00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/a91a759b983132434e039086b1dccdb6.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
Just time
真正好的关系是我先成为我自己
然后我再去进入一段关系
在这个关系里面跟一个人发展出我们理想的
就两个人都舒服的一个关系状态
这个才是最稳定最有意义的关系
所以我会觉得
你其实是已经先有了自我
然后再进入到这段关系里面去
主体性丧失的风险就会小非常非常多
一碎这夜里
法国的一位哲学家叫巴迪欧
一直以来他更感兴趣的都是这个爱的持续和过程的问题
而不仅仅是爱如何开始的问题
跟艺术
跟政治都很像
当恋人在面对自己爱情的时候
会像一个艺术家面对他的材料那么的焦虑
也就是纯粹的偶然如何变成真理
嗯嗯
人是需要那那些瞬间的
它跟长久性没有关系的
同时那刻是永恒性的
可能一段持续并不持久
但给你生命留下特别深刻印记的东西
只标记为它是激情的
我觉得是不公平的
我可以只要爱
在日出日落之前的那种夜晚嘛
不要什么谁洗碗
嗯 谁买房
这让我想到生的苦和生的有限性
飞飞
大家好
欢迎来到不合适宜
我是孟常
今天跟我一起聊天的还是我们的这个黄金三人组
大家好
我是王庆
我是主播若涵
今天我们来聊亲密关系啊
其实这是一个特别老的话题
但是他应该是长青的
好像突然有一天大家开始不说亲个恋爱了
而说亲密关系
好像这个就比较高级一点
在影视剧中
在社交媒体上
好像到了情人节的时候
大家要要用这些仪式或礼物来表达自己的爱或自己对亲密关系的态度
那同时我们也看到糟糕的例子
我们看到社交媒体上
有些人深受亲密关系中间出现的暴力
这种暴力与精神上的暴力
也有一直引起很大争议的poa
也是涉及到我们对亲密关系的理解
有些人觉得亲密关系是一种最微小的公共生活实践
这个说的非常高大上啊
我不知道你们俩有没有注意到
就是很多人说疫情期间宅在家里嘛
传出了很多家暴和离婚的新闻
就是离婚略有上升
说两个人长期的待在一个屋檐下
抬头不见低头见
好像也不能出门上班
然后就会出现很多矛盾
就两个人在一起待久了
真的会有出现这种
这种厌烦嘛
因为我没有这种直观的经验
我想先说一下
就是我最近在听的一个播客
呃
是一个比利时的这个心理咨询师
Aster pero
我不知道你们听没听过
他
就亲密关系界吧
就是非常鼻祖的一个人
他其实最近做了很多期
就是像刚才常老师提到的这种情况
就是疫情之下
怎么样去处理说这个亲密关系中的问题
就是因为他自己本身是一个这个咨询师嘛
所以他平时会接诊很多的伴侣
就很多都是那种在一起有有几十年了
其中包括比如说遇到婚外情的
然后包括这个离婚了又复婚的同性伴侣在一起抚养小孩儿
然后就很多形形色色的亲密关系的样本
然后他和他的团队呢
会把这些心理咨询的过程就是录下来
然后再把这些录音就剪成一期期的音频节目
然后当然就他也经过了咨询
对象的同意
剪辑的时候
也会将这个真实的信息去掉
所以我觉得其实是很难有这样的一个视角
就你可以跟随一个心理咨询师的视角
近距离的去看这些亲密关系里面的问题
包括他们的这种纠缠
就彼此都不愿意去讲述的伤害
然后又很互相依赖的这样的一种关系
就最近疫情之后啊
他就有一次接受采访访讲到到他的一个观察
疫情之后就是我们其实会看到很多多突突
一下子子会加速人的决定定就可会会到更多的的婚婚
会到更多的结婚
就我我们意识识这个生命命伤然
然后去那些些个想做的事情
很多人嘛
就你在遇到这样的情况的时候
遇到这种突变
特别是一种全球性的突变的时候
就是应激反应吧
会分为两种
就一种是我希望能够继续去保持我的日常
然后另一种就会一下子进入一种紧急状态
会觉得我们现在都是在一种这个新的常态里头了
我们保持以前生活方式的这种point 在哪里
于是他就讲说全球性的危机
它其实是打破了这种couple 之间原有的平衡
其实因为疫情而去做一些跟自己以前完全不一样的选择的说法可能也是不够准确的
因为疫情它其实只是放大了就是你就有的问题
就疫情它本身不会把这个问题给创造出来
他只是一个之前就已经存在的问题的一个放大的版本
它并不是呃
新的问题
那想生孩子的
可能之前就已经在考虑了
只不过一直没有一个契机
那想离婚的
肯定也不是说因为疫情
大家每天在一起
然后突然出现的一个新的问题
可能我们大多数时候
现在还会去讲亲密关系的
其实是很年轻的人
那比如说像我们爸妈那一辈
他们可能不一定会用这样的词
但他们遇到的这种情境
我会觉得是更深层的
并且是更少被大众的目光所关注到的
我觉得亲密关系是一个很高级的词
它不仅是这个大家听上去觉得很高级
大家都喜欢谈论他
然后觉得他背后是有致识的
是有逻辑的
是有理性的
那同时亲密关系真的实践起来
的确也是高级的
我觉得大多数人
我要说一句极端的话了
因为听众都喜欢说我喜欢说极端的话
我其实就是这样的
我觉得大多数人都没有亲密关系
大多数人只是结合
我觉得亲密关系其实还不只是包括爱情这一重亲密关系
因为它还包括了父母之爱
子女之爱嘛
所以
如果觉得亲密关系虽然它是一个很新的词
但是它同时也是一个可能概括关系类型更加全面的词语
因为当我们说谈恋爱的时候
他并不等同于亲密关系
而我们和和我们父母之间的关系
其实也是一种亲密关系
而在这些不同的关系之间
其实是会有重叠的
比如说啊
我们的友谊和我们的爱情
真的是完全不同的两种感情嘛
其实他们是有很大的重合度的
都属于亲密关系
这个我同意
包括亲密关系的这个崛起
跟这两年这括原生家庭话题的崛起
其实是一体的
就是大家都认识到说
好像在自己的生活中
生命中存在一些关系
跟默认的设定不一样
默认设定就是说我拥有他
或者说我不拥有它
其是它其中蕴藏着很多你如何看待自己
如何安排你自己的生命
如何梳理自己内心的一些波澜的这么一个紧密的联系
它可能来自于父母
也可能来自于你爱的人
也可能来自于你很在意的朋友
于是我想
这个亲密关系跟原生家庭这个话题是一同崛起
那其实我觉得这本质上是一个好事
就人们开始应用理性去谈论
说可以在重新审视和讨论的细节
其实也是经过这次移情
就像庆刚才说的
其实有两个方向
很多人就做出一个决定
说我好像更习惯了一个人呆着
好像独处挺好的
也有些人
当然这个还占多数
我听到不少单身的朋友说
在这疫情过后
他们更期待或更着急去遇到一个伴侣
就是脆弱性更强了
所以说
我觉得这两个都有
但是我也同意
就是不同的人做出不同的决定
都不是单一因为疫情本身而说他长久的一个考虑
