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啦 我爱你
Hello
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
那今天又是我们三个人重新聚在一起的录制啊
我们今天三个人又回到了一个我们都非常熟悉的跨时区录制的场景
那庆最近是刚刚从乌克兰回来
去了美国
孟常在国内
然后我身处在阿姆瑟丹
大家好
我是庆
我现在是人在纽约
大家好
我是孟昶
我现在在上海
即将返回纽约
约是
对
我觉得咱们这个之前波客的介绍就非常的符合我们的场景
就是永远都在三个不同的时区
其实过去几个月也发生了很多的事情哈
不管是我们个人生活的层面还是世界的死亡
过去两周
庆去了一趟乌克兰
这个时间节点其实也正好是俄罗斯对乌克兰发起全面入侵即将两周年的时候
那其实在刚刚战争发生不久之后
我跟庆当时就有第一时间去到波兰和乌克兰的边境
所以我觉得这其实也是一个特别有意义的时间点
我也非常的期待一会儿更进进一步的就这个行程聊更多的故事
与此同时
在今年的十月份
以色列哈马斯爆发的战争
那加沙现在也在面临非常严重的人道主义灾难
平民和孩子都在不断的死亡
其实录节目之前稍微查了一下数据
现在有两千四百五十名巴勒斯坦人在以军的炮火下丧生了
已经很多人即使活下来的时候
连基本的生活需求都很难被满足
那在这段时间
世界很多不同地方不断的在爆发呼吁停止战火的游行
其实此刻在我们录制这期节目的时候
阿姆斯丹市区区有一场关于支持巴勒斯坦的游行
嗯
所以在这些夜谈当中
我觉得主题很难离开发生在我们生活中和世界中这个非常重要的主题
就是和平与战争
那我其实也想先q 一下庆了
就是因为你刚从乌克兰回来嘛
我们趁热打铁了
先来聊一聊
说你这次为什么会选择在这个时间节点去到乌克兰
然后那边的生活现在到底是什么样子的
对
我是大概十月下旬到十一月上旬的这个时间
在乌克兰想过去的想法是一直都有
但是也由于种种的限制
由于这个工作上的限制
由于自己时间经历的一些限制
嗯
这个事情一直没有成型
然后大概是到今年夏天的时候
跟那边的一些朋友一些组织有联戏
所以更加坚定了说会想要去的这个想法
然后这个时间点其实也比较偶然
就是 呃
在我拿到了乌克兰签证的第二天我就去了
但我当时想去的时候
其实反而是抱着这样的一种想法
就是我
我很想去看一下
就是说在战争已经爆发了有一年半快两年的这个时候
那边的人的生活状况是什么样的
就他可能不一定说是一个特殊的这种时间节点
而就是一种更更日常的一种状态
然后呢
因为其实战争还一直在进行
虽然乌克兰的战争可能已经在很大程度上退出了新闻媒体的头条
但是在乌克兰的国境内
甚至不是在前线的地方
仍然每天都还是有很多的进展
我可以先分享一个我自己的一个这个采访中的一个小故事
我在社交媒体上其实也提到了这个事儿
就是刚打仗的第一周
就是当时我跟若晗也去了一趟这个波兰边境
然后在那个时候呢
大概是在去年二月二十多号左右
我在网上然后联系上了一位这个乌克兰的年轻人
过去的这一年多的时间一直在跟他保持联系
他对我来说
第一个是我可以去深入了解乌克兰当下情况的一个窗口
另外一个在这个过程中我们也变成了比较好的朋友
在去年二月的时候
他当时的状态是一位刚大学毕业的年轻人
然后来自基辅
在战争的第一周
他就加入了当时是位于基辅的这种民兵组织
然后也加入了这个基辅保卫的战役
大家可能也记得
在基辅这个保卫战中
当时也发生了很多很艰难的事儿
就很多人可能当时的想法是觉得基辅会在两周之内就会被攻破
但事实上后来没有
就是泽连斯基和他的这种那个也选择留在了基辅
但同时呢
在基辅周边也发生了类似于像布查大屠杀这样的一些惨案
不过基辅战役其实是在大在去年四月份的时候就已经结束了
所以大概是持续了有一个多月
所以那位朋友他其实在保卫战结束之后
也开始了自己新的一个旅程
他也开始就是尝试说去恢复自己的生活
恢复一个相对平静的生活
虽然当时的战线就是从基辅那边淡掉了之后
其实是整个转移到了乌克兰的这种东部和南部的前线
我觉得一个可能大家对于乌克兰现状的一个这个理解
可能需要从区分他的前线和后方开始
就是乌克兰线他
他是一个很大的国家
然后他的线的前线比如东部像顿巴斯
然后以及南部线的赫尔松那边是还仍然在打仗
但是后方比如说基辅和利沃夫战的一些地方
其实已经就是恢复了大部分的生活的正常
然后那位年轻人他在基辅生活了一段时间之后
又决定到前线交火最激烈的这个顿巴斯那里加入乌克兰的军队
然后加入了对俄罗斯作战的最前线
然后我们在过去这一年多有在不间断的保持联系
然后他也会给我分享一些在前线的一些生活
有时候会给我发一些自拍
可能也确实是如果不是这种真正在交火的时候
大多数的时间他们还是会感到比较比较孤单吧
所以后来也成为了朋友
然后让我很震惊的是
在我出发了基友
就是在拿到签证的那一周时间里
他突然就去世了
然后当时去世的那个过程也比较的戏剧
我们平时会通过what's up 联系
你知道what's up 有那种
就是如果你发送过去
然后对方已读
会出现两个蓝色的小勾
对
然后如果没有出现已读
那就是一个灰色的小勾
然后我印象非常深的是
我大概是在十月中旬的时候给他发了一条信息说
嗯
我应该很快就会拿到我的乌克兰的签证
然后我我们可以在基辅见面
因为他是一个基辅人
然后他们就是当士兵
会不间断的就是会有一些假期
然后他之前也非常热情的邀请说
那你来基辅
我们胜利的时候
我可以带你在基辅的街头去喝啤酒
可以去逛逛
因为这真的是一个很美丽的城市
所以当时我很兴奋的就跟他说
我说你看我跟你聊了这么久
然后我终于要来了
那这个过程中就是因为签证的一些不确定
所以我也一直没有敢很确定的去跟他讲这个话
然后直到十月中旬那天我给他发过去那个消息
然后一周之后我发现他还没有回复
然后这是一件其实有点奇怪的事情
因为他自己本身是一个社交媒体达人
即使他就是每天在前线拿枪的时候
他晚上回回到他的这个营地还是会看一下手机
可能会在instagram 上就是分享一下他的一些近况
