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The
特朗普的第二任总统任期刚刚超过一百天
而这一百天并不太平
总统行政令接连颁布
人事大洗牌
移民政策大调整
以及针对第一爱的大清洗
他还马不停蹄的开启了关税大战
与第一任期相比
本次任期里的特朗普权力更大
顾忌更少
带来的风暴也更猛烈
就在我们这期节目发布的当下
中美刚刚在日内瓦达成了一项临时协议
关税争端似乎阶段性收尾
但背后的博弈远未结束
我们特此推出系列节目
走进这场百日风暴的中心
采访那些亲历其中的人
他们的所见所闻
该如何看待特朗普之下的美国
这场风暴会走向何方
美国和世界的未来又将何去何从
今天是本系列节目的最后一期
数据显示
特朗普在职后一百天里
一共签署了一百四十二道总统令
其中有很大一部分都指向了移民管理与边境执法
加速驱逐也成为了政策落地的突出动作
在本期节目中
我们与长期关注美墨边境移民议题的作者董梦瑜一起
聚焦特朗普任期内的移民政策如何打破了长久以来政府与移民间的默契
也试图通过真实的移民故事
深入了解政策到底如何影响个体的命运
The
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是主播若涵
今年的四月二十九号呢
其实是特朗普第二个任期刚刚走满第一百天的一个时间节点
特朗普在任的这段时方
不管是身在美国
还是说在世界其他地方
可能都能够多多少少感受到他上任期间的一些政策外溢的影响
那在本期节目当中
我们也希望聚焦在特朗普上任之后
大家最关注的一条主限之一
那就是移民政策
在特朗普上任之后
也有很多显著的数据显示
他在非常积极的采取各种各样的举措限制移民
但是在这个节目中
我们其实并不想要去讨论这些数字到底是怎么样变化的
我们更想要搞清楚的是
这些文件他在现实当中具体改变了什么
又如何影响了移民作为个体的命运
所以
在本期节目中呢
我也邀请到了我的好朋友
长期关注美墨边境
以及在过去一两年里面
他也做了很多跟移民相关议题报道的独立作者梦鱼来到我们节目当中
那梦鱼先跟我们大家打个招呼吧
大家好
谢谢若涵
很高兴在节目里面和大家见面
对 梦鱼现在
呃
也是斯坦福新闻系的研究生
那他在过去一两年常驻湾区
同时也在关注美墨边境的移民议题
他也在写一本相关的书
我相信在我们接下来的这个聊天当中
也会聊到他在过去一一两年当中的观察和故事
那我就先抛一个问题给木鱼吧
因为其实我记得我去年和今年
其实分别也都跟你在不同的时间点有过catch up
就我能够感觉到你的那个情绪状态是很不一样的
比如说到今年之后
你就明显丧了很多
然后每次我们聊的时候
都是很多很糟糕的消息
所以我的第一个问题是想问
你觉得作为长期关注这个话题的作者
从特朗普今年一月上任以来
你觉得他最大的变化是什么的
我 对 对啊
怎么说呢
对
就是大家记得莫雨的这一声叹息
因为今年catch up 的时候
基本上他都是这样开场的
嗯
我觉得整体来说吧
我可能特朗普上台之后
最大的一个变化
就是美国政府和这个移民群体之间长期以来形成的一种可以说是默契
或者说是可预测性吧
就被打破了
为什么曾经有过这种默契和这个可预测性
我可能先大概给大家讲一下
就是美国我和墨西哥之间的边境是长什么样子的
因为其实我自己觉得
在我开始写作
写这个移民议题
关注这个移民议题之前
我对于美墨边境也有很多想象
然后在我去过去的两年做了很多实地调查之后
这种想象是被打破了
简单来说
就是美国和墨西哥之间的这个边境一共有三千多公里长
那这是一个什么概念
就是说它其实是比北京到乌鲁木齐的直线距离还要长的
这么三千多公里长的边境线上面有大片的这种沙漠
河流 山丘
然后还有很多这种私人的农场
还有公司的土地
所以它可能跟我以前想象最大的差别是
它不是一条线
然后也也不是一一片边境墙
中间是有很复杂的很小范围的这种不同和变化的
我就想到一个我在斯坦福上学的时候
有一个同学
他家里面的这个来美国移民的这个经历
我觉得非常可以说明美墨边境这个这条线到底是什么样子的
以及美国过去的二十多年边境政策的一些变化
这位同学
他的家乡是来自墨西哥
他的爷爷当年就是每年在这个水果成熟的季节
他就从墨西哥来美国的农场上面摘水果
然后农闲的时候就会回到墨西哥去
整个这个过程当中
他都是没有身份的
所以从某种程度上来说
他的这种迁徙
可能更像是我们中国语境里面比较熟悉的
比如说农民工进城务工
而不是说你拿着一个签证从一个国家迁徙到另一个国家去
他的迁徙可能跟我们今天所熟悉的这种叙事
就是移民从一个相对不发达的国家到一个发达达国家去
他好像是一个更永久性的东西
但对他来说
其实他的这个迁徙是非常缺乏永久性的
它是一种可以说是主水草而居的这么一种状态
然后在他来美国务工的这几十年里面
他就用他攒下来的钱
让自己在墨西哥的小孩受了教育
然后我同学的父亲呢
就是后来用工作签证来到美国来工作
在这里就是生下了我的同学
所以他出生就是美国公民啊
但是这个出生公民权的问题
现在也可能会产生一些变化
但之前的很多年里面
就是如果小孩子是生在美国的话
他生下来就是公民
不管他的父母是什么样的移民状态
是后来他长大以后
然后来斯坦福上了学
就是这种非常松散的边境管理
其实是从二十多年前