他会在你原有的一个认定上
再加一个砝码
让你做出决定
对 嗯
就是那段时间
其实我也是自己呆着
我觉得我当时渴求的可能是一种让我有安全感的稳定的关系
它可以是一个community
其实当时陪伴我的
更多的是我的朋友
我觉得那像是一个互相支持的社群
然后大家当时看到公共新闻
都非常的沮丧
然后又不知道自己能做什么
所流一下彼此的丧
或者是互相鼓励一下彼此
那种感觉我就觉得特别好
然后就能让我去摆脱当时在面对一个更大的灾难时候
我内心产生的那种孤独感
所以
我有时候在想
人们说自己想要去找一个伴侣的时候
是不是其实也是在渴求一种稳定的让自己有安全感的community 的关系
那其实在过去的时候
邻里之间如果是互相帮助的
那在大灾难来临的时候
还是可以获得温暖
但因为现在对整个社会都很原子化嘛
虽然我当时在隔离期间
我下去拿快递
或者是我取外卖
我还是能够看到我的邻居
我还是可以看到我社区里的人
但大家并不会互相问候
不会拥抱
或者的不会互相鼓励支持
但是
如果我觉得有一种很和谐的community 的关系
可能我们就不会孤独了
可能也不需要从唯一的就是伴侣这个解决途径上来寻求那种解决孤独感的方式
就是小共同体嘛
疫情期间
好像社区重新兴起了
因为就像你刚才说的
原子化的社会人被丢入现代社会中
然后每个人都是孤独的
那你不认识你的邻居
在这个商业社会中
你其实就是在生活在自己的这个规律和模式中
但是好像人们隔离在家
重新认识了自己的邻居
移情
其实为什么说他给全球化一个重击
就是大共同体在这一刻停摆了
于是人们回头
看到自己身边有谁
那这个谁
可能是邻居
可能是我们的密友
我也是意识到说
在疫情之后
我觉得更珍惜能聊得来的朋友
因为对于我们单身狗来说
这是少数的依靠了
这一点
其实非常重要的
那回到刚才若晗说
其实疫情是否改变对亲密关系的态度
其实对我完全没有改变
因为我想一点是
疫情对我的冲击是量级的变化
不是质的变化
就我一直
我好像一直讨厌我所生活的状态和时代
于是我并没有一种被震惊
就被完全推翻之前的理解或之前的预期的这么一种东西
所以说
我一直在这种状态
第二是
这其实就聊到说
我们如何理解亲密关系
就我
我相信每个人都有不同的理解
对亲密关系的态度是什么
我其实是最近几年有一种问题
就是说
我其实不能够忍受别人无条件无止境的在我身边
这种身边
就是我感觉是对习惯的一个人的生活的侵入
其实我不是一直是这样的
就我大概是从住在香港的时候
开始一个人住
然后那时候也感觉
哎 哎 人入中年
然后需要一些个人空间
同时认识到一个人住和独居独处的好处之后
一发不可收拾
我现在可以跟朋友相处
比如说 哎
大家一起待一天
或待一个夜晚
吃饭聊天
喝酒谈天
甚至可以至凌晨
但是这时候这群人是要离开我的身边的
那我难以想象的就是说
亲亲关系
这好像是你要把生活进行某种程度的合体
这种合体让我惧怕
但我也不是一直是这么想的
Anyway
总结到我对亲密关系态度
就是说
我仍然认为
好的亲密关系是一件很稀有的事情
而他对两个个体的要求都很高
那我觉得具备这样一种亲密关系是一件幸运的事
而不具备他是正常的
我仍然认为我对亲密关系的这种高的预期和标准
不会因为移情或任何别的什么东西而commise
因为我对他的理解是
是
是自我的一部分
那在你的这个定义中
一段好的亲密关系
需要包含哪一些元素呢
我先梳理一下我对这个亲密关系理
因为很多人很好奇我的亲密关系态度
因为我经常说过什么单身七年八年什么之类
大家就觉得impossible
就是你肯定有
有一套论述
或者说有一套这个话术来解释这一种状态
其
其实很早早时候
就你
你在完全懂
懂时候
没有自我意识
也没有这种更深深公共性的思考的时候
那你其实就是谈恋爱嘛
那你年轻时
校园谈恋爱
你的一切其实都出于很尔蒙
或者说性苦闷
或者说你对另一种他者的渴求
因为你其实自我还没有很强盛
你需要另种种者或纯粹荷尔蒙的分泌
然后你
你觉得可能他只是一个背影
或一句话
或他讲话的方式
那其实我经处处一一瞬
瞬间觉 觉 啊 爱
爱情来了
那其实爱情我觉得挺好的
年轻的时候
那你其实就是谈恋爱
那后来我经历了下一个阶段
是当我经历一些其实爱情带来的脆弱性
危险 挑战
所有这些陈词滥调加引号的之后
那我进入一种阶段
其实进入我认为亲密关系是一种最微小的公共生活实践
也就是说
他要求你两个个体是高度平等的
同时我认为
就是你一个人没有丰富的自我
两个人也不可能有什么高质量的相
我这种状态
其
其其实实都有独
独立的自我
同时
你在亲密关系中
是实践一种你感到的不多
也就是说
他跟你作为一个自我在社会生活中的角色差不多
而对方只是因为是你的伴侣而已
那这个我其实相信了很多年
我一直相信这个
于是我其实一直在寻找
或者说等待
能够跟我共同构建一种最微小的公共生活实践的那个人
于是他其实跟爱情那种荷尔蒙关系就降低了
也就是说
你年轻的时候
你什么都没有
Nothing else
于是只有这种爱情能让你感觉到快乐
或者说你觉得有存在感
那你随着成熟
其实这种刺激就很小了
而你想要的更多了
但是我这一两年有一种不是很同量的相处
公共生活实践什么
你要一个完全个体
两人都是高度理性
就两个人像搞政治一样来搞一段关系
最近两年
有一种是觉得说就是我有点反而是白因弗洛姆那一套爱的艺术
就是你爱是给人信仰之月
就是它是超越理性的
它是一种信仰
最高级的
或者说最能够给人丰富喜的爱
其实无条件的爱
无条件的爱其实跟我刚才说的那种亲密关系最小实践
它是有区别的
它的区别就是公共生活实践这种要求的理性平等对话
它其实跟经济理性是同构的
就是在某种意义上
它是像市场交换一样
哎
我是理性的
你也足够理性
你足够聪明
我也足够聪明
那他跟你现在我们说的这些婚恋市场上工具理性
其实有一种同理性
但是
无条件件爱是给予和接纳
那是你不管管方丰富喜喜你
对方理不理性
不管对方对你的态度是七分还是六分
你都能够付出你的给予和你的爱
当然
这个说到最后有点像玄学了
但是是我觉得
我没有办法或没有进入一段亲密关系
是因为我不具备那个能量
而那种能量是需要学习的
听起来感觉常老师的人生上半段像是一个爱情宿命论者
然后这两年慢慢转变为了一个爱情成长论者
但同时又觉得自己没有能量去成长自己的关系
于是就放弃宿命关系
因为所谓宿命论者
就是你刚刚说到的
就是觉得我这样的一个伴侣
是需要靠遇到来
过去就是这样的一个对象
他是先天存在在那儿的
但是可能因为需要很多的运气
很多的缘分
才能遇到这样一个合适的人
一个已经发展出了丰富的个体的人