就其实大多是人嘛
就是可能虽然说战场上的东西对大多数人来说很陌生
但其实落实到一个人的日常生活中的时候
他是你日常需要去做的一个事儿
非常intense 的一个事儿
但是你同时也会有一些个人的时间就会看手机
然后跟朋友联系
我是在出发去波兰的那个飞机出发之前
然后我突然想起哦
他还没有回复我的信息
然后这是一个很奇怪的事儿
因为按理来说他不应该等那么久
然后我就去了他的facebook 页面
然后在facebook 页面上就看到了就是很多他的朋友给他留的言
那些留言其实还是挺让人心碎的
就是因为他非常的年轻
他过世的那一天是十月十三号
然后那天正好是他二十五岁的生日
所以相当于说他是在二十五岁的生日的那天在前线阵亡
然后那件事情当时对我其实震撼很大
因为我虽然之前去之前我是知道说乌克兰
嗯
他有一个战争在发生
但是这个东西对我来说还是挺抽象的
哪怕我已经可能在过去这一年多也写了不少故事
然后也跟一些乌克兰的朋友在聊
所以你理念上知道说这个事情是每天都在发生
每天都在死人
但是当一个你what's up 上的联系人
然后你们会不间断的交换一些信息
然后交换一些想法的一个年轻人
然后他的离世就突然对我来说变得非常的具体
那这个具体的就是细节
就是他不会再看到我给他发的那些信息了
所以那种情绪吧
就是一直有伴随着我在乌克兰的整个的这两周
于是这两周的时间我觉得就变成了一个我想去尝试说理解他的故事和像他一样的很多年轻人的故事
所以后来也是辗转通过一些当地的朋友去找到了他的家人和他的好朋友
我们在基辅也见了面
我们也去了他的墓的
然后拼凑出他的更多的这种人生的细节和死亡的细节
我印象很深的是当时跟他的一个好朋友聊
然后那个好朋友呢
他是一个 呃
来自基辅的一个女孩儿
他就说跟我讲了说当时他是怎么样阵亡的
具体阵亡的时候是
是因为其实今年大家如果关注就是说乌克兰现在的这种战况
前线的一些这种军事一些细节
可能会知道无人机的使用其实是俄乌战争中非常重要的一个技术上的突破
就是他完全改变变的时候大家现代打仗的一个方式
因为以前的时候你如果没有无人机
其实你的很多的那种精准的打击不会成为现实
然后你的这种战壕怎么修
呃
你在战壕里面可以做什么
这样就是他完全改变了说大家地面作战的一个一个方式
然后正好这位乌克兰的年轻人
我的这位朋友
他就是被在这次战场上广泛使用的无人机
叫做那个fpv 自杀式无人机所杀掉的
然后那种无人机他可以瞄的非常的精准
瞄的精准的一个后果就是你会当场身亡
所以他甚至都没有来得及被送到附近的医院
就当场就死掉了
对对对
然后那位他的好朋友
那位基辅的女孩就跟我说
他说你知道现在对我来说最复杂的感情是什么吗
因为这位女孩她是在基辅的一个这种非营利组织工作
然后乌克兰现在的状况就是但凡居民有一些有一些钱
有一些余力
所以都会号召他们去给军队捐款
也甚至都不是说给人道援助去捐款
就是给军队捐款
然后大家现在开始逐渐形成一种共识
就是说更多的人道援助
如果前线的这种伤亡
前线的战火没有熄灭的话
这种人道援助也是只能止血
不能让你痊愈
所以在基辅确实是会有这样的一种氛围
就大家都在给军队去进行捐款
然后那位女孩她在那个非营利组织工作的其中的一个工作的内容就是去筹款
然后那乌克兰的军队买fpv 自杀式无人机
所以这个对她来说就变成一种情感上的一种负担
或者说非常复杂的一种状况
就是你
你要怎么样去理解武器这个事情
是这一类的武器他杀掉了他的好朋友
但是他可以停止他现在的手上的这些工作嘛
他 他 他也
他也痛恨这样的武器
但是如果他不去就是筹集更多的武器的话
那可能就是更多的士兵会会阵亡
更多的来自他国家的人会死去
所以他会有这样的一种对很复杂的感情吧
嗯
然后我觉得对我来说
虽然在此之前也读过很多比如说关于乌克兰的这种军事武器战略的一些文章
但是只有当他落实到这样一个细节的时候
我开始尝试去理解说一个基辅的年轻的女孩
她在去筹款募集这样的武器
但同时这个武器其实杀掉了他非常亲爱的人的心态的时候
那种那种细节的质感
就是那种细节的震撼
我觉得是真的超过我之前读过的所有的那些关于军事战略的文章
讲这个故事
我觉得可能也是总结说我这次去的一个非常直观非常重要的一个感受
就是读过再多的东西
和你真的去到现场去跟那些人聊
去跟一个个具体的人发生联系的那种震撼力还是还是很不一样的
作为一个国际新闻的记者
我觉得不管说我们现在的这个环境下
他有多少故事能够真的被讲述出来
但我觉得作为一个记者
这可能就是说去到现场的一个意义就是他会让我把这些东西都变得更加具体
就是我知道当我们在聊比如说不查大屠杀的时候
它意味着什么
不查是一个什么样的地方
因为我们当时也去不查
呃
采访了一些当时大屠杀的幸存者
然后当大家说到现在乌克兰前线的士兵死了多少人
现在的数据大概可能是说十万人左右吧
但是没有一个官方的数据
那我会知道说这十万到底是什么意思
那我这一个国际地名
这些事件都都对我产生意义
就是它不是抽象层面上的意义
而是一种非常具体的非常切肤的意义
然后我极限思绪还比较这个混乱
因为有非常多的这种故事
非常多的人物
非常多的细枝末节
然后是冲撞在脑子里面的
有一点这种就是overwhelmed 和overloaded 的感觉
嗯
其实现在一开始分享就是你第一天去到乌克兰
你还没有到达乌克兰
你当时分享这个故事在社交网络上
我 我看到了
然后我
我看完之后
我第一举举其其实是去check 一下当时我在做这个话题的采访的时候的那些采访对象最近的境况如何
因为我觉得那种心态是非常真实的
我记得当时在战争爆发了之后
有一些采访对象他会提到说自己的家人在啊乌克兰城市里面逃难
然后讲到说他的母亲其实是需要一直用医疗设备的
但在那样的情况下
他其实没有办法及时的使用到医疗设备
他们其实也没有能力像其他人一样直接跨境啊
因为语言不通和身体不便等种种原因
所以他们是决定要留在家乡的
然后我觉得我当时其实
嗯
既作为报道者
但又作为一个人
作为跟他们产生了交集的人
是非常害怕听到有一天他们过来跟我留言