也就是九幺幺袭击之后开始发生变化的
就是美墨边境之间的移民执法变得越来越严格
所以这种像我同学的爷爷这种两边跑的生活变得越来越不可能了
那随着后来的世界局势的变化
许多移民到美国来
是寻求要在美国定居的
这是一种更长期稳定的生活
比如说二零一五年前后
来自中美洲国家的一些移民
他们是希望逃离原来国家的一些这种黑帮的控制
寻求更安全的生活
然后更多的是以家庭为单位到美国来的
这些移民包括加上后来的
呃
来自中国和亚洲其他国家的走线移民
他们来美国能不能够合法的留下来
是非常非常依赖美国的这个庇护体系的
也就是美国其实在现有的移民体系里面
几乎是没有其他的这种移民项目可以让他们获得身份
对 对
那一个移民
他能不能够获得庇护
不仅有非常非常严格的条件
也很取决于这个移民法官具体的态度
比如说我所在的加州
在一些移民法庭里面
这个庇护的通过率可能是从个位数到百分之九十以上
取决于你具体分到哪一个法官
那对于那些没有申请庇护
或者说庇护申请最终被拒绝的人
所以就是成为了美国的无证移民
所以当我们说无证移民
非法移民的时候
其实他们是经过了这样一个过程的
好的 对的
那到了二零二三年的时候
我如果没记错的话
美国大概一共是有将近一千两百万左右的这个无证移民生活在美国
他们当中绝大部分的人是从事蓝领工作
那即便是在原来国家接受过高等教育的人
他来了美国以后
也往往要从这个体力工作做起
与此同时呢
美国的这个移民体系已经有几十年没有经过大的改革了
所以像农场啊
建筑啊等等这种最基础的工作
是几十年来是非常非常依赖无证移民呢
对 有
那这就说回到了我最开始说到的这个默契
就是说
你如果作为一个无证移民在美国生活啊
如果说你没有犯罪记录
每年按时到移民局报道
甚至你这么多年以后
在美国可能有了小孩儿
在这里经商
然后正常的去教会
正常的交税
过自己的生活
有这种社会交往
然后对你所在的社区有一定的贡献等等
你大概率是不会被遣返的
但是在特朗普上来以后
虽然只有三个月的时间
但我们看到这种默契在被打破
就是有很多没有犯罪记录
在美国生活了很多年的人
在这里有了孩子家庭的人
照样在被遣犯
对
刚刚梦鱼分享的这些里面
我觉得有很多有意思的细节
我们可以一个个来聊
其中一个就是
你其实提到了
美墨边境是一条很长很长的边境线
然后我在想
这样的一个默契
是不是也是基于这样的一条边境线
其实是非常非常难以进行管理的
如果美国政府真的希望有效的去控制移民入境
包括像你同学的爷爷
为什么他可以好像来去自如一样
来这边摘个水果再回墨西哥
可能也是得益于这种边境线之长
所以在很长一段时间里面
美国政府没有花很大的资源和人力去进行边境的管理
是不是其实直到今天
这个边境要进行非常严格的管理
仍然是一件比较困难的事情
嗯 是的
特别是因为美国的法律其实是规定
如果说任何一个国家的公民
他人来到了美国土地上
你可以是来自墨西哥
你可以来自中美洲某个国家
或者是中东
或者是中国
但只要是你人现在处在美国的境内
美国的土地上
你就有权申请庇护
有了这一条规定
其实很多国家移民会在越过美墨边境线之后
开始这个庇护申请
那在特朗普上台之前
往往这个庇护申请可能会在这个法律体系里面走很多年的时间
嗯
那在这个期间
这些移民是按照美国法律规定
他是有权利在美国等待一个最终的裁决的
所以在过去的很多任总统期间
我们都看到很多移民来了以后
进入到了这个申请庇护体系里面
他们就会在美国生活很长的时间
美贸这条线作为一个三千多公里长的有很复杂的地形地市
然后有很复杂的这个土地的所有权
对于政府来说
想要简单的通过一些办法阻挡住移民从这个边境线越过
然后进入到美国境内
其实也是很困难
很不现实的事情
嗯
然后你刚刚提到
就是像美国周边的这些国家
他们能够进入美国的唯一途径就是通过庇护的方式
我们要怎么样去理解这样的一个状况
就是因为可能对于很多中国人来说
可能大家觉得移民最正常的方法是通过你说留学或者是工作
那为什么对于这些国家的人来说
他们可能比较常用的是庇护这样一个方式呢
好的 好的
我觉得首先并不是只有庇护这一条路啊
比如最近如果大家看新闻的话
可能听说特朗普政府取消了一些临时的这个难民身份
或者临时的这种保护身份的认定
比如说以前在拜登任内曾经提供给阿富汗移民
然后或者提供给中美洲一些国家的移民的一种临时的这个保护身份就被特朗普就取消了
那其实这个身份的获得
你是不需要通过申请庇护来进到美国来的
但是他的问题在于说
通常这种身份都是临实的
就是说一只有可能一年或者两年的时间你可以生活在美国
但如果你希望有一个更长期的合法的身份的话
你最终还是要进入到庇护这个途径里面
明白
然后我相信也会有一部分听众跟我有类似的疑问
就是在过去这么多年里
你刚刚也提到
就是这些无证移民
其实支持起了美国的这个经济基础
包括很多蓝领的工作
本地人不宜做的
或者是一个中产阶级的美国人他可能不会去从事的行业
是由这些无证移民来撑起来的
所以当特朗普开始打击这些无证移民
或者是说他们之间的默契受到了破坏之后
其实对美国的经济的影响到底有多少
我觉得这个可能会需要更长的时间的观察
但是我想可能简单说一下
就是特朗普现在的移民政策
虽然可能在我们或者一些人看来
他很疯狂
或者 嗯
很不合常理
但是在很多美国的这个选民眼里面
