一下墨者所认为的利天下的天下是什么吗
任克有些不知道怎么回答的时候
适又急问道
难道魏侯不希望魏的人口增加吗
任克摇头道
并不是
那么难道为人出生都不需要父母的欢好吗
也不是
哼
那我就不知道为什么您会觉得墨者谈论欢好是把人当成畜生和货物了
任克喃喃道
只是从未有人这样说过
哼
也从未有人说过冬季可以种植麦
那么难道您不知道沛县冬麦已经收获了吗
一定要有人说才算是道理吗
任克想了半晌
沉默许久
心中终于承认
墨者的说法虽然粗俗到一定的境界
但却真实的不能再真实
人口其实就是这样增加的
只是从未有人直白的指出怎么才能行之有效的增加人口
行仁政也好
复井田也罢
似乎只要这么做了
人口自然就会增加
可这些墨者却无耻而又无趣的将这些隐藏在大道理之下的粗俗且浅陋的真相揭露出来
任克从未见过这样辩论的
不讲圣王
不讲汤武
甚至不讲墨者所尊崇的大禹
而是将人口交够天下这样的事用最基础最真实的东西联系在一起
他暗暗擦了把汗
终于明白自己今天要辩论的对手和以前遇到的那些完全不一样
他们不讲道理
可又句句讲道理
只是墨者认为的道理是天志
而不是圣人之道
汤武之言
天志是什么
任克想了半天
觉得似乎明白了
天志就是人要靠妈妈生出来
而想要生出来
需要先欢好
欢好需要不挨饿不寒冷不炎热
有余才能相聚
到头来要考虑的不是一个笼统的似乎不粗俗的圣人也会谈及的人口增加
而是要考虑如何才能欢好
然后分析出影响欢好的缘故
再解决那些缘故
这才能真正的解决问题
很简单的道理
可是却从未有人这样直白的说过
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