或者有一天我来
我去问他们说你们最近的生活怎么样的时候
他告诉我一个坏消息
告诉我说啊
我的家人怎么样了
所以我其实也会有一个习惯
就是偶尔去看一下他们社交网络最近的更新
看看他们是不是至少我活着
呃
我觉得那种恐惧也是真实的
就是那种你害怕听到一个坏消息的那种恐惧是真实的
然后这个是战争带给我们每一个人的恐感感
我这段时间也经常会听到的一句话就是大家在乌克兰
在基辅这样的后方
现在相对已经比较平静的后方
大家会分享的一种感受就是
以前有很多人
比如说你的家人朋友跟你联系的时候
对于很多乌克兰人来说
可能也跟咱们一样
就是想回的时候就回
不回的时候就不回也没关系
但是现在所有人的共识都是每一条信息都要回
因为他很有可能就是最后一条信息
过去的一年多中
其实乌克兰出了一些纪录片
然后我都第一时间去找来看
曾经比较震撼的场景是一周年的时候
在柏林电影节上放了一个叫东部前线的纪录片
那个导演他本人的他的镜头里面
炸弹就在他的五十米处呃
横飞
然后他组织了一个医疗队
就是搬那些尸体和伤员
然后去把他们送往医院
他是
他是这个志愿者
同时也是一个纪录片导演
于是他就把他头上戴的摄像机拍下来的镜头剪
剪成了纪录片
然后在一周年那天
呃
他站在台上
然后当然大家掌声雷动
就是觉得你好像在这个场景下看到他是一个奇迹
因为
嗯
他就在那些炸弹间跑来跑去
肯定是现场是有人问他
你有没有想过你可能那个炸弹你就在他五十米处
随时下一秒炸弹就不知道在哪里
他说我当然想过
并且他来到柏林之后
可能就要很快返回他的战友那里
你说到这里
我还真想想到要去check 一下这位导演现在的情况
当然在看到那些镜头的时候
你非常非常震撼
因为纪录片非常真实
炸弹就在镜头面前横飞
但听到庆刚才说的这个非常具体的一个二十五岁小伙子
本来可能要在基辅的街头跟他喝一杯的小伙子
就在一个如此宏大的战争死亡
呃 数字 呃
我们可以感觉非常遥远非常
呃
难以具象化的事件中就这么消失的死去了
我觉得这个震撼性
我没有
我没有言语
没有什么言语
我只是
对 非常难受 嗯
是
而且你说的这个就是导演他的这种一定想要再回去的这种决心和意愿
我真的是去了这趟之后就特别理解
大家可能也看到数据
就是在去年刚刚战争爆发的时候
其实有大量的人是离开了乌克兰
但是在我今年这个一年半的时候又回去的时候
当时跟那个联合国难民署的乌克兰的那个总代也做了一次采访
然后他也是跟我说
可能差不多有至少一半至少一半的人是已经又回到了乌克兰
当然乌克兰现在一方面他是有那个战时法
就是十八岁到六十岁期间的这个男性如果不是特殊的情况
是需要留在乌克兰等待征兵的
但另一个方面
其实如果你真的想要所谓的这个钻一下空子
你也是可以离开乌克兰的
就是有一些方法
但是仍然还是很多人
大量的人他们决定就是回到乌克兰
我当时跟一个在基辅的一个程序员吧
有跟他聊过
然后他
他也是可能跟咱们一样
在很年轻的时候去了欧洲
他当时也在阿姆瑟丹工作过一阵子
然后最后自己选择回到了基辅
因为他的工作是做it
所以it 是被认为说在乌克兰认为是经济中比较重要的一个支柱
大家可能也都听过
就是有那种全球的一理医司
他们其实会把自己的编程或者说他们的一些技术的一些具体的项目然后外包给基辅的一些工程师
因为价格上会有一些优势
但是在乌克兰国内
因为他被当成了一种相对比较有特殊性的一个产业
对经济有特殊贡献的一个产业
所以就是如果你是从事这个高科技工作的话
你是可以晚一些被纳入那个征兵的名单
他们现在也有一个这种先后的一个顺序
然后他就跟我讲形容他的感受
他说其实现在在基辅很多人都会有这种抑郁或者焦虑的情绪
然后所以他也是在打仗之后
他开始去频繁的看心理医生
他想解决的其实是两个核心的问题
然后包这两个核心的问题都跟他现在处在的一个中间状态有关
这种中间观状态是什么呢
一方面他有很多的朋友在前线
他跟我讲了一个数据
就他facebook 上有一千八百个好友
其中的十一个已经死掉了
就是他能够点出名字的facebook 好友
死在前线的有十一个
所以作为他们这些没有去到前线
就是留在这个后方留在基辅在为经济做贡献的人来说
他们其实会有一种非常强的负罪感
就是我为什么没有在前线跟我的国民跟我的这些同志一起去到最危险的地方
最能够为国家做贡献的前线去流血甚至牺牲
会有这样的一种幸存者的耻感
对 嗯 他也提到
就是说这种耻感其实你也会在对乌克兰的很多这种后方所谓的这个后方社会看到一些痕迹
就是我这次过去就是发现我我接触的这些各行业的这种乌克兰人
大家都工作非常的努力
就比如说那种咖啡厅
早上四五点就开门了
跟那边的一些
呃
采访对象在沟通的时候
他们甚至晚上一两点还在回信息
然后所以就会有一种集体的一种情绪
就是说那没有去前线的人
大家在后方要工作额外努力才对自起他们在前线的牺牲
才能够消除掉自己没有去前线的一些耻感
这种中间的状态的另一个层面就是这位程序员朋友他也在尝试去理解那些离开了乌克兰
然后选择去到国外定居或者逃难的人
因为对他们来说确实也会有一种鄙视链吧
就是打引号的一个鄙视链
就是说那你为什么在我们国家这么困难的时候离开了这里
虽然大家一方面都知道
那你作为这种比较脆弱的群体
你现在生活在乌克兰肯定他不是一个最优的选项
举一个例子
我们当时在基辅是呆了可能有差不多十天
几乎每一天都会遇到防空警报
那虽然在基辅现在遇到防空警报其实也是一个非常常见的事儿
它不意味着你马上就要遭遇空袭或者怎么样
因为基辅现在有比较好的这种防空反导弹系统
但是我想如果你作为一个小孩儿
你长大的这个环境
你成长的背景音
你每天去学校上课时候的这种背景音
就是城市上空响起的防空警报
那肯定会是一种非常创伤的体验
所以也有很多人他们选择就是离开乌克兰
是因为想要照顾这样的脆弱群体
但是对于还留在乌克兰的这些人来说
确实有一道心理的关卡需要去过
就是我们怎么样去处理说这种艰难时刻的背叛或者逃离
那有一些人可能在海外
他们会用自己的方式去继续支持乌克兰国内的抵抗
在海外筹资
在海外去游行