大概有一半的美国成年人是赞同特朗普的移民政策的
那这个比例在共和党选民里面就更高了
我我没有记错的话
应该是超过百分之八十
所以你可以看到
支持特朗朗普退出这些政策的背后
是美国近些年整个社会对于移民整体看法的一个改变
那当然其中有非常非常复杂的原因
我觉得可能大家也看过很多很多分析
比如说美国这些年中产的这种对自己经济状况的不安的情绪
然后还有这种一些主流的白人社群对于少数族裔代替自己的一种焦虑等等等等
那我觉得其中还有一个很有意思的原因就是你可以看到特朗普本人和整个右派在网红体系对于这个个别的移民犯罪的一种放大
特朗普第一任期内
其实就曾经定期在白宫网站上公布过非法移民犯罪的名单
然后如果你在take k 上面搜搜
然后美国这种右翼的influencer
其实在过去几年里面
比如说大量走线客经过巴拿马雨林到美国来
这些右翼网网红是有到到巴拿马林林口的地方去进行采访
访后把一些移民民出的答案经过剪辑
然后变成成种走右翼比较熟悉的叙事
就是移民要来抢我们工作
对
移民来抢我们工作
然后来自中美洲的移民
或者来自南美
来自委内瑞拉的移民
他们是跟这个犯罪组织有联系的
然后来自中东的移民可能是恐怖分子
然后来自中国的可能是这个两国博弈当中的间谍等等
嗯
你可以看到对移民的这种妖魔化吧
经过社交媒体的放大
其实在美国选民对于移民的一个态度上
是有非常大的一个改变的
对对对
说到这里
我想说一下
美国现在的移民体系
其实很大程度上是二战之后建立的
是建立在对这个移民
特别是难民和庇护申请者的这种同情和接纳之上的
当然这个移民体系建立有非常复杂的历史
不过其中有一个绕不开的历史事件就是它是和这个纳粹大屠杀连在一起的
是在一九三九年
有一艘轮船
它叫圣路易斯号
这个轮船载着是近一千名从这个纳粹的德逃出来的犹太难民靠近了这个美国的佛罗里达海岸
然后当时船上有乘客是给当时的美国总统罗斯福发了一封电报
请求给予他们庇护
但是白宫是始终没有做出回应
所以最终这些被拒之门外犹太难民就只能返回欧洲
他们当中是大部分人最终是死在了纳粹屠杀之下
嗯 所以说
这段历史的阴影
其实促使美国在二战之后
逐步的接受了庇护这个概念
并且制定了更清晰的这个难民保护的体系
但是到今天呢
特朗普和他背后的一整套右翼网红和媒体的叙事
是更加聚焦于少数的移民个体在美国的犯罪
比如说去年在纽约
有一名这个来自危地马拉的
呃移民
他是涉嫌在纽约地铁上纵火杀害了一名女乘客
另外还有一个案子
就是在佐治亚州
一个来自委内瑞拉的移民是杀害了一名护士学校的一个女学生
然后两起案件受害者都是女性
虽然我想强调说
就是有许多的这个研究都表明
移民群体整体的这个犯罪比例是低于在美国出生的公民的
但是我觉得很容易理解这样的案件
这种恶性的案件必然是会激起人们心里的愤怒
然后特朗普和整个的这个右翼的媒体都更加聚焦于这样的恶性案件
就把这种极端的案件放大了
那么我觉得
拜登任内在南部边境的混乱
也可以说是让他输掉选举的一个很重要的原因
那在美国人的心里
就是说
移民逐渐从要应该受到保护的这种弱势群体
以及给美国的经济做出贡献的人
逐渐就变成了给美国安全构成威胁
损害美国的利益
或者至少说是来美国想要占美国便宜的人
所以今天特朗普对于移民的驱逐
在一些支持他的美国人看来
是完全赞同的
或者他们可能对具体的案件采取有保留的态度
但是整体来说
认为特朗普的政策是一种可以说是
怎么说呢
Necessary evil
就是为了保护美国的利益不得不采取的一个手段
说到特朗普的支持者
我其实想到一个我认识的加州人
他叫jerry
他是住在圣地亚哥往东大概两个小时的一个沙漠小镇
叫哈昆巴
这个小镇呢
一度是走向移民越境的一个地点
那jerry 其实他是一个老人家了
他自己也是移民
是四十多年前从当时的南斯拉夫移民到美国的
他已经在加州住了四十多年了
然后在这个哈昆巴小镇附近
一共拥有一百多亩的土地
这些土地就在美国和墨西哥之间的这个边境墙的附近
是jerry 资源拥有的
可以理解
是他自己家的后院吧
那在二零二三年的秋天和冬天的时候
有大量的走向移民从他家后面的这个边境墙翻墙进入美国
那这些移民在越境之后呢
就像美国的边境巡逻人员提出庇护申请
但是移民局当时是没有足够的人力去及时处理这么多人的
所以移民局就让这些人在沙漠里面等待
但他们晚上其实连帐篷和这个御寒的衣服都没有
所以有些人就只能在周围土地上寻找这种树枝和草
他们把细一点的这个树枝扯断
然后点起来篝火取暖
但是刚才像我们说的
这是jerry 的土地
上面有一些树也是jerry 自己种下的
那他面对这样的情况当然是觉得非常非常愤怒
他曾经向这个移民局告状
就要求他们停止把他自己私人的土地变成这样的难民收容所
但是移民局说他们什么都做不了
那jerry 就跟我说
这些土地是他自己奋斗买来的
可以说是他自己的这个american dream
所以他认为政府是抛弃了像他这样的守法公民
反而去接纳不守法的非法移民
所以jerry 他是双手赞成这是和特朗普所代表的这种强硬的边境政策的
我觉得从jerry 的故事里面其实可以看得出来
很多反对移民的声音背后并不一定是简单的这种仇恨
而是一种比较复杂多元员的一个处境
当然有一些声音是来自这种追逐流量的右翼的网红
呃
也有一些是像特朗普这样的政客