然后这两年
你可能觉得是我不需要对人期待那么多
但是这个是需要我去develop 我们两者的关系
但是我能量又不够
但我会觉得
几乎所有的理想的爱情都是需要成长的
很难用宿命论论的理论去找到一个合适的关系
因为我本质上不相信这个世界上存在一个那样理想的人
是我遇到他
然后我们两个就所有方面
或者是大部分方面都是匹配的
但是这时候会不会出现
就是你刚才说对人的期待降低了
我其实反而感觉我走向更极端的方向
就是我对人的期待和期望值高到一种难以承受的地步
就是因为如果我们相信爱是可以共同成长的
双方的共同的训练
同时都是无条件的爱
然后出于尊重
平等 理性
共同成长
前提是你确认对方是一个跟你同样对学习和成长有共同的要求和预期的人
但是我总是陷入另一种怪圈
就是我大概会很快的判断别人是否是跟我处于同样的节奏和预期中
如如果我很快接收到信号
发现不是的话
我会很快放弃
那你其实还不是成长论
爱情的成长论者
你还是宿命论证
因为你预期的是你在可能一两次的见面或交谈中
你就能判断出这是一个怎么样的人
是不是适合跟你发展
我觉得我是承认
就是不同的人
他在进入一段关系时候
他的成长速度
或者是他对一段理想关系的那个悟性
是有差别的
但是我觉得
像你刚刚说的
在爱情中
是不是能给予彼此边界感
或者是能不能给予对方尊重
这个是可以学习的
不是说在第一次或第二次见面的时候
我就能感觉到他是一个充分尊重我的人
或者是他是一个充分有自我世界的人
我觉得其实最好的关系是你
你们在一起成长中
发现我需要给你空间
我们有侵入过对方空间的那个时刻
瞬间
或者是一些事件
让我觉得很不愉快
然后我突然意识到
我是一个需要边界感的人
或者是我觉得你有些事情触犯了我的尊严
然后我觉得我们需要给予对方尊严
而不是说在我们刚认识的时候
我就有这些意识
其实这些东西都是发展出来的
但是刚才在常老师的讲述中
我会觉得
你可能预设这个人天生就是这样子的
我觉得那种关系确实在这个世界上不太可能存在
也不是天生
或者说
我们是否能够认同
对于成年人来说
你遇到一个二十多岁
好奇和成长的意愿是差不多定性的
如果你差不多确定他在别的事情上的成长意愿是比较低的
那你对他在亲密关系中成为另一个队友
你会觉得说你没有办法同步
在某一刻就会双方走散了
因为你的步伐不同步
就是你觉得
哦
他好像不是一个很有好奇心的人
一个没有好奇心的人怎么成长呢
你永远会走一项不同的方向
对
我觉得常老师可能从来没有给过开始的机会
所以从来也没有
就是试错的机会
最近这两年
更多的是一种对于试错的门槛的提高
就连试错都不愿意了
对
但是也是另一种试错
就比如说
如果你跟一个人接触
比如说dating
两三个月
三五个月
我觉得他是一种试错了
但是我同意
可能在这个实践层面
我可能有关着的窄门
我把试错的这种时间放在什么维度上
比如说
我可能还是对我的生活有一种封闭性
就是他可能只能接触到我生活的哪一面
而只停留在这里
而停留在的这个维度上
我可能觉得
哦
Not for me
就是说 哎
我们可能不合适
经过三个月之后
我觉得这种是经常的出现
而我可能没有完全的把自己打开
那这种 其实
我回到弗洛姆的那套框架
就是信仰之月的框架中
我觉得我如果自省的话
他说的是有道理的
其实给予无条件的爱是最高的快乐
就是一个人只有高度自立自强自爱之后
他才会不患得患失
觉得给予我就付出
和打开自己没有问题
我也没有不安全感
我的主体性不怕丧失
因为到时候都是主体性
我觉得我之前说的那个最小的公共生活实践
可能是一种主体性崇拜
自由主义那一套嘛
其实特别福音
主体性就是人一定要有主体性
不能丧失
那我其实是前段时间听那个鹿晗发给我那个淡报讲的爱情课里面提到主体性崇拜之后
我才查了一下
就是我之前其实不了解这个概念
就是主体性崇拜
就是好像自由主义推崇的过度的主体性
无论什么时候不能丧失
因为那是你全部的东西
我觉得可能在一些公共生活中
包括政治中很重要
但在爱里面
是不是也要把它放在那个框架里面
我就不是很确定
我觉得我还是无法符合弗洛姆提出的那个高德要求
爱的艺术是需要学习的
需要一个高度自强的人
那你说到这点
我想起也是另外一个存在主义哲学家谢尔果克
然后他就讲过这种爱可能分为的几个阶段
那跟你讲的这个比较类似的一点说
他说这个爱就是可以分为三个阶段
第一个阶段是这个美学阶段
也就是相遇的时候有很多的诱惑
有非常兴奋的体验
甚至是非常享乐至上的
就唯我主义
然后那第二个阶段是这个伦理的阶段
就是爱会变得更加的严肃
但是最高的阶段是一种类似于宗教的阶段
只有放弃了你作为个体的某一些特质
然后你要把你的自我完全的融化在这个关系当中
让你去这样做的动机和根源
那只能是神
所以只有在这样的一个情况下
爱才能够超越诱惑
超越美学
超越伦理
成为一种可以说是人类关系中最美好的一种实践
我觉得是非常理想化的一个描述
但是我觉得某种程度上
跟你刚才讲到就是弗洛摩德是可以互文的
我们是否期待在一段关系当中
去找到这样的一种方式
然后让我们进入一个就是高于我们自己本人的一个存在
在那个层面上去去找一些意义
而不是比如说把我的存在基于我个人的一个依构
我觉得放不下异构是一个很严重的问题
就是我永远就困在那一套主体性的叙事里面
就是说哎
不能丧失主体性
我是有主体的
我是有些东西不能放弃的
但其实你从另一个角度来说
你咬死不放弃自己的主体性
是另一种主体性的残缺
你不自信
你觉得自己的主体性随时可以丢失
那说明你这个还是不够强大
所以说
是不是能够确认或者说接受自身的脆弱和不完整
不完美
然后这样才能够打开自己
我觉得对我来说是一个课题
就是我没有办法接受自己的不完整和不完美
我觉得说哦
我要向一个人百分之百的打开自己
让他进入到我的生活
看到我二十四小时的实践
好像挺糟糕的
他还是最好只看到我美好的百分之三十比较好
或者说
你像对方完整的打开自己之后
你是否就失去了自我
这其实是是异狗的一种体现了
就是你没有办法完全的放开自我
我觉得是一种信仰了
其实跟那个克隆凯古尔说的很像
就是最高境界是一种宗教感
所谓的无条件的爱里面
我也读出了宗教的意味
嗯 再比如说
从你们的个体经验来看
你真的会相信说
这无条件的爱是存在的吗
你有曾经给过某一些人所谓的无条件的爱
或者你曾经感觉到说自己是被无条件的爱过吗
我从来没有
我只能代表我自己说话
说我从来没有给予过
但是我是否接受过
这跟我的感知能力有关
我可能在傻逼的年轻时代
你未必能够感受到接受到对方无条件的爱
对方可能在那时候已经达到了最高水平
而我当时可能是一个菜鸟处初学者