在海外去提高说国际社会对于乌克兰的一些意识
但是对于人与人之间的这种关系来说
你会看到说这种战争
它暂时或者甚至是永久性的改变了乌克兰普通人他们处理跟自己周围人的关系的方式
就是 嗯
去到前线
留在基辅
逃到国外
那每一个人都有自己具体的那个状态下需要去处理的一些困境
所以这个是我觉得还比较切肤的一点吧
就是去到乌克兰
因为我想我们现在的这样的一个状态
所有人处在大理饭的一个时代
其实乌克兰的这种困境他当然有他的这种戏剧性和激烈性
但他提出的这种问题
我觉得还是我们很多人应该都能够有所共鸣的
就是你怎么样去处理跟你故土的一个关系
怎么样去处理说你跟一个远方的关系
处理跟你家人的关系
处理跟死亡的关系
当时其实实提到那
那在基
基辅内
内的个特象
象时候候 也
也是对他们的工作的
呃 那么勤奋
然后的那个时间点非常记记忆心
然后后当当时提提他
他们那个火车特别特别的状时
这个其实也真的是非常生动的体现出了这个国家现在普通民众的一种生活状态
就比如说我们生活在荷兰
生活在西欧这样的地方
还经常会有火车晚点的情况
但他们是在一个暂时的状况下他们去努力的
完全不能忍
对
现在就更加不能忍这个核帖晚点这件事情
因为一晚年我就会想到你跟我讲说乌克兰基辅的火车从来不晚点
我觉得这一定是人的问题了
其实我是想顺着这个继续去问一个大家可能现在都会比较关心的问题
就是乌克兰的战争到底还会持续多久
目前在国内是一个什么样的情况
因为其实最近时代周刊时代杂志也重新发了泽连斯基的封面
其实我注意到这个封面的整个的气质和他想要传递出来的信息跟前两年非常不一样
因为泽连斯基连续的三年上了美国时代周刊的这个封面
尤其是去年吧
我记得当时他们的这个总编还写了一段非常振振奋人心的话
就是说勇气是可以像恐惧一样具有传染性的
他是能够去激励人民和国家团结起来捍卫自由的
以此来表彰乌克兰人民的这个奋斗团结的精神和泽连斯基的这个坚持不懈的勇气
但是其实到今年
我觉得整个报道的画风已经有了一个非常大的转向
首先他的那个形象是一个非常孤独的形象
他是一个一个人在奋战的形象
然后也有越来越多的媒体在在提到说泽任斯基走进了一个有一点臆想的状态当中
就是可能现在形势乌克兰也没有办法马上获得胜利
但是前线不断不断像金刚提到一样
仍然有人在牺牲在死亡
可是他不愿意停止
包是当时那个报道里面有个细节我记得比较清楚
就是他的办公室的一些高级官员有提到说即使他们想要去谈论这种可能性
谈论这种停火的可能性
似乎现在在泽任斯基那儿看来都是不可能的
但是又因为目前我们知道世界上正在同时发生两场战争
包括西方的这些支持力量也都有所转移
所以其实陷入了一个挺尴尬的局面
然后乌克兰国内又有很复杂的局面
包括他们的腐败问题也在影响外界对于乌克兰支持的信心
所以我其实也是想请庆聊一下
你这一次过去
对于乌克兰国内的这个对于战争还会持续多久
有没有一些新的感受
我觉得这个其实也是我这次过去中会一直在想去探索的一个问题
因为现在这个时间点
他确实是战争已经持续了一年半
然后那可能可以给大家一个总数的一个这种背景吧
就是持续一年半的这个意思是什么
就是我刚才提到说在战争刚开始的那两个月
大家其实当时俄罗斯其实对乌克兰是发起了全面的进攻
全面进攻的意思就是乌克兰全境所有的城市都在遭遇空袭
但是过了两个月之后
因为他们在基辅处于一个比较战败的状态
于是他们把自己的军队地面部队从基辅就撤出了
于是他有的这种火力都开始集中在东线和南线
那当时像哈尔科夫这样的城市也是遭遇了非常大的空袭
然后在顿巴斯也持续了很久的一个冲突
一个很有趣的细节是
我在乌克兰
比如说你去跟大家说战争爆发
他们会纠正你说战争爆发不是在二零二二年
而是在二零一四年
在二零二二年发生的不是the war
呃
二零二二的二月发生的那个叫做fuscale invasion
就是全面入侵
所以战场它其实在战争第一年的时候在发生一些变态
就是前线到的是什但
但是大家会关注到在过去这半年年的时间里
是乌之间的这个前线几乎没有动
也就是他经历了全面战争爆发的前六个月之后
其实现在双方处在一个比较僵持的一个状态
那僵持的状态就意味着俄军没有办法获得更多的乌克兰的土地
但是乌克兰呢也没有办法就是去夺回那些已经被俄军占领的土地
那这个被占领区发前线
那生活当然现在是水生热热
但是从军事的这个实力对比上来但
呃
在过去这半年里
不管就是我们愿不愿意承认
他都是进入了一种非常僵持的状态
那在今年夏那天当时也是有一出
这个就是大家如果还记得的话
就当时这个瓦格纳
就是俄罗斯的这个雇佣军团瓦格纳以及他的这个首领普里格金
那他当然后来是死于这一次空难
一次毫无意外的空难
当然是有一些戏剧性在的
那这个戏剧性其实在那个时候的意义其实就在于说
它意味着俄罗斯跟乌克兰他们之间僵持这些前线有可能获得一些缓解
但是随着这个瓦格纳军团相当于说在俄罗斯吧
现在是被团灭
就是他们的境袖要不就被移除了重要的位置
要不就是在空难中已经死去
所以相当于说在俄罗斯境内没有更多的新的兵力
然后也没有更多就是去制衡普京的一些力量
所以现在就双方的僵持的状况已经是持续了很久
但是我想指出的一点就是说
国际媒体报道在这个事情上其实是有一定问题的
这个问题是在于说
因为他进入了一个比较稳定的长期战的一个状态之后
其实你就很很少会在头条上看到乌克兰的新闻了
只有每次出现瓦格纳这种非常具有戏剧性的新闻的时候
你才会看到这对前线来说意味着什么
那在前线
其实就在十月份
大家的这个注意力都关注在袈沙以色列
哈马斯的时候
其实在乌克兰东线的这个战场上
是出现了自开战以来每日死亡人数的一个新高
但是在刚开始打仗的时候
每天大家可能会死个几十个人
然后上百人就已经是一个很大的战役了
但是在十月份的时候
是出现过每天伤亡上千的这么一个数字
但是这个数字它不会进入到国际媒体的视野
也是因为大家一个是很习惯的时候
乌克兰在打仗就这个事情变成一个新的常态
那另一个方面
我觉得也是
因为就是所有战争其实都是这样
就是越到后面会越惨烈
你看就是一战二战
其实都是到后面整个战场变成了一个绞肉机