但是同时有像jerry 这样的人
就是他自己继续移民
又是边境土地的拥有者
那在这种走线潮涌入他家后院的那段时间里面
他所感受到的愤怒和无力
我想更多的是对一种生活秩序被打破的焦虑
而不是出于对移民的一这种本能的敌
但是与此同时
在全球移民的体系下
所谓合法的途径本来是一种非常稀缺的资源
它只是向少数具备特定的社会经济条件的人才开放的
那么被jerry 视为这种入侵者的这些人
或许他们是正在逃离更深的一种绝望
只是没有机会走上那些合法的道路而已
所以美国当前的移民体系可以说处在一种既无去又失衡的状态
我觉得短期内可能很难有根本的解决的途径
但是我们可能能做的是
尽量不去陷入一种简单的道德化的判断
尽量正视其中的复杂性
看到里面具体的人
可以尝试理解他们的困境
这样可能才有机会找到一个比绝望和对抗更长久的答案吧
The
其实是不是在特朗普上任之前
不管是民主党还是共和党
都有在不同程度上收紧移民政策了
比如说在拜登在任的时候
他其实也已经在做一些相关的事情
只是说可能特朗普的很多的总统令也好
还是行政命令也好
极大的加速了这个进程
我觉得是这样的
就包括我们今天看到的
除了针对这个无证移民的驱逐以外
我们可能还看到比如说政府在审查绿卡持有者
还有国际学生的政治表达
像之前在哥伦比亚大学
还有美国其他的一些高校
参与过这个反对加沙战争示威的一些学生被调销签证
或者他们已经本来是持有绿卡的人
然后在申请成为美国公民的时候
在面谈现场被这个移民局的人带走等等
还有包括像政府在利用萨尔瓦多
巴拿马这样的第三国来代替美国羁压移民等等
所有我们现在看到的这些移民的政策
其实都不是特朗普原创的
以前的总统
包括拜登和奥巴马都有过
甚至奥巴马因为任内遣返的移民数量众多啊
应该这个数字是在两百四十万左右
在奥巴马任内的时候
他甚至还被这个美国的移民权利组织有给了他一个花名
叫deporter in chief
就是因为他遣返的人太多了
所以其实我们可以看到
历届联邦政府几乎在决定移民的命运上是拥有无限权利的
但是在特朗普上任之后
他的几个前任相比
最显著的是
他可能力度上更大
比如说这个出身公民权这件事情上
因为他是写在宪法里面的嘛
他都开始触犯宪法的一些根基
怎么说
就是跟之前的总统相比
比如说奥巴马任内
他虽然有对非法移民的驱逐
但是同时他也有设立其他的项目
比如说像这个我们可能有些听众知道的
叫打卡这个项目
他是针对这个童年啊
小朋友的时期
然后被父母带着到美国来
然后他可能虽然不是出生在美国
没有美国的公民身份
但是他就是从小到大就是在美国长大
接受的教育
对对对
对于这一部分的移民
奥巴马政府是推出了打卡这个项目
就是说可以给他们一个临时的可以合法留在美国的身份
你这个身份每两年续签一次
你这两年期间如果没有犯罪
没有什么新的变化的话
你是可以一直用打卡这个身份留在美国
可以受教育
可以工作的
然后拜登任内呢
也有像比如说我们刚才提到的一些给这个阿富汗的公民
或者给中美洲其他一些国家公民提供的临时的保护身份
那我觉得特朗普比较不一该样
就是他在严格移民执法的同时
又把很多这个合法可以来美国渠道堵住了
所以对于希望可以通过合法途径来美国的人
他们很多人在现在的政府的政策下
是没有途径可以来的
就是刚刚梦雨有提到说特朗普任期内
其实原本有很多能够通过一些合法的方式进入美国的移民
他们的门都被堵上了
其中有一个还蛮引起公众关注的
就是特朗普他不仅是在打击非法移民
同时他还无限期停止了这个难民入境美国
比如说在他上任之后
就已经拒绝了二点二万就是已经批准入境的这些难民的这个申请
所以等于说
现在这个报告好像是要等到四月之后才能提
我不知道现在最新的进展是什么样子
但是我也想请梦鱼来跟我们解释一下
就是这个东西到底对于这些难民来说意味着什么
我想可能从两个具体的例子出发吧
这两个例子都是我之前在采访当中认识的具体的人
第一个是一个阿富汗的男生
这阿富汗男生他名字叫穆斯达发ar
我认识他的时候
是二零二三年的夏天
当时我是去巴拿马雨林出来的难民营里面采访
然后穆斯塔法跟他的父母和七个兄弟姐妹一起
当时是刚刚从哥伦比亚穿越过了雨林
进到了巴拿马境内
几乎是九死一生的这个经历
然后一家人在难民营里面等着进行他们接下来的这个旅程
他的经历是我觉得在在很多阿富汗难民里面非常有代表性的
我们如果记得的话
二零二一年的夏天
美国是从阿富汗撤军
那撤军了之后
美国就为阿富汗人设立了一个临时的人道主义入境许可
但是希望通过这个许可能够安置在美国的这个阿富汗移民
其实他们是迟迟得不到永久的身份的
因为这是一个临时的入境许可
一次只能一至两年有效的时间
然后与此同时
这个积压的申请又处理的非常慢
所以一个人从申请到获批
可能要等待两年的时间
当时穆斯塔富尔跟他们的家人
塔利班占领了阿富汗之后
他们就从阿富汗逃离到了伊朗
后来又用人道主义签证从伊朗到了巴西
然后期间一直在等待这个能够获批这个人道主义入境许可
但是一直一直都没有等来
所以等到二零二三年的夏天的时候
他们家人就决定从巴西北上
穿越整个的美洲大陆
用走线的方式越越美墨边境线
最终在美国申请庇护
所以我二三年的夏天见到他的时候
他当时是正好等在难民营里面
因为他的小妹妹在穿越雨林的时候
就是发了高烧