还觉得自己挺牛逼的
我觉得很有可能这样
我觉得甚至有有一种倾向
就我这么多
无法进入入亲密关系
有一种是自我惩罚的状态
就是我现在仍然认为他的个体的要求非常高之后
我觉得 哎
我不配
就真的是这样
我之前原来从来没有过高质量的
或在我知识层面上羡慕至往认同的这种亲密关系
我居然没有一个达到过
于是我就陷入了一种自责
或者说觉得哦
修炼还不到
于是我就惩罚自己
或觉得说 哎
我还不够拥有一个高质量的亲密关系
我觉得说 哎
这样一种循环
同时我也对对方要求完美
如果陷入一段里面
可能永远都会在这里面
因为你觉得永远不靠
因为哪有完美的存在而已
但是 常老师
你真的觉得
在进入一段关系之后
自己的主体性有可能会丧失吗
可能是我们在关于主体性的定义上
会有一些区别
比如说
过去我也曾经有一段时间对于爱情的期待
或者是说对对象的期待
是说缺什么补什么
就比如说
我可能不是一个幽默风趣的人
那如果他身上有幽默风趣的这个特质
我就会特别被吸引
当我缺乏这些能力的时候
我跟他在一起
我自己可能能够变得更好
这是我曾经就是年少无知的时候
一种一种想法吧
包括我身边也有很多朋友
他们是这样想的
就是完全孤独的时候
然后
所以我需要找一个伴侣
而不是因为跟这个人在一起
然后我能够去发展自我
反正就这几年
我越来越感觉到
真正好的关系
是我先成为我自己
然后我再去进入一段关系
在这个关系里面
跟一个人发展出我们理想的
就两个人都舒服的一个关系状态
这个才是最稳定
最有意义的关系
所以
我会觉得
你其实是已经先有了自我
然后再进入到这段关系里面去
主体性丧失的风险就会小非常非常多
我同意
我觉得我可能是一度是滥用了对主体性的执着
其实我可能执着的不是主体性
而是说狗
就是我不确定我现在跟一个人坠入爱河
我还会完全丧失自己的主体性
然后因为我有全部的理性
应该不会
但是我觉得为什么那一步信仰之愿那一月那么难呢
把人都作为一个精密或复杂运转的一个机器的话
你的齿轮完全fit in 的可能性是很低的
甚至impossible
但是好像预期就放在了这
我其实已经陷入这个学理上的完全的纯粹理论了
就是自从开始惩罚自己不进入亲密关系之后
就理论一套一套的
空有一身理论
高质量的亲密关系绝对是个菜鸟
觉得就是你单身八年下来
这个了解到的
或者说学到的最大的这个lesson 是什么
让你在哪一些方面
就是加强了就是对亲密关系的认识
然后有一些可能跟你之前不那么一样的认识
他可能是因你这个单身状态导致的
可能是为你的年龄增长导致的
阅历增长导致的
但是就anyanyway
就是如果
比如说你要分享几条的话
你会选择什么样的
阿e lits
我觉得
首先第一点
很多人觉得说我是个独身主义者
我绝对不是
我完全福音那一套
就是说
有另一个伴侣
它是是让你完整的最后一块拼图
就当你的自我已经搭建到一个足够成熟理性的状态之后
另一个伴侣或另一个生命伴侣的存在
是最后一块拼图
而这块拼图如果没有的话
我个人的观点
他是一直缺失的
我并不认同他是什么完美的状态
我只是还没有达到那个状态而已
所以说
这是第一点
就我不是一个独身主义者
但我同时认为
如果你独身
也没有什么不可以的
就是人不是非要有亲密关系
或者亲密伴侣也可以
就像若涵说的
他可以有社区
有朋友
有家人
会有一群朋友住在一起
住在一个大house 中
像老友记那样
最后也不各自结婚
就一直待着
是不一定要有
如果你没有也是正常
但是有会更好
第二点是
我相信我对亲密关系的期待和对自己的要求更高了
就是我相信每一个期待好的亲密关系的人
都应该对自己有更高的要求
它是完全关于自我的
你对自我的这种打磨
训练和培育
处于一个什么样的状态
你有没有更了解自己
一种很经典的变化
就是说
我觉得我的一切
或者我的格格
其实比恋爱的时候要好
好了很多很多很多
就理解解 Ok
我也不是完美的
对方也不是
那我们是可以讨论
去讨论和实践的
这是另一点
就是我对自己和对方都有了更多要求
第三个
就是说
我觉得我需要一个期待
一个什么样的亲密关系
我觉得可能是一种队友
就是因为在这个世界中
一是哲学上的不确定性和脆弱性
那我们要面临生老病死
不确定的生活和未来
同时
你如果自己实践的是一种很小众的生活方式和公共生活实践的话
其实孤独感会更强
原子化的感觉更强
那这么一个队友
他是可以跟你一起去面对这个世界的
那你们建立起的这个最小的共同体
是在这个世界闯荡的
于是你在被孤苦伶仃的被抛到这个世界上
然后活这么一生的那刻
好像有了一点意义感
我其实刚才想问你们
或者说
什么时候你觉得其实自己特别需要亲密关系
或者说
有什么时你觉得自己特别别实践的对我而言
特别需要亲密关系的时候
反而是能有感觉特别好的时刻
说特别酸的话
就是你感受到生的欢愉的那个瞬间
那些时刻
那刻其实你是更孤独的
因为你觉得太好了
而这种好
是不是可以有一个人一起分享
所以说
我反而是负面的时候
一点都不想要亲密关系
所以我觉得我好像对亲密关系本身从来就没有什么特别强烈的一个向往
就哪怕是比如说很小的时候
或者说上大学就一直是单身的时候
就是你刚才提到的这种想要跟人分享生的欢愉的这些时刻
或者说想要分享一些痛苦的时刻
可能都会跟具体的个人有关吧
我心里面没有在想着一些具体的个人的话
我觉得亲密关系这个可本身那种被人陪伴的一个状态
对我来说是不是特别有吸引力的
那个歌词怎么唱来着
就是张国荣的那首歌吧
秋天该很好
你若上在场
我觉得对于我来说
我是一个就是什么时候都会希望有亲密关系的人
但
但是亲密关系的定义可能在我这里没有那么狭隘
就是亲密关系对我而言
可以是朋友之爱
可以是家人之爱
去年吧
参加过我朋友做的一个亲密关系工作坊
然后当时在那个工作坊上
我有做过一个测试
测试叫爱的五种语言
然后这个爱的五种语言呢
确实后来就是主要是被一段关系中的
就是情侣们使用
去检验自己跟伴侣之间的关系是不是真正的爱情
或是好的爱情
然后他有五个维度
第一个维度是给对方有这样的时间
比如说我们跟对方交流的时候
是全神贯注的在倾听对方的
然后第二个是肯定的言语
当我取得了成就的时候
然后身边会有一个人去鼓励你
去赞扬你
然后第三个是礼物
然后第四个是服务
然后服务这个呢
呃
没有一个固定的
就是你要做什么事情
但是是做让对方觉得有意义的事情
比如说你的妻子觉得必须要做家务
在家里
然后要跟我一起分担家务
然后你确实也做了家务
这个就是对于对方来说有意义一种服务
然后最后一个就是亲密的接触
这个接触可以是拥抱啊
肢体接触啊
或者是发生性关系