我最开始提到的这位乌克兰年轻人
他的名字叫做thirkey
翻译成中文的话大概是谢尔盖或者希尔西
然后他正好就是这个绞肉机中被搅进去的其中的一个部分
所以现在两边的战场其实就是处于一个非常僵持的一个状态
那如果要打破这个僵局
其实目前在看的无非也就这么几种方案
要不就趁现在大家都在僵持得的时候去和谈
因为没有任何一方可以有绝对的优势
要不就是等到其中的一方彻底战败
然后这种战败不是说在战场上获得局部的胜利
而是说直到打到一方如果不投降就会威胁政权的安全这样的地步
我也跟乌克兰军队里面的一些人聊过
我记得当时聊过一位当时参加过很多重要战役的一位女军官
他本身是一个克里米亚人
他是在二零一四年的时候
因为克里米亚发生了政治上的一个突变
然后当时突然公投决定加入俄罗斯
他自我认定是一个乌克兰人
与他就从克里米搬搬了基辅
全面战争之前
他是一位学经济学的财务人士
所以他的工作其实跟战争一点关系都没有
但是在去年全面战争发生之后
他就第一时间决定加入军队
并且现在成为了军队里面的一个医物官
我就问他说
我说你们军队里面如果现在乌克兰或者说德连斯基政府想要去和谈
这个军队里面会不会接受
他当时斩钉截铁的就跟我说是不会接受的
对他来说
或者说对于跟他一样的这种士兵来说
如果一旦考虑到说会有这个和谈的可能
那其实就意味着你现在的牺牲都是白费的
就大家为什么还要牺牲
因为在前线用命去拼的目的其实就是抱着一个想要为乌克兰而战的这这样的一个目的是国家的荣誉感和国家的骄傲支撑着他们就是去做出那么无私的贡献
因为我觉得乌乌克兰战场发生生事事的俄俄罗斯那是不费的
就很多乌克兰人去前线打仗当然会有不错的收入
就是作为士兵是会每个月有相对比较好的一个薪水
但是这个肯定不是说大家愿意去就是没有什么薪水是值得让你用命去送的
所以其实那种非常强烈的感觉还是说我们要为荣誉而战
为这个国家的尊严而战
如果一旦就是和谈变成一种可能
那我为什么还要去做这样的牺牲
反正我现在牺牲
可能将来就会变成泽连斯基在谈判桌上的一个筹码
不值得
然后加上我觉得因为毕竟乌克兰国内政治的这种内驱力吧
跟俄罗斯是是不一样
乌克兰是一个明选的政府
然后泽连斯基是一个明选的总统
所以其实他一旦就是打开了和谈的这个口子
其实军队里面会有很多反对的声音
然后他自己其实在那个对刚才若涵提到的那个时代周刊的那个封面礼
我觉得也能感受到这一点
就是在时代周刊对泽连斯基做了这个封面报道
呃
同时其实有有
有一些其他的国际的大媒体也对乌克兰现在的一些这种政治领袖吧
去做了
做了专访
比如说经济学人其实对呃乌克兰的这个军队的那个统领做了一个专访
然后你能够看到就是军队的元首跟泽连斯基之间其实是有一些分歧的
就是大家对于这个战争下来要怎么走
在什么程度上去妥协是有一定的分歧吧
我因为从乌克兰回来之后
我就很快到了美国
也是这几天在美国的一些场合上感受到的一种景况吧
就是说乌克兰的战争可能在最开始的时候被认为是一场比如西方的民主社会去对抗俄罗斯或者说前苏联的这种专制遗产的一场战争
但是现在随着战争的预趋长期化
我觉得在美国其实是有非常大的这种阻力吧
就是去给乌克兰提供更多的战争
因为美国其实是有这样的一个孤立主义的这样的一些声音在抬头
然后呢
加上刚才也提到的袈裟的现在发生的这些冲突
也让美国现在的国内的政局变得非常的复杂
然后加上明年美国要举行大选
所以拜登在考虑说他的这个选票的时候
他们其实有很多需要考虑的东西
那美国在前几周当时正在讨论的一个法案
就是因为跟乌克兰的军事援助很难一下子获得两党的支持
但是对以色列的援助相对来说支持是比较多的
这当然也是因为犹太人在美国的政治精英界中
政治商业界中拥有的这种话语权很有关系
所以他们当时做了一个处理就是把跟乌克兰的军援和跟以色列的军援打包做成了一整套的一个package
就是如果要通过就全都通过
要不通过就全都不通过
那以此来争取更多比如共和党那边对于乌色兰的这种支持
当然这是美国政治常见的一种玩法
但这个事儿呢
现在就是又变成一个非政治上非常复杂的事儿
因为对于以色列的这种军事援助
从外层层面上来对美美国府府说对make sense 的
因为以色列是美国在中东长期的一个盟友
不管说是民主党还是共和党当政
但是在美国的国内
特别是年轻一些的选民
其实有大量的这个声音都是在支持巴勒斯坦的
那当然需要讲明的一点就是
支持巴勒斯坦不等于支持哈马斯
那支持巴勒斯坦其实也就是希望说以色列可以现在去停火
也不意味着你要给巴勒斯坦多少支持
大家受不了的
只是说看到对于那么多的巴勒斯坦的儿童和妇女在加上阿难民里面遭遇这种无差别的袭击
所以对于民主党来说
现在比较尴尬的一点就是
他的基本盘其实就是这种比较偏左的
比较倾向自由主义价值观或者世界主义的年轻人
但是他现在被绑架在一个位置上
就是从外交层面上来说
他需要支持以色列
至少不反对以色列
但是从国内的这种选情来说
他其实没有办法承担说失去这些年轻的左翼投票者的后果
因为明年会是谁跟拜登一起选
就是最近也有一个民调说很有可能还是特朗普
那拜登在民调上其实已经落后了特朗普
这是一个非常荒谬的事情
大家也没有想到说
比如说袈裟的这样的一个冲突
当然他非常的惨烈
我觉得也非常的直击人性最黑暗的地方
那他与此同时又正好发生在开始为大选造势的这个阶段
我觉得我们对顺着可以聊一下以色列
巴勒斯坦的马斯
犹太
阿拉伯犹沙的这些讨论
其实我现在每讲一个词的时候
我都要先自我审查一遍
就是我的这个wording 到底对不对
就当你在讲以色列的时候
你到底在讲什么
当你在讲巴勒斯坦的时候
你到底在讲什么
我觉得也许那个若若汗也可以讲一下
因为刚才你也提到
就是说这个现在在阿姆的街头
其实在很多欧洲城市的街头都是有大量的游行
然后包括其实我们之前另一个场合
就是在十月中旬的时候
其实我们去参加了若涵的这个硕士毕业的典礼
然后在典礼上也有一个非常这个有意的一个发言
来自一位这个阿拉伯的同学
然后也是在讲了说关于他对对袈杀这个冲突的看法
对
所以我觉得也是可以我们大家都来聊一聊