当时在巴拿马在一家医院里面获得一些最基本的这个医疗的帮助
然后后来我从营地离开的时候
同一天
他们家人也坐上了大巴
就是进行了下一段的旅程
后来他们是在二零二三年的年底到了美国
然后通过这个庇护申请拿到了绿卡
他绿卡是在特朗普上任之前大概两个月的时间获批的
那特朗普上任之后呢
其实不仅停止了这个人道主义入境许可后
把就是从美国边境线越境过来的移民申请避护这条路堵上了
所以我们假设
如果说姆斯达发他们一家人晚出发了半年
他们可能整个命运就完全的改变了
如果说他们是在今天才到达美墨边境
可能会遭遇什么样子的状况
如果他们是今天才到达美国边境的话
因为特朗普从上任之初就暂停了就是你如果越过美国边境线的这些移民的话
在特朗普任内
他们是没有权利申请庇护的
他们是会直接被遣返
被遣返回哪里呢
是被遣返回阿富汗吗
还是说遣返回邻近的国家
嗯
有这么几种可能性啊
一种可能是直接被遣返回阿富汗
如果阿富汗愿意接受这些被遣返的难民的话
呃
另外一种可能性是因为他们一家人之前生活活在巴西嘛
所以有可能会被遣返回你来美国之前长期生活的国家
那还有一种可能性
就是我们最近看到的
特朗普政府越来越多的和第三国合作
像比如说塞尔瓦多和巴拿马这样的国家施压
让他们替美国接受暂时没有办法遣返回他们原籍国的难民
比如说来自大量的来自亚洲的移民
或者来自委内瑞拉的移民
因为他们原籍国不配合的原因
或者是因为距离太远
没有办法通过包机的方式遣返
就会暂时被像班达马赫
塞尔瓦多这样的国家受压
所以对于他们家人来说
有可能有这么几种结局
但是哪一种局局都不会是他们想要的
嗯
其实我们看数据会发现
像穆斯塔夫尔这样子身份状态的人在美国
或者是说积压在美墨边境的人其实特别特别多
有大概一百二十多万临时身份保护状态的这样子的移民
那在特朗普这样就快速的遣返移民
甚至其实他没有这样的能力去一个个去审阅他们的身份到底是什么情况
你要怎么样处理
在这样的状况下
其实可能会造成哪些潜在的影响或者是后果
我觉得这个比较难说
因为通常情况下
无论你是持有这种临时人道主义入境许可
还是说你是在等待庇护
还是说你的庇护已经经历了某一种终局的裁决
比如说你的身份过期了
然后你你的身上背负了一个这个递解令
也就是说政府有权利把你送回你原来的国家去
但是在实际的情况下
因为有太多的移民是处于一个没有身份的状态
像我们刚才说的
有大概一千多万人是没有身份的状态生活在美国的
所以对在实际执行的过程当中
通常如果你没有犯罪记录
如果你甚至在美国有年幼的小孩子需要父母照顾
这样的人其实在这个遣返的名单上是非常非常靠后的
但是在今天我们看到的很多案例里面
执行遣返的过程当中
先执行谁
后执行谁
其实是一个几乎无迹可循的
所以我也看到一些报道
就是说在把大量的这个无证移民
或者是说临时身份状态的移民遣返那比如说像塞尔瓦多这样子的地区的时候
也会出现非常多错判的情况
然后有很多无辜的人就被扔到了这个临时监狱里面
所以最近就是美国的人道主义灾难也挺多的
对
我们最近大家关注新闻的
可能有听说
一个来自萨尔瓦多的移民
他是已经在美国生活很多年了
在这里有了有了家庭
有了小孩
然后除了移民相关的犯罪
这个因为他是当年是非法越境的嘛
除了这个记录之外
它是没有其他的犯罪记录的
但是他现在被遣返回了萨尔瓦多
关在监狱里面
甚至是在政府已经承认遣返他是一个错误的情况下
政府依然拒绝把他从塞尔瓦多接回美国
所以这他现在处在一个比较疯的状态
是比较难判断说什么人是安全的
什么人是有可能是成为这个某一种政策的针对的目标了
所以等于说
现在其实在美国很多他哪怕是在美国生活了很多很多年的这些移民
他没有在美国进行这个证件登记
或他当时就是非法越境的
他们都有可能被遣返
对吗
就不管你待概时间有多久
是的
而且不只是这些人
就是你哪怕是合法持学生签证
或者是合法申请了绿卡的人
也是有可能会被遣返
前段时间大家可能有看到过
美国移民局取消了一大批国际学生的签证和这个就是一个学生身份状态的一个一个追踪的软件
从那个追踪的软件里面把他们的名字删除了
这个事情确实在美国国高校里面国际学生圈子里面引起了很大的一个恐慌
就是我自己身边有认识中国留学生
因为很小的与这个司法系统的摩擦
比如说开车超速等等
这些就是以往不会被认为是能够取消学生签证理由的原因
然后也也被吊销签证
不过现在这个这个政策就目前的发展是政府其实相当于是认了一个书
政府是宣布说
他们会重新审核自己之前的这个取消学生签证的政策
所以已经被取消签证的人
我所知道的是大部分的人签证都被恢复了
所以等于说政府闹了个乌龙是吗
让大家白紧张了一波
最后他又觉得说
啊 不好意思
我们搞错了
我想这个其实也是看这个被他变成针对对象的人
他们在这个移民体系里面有多大权利能够保护自己的这个权利不受到侵犯
比如说这些用学生签证来美国的人
他突然间无理的学生签证被取消
他本来是一个有身份的状态
然后相对来说家境境是可能比较实的状态
相对于那种就是最底层的无证移民来说
他可以通过请律师的方式帮助自己在法庭里面跟政府的这个政策进行对抗
所以我们当时看到的就是在取消证证签证这一波事发面
大概概周周内内
在美国很多地方的一波法院里面
都有这个学生通过律师进行这个法法讼所
所以觉得可能在这个就是具体把谁当做目标这件事情上
政府也是柿子简软的捏巴
对