常老师说他现在伴侣的关系定义更像是队友嘛
一个好的对友就是会满足这几种关系的
就哪怕只是真的是一个team
就是在一个团队里面
一个好的队友
他可能也是满足了这几种需求的
或者是就除了最后那个亲密的接触
可能朋友之间不一定会有
但是其实以上四点
高质量时间
肯定的言语
礼物还有服务
我觉得在非常亲密的朋友身上也是可以找到的
所以我会觉得
就是我身边其实没有办法缺乏
就是这样的对象吧
为我提供这几种需求对象
然后当然我也会为我的朋友
或者是为我的家人去提供这些爱的表达方式
这些东西在我生活中是不可缺少
但他不一定是有伴侣来提供
这样子就是亲密关系
他之所以跟这样就称为友情亲情的东西不一样
那肯定有一个很重要的元素
是因为它包含了性
性的这个需求
你可不可以把他单独的从亲密关系当中拎出来
比如说你可不可以有这样的一些对象
就他单纯只满足你这五种眼中的其中的一种或者几种
比如说这种dating 的阶段
那会有很多个不同的state 的对象
那他可能同时会满足你不同方面的需求
那如果是在关系当中就会
呃
涉及到最近可能比较流行的一个概念
叫开放关系
先提一下
就是大家提到亲密关系
最先想的就是萨特
波弗啊
他们的故事其实被误读很多了
但是也被说烂了
国内我想到最接近萨特
波夫瓦的
就我个人认为是王晓波和林和嘛
他们的这个感情也是非常著名的
非常经典的
那就是当年那个情书记
爱你就像爱生命
读一下其中这段话
也是总结一下我们刚才说到的
我觉得这其实符合了我对一个队友的理解
呃
王小波是这么写的
你看
我是多么适合你的人
我的勇气和你的勇气加起来
对付这个世界总够了吧
要无忧无虑的去抒情
去歌舞狂欢
去向世界发出我们的声音
我一个人是不敢的
我怕人家说我疯
有了你
我就敢
这其实就是队友嘛
完美的符合我对一个队友的想象
呃
王小波去世很早嘛
但我们可以想象一下
当他们走入更多年的人生
他们会不会进入开放关系
我觉得是很有可能的
对 你想这个
我就想起也是爱的多重奏
然后他的那个作者是法国的一位哲学家
叫巴迪欧
然后他里面就有很多关于亲密关系和关于爱的经剧
我就随便念几句
爱是一种关于真理的建构
然后爱是一种产生真理的程序
然后爱是一种没有用处的冒险
让我们想要努力留在路上的决心就之类的
然后他提到一个非常有趣的观点
他说一直以来
他更感兴趣的都是这个爱的持续和过程的问题
而不仅仅是爱如何开始的问题
就如果我们只把这个爱是做相遇的话
他肯定是不够的
然后爱他当然是一种持之以恒的建构
他的这个过程
其实跟艺术
跟政治都很像
当恋人在面对自己爱情的时候
会像一个艺术家面对他的材料那么的焦虑
也就是纯粹的偶然如何变成真理
我们如何将这些偶然固定到历史坐标系当中
所以我觉得这个其实可以回应就是刚才陈老师提到的这个问题
那林和和王晓波
他们在那么一些年中
维系了一段非常令人神往的神仙眷侣的一个关系
但是这种神仙眷侣
他仍然符合说社会的惯例当中对亲密关系的一个想象
是不是因为其实他的年限还不够长
我觉得是这样
我觉得如果以他们两个的智慧和开阔性
他们是有机会进入开放关系就
我觉得他们就是中国的萨特波夫了
你
你找不到更接近的case 了
当然
语境完全不一样
文化也不一样
李莹和和王晓波在一起多久呀
王晓波不是五十四岁去世的嘛
他们应该在一起二十年吧
那我是倾向于认为他们是发展出了长久的爱的
就是刚刚庆叔的那个爱
不仅仅是是陷入那课时候的激情
还是长久维系的爱嘛
其实学界有研究了
就是说男女之间
他们的激情可能会维持多长时间
然后我记得当时是有个数据的
好像是最多不会超过一年半还是两年
多巴胺的分泌只能持续那么久
对对对对对
他就根据我们那个激素分泌的时间来判定的
所以刚刚常老尔在更早的时候有提到过
说跟一个人相处三个月和六个月
当时我就特别想说
其实这个都是处在爱情最最最早期的阶段
就是那个激情的阶段
就是激情还没有消退的时候
就是谈任何关于爱的建构
关于爱的成长
都是太早了
确实
爱情是分为激情
亲密和承诺三个阶段的嘛
我是觉得王小波和零和肯定是发展了长期挚爱的
然后就是建议常老师下次可以谈两年以上
然后来试一试在爱中成长的感觉
对我
我觉得这个萨特
波弗尔他们所谓开启这种实践的
因为他们俩是把自己的人生作为一种哲学嘛
就他们的人生跟哲学是同构的
这是非常特殊的
但我其实觉得
灵和也是在这么过的
你可以看到进入晚年之后的这些选择和他的这种坚决和勇敢
其实他也是在实践自己的理念
这是我觉得他们最像的地方
我觉得开放关系其实提出了一根本问题
就是说
你是不是可以把你对一个人的期待
一个伴侣的期待
或者说不同一则的期待
就是若涵刚才说的五条期待
放置在不同的人身上
那与此同时
你跟这几个不同的人
可能是两个
可能三个
可能是一个不同的人
可以产生一种理解共情
是说
我们可以战胜这种独占性的拥有
也就是说
我不一定是要占有你的
你是一个独立的个体
我也是
我们不一定是发展一对一的关系
也同时
我也不只限于对你有肉体上的欲望
开放关系因为有时候可能是去肉体性的
比如说
你可能只跟你的这个伴侣身体接触
但你可能在另一个人身上找到了一种知识上的语言
你们可能可以聊哲学
可能可以聊艺术
但你跟你的伴侣并不行
那这样的开放是不是可能的
那我们可以看到很多人对斯塔特
波弗尔的一个误解
我其实对他们故事也经过两个
两个逆转
就一开始觉得
哇 特别棒
然后后来你其实波弗尔晚年的一些书信出版之后
你看到里面它有很多记恨嘛
就是他其实是度过了很多灰暗的时光的
于是大家这时候说
你看
你说的这种完美的开放关系根本不存在
他们也是有记恨
也是有嫉妒的
我当时觉得
哦
原来是这样
但后来我又反转了一次
其实他们是特别完整的度过
你看
他们现在晚年暮也葬在一起
对不对
他们其实还是人生伴侣
但是他们所经历的挣扎
面对开放关系的时候的嫉妒
挣扎 小心 死机
不解 痛苦
其实人真实的一面
而他们也用自己的人生和存在主义去实践了这一切
我觉得毫无问题
是一个非常完整的亲密关系
时间
我觉得其实是挺好的
你是不是能够抛下那种独占性
而独占本身其实是一种争夺主体性的
就是说你主体性的斗争中
你要么我赢
要么你赢 哎
要么我占领上风
要么是你
但你不是说我们都不拥有对方的主体性
那你是不是这种占有欲可以降低
我觉得多元的爱和开放关系
甚至这样的一种关系组成家庭
其实就是库儿理论嘛
就是在未来
就是你多元的关系
甚至可能超越性别
是在未来会更多的出现
因为他更符合人性
其实现在有一个数据调查显示
已经有五分之一的美国人曾经或者是现在都处在非单一伴侣制的关系当中了
开放关系其实并不新鲜了