其实我觉得巴勒斯坦和以色列的问题
当然它有非常多复杂的历史根源
然后 嗯
这也是现在欧洲城市非常非常主流的一个话题
就基本上你如果跟国外的同学去交往的话
是不可能不提到这个话题的
包括庆刚刚讲到很害怕用错词
因为在这个中间你很担心你自己的立场和你用词的不准确而伤害另外一方的感情
就是庆刚刚在讲这个乌克兰的这个战争什么时候会挺火的时候
其实我想要问的一个问题是因为我觉得庆的观察视角其实是非常让我想到阿雷克塞维奇
就是他的那个进入战争的视角其实是非常个人化的
是去讲个体的故事
然后通过个体的故事去理解一个战争对一个普通人的影响是什么
那刚刚那一段
其实对于战争的分析
我们也稍微的从个体的故事抽离了一点点去讲到说现在的国际关系
政治博弈就对战场战局产生生的影响
这可能也是我自己觉得作为一个观察者
作为一个学新闻的人
有时候会觉得有点无力的一点
就是国际政治的走向和普通人所经历的东西
他总是有非常多的gap 的
比如说我相信很多的乌克兰人
哪怕他们现在每天工作那么努力
他们去支持他们的士兵在前线打仗
但他们内心渴望的一定是和平
他们内心渴望的一定是希望战争能够早一点点结束
然后我其实想跟你们讨论的一个问题
我觉得可能稍微有一点点抽象
就是我之前看阿列克西列维奇写二手时间的时候
他当时有接受采访
然后他采访的时候其实有跟记者在聊
前苏联人他们在经历了这个解体然后以及无休止的战争后
就是他们内心其实是有很多的创伤的
所以在这个所谓的追求自由的路上
他们也承受了非常非非常多的痛苦
但是这些所谓承受的这些痛苦最后有没有转化为自由
其实是一一个值得讨论的问题
就是今天人们所承受的这些代价
很多士兵们在前线打仗
他们不愿意放弃
当然是因为我们最终想要去获得胜利
但是我觉得我们可能要面对的一个现实就是在这个中间人的心灵所受到的摧残和摧毁
当你的生活里面永远只有战争
永远只有历史的这些大的回想的时候
你其实已经忘记了一个幸福的生活应该是什么样子的
但其实回到个人的生活
回到我们日常的时候
我们其实只是在意我们每天吃什么
什么时候可以跟家人团聚
今天下的这一场雪美不美丽
然后我就记得当时阿里克切维奇在采访里面提到一个很动人的细节让我印象非常深刻
他就是说在白俄罗斯人的语言里面
他们形容雪只有一个词语
但是你看法国人或者是其他国家的人
他们形容雪是有很多很多单独的词语去形容的
他们有初雪
有早晨的雪
然后他们也会形容失血和干雪
就是说当一个民族他生活的较为幸福的时候
他对于生活里面这些日常的细节是有感知的
大家对于一个幸福是有想象的
但是当你长期生活在战争当中
生活在杀戮
生活在革命生活内在内战当中的时候
其实你对一句幸福是没有想象的
那即实有一天战火停止了
人们依然不知道要怎么样去构建一个幸福的生活
因为这个创伤是在代代传递的
其实在这一点上我有想到中国的历史
因为我觉得中国过去几十年其实也并不太平
我们也永远生活在起起落落的历史潮流当中
然后到今天我觉得上一代的中国人背负着非常非常多的创伤
然后这个创伤是一代一代传递下来
我处于久久的震撼之中
因为庆
刚才你们在聊的时候
我还沉浸在战争带来的巨大的伤亡之中
嗯
从一个视角
我觉得我们可以从一个视角切进去
就是当庆聊到说
嗯
谢尔盖这个男孩子
他的朋友
呃
还要为杀死他朋友的无人机一筹款的境遇
我觉得我们当我们投向这些具体的个体所经历的
呃
经历的苦难
经历的死亡
那我们不得不把他抽到更大的问责的时候
我们可能要避免或者说得壁搁置自己的一个最抽象的道德判断
说ok
有一个好人
有一个坏人
而是说是谁
是什么样的战争机器或是什么动员了战争机器
让这一台无人机要么杀死一个二十五岁的基辅年轻人叫做谢尔盖
或者杀死一个被普京从边远的西伯利亚动员起来的一个边缘地区的西伯利亚的男性士兵呢
就是他要么杀死谢尔盖
要么杀死一个西伯利亚的男孩子
为什么
那于是我们当我们想要谴责
嗯
比如说攻击一个国家
一个群体
无论他是正在对加裟进行狂轰滥炸的以色列的时候
还是闯入南部社区的哈马斯的时候
我们可能要把所有的视角都聚焦在个体身上
人
也就是说动开动战争机器的可能有民意
但更多的是以色列的右翼政府在在对加沙进行狂轰乱炸
那哈马斯的美的个体可能也不能代表那些正在承受苦难的普通的巴勒斯坦的普通民众
所以这些
这些荒谬的
狂躁的以及冷
冷血的战争机器是由糟糕的政治
呃 带来的
所以说是糟糕的政治
政治正在杀死双方的人
所以这样的感受可能能让我们日常形成的很多判断
比如说我们想要知道是乌克兰是正义的
还是俄罗斯是正义的
当然
这个是一个更明显的叙事
如果有人在这个事情上侵略与反侵略的叙事上可能有所疑虑
那
那可能我们要从从头开始来探讨这个问题
但是在我们看到以色列和巴勒斯坦的时候
我们好像很多讨论中处于一种道德焦虑中
说我希望知道哪边是绝对的正义方
就像我们在伦敦的街头
柏林的街头和美国的街头看到无数的人们在支持
呃 巴勒斯坦
当然
巴勒斯坦袈裟普通人正在遭受的苦难是应该得到支持的
而同时犹太人或普通的以色列人也应该放弃或放弃被冒犯的本能
说只要支持巴勒斯坦的声音就是反犹的
这是一个长久以来被提起的问题
就是我们能不能把孔理心放在普通的个体身上
那些在袈沙被轰炸致死的普通巴勒斯坦人跟在南部社区被杀死的以色列人
都是
都是生命
回到人道主义的基本判断上去
我们反对所有无论来自双方的无差别的对
对人类的屠杀和和攻击
可能在这个基础上才能说
我不知道谁对谁错
因为可能今天是他错
明天是另一个政治机器和战争机器在犯错
我觉得可能在这样的共识上
我们才能在面对战争这么暴虐的
因为刚才那个故事对我的震撼非常之大
如此暴虐和残忍的你不知道如何言说的灾难面前开始言说
那就是我今天反对a
明天反对b
只要他伤害了人道主义的基本基本原则
我不
我不着急的去做出我是站在a 的一边还是b 的一边
我觉得可能包括在欧美的语境中的大家在进行道德判断的时候
有一种快速选择的道德焦虑
就是究竟今天究竟根本上是可以犹太人好
还是巴勒斯坦人拥有正义
那可能我们拥有十五个或一百五十个小小的正义
正义情境
正义事件
这是