我们刚刚也聊到了很多
就是对于这个广泛的移民群体的影响
那在这个比较广大的图景当中
中国人在这个中间又受到了哪些具体的影响呢
我知道梦鱼之前也其实接触到了很多
就是在这个其中就是通过走线
或者是通过一些其他方式来到美国的中国人群体吧
然后我也是想听梦鱼分享一下
在这个过程中
这些中国人他们受到了哪些影响
然后在这个特朗普上任之后
有哪些关键的变化
可能会对他们未来的这个生活造成比较大的影响
我觉得特朗普跟中国人走线的关系这个事情非常非常有意思
因为其实在特朗普竞选期间
他就很多次的用中国人走线这件事情作为例子
作为就是他为什么要关闭南部边境大门的一个原因
就其实去年特朗普竞选期间在在接受采访的时候就表示过
他把这个中国走线移民说成是用了一个词形容
叫做military aged mail
就是不兵役年龄的男性
真的好会propagandda
我不知道这个兵役年龄男性怎么理解啊
我那我想大概从十八岁到四十五岁大概都属于兵役年龄男性吧
除了是刚好可以服兵役的年龄之外
他也刚好是身体最健康
最希望能够到其他地方寻求一个女活的机会的这样的一群人
并且就是其实在走线科当中
我们也知道有很多女生和小孩子或者是一家人一来的这种情况
但是在在
在特朗普的看来
嗯
其他这些人都不算数
主要是这个兵役年龄的男性对美国可能会产生了威胁
当时他原话说的是
中国正在美国建立一支军队
就是说在他看来
这些移民来并不是出于自己想要来美国
或者甚至并不一定是因为或者甚至离开中国到其他一个地方建立自己新的生活
而是他们是被中国政府派过来的这样的一种叙事
所以中国的这个走向移民是被特朗普拿出来追意大利政吧
就是拜登任内管理边境非常松散
然后他上来之后
会用另外的方式来管理
但是我觉得更有意思的一点是
中国的走线的爆发和衰落
其实几乎完全是在拜登任内发生的事情
就他的兴起和结束
都是在拜登任内完成的
兴起的话
我们当然可能现在大家已经很了解了
就从大概二零二二年的年末
然后到这个二零二四年的年终
中间经历了一个走线的高潮
那其实到去年的夏天
中国国和美国就是重启了移民执法合作
当时还是拜登任内的事情
中国开始接受美国这个暴击遣团非法移民
然后包括中国走线客启程的国家厄瓜多尔暂停了对华的免签
其实在这些政策组合拳下来
到去年年底
到特朗普上任之前
中国人穿越这个巴拿马雨林
然后走线来美国的这个人数
已经从一个月几千人就是暴降到了个位数
所以
其实整个的这个过程是在拜登任内完成的
好的 对的 明白
然后刚刚梦雨也提到了
就是包括你那位阿富汗的那个采访对象
还有很多中国人
也都是通过雨林走线这样一条路线进入的美国
你可不可以顺便跟我们讲一讲
就是一般来说
像这些想要到美国去寻求庇护的人
过去几年吧
他们常用的一种路线大概是什么样子子
如果我们要去想象他们一路走到美国的这样的一个过程或者是经历是怎么么样的
因为我刚刚听你比如说到那个阿富汗那一家人的故事
我感觉他们在路上也花了很长的时间
他们是二零二三年到达了美国
但是他们启程的时间是二零二二年
是嘛
那其实相当于最后到美国
他们也花了快要一年的时间
这
这个路程为什么会如此的漫长
对于大部分的中国走线客来说
首先第一步是飞到南美的厄瓜多尔去
因为厄瓜多尔是整个美洲大陆上几乎是唯一一个对就是持有普通护照的中国人免签的国家
那这个政策其实是二零一六年才实行的
是因为二零一五年年底的时候
***访问厄瓜多尔
然后两国领导人商谈之后
相当于是促进两国交流出台的这么一个成果
所以从二零一六年开始
中国普通旅客
呃
可以免签入境了瓜多尔
然后呢
从二零二二年
其实疫情风控期间
最早的走线客就开始用瓜多尔作为一个跳板来美国
那对于其他一些国家
比如说阿富汗
还有中东一些国家的这个难民来说
他们启程的国家是巴西
因为巴西对于比如阿富汗人和一些其他国家的人提供人道主义签证
但无论怎么样
对于大部分走先客来说
启程的地点是在南美的一个国家
他们要从南美越过整个美洲大陆
然后最终通过美墨边境线越境的方式进入到美国
那其中可能我们已经比较熟悉的最凶险的几段
一段就是这个哥伦比亚和和巴拿马之间的雨林
这段雨林是整个美洲大陆上唯一的一个不通高速公路的地方
剩下的美洲大陆的所有的国家都通过这个泛美公路一条从阿拉斯加开始
一直通到最南端智利
阿根廷的这么一条公路连接在一起
但是因为巴拿马和哥伦比亚之间的这个雨林生态非常脆弱
然后多年来一直被这种贩毒集团控制着
所以贩美公路修到这里
就有了一个大概一百公里左右的这样一个缺口
所以想要穿越这个雨林的人
就只能用自己的双脚从哥伦比亚进入这个雨林
然后从巴拿马搬出来
对的 对的
除了穿越雨林之外
剩下最艰难的路线就是墨西哥
这就是刚才若寒说
为什么有一些走线客整个这个过程要将近一年的时间
那为什么对于有一些人来说
可能这个路线会更短
时间会更短
这其实我觉得是非常有意思的
走线客内部的一个阶级的划分
比如说我之前去巴马马进采采的时候
我所见到的走线客
大部分人来自委内瑞拉
这些委内瑞拉的移民很多人是几乎身无分文的状态
那具体到经济是如何影响他们走线路上的经历的
比如说在雨林入口的地方
是一个哥伦比亚的海边小镇
在这个海边小镇里面
如果你是海无分文的移民
你可能在等待启程的之前
就会需要在海边沙滩上扎帐篷
就是我在那个海边的那个沙滩上走的时候