现在已经有很多很多人在实践
或者是曾经实践过
我记得那个youtube 上还做过好多好多期的视频
关于开放关系
就是他们有去访问一些就是处在开放关系中的人
他们对于这个关系状态的一种感受
然后还有一对couple 是做了一个实验
就是他们本来是单一伴侣制关系的couple
但是他们允诺对方就是在一个月之内去就是允许对方去date 不同的人
然后去记录他们这个月的心态的变化
我觉得开放关系其实最大的一个点就是人是无法克服自己的嫉妒心的嘛
在理论上你也明白
我不能完全的占有一个人
哪怕我禁止他做什么
但是基于人的一个天性
他也是天然想要寻求更多的伴侣
然后我们虽然可能知道这些道理
但是嫉妒还是不可避免的
我觉得在萨特波弗娃的关系里面也是这样子
后来被诟病的最多一点
不就是波弗娃后来有自己说
其实我不是那么开心嘛
在这段关系里面
就是当知道萨特可能还在date 别的人的时候
他不一定是完全全然的接受的
是呀
其实这种嫉妒和这种挣扎
可能是这个开放关系一部分
他不证明说开放关系doannel work 都知道
一个著名的生物人类学著作
以此来解决人类爱情和关系的
叫裸缘
我也翻过
我觉得已经过时了
他在当时提出是很重要的
从生物就是黑猩猩之间怎么相处来吻合人类也
这其实就可以justify 说
哎
你这个雄性本能就是到处播种
到处乱搞
然后母猩猩就是需要有人跟我一起把这这小星猩养是
然后后当确认
认谁父亲
就这些东西
是没有问题的
他是从这个动物行为学上进行的分析
没有问题
但是人跟动物的本质区别就是
人有一直做出选择
人有自由
在他所说的绝对的自由
一种如临深渊的自由
人是可以做出选择的
所以说
我觉得把它完全套向现在
比如说人们说现在人们是不是道德崩坏
好像私生活混乱
就用裸缘的来解释说啊
Make sense
因为雄性黑猩猩就是这样
我就是非常肤浅的理解
对于这个生物人类学
包括之后的一整套理论
对
我觉得可能值得讨论的是
我们是不是能够放弃对爱情功利的一种理解
就爱情成功论
以爱情的长久来评判它的质量
那我们其实可以回到电影中
咱们都讨论过modern love
还有伦敦生活
日出三部曲
爱在日出日落这个三部曲
我们不欣赏那样的爱情嘛
我个人是欣赏的
但是他可能跟长久的陪伴
呃
数十年如一日的共同成长没什么关系
它就速朽了
但是它是美的
所以说
爱情是不是能跟亲密关系分开
我觉得是可以分开的
他不是亲密关
但爱情也是美的
那是激情之爱
那是激情之爱
陈老师
那不是爱情
没有
他们一起散步
聊了一晚上
哲学 艺术 人生
存在这个晚上
没有任何你说的激情
挚爱
他们是理性的
这是不是爱情
那些东西还是回到社会上吧
惯例是我们会比如说羡慕像白头偕老啊
就一辈子一个人呀
这样的一些故事
然后我觉得这中间肯定有伦理化的面向
那我们可能后面也会提到
就是说爱情跟政治之间的一些同构性
那么稳定的关系
家庭作为一个管理的单位
那他肯定是有这种伦理需求中
我们希望有更长久的爱情跟稳定的爱情
但我觉得另一个方面
如果我们不去看这个伦理的角度
我觉得这种比如说长久的爱情
和这种只有一晚或者几晚
或者非常短暂的激情挚爱
它之间的一个区别
刚才有提到
我觉得是难度的问题
就是说你要去follow your body
Follow your heart for one night
这是不难的事情
甚至说这是一件你需要去克制的诱惑
但是当这个关系
比如说他进入日复一日的就每天起床谁准备早饭
然后吃完午饭谁来洗碗
过年去谁的家里
然后这个旅行去哪儿
放假的时候见谁的朋友
就这样一些非常琐碎的事情的时候
我觉得这种浪漫化的想象消失了之后
但仍然对浪漫抱有想象
抱有幻觉的这些人
他们要怎么样在日常的生活中去自处
去进行妥协
然后也回到刚才提到的
扎迪欧讲的就是爱的持续和过程的问题
而不仅仅是爱如何开始的问题
因为爱它不仅仅是相遇
他还有一面很多很多年的一个过程
是一个持之以恒的建构
那我觉得这中间后者就确实就是会更难的一件事
就比如说为什么会觉得考上清华是一件值得赞颂的事情
那很重要的一个原因就是因为它很难考
对不对
所以我觉得就这中间是有一点点的甄别在的
当然
并不是说你要完全的不去追求激情
挚爱
或者说非常短暂的相处
我觉得这些东西也是有它自己的意义在的
但只是当你把它放在一个更宏大的框架下来说的时候
当你去评价说哪一个东西更有意义
它更符合人们对长久的一个追求
就你活着的意义的时候
那可能还是会有这种我觉得会有高下之分
我这时候要扮演反方辩友了
我要为爱情辩护一下
我觉得很多时候
人们对这种长久稳定
持续程度
以及投入经历以及难度的这种要求
还是我们刚才说的社会结构本身对于稳定的这种要求
其实是一种载质
就是对人的身体和头脑的载质
于是因为这种关系更符合社会需要的方向
你只有这样的长久的稳定从事生产
才可以把社会往前推着走
你永远只有两个青年在这个维也纳街头聊一聊人生理想
艺术 哲学
然后什么也没有发生
然后就是人们都这种散状结构
我觉得人们对这种长久需求有背后这种结构性的力量在
同时我认为人是需要那那些瞬间的
他跟长久性没有关系的同时
那一刻是永恒性的短暂
与此同时
具备了永恒性的
永恒性就是你超越性以及神性
所以说
把那些你头脑激荡的瞬间
你的漫步
或者说可能一段持续并不持久
但给你生命留下特别深刻印记的东西
只标记为它是激情的
我觉得是不公平的
比如说我前几天看那个科恩的纪录片
他跟那个marian
就是他著名的那个so long marian
他们其实如果你从亲密关系来说
质量极差
不是什么高质量亲密关系
然后mariin 经过很多痛苦
然后科in
他其实不适合相处
作为艺术家的伴侣
是件很糟糕的事情
但是你可以看到他们的生命长度
从他们都去世之后
其实之前的这种互动来看
我觉得是很高质量的一段青睐
甚至就往往刚才说的日常生活中的一个个决定
这些东西
我反而是有点抗拒亲密关系中的这些时刻
我可以只要爱在日出日落之前的那种夜晚吗
就
我可以只要那种形而上的
激荡的
呃 快乐的
超越性的瞬间
我不要什么谁洗碗
呃 谁买房
但让我想到生的苦和生的有限性
嗯 对
其实刚才那些细节啊
他也不是我自己讲的
就是去年采访其乐课的时候
齐乐课跟我讲的
就不好意思又要q 到这个采访
希望我们的听众不要烦
但是他讲的这段
我觉得真的很经典
就我当时问他
我说你对婚姻制度的看法
你会不会觉得非婚姻只有有一天会消失
然后他
他不知道会不会
但是他希望不会
原因是这样
但是我自己倒不是一个老顽固
我们也理解
就是婚姻现在正在丧失他在传统社会当中的功能