这是在我们进行很多讨论的时候没有办法展开的一点
还有刚才若涵提到说战争可能给我们带来的冲击或政治灾难
广泛意义上的
因为战争是政治灾难的极端形式对吗
我们生活在或经历战政治灾难的一代代的社会
是不是能够真正从无论是熄火还是和平中获得喘息
我想到一个
一个小小的故事
呃 之前
之前跟庆聊天的时候也聊到过
就是在以色列对于巴勒斯约旦河西岸的占领区中
呃
我问一个普通的巴勒斯坦当地的居民
他的
他的家就被以色列定居者which 其实就是占领者
其实就是
就是入侵者
就是殖民者
就是约旦河西岸的占领者
问他说
这样一代一代
他的孩子
两岁的孩子就在地上爬来爬去在那边玩
我就问他说
什么时候是一个头呢
就是如果没有也没有战争
也不打仗了
然后我们坐下来聊一聊
但是当你的目光
当一个年轻的巴勒斯坦小孩看到以色列坦克的时候的那样一种感受是ai 没有办法解码的原因
他那种仇恨何时是个头呢
他说
他说了一句非常我觉得非常真实
非常真实也非常震撼的话
就是说
所有见过我们遭受苦难的巴勒斯坦小孩或所有活着的人
都没有见过我们遭受欺负以色列欺负的人全部死去
就是所有见过我们遭受以色列欺负的人全部死去
换一代新人
他们是在没有看到以色列欺负我们巴勒斯坦人的环境中长大的
那这句话基本就意味着无解
因为我们没有一个情境可以保证一个两岁的小孩子不会看到他的一个巴勒斯坦的两岁小孩不会看到他的父亲遭受以色列定居者或一个以色列士兵的羞辱
所以
所以回到之前我们聊了
也从无论是在战争
在发生在乌克兰的战争
还是发生在
嗯
发生在巴以之间的战争
我们想象这个世界的时候
我们只自由的穿梭在可能欧洲
美国 呃 亚洲
我们可以自由的穿梭的时候
这个世界已经有两块
两
两大块地方正在发生真实的战争和和生命死伤
并且每天都在发生
我觉得那个你想到的那种荒诞性和人的非人质感
就是对自己和他人感受那种非人之感是极其强烈的
嗯
还有一点想表达的是
当我每次想到巴以战争的时候
我想到的不再是新闻头条
而想到我的朋友们
我双两边的朋友们
而他们两边都反对战争
但是
于是当我们说你喜欢巴勒斯坦人还是以色列的人的时候
你会发现你你没有必要去对这个群体做出一个判断
因为可能你认识的两边的人都讨厌战争
他们同时反对哈马斯
也同时反对以色列政府
那么是谁开动了战争的机器呢
这是一个
这好像是一个天问
但还是刚才那句话
我们好像要回到具体的个体生命人道主义本身的呼唤上去
我们其实现在看到我有时候看到欧洲街头的就是回到因为这几这段时间没有在欧洲
可能若涵待会可以分享一下现场的一些一些感受
因为我们看到伦敦和柏林都有非常非常大规模的
尤其是伦敦那个俯拍
看到非常壮观
那这时候一些以色列的
嗯
无论是pro
以色列的知识分子和媒体人其实就会在社交媒体上说说
呃
反犹主义又找到了他们一个一个世纪前的回想
就他们总会反复的去援引大屠杀或欧洲的反犹主义带来的
嗯 呃 余想
我记得托尼
朱特说了一句话
非常好
就是说我们必须把不同的道德情境拆解开
一个正在对袈裟的
呃
妇孺老幼和普通平民进行屠杀的以色列士兵
他的罪行并不能被他当年他的祖父曾经死于集中营而消减掉
我觉得这是一个非常有利的判断
就是他的祖父曾经死于集中营中是一个巨大的灾难
而世界对这个灾难或对这样的罪行以及道德情境做出了判断和选择
但是这不并不能够justify 他此刻正在袈裟或正在战场上对可能平民或或造成巨大平民伤亡的战争进行了参与
这两件道德情境应该分开
所以说
我想我们在看到巴以冲突好
好像他像线一样缠绕在一起的时候
是可以case by case 的去讨论他的
否则最终就变成了你站左还是占右
而你站左边还是占右都会
都会回到刚才青讲的这些故事中
你是支持那个无人机杀死谢尔盖还是他他对面的来自西伯利亚的一个二十五岁的俄罗斯男孩子呢
对
我觉得常老师刚才提的这个就是对于说战争起源或者说战争的正义性以及你防卫的正义性的这种讨论
确实我觉得最近这段时间我们也看了很多
然后也会其实因为巴以这个共识嘛
我不都今年十月份才有的问题
然后他的种种的可能性方案
和平的
暴力的
其实都有过太多太多的论述
然为他们是各种平共协神
其实我觉得不是说我们缺乏知识
但是我们缺乏的到底是什么
我们缺乏的也不是想象
我们缺乏的是是政治上的动力嘛
是更多的人文关怀精神嘛
还是一些别的什么
我觉得这个问题对我来说也非常的抽象
并且我我也不知道说
比如说在我们的有生之年能不能看到说对于这样的一些问题的共识
我觉得对于我们的比如说父母那一辈来说
因为他们很多都是出生在二战之后嘛
所以其实当时世界是有共识的
就是不管说你是社会主义资本主义各种道路
一个共识就是社会主义不好的就二战
是我们需要所有人共同努力去避免发生的一个事情
但今天的人好像已经因为离那个实践比较远了
然后也因为可能今天当时战有今天新的这种语境
你会看到很多新的新的想法极端的
可能更有一些时代特的一些想法
法后是是跟我们当时二二后建立的那些共识是相违背的
我可以提几个细节
就是说关于说战争到底意味着什么这个事儿也是这次在乌克兰的采访中遇到的几个小事儿吧
第一个是因为我自己也没有去过前线
我也没有真的体验过说那种炸弹在身边炸响的感觉
当然我现在知道了防空警报是怎么回事
然后防空警报来的时候引人那种恐惧感
Yeah
然后我就问过一个上过前线的一位
他是一个那种狙击手
所以他其实需要就是离他的那个要射击的对象非常的近
那这也意味着他同时也会把自己就是置身在非常非常近的这个前线的战场上
他是一位男士
然后我就问他说
我说那炸弹在你身边炸响的时候是什么感觉
他给我举了一个例子
他说
他说我不知道这样说你能不能明白
他说那种爆炸力
震撼力
你觉得整个大地都快被掀起来的感觉
会让你想**
我不知道这段我们能播吗
可以播 哈
这是不懂
救命
我不知道
那常老师可以给我们解释一下**背后的原理是什么
除
除了快感之外
是不是也有一种是恐惧感
是不是一种身体的非常动物性的一种反应
我理解的他并并不是说在那个场景下自己能够有
有性快感
是失重感
也许是吧
对对对
我觉得你当时应该在场