全部都是密密麻麻的帐篷
里面几乎全部是委内瑞拉人
就带着小朋友的单亲的妈妈
或者是年轻的男生结伴而行的
或者是一家人一起走的
那对于来自其他国家相对来说经济比较宽裕的人来说
他们就会选择在这个小镇上住一个酒店
其实在这个小镇上
你花大概十美金左右就可以住到一个带空调的酒店了
但是对于囊中羞涩的一面来说
这个十美金的钱是他花不起的
然后由于这些年美国的这个边境执法越来越向南延伸
墨西哥作为一个美国的后花园
其实是在美国压力下
替美国承担了拦截移民越过墨西哥
然后最后搬越美墨边境的这样一个一个职能
所以整个这条移民之路上
可以说就是有盘根错节的这种犯罪体系和执法部门双重的打击
那如果一个移民想要相对安全
然后更快的方式帮过这么多国家
穿过墨西哥来到美国的话
他没有选择一定要和蛇头合作
但是如果没有钱找蛇头的移民
那就只能在路上自己走
自己走有可能遇到黑帮
有可能遇到这个移民执法的部门
所以中间有可能会被会被绑架
会被这个警察关押
所以整个路线走多长时间是没有办法预估的
对
我觉得听起来还挺稀缺这个
就感觉在这条路上也是能够见到各种生活的百态吧
就是如果你稍微有钱一点
有资源一点
你就可以获得更好的服务
哪怕是在同样一条看似大家命运都差不多的走线路上
也是有非常明显的区分
是的
我记得你之前好像还提过
就是有一些委内瑞拉人
可能他们在走线路上还得兼职做些别的事情
比如人修修手机啊什么的
来赚点路费
对
这就是我在巴拿马的雨林出来的难民营里面看到的
因为由于这个雨林出口出来之后
就是巴拿马的领土
但是这些穿越雨林的大部分的移民目的地都是美国
所以对于巴拿马来说
它其实没有任何的动力想要把这些移民拦住
或者送回他们原来的国家去
那巴拿马做的其实就是在雨林出口建立了一些营地
然后给他们提供最基本的人道主义救援
比如食物啊
干净的水
从雨林里面穿行出来
受伤的人可以在在营地里面获得一些基本的这个医疗护理
然后等到巴拿马登记了这些难民的信息以后
就会要求他们自己买一张车票
从巴拿马难民营里面做到哥斯达黎加的边境
然后这些人就可以自己走了
只要他们不留在巴拿马国内
巴拿马其实不阻拦他们继续北上
但这些大巴车呢
是巴拿马政府运营的
所以相当于巴拿马政府再找这些移民收钱
然后送他们走到下一城
然后这个大巴的车票大概在一个人是四十美元到六十美元之间
挺贵的了
其实就是为什么在难民营里面有一些委内瑞拉的难民会帮助其他难民修手机啊
或者是帮助这个
呃
难民营里做一些这种打扫卫生啊这样的工作
以期待说能赚一点路费
或者是让这个巴拿马的政府可以免掉他们坐大巴的这个车费
我当时去的时候
是有一个委内瑞拉老哥
他叫nest
Door
他就在一个营地院子里面的桌子字上面
用用一些非常非常基本的一些工具
比如说一些那个螺丝刀
然后和这个吹风机
帮这些从雨林里面出来的可能手机掉在水里面坏掉了产品修他们的手机
然后如果修的好的话
就是收十美元
如果试了一下还是没有修好的话
就收五美元
然后我其实怀疑他从来没有真的修好过谁的手机
就是像去庙里求签的感觉
就是我管他的呢
我试一试吧
花个五美金试一试的这种心态
是的 是的 对
那你当时接触这些委内瑞拉人
他们有还现在留在雨林入口
或者是还没有办法来到美国了吗
那对于这些人来说
现在岂不是他们这个美国梦就更无望了
好的 好的
我第一次去去巴拿马营地里面采访的时候
是二零二三年的秋天
然后当时我在营地里面认识了一个委内瑞拉的男生
他是十岁
名字叫海拉斗
然后他和他的父母离开那个营地继续北上的时候
我们一路通过手机短信有联系
一直到他们走到墨西哥的时候
就再也没有新的更新了
我最后一次收到他们的信息
是这个海拉多的爸爸跟我说
他们准备搭墨西哥它的一条火车
叫 叫拉斯a
就是中文好像把它翻译成死亡列车
它是一个从墨西哥的南部一直到北部其实运货的一辆货车
但是在过去的这个十几年里面
一直被一些就是可以说身无分文
然后没有办法找舌头
甚至没有办法承担正常的交通工具
但是又想要从墨西哥的南部一直穿过墨西哥走到美国边境的这些移民
就在用这个所谓的死亡列车
通过扒火车的方式
就是坐在火车的车顶
搭这个免费的货车
从南到北贯穿整个墨西哥
那你可以想象在这个火车上发生过很多很多就是这种生离死别
比如说有些人从火车上掉下去
可能就死在了墨西哥一个不知道在哪里的地方
然后还有一些墨西哥当地的犯罪团伙会去针对这个大死亡列车上面的移民
特别是小孩子和女性
在这个过程当中受到侵犯的比例要比男性移民还要更高
嗯 这家人
呃
克拉多和他的父母
我所知道的是
他们离开巴拿马之后
穿过了整个中美洲
然后到了墨西哥之后
就希望能够通过搭这个拉百斯蒂亚去这趟火车
能够到美墨边境
但是我收到这条信息之后
就再也没有收到他家的任何信息了
所以
我其实是不知道最后他们有没有真的到美国
这是在二零二三年的秋天
到现在已经过去快要两年时间了
他们是应该我我有联系的委内瑞拉家庭里面
唯一一个我不知道我没有到美国的人
剩下的我之前采访当中遇到的
在营地里面遇到还保持联系的委内瑞拉人
应该是都到了
但是我不太知道他们现在在美国生活是什么样子的
但他们也有可能会面临被遣返的风险
是吗
如果说他们到了时间点
比如说是在特朗普上任之后
或者是这个时间点比较晚的话
嗯 确实是的
因为现在从今年一月份开始