但正是因为他丧失了这些功能
原今的婚姻才能成为某种美妙的东西
成为最纯粹的承诺
你只是在丧失
会表明我在乎这个人比别人更多
婚姻如果就是你指的是跟某人共享世界的承诺
那它是可以存续下去的
就是性
充满激情的夜晚
对我来说是美妙的
但是
你总得醒过来吧
醒过来之后
这才是爱的开端
我们不只是在做一些日常的琐事
我们还在耐心的维持着一些日常的微小的仪式要过日子
比如说谁来打扫厕所
谁来准备早饭
谁来洗碗
这些小型的仪式
很琐碎
但是也很美好
我认为这是婚姻真正的奇迹
他说
我知道我的读者们听了这些可能会有点失望
但是我其实并不相信开放关系这件事
然后那他接着就讲了
他为什么不相信开放关系
总的来说就
他觉得开放关系是一种比较新自由主义的看法
也就是说
你有什么样的需求
你就去找一种最便捷最有效率的方式来满足
那比如说
精神需求
你可以在a 的身上满足
身体需求在b 的身上
物质需求在c 的身上
你不把所有的鸡蛋放在同一个篮子里
那这样既容易满足了你的需求
又可以降低自身的风险
这是非常新自由主义的一个看法
但是在一个人的身上
通过磨合
沟通
去达到某一种平衡
同时也要接纳那些不好的东西
这可以说是一种有自我牺牲精神的选择
那我想补充的一点啊
就是说 呃 当然
奇特跟才讲这个话
是有他的语境在的
一直以来
他对话的对象是说这种美国社会里面存在的那种高度个人主义
高度自由选择的这样的一种语境
那么如果我们在中国的语境下来讨论这个问题
讨论要不要去维系现在的这种婚姻制度
要不要去接受开放关系
那可能会有另外一语境
因为在中国的语境下
那婚姻的这种精身的功能肯定会比欧美社会要多得多
但是我觉得
如果你真的纯回到就是一个哲学的这种思辨的一个层面上
在这种婚姻已经非常接近自由状态的欧美社会
那么希泽克他为什么并没有比如说去支持这样的一种开放关系
我觉得这个想法其实是
呃
那个采访中
让我觉得就最有趣的一点
嗯
我觉得我没什么变的
一个是其实有很多是同意的
比如说
我也不反对婚姻
就我觉得反对
其实婚
婚不霸权嘛
就其实还是说中国语境下的
就婚姻
它跟父权制同同构性
你得让人有不同的选择
那这个其实实什么不同意
就是想结婚
我们还是不歧视的
呃 另一点
我觉得希斯克他在一个语境中说一些话
但他可能在另一个语境中
由于他是概念发明家
他另一个语境中说的意思
可能会驳导他之前说的
所以说
我觉得聊到这个亲密关系跟他的公共性了嘛
很多人觉得说亲密关系其实是一件事儿
就是你其实就情爱嘛
无非男女小事
但很多人觉得它是有公共性的
一个公共性其实我们刚才已经聊到了
就是说婚姻的霸权和婚姻的独一性
就是婚姻这种崇拜
他其实是一种对个体的打压
因为我们看人们填这种自己的情况的时候
要么填已婚
要么填未婚
他未婚
他默认你是早晚要婚的状态
这其实就是一种对单身的打压嘛
背后的原因当然很复杂
那说到根子上
其实是一种控制
就是你家庭单元它一是从事生产
推动社会进步
我刚才说了另一种
说难听点
更容易控制嘛
嗯 所以说
这是它的公共性之一
还有一层公共性是说
我们其实看到最近在社交媒体上
包括国内的一些新闻中
亲密关系或男女之间的这种相处
成了很多社会新闻或公共新闻的一个热点
它要么是一种泛道德化的
什么渣男渣女
背叛与出轨这样的叙事
就全民捉奸
那另一个
我们其实也看到
Poa
就是就把它作为一种技术操作
就是你俘获一个异性的心或身体
这些年很流行
但是现在国家也把它打压禁掉了
嗯
它是非常糟糕
那我们其实也看到长期的稳定
就除了你像陌生人进行这个搭讪和poa
其实长期的关系中
也有poa
包括前段时间北大那个暴力
我们其实在那些关系中
也就是说
亲密关系中的控制和暴力中
其实也是poa 的技术层面的在处理
就是你对一个人的精神上的打压与控制
我觉得它是有公共性的
这可能是一个不那么相关的话题啊
就是我觉得
在名人的隐私
名人的私事的时候
其实这是我自己坚持的一个原则
就是说
其实任何人的私事
任何人的亲密关系
都不应该被放在这种公共的放大镜下来检视
因为没有任何人的私生活经得起公共的检视
除非就是说
这个关系中
它已经涉及到了暴力和犯罪
它涉及到了一些就是有公共层面
有公共面向
有公共价值的东西的时候
这个东西
作为公众
我们才应该去关注它
那比如说
像谁跟谁老婆离婚了呀
然后这个有婚外情啊
对子女教育问题的这个思想不一致呀
就是可能会有很多这种很狗血的一些情节
但是只要他不涉及比如说家庭暴力
虐童 呃
就是这样一些公共面向的问题的时候
我会觉得
其实领人的私事我们是不应该过多去关注的
当然
你作为八卦来看是另外一回事
你有这个娱乐的需求
从道义上来讲
可能中间会有一个界限在
我理解解这个就政政治与爱之间的关系
其实更是在于说是还是一些非常日常的
巴巴特他之前也讲过
爱是这个关于真理的建构
然后呢
政治它其实也是一种关于真理的建构
政治的本质是当无数个个体就聚集在一起
并组织起来
一起思考和决定他们到底能干什么
那爱情之中
其实是两个人聚在一起
然后去考虑说我们怎么样能够包容差异
然后我们怎么样去实现创造
比如说我作为一个女权主义者
我是否要在我的亲密关系当中
事事都去实践女权
我前几天看了一个我觉得非常有意思的这个奇葩说的讨论
那个辩题其实非常无聊
但是我觉得就秋成把它变得特别别好
就是说男朋友该不该阻阻止跟女朋友穿热裤
那从大概念上来讲
我们肯定知道
男生你不应该去管这个女生到底穿什么
这是非常不尊重女性的一种做法
然后女性有自己的穿衣自由
但是我觉得秋晨他在那个辩题中变得非常巧妙的一点是
他把这个事情就变成一个亲密关系当中的事
就是首先就穿热裤到底是不是真正的穿衣自由
就热裤本身
它是不是对女性的一种规训
因为热裤并不好穿
你要减肥
然后你还要承受周围人的眼光什么的
然后其次是你男朋友
他向你提出这个要求的时候
其实是不是一种关通
你是应该把它上升到说我作为一个女权主义者
我绝不妥协的这样的一个层面
还是说我作为一个亲密关系中的一方
我怎么样去处理说我的另一半他提出来的一个要求
就到最后
其实你同不同意
会不会去 呃
换衣服
这个都不重要了
重要的是说
你跟他怎么样去建立一个沟通的机制
而不是一下子就一棍子打死
说我绝对不换
我觉得他提供了一些
就是说要怎么样在你日常的这种亲密关系中去实践一些
比如说你支持的原则
宏观的和个体的要怎么样去融合在一起吧
我特别同意庆说的这个
就是亲密关系和公共性的实间
我觉得确实就是在真实的生活中
人们去
比如说跟伴侣去建构一种平等的关系
包括甚至是关于隐私的讨论
因为一个很经典的议题就是到底要不要看伴侣的手机嘛
进行这个讨论的过程中
大家其实是去发展一种更民主的关系的
因为他跟民主的本质是我觉得是同构的吧
我之前看过一个学者
叫做劳伦勃朗
然后他提出一个关于基于爱的政治学
然后他认为是说
其实我们进入爱的过程
和我们进入一个社会运动的过程是同构的
当我们进入一个爱的过程的时候
我们对这段关系是充满了很多未知的
但是即使他是未知的
我们仍然不顾一切的想要进入他
是因为我们相信
我和我的伴侣之间
能够构建起一种更理想的关系
在这个更理想的关系中
我们会生活的更好
或者是说
我会成为更好的人
那他跟社会运动相似之处就在于
我们相信在这一场运动之后
或者相信个这种革命之后
我们可以进入一个我们更想要生活的社会
更理想的社会
所
所以他当时有个特别大胆的设想
就是说
如果有一天
爱成为社会的中心
成为一种政治性的力量
那最后人们去演变出的行动
会是一种怎么样的行动
因为现在可能很多人他们去做出行动的时候
是基于经济的考量
很多政客是基于利益的考虑
如果当爱变成这个中心的时候
这样一场社会行动会是什么样的行动
啊 我
我当时就觉得这个构想特别有意思吧
所以就是印象很深刻
好的 好的 对
我觉得其实无论是奇泽克
还是说刚才庆说的这奇奇葩
说这辩题
说沟通讨论以及提出这过程
其实都吻合我们最早说的这迷你公共生活实践
他括若涵刚才说的
其实
那你在这个实践中
你是不是一个好的参与者和实践者
或者换句话说
如果一个人在亲密关系中是一个糟糕的
自私的
不顾别人意见的人
我们可以期待他在公共生活中是一个好的参与者和聆听者嘛
最近的这个报某名对吧
就是一个人
他是一个很优秀的律师
学者
Whatever
包括迷途中被爆出来的这些人
他在公共生活中再专业成功
他在亲密关系中所呈现的
让我们没有办法相信他的言论
他的实践跟他的自我是一体的
那他其实就没有办法成为一个好的参与者
或者
从另一个角度
如果我们回到公共生活实践
亲密关系可能是一种迷你公共生活实践的话
我有时候感觉
他能亲密关系的另一半
或那个伴侣
会成为这个世件
这个社会 塞
塞我的特洛伊伊木
木马
也就说说
身身上代代表所承载的那种价值观
他的生活方式
他的实践
他的观念
是一个我不想要的世界
我不喜欢的世界
于是我们两个没有办法构建出一个共同目标的理想的世界
在往大上面说
构建出一个共同的公共生活
因为我想要的公共生活跟他想要的不一样
于是
如果我接纳了这么一个伴侣
我一个不喜欢的世界
就偷偷塞进了我的生活
一个特洛伊木马
这个木马出来之后
我就沦陷了
因为我陷入爱
进入爱
或者说
由于纠扯的这种关系
我可能就放弃了我之前想要的那个世界和公共生活
所以说
这是有些时候
我对亲密关系的一种警惕或者说抗拒的
对 但是
这样来说的话
你之前提到的这种队友
是不是也都可能成为特洛伊木马
对 所以说 对
对队友要尤其pick
所以说才会有什么八年单身身
十单身身的事嘛
就是要小心混入敌方木马
嗯
我其实瞧不上很多人的这种实践
就是他的城门随时都可以打开
就是他的世界随时都可以compromise
他可以跟一个完全不想要生活在同一个世界的人一起共度很长的生命或一生
就是我觉得这是毫无原则的
就是你对自己没有期待和要求
我就不想跟一个人共同生活在同样的一个世界里
我为什么要跟他分享谁洗碗谁做饭呢
我觉得我身边的这种理想的亲密关系
哈
其实基本可以说没有
就是我觉得我越来越认为
就任何一段亲密关系
其实你放近了看
就都是千疮百孔
但是我觉得我并不会因为一段亲密关系有窗孔
会去否定他
甚至是否定亲密关系本身的一个存在
如果从理论上来说的话
我最看重的在一段理想的亲密关系当中
是这种共同成长的能力
我觉得会涉及到一个问题
就是说你怎么样面对你在这段关系当中
你新长出的身份和面孔
因为遇到这段关系
进入这段关系
它不是你人生的一个终点
不是说王子和公主从此幸福快乐的生活在一起
它其实是一个起点
就是你要开始一个新的chapter
你要怎么样去跟另一个人一起来成长
然觉得大家在讲起说谁谁谁跟谁谁怎么就是分手了
分手的原因是什么的时候
大家经常会用到一个词
就是说the grow apart
成长着就分开了
就展开了
所以我会感觉说
这其实是还挺现实的一个问题
就是说你怎么样跟另一个人同步的
在同时可能有快有慢
但是能够保持在一个双方还能连在一起的一个状态
就这个
我觉得是就是一段长久的亲密关系很关键的一个问题
然后也是我自己现在并没有想明白的一个问题
所以我们可以说每年聊一次
说不定每年的想法就会改变啊
我觉得总的来说
我还是比较乐观的嘛
因为本质上
我可能不觉得跟一个人白头偕老是一段成功的亲密关系
如果我在我的人生的某一段
比如说是三年
五年
六年之间
我遇到了一个人
然后我们发展出了一段好的关系
我们也在这段关系中成长了
我觉得就
就挺ok 的
哪怕之后大家分手对吧
离婚对吧
出轨对吧
我觉得这都是人性之然
就是无可厚非
可能也并不能说我们这是一个失败的关系
所以
我本质上可能也比较宽容
然后也比较比较乐观吧
其以
我同意你若涵刚才说的
就是不以结果论嘛
就你不以他的成段和失成败论
就是还是要看他的质量
我其实理想中的亲密关系
我问过一个我们其实共同认识的一个朋友
当年我们在哥本哈根街头吃饭
他说他遇到了一个他的生命之爱
就是突然
很多年没有遇到
突然遇到了
我就问他说
是不是遇到生命之爱
就意味着你的所有的这些困惑和挣扎都解决了
是不是孤独就解决了
就是人存在的一种孤独感
他说
完全没有
你其实遇到这么一个人
他最终抵达了一个境地
是
是一起孤独
就是互相陪伴着对方的孤独
但同时
你的那份孤独还是你的
我觉得说的特别好
因且他们现在还在幸福快乐的生活在一起
深陷眷侣
互相陪伴着对方孤独
是我特别理想的一种状态
那我同时
我有些时候
比如说我对亲密关系的一些负面的体验
很多时候也是
就像我刚才说特洛伊木马
就是我发现
当我可能跟别人刚开始了解的时候
我发现对方关心的问题
不是我关心你的
就是所谓的不想生活在同一个世界
他所代表的是外界对我进行规训的那种力量
就说 哎
你多大年龄了
你什么时候建立你的生活
哎
你是不是在北京
是不是从此不离开了
稳定生活了
是不是要在这边
呃
买房或这个生育
同时
他对自己的人生是已经定型了的
那这时候
我关心的就是说
我们能不能一起孤独
而他关心的是另一些非常日常和就是当to earth 的这种关注
我觉得这个频率就没有办法在一起
而我对期待的亲密关系
就是说
我们在刚认识的时候
是可以在最高的这些位度上
就人存在本质的维度上
有一种共振的