越国美国边境进美国的移民
美国政府已经不受理他们的庇护申请了
所以相当于他们是没有保护的状态
政府是可以随时把他遣返
有可能遣返到中美洲
或者遣返到其他国家
嗯
那些小男孩才十岁
所以如果说是通过扒着火车穿越整个墨西哥的话
确实是一个非常非常大的挑战
嗯 是的 我
我知道的其他走向移民经过墨西哥很多人都有类似这样子的故事
他们倒不一定都是通过就是扒着这辆死亡列车穿越墨西哥
有些人可能是为了躲避墨西哥移民执法
可能选择乘船从海上躲开这个
这个陆地上的这种可能会拦下他们的大巴车
上来发现 哦
你是乌证移民
然后可能就会把他遣返到墨西哥最东南边的这个边境的地方
然后整个这个升级打怪的过程也要从头开始
去年媒体也有报道过
有八位中国的走线客就是在搭乘这个船只
希望能够躲开墨西哥移民执法途中是葬身墨西哥南部海岸
所以类似像这样子的故事
在墨西哥有非常非常多
而墨西哥可能也是整个走线路上最能够体现这种走线客自己的社会经济地位
对于你走线路上是安全与否
可能是最明显的一个体现
那我觉得
除了走线客内部的这种社会经济划分
可能在整个现有的世界移民体系里面
我们所看到的这个体系里面允许什么样的人自由的迁徙
它也是非常非常具有阶级性的
举个例子
比如说特朗普其实最近想要推出一个美国的金卡
就是花五百万美元可以获得美国的永久居留权
嗯
虽然这个金卡不一定最终真的能够实现啊
我们并不知道他是不是真的合法
但是我们可以看到他的这个政策是进一步向上的倾斜
那我们其实可以想一下
就是现有的世界移民体系里面
谁是可以被允许自由迁徙的
比如说我们可能疫情期间都听说过在全世界各个地方旅居工作的这种digital no mats
还有像一直以来就是比如说英美的
欧美的这种高中毕业生
可能会take 一个gap er 作为这种所谓的间隔年
然后到其他国家去当背包客旅行
找回自己
但是我们可能从来没有听说过
比如说一个墨西哥的年轻的公交司机
非常厌恶自己这份工作
然后去纽约寻找自己生命的意义
我们可可能没有听说过这样的故事
那我觉得
其实刚才聊的很多
包括走线啊
包括这种申请庇护啊等等
这些人就是在现有的国际移民秩序里面
这个秩序告诉你
你是不可以随意迁移的
但是他们可能给了自己另外一个答案
没有 有没有 嗯
跟木鱼整体聊下来
我自己其实也还有蛮多感慨的
因为我觉得移民政策是不管在全世界哪个国家
当然我们可以说特朗普任期内对移民的影响
然后它影响是非常巨大的
但是其实放在今天整个啊世界政治版图中来看
我们也可以看到
就是在右翼或者是保守力量整体抬头的这样一个趋势下
其实各国的政府都是在拿移民开刀
去获得自己的选票
获得制屎
其实说到这里
我突然想到说
在过去的两年里面
记录这个移民的故事
然后我越来越多的发现
其实美国的历史上对于移民的态度
也从来都不是我们以为的简单的认为的就是来的就是美国人这种张开双臂欢迎的态度
中国人其实在里面是非常有意思的一个例子
我们可能知道
就是一八八二年的时候
美国通过的这个很著名的排华法案
它其实就是美国这么多年唯一的一个以这种出生国划线
不让某一个国家的人成为美国公民
然后呢
这个法案针对的就是华人
我后来去看了这个法案出台的前后
包括一些围绕着他进行的一些判例啊
他其实是不仅是严格限制华人移民到美国来
其实还剥夺了就是已经生活在美国的华人成为美国公民的权利
其中有一个挺挺著名的最高法院的判例
就是在这个台湾法案通过五年以后
有一个在加州生活了十多年的一个华人的男性
我们就叫他蔡昌平吧
就好像是我看到一个比较常见的翻译的版本
就是这个蔡昌平
他当时已经在加州生活十多年了
然后他乘船回中国探亲
等他再回到美国的时候
旧金山港口的官员就以他是中国人为由
拒绝让他入境
后来他这个案子是一直一直上诉到最高法院
结果最高法院的判决是九个大法官一致裁定这个蔡昌平败诉
就是在那个最高法院的判决书里面
法官写的是华人社会和美国是格格不入的
他们把华人撤认为是美国社会
美国土地上的陌生人
然后说华人建立的这个定居点会对美国的和平和繁荣构成威胁等等等等
那我其实讲到这个例子
是因为这个最高法院的判例
其实在很大程度上就是给了联邦政府对于移民事务的几乎是绝对的控制权
就联邦政府和国会有权通过法律把外国人挡在美国的国境之外
那其实我们今天所看到的
比如说特朗普政府审查这个绿卡制有者或者学生签证持有者的这种政治言论和政治行动
然后因为他们的某一些
比如说参与了某种抗议活动
然后吊销他的绿卡
或者不再让他入境等等
这些其实都是埋在过去这几百年里面一个一个判例里面的种子
然后关于这个蔡昌平
我后来好奇他被遣返回中国以后
他的生活是什么样子的
但是很遗憾
我没有找到任何种子
然后他真的最后被遣返了
天哪
他真的最后被遣返
然后我后来看到类似的这样子的
就是跟这个移民身份相关的最高法院的判例
其实几乎每一次法院都是跟美国政府站在一起的
也就是说认定美国联邦政府可以有几乎无限权力来决定让谁进来
不让谁进来
包括我们今天看到
比如说刚才说的打击学生运动的领袖啊
还有这个边境执法者
几乎是可以有无限权力来盘查你
查看你电子设备等等
其实这个种子是早就在这几百年的美国政治体制里面就埋下来了
对
他确实不是像在今天才有了一个翻天覆地的变化
他在过去的很多年里面也是有过相关的实践经验的
嗯 是的