就可以进一步的去拆解一下那种感受
在那个战场
在这个交火的呈现
**是一种什么样的感受
那我理解解是
是
是把人的这种种体体作为动物性的一些很很本能的东西就是给给激发出来
给爆发出来
那是一种我自己没有办法去想象的感受
但是我觉得这个细节我
我应该一辈子都忘不了
然后另外一个故事
这个故事我觉得还挺沉重的
这个故事的主角呢
是一个乌克兰的女医生
然后她在全面战争之前
她住的那个地方是在布查旁边的一个小镇
就可能大概只有几公里
然后她呢是那个镇上的主治医生
然后在二零二二年二月四号
就是当时战争突然爆发的时候
他们当时也完全都没有意料到
他当时也想过是不是应该马上撤离
因为炮弹就每天在头上轰炸的感觉还是挺可怕的
那个时候还是可以撤离的
因为刚开始打仗
但他当时想到说自己诊所里面可能大概还有四十来位病人需要他的照顾
所以他就决定留留下来
她有一个丈夫一个儿子
大概在三月份的时候
有一天俄罗斯士兵就来到他家里冲他的丈夫开了一枪
把她丈夫的腿打伤了
正在他们起争执的时候
他的儿子跑出来制止
就是说你不要杀我的父亲
然后这个时候俄罗斯士兵就把她的丈夫和她的儿子都从家里带走了
然后这个其实也不是因为说他们当时做了什么非常过激的行为
而就是在战争爆发的那一个月
在肌肤保卫战的时候
很多人都是这样从家里面被带走被杀死的
这也是为什么后来会有类似于一项布查大屠杀这样举世震惊的案子
女性和儿童被反手绑着从后面开枪
那这个即使对战争中做士兵的人来说也都非常的难以接受
因为你毕竟还是承认说这是一场现代的战争
士兵对士兵
但是对平民她就是另一种概念的犯罪
然后故事接着发展
就是这位女医生她也仍然还是选择留在了那个小镇上
然后跟无无国界医生一起一起工作
在当时被占领期间拯救了很多很多的病人
然后她的故事也开始随着无国界医生然后被更多的人知道
直到四月中旬
当时这个基肤保卫战快结束的时候
才开始有一些新的信息
就是她的丈夫和儿子到底被带去了哪里
就是有消息说他们先被带去了白罗斯的一个这种集中营
然后又被带去了俄罗斯
但是一直都没有一个准确的消息
那个母亲就讲了一个细节
他说丈夫夫儿子同时被带走的那一天是三月八号
她
她从她的衣柜里找两件t 恤
一件是丈夫的t 恤
一件儿子
其实就从那之后每天都跟那两件t 恤睡在一起
可能也是因为这样的t 恤上有一些他们的气味
然后能让他感觉不那么的孤单
直到就是欺负保卫战结束之后
大概在四月下旬的某一天
她的丈夫被作为人质交换被释放回来了
然后他才更多的了解到说他们中间的一些轨迹
到底是怎么样被流放
怎么样被驱逐
然后怎么样被虐待
但她的儿子还一直没有回来
直到我们做这个采访的时候
是十一月的上旬
她的儿子至今仍然还没有回来
然后她就跟我讲
说她直到现在还每天跟她儿子的t 恤睡在一起
所以你就想象一件t 恤可能有一年多都没有洗
每天晚上跟他睡在一起
然后这个就是他自己的关于战争的故事
我觉得这个故事对我来说当时非常震撼的一点是
那位女医生她你能看出来她是受过很好的教育
然后也是那种属于在小镇上是一个
嗯
精英的领袖型的一个人物
所以她的讲述的方式非常的平静
非常的自持
但是在讲到说儿子是怎么样被带走的那一天的情景的时候
他还是就忍不住哭了
然后你能感觉到他其实很希望说在一个外来的记者面前去保持一定的体面
但是忍不住
所以我觉得如果你真的亲亲眼见过了家人被从家里面带走的场景
你是永远都没有办法忘记的
然后对我来说
如果我亲自当面见过这个人在我的面前哭
那他
那他给我讲那些故事的细节
我也是永远都不会忘记的
然后他还讲了一个细节
然后这个细节我其实也不知道能不能播
就是他说其实在过去这一年多里
他接受过很多次采访
一个是他作为这个被占领期间坚守在当地的医生的身份
另外一个是其实在乌克兰还有可能成百上千名像他的儿子一样
其实是被从乌克兰带去俄罗斯的身份
因为他儿子其实并没有参军
所以他是作为平民被带走的
这样的人其实在国际法上你会遇到一个国际法的一个洼地
就是
就是你不知道应该怎么样去处理这样的这样的交换
因为如果让双方都是士兵的话
双方俄乌之间他们也经常会有一些就是人质交换的协议
就是作为士兵给你十个
然后你给我十个
所以会逐渐的可以换回来
但是因为他的儿子是平民的身份
所以就变成了一个三不管的一个地带
过去这一年多
他也接受了很多各个国家的媒体的采访
然后想去尽量的就是为这群人
为这群失去孩子失去上人的乌克兰人
为他们去做一些呼吁
然后也得到了一些关注
然后他跟我说
他说虽然这个故事他可能已经讲了有一阵子
就是也对其他的媒体有讲过
但是他还是想跟我讲一遍
然后原因是我可能是第一个去联系他的中国记者
他很希望这个故事能在中国被看到
原因是什么
原因是他知道中国跟俄罗斯之间会不时的有高层的交往
会不时的有高层的对话
他很希望这个故事如果一旦能够被中国的社会
中国的人
中国的读者看到
有一天能够通过这种政府之间的高层的交往
把这个信息传递给俄罗斯
然后能把他的孩子放出来
我当时一个就是感觉到说
那我作为一个中国记者在这里面的位置真的是非常的尴尬吧
就是真的是非常的
嗯
让我也对自己的这种职业身份
嗯
产生很多反思的一个时刻
另外一个方面也是会感觉到那这位母亲她到底是有多么的就是desperate
他可能所有的其他方法都试过了
然后会觉得哦
跟一个中国记者去进行这样的谈话是他最后的希望
像这些被被掳走的孩子大概有多少个有几个层面
一个是他的儿子其实是一个成年人
所以像他这样被掳走的成年的平民大概会有几千个
但同时还有一些就是小孩儿
那家可能之前也看到到就是俄罗斯士兵兵这这个乌克兰的小孩给掳走这个事儿
那这个的数量现在那这可能很难说
然后其实也是一为这样的一个在被占领去俄罗斯士兵把乌克兰的小孩掳走这个事儿
然后普京京告告上了海牙的国际法庭
我知道是有一些专门的这种民间的ngo
他们现在其实也在希望说能够通过一些民间的渠道去看能不能为这些人去争取一些权益
另一个我采访过的人是去年诺诺贝尔和平奖获获者者阿里克
Sbra
然后他领导的一个机构是在二零二二年
然后跟一间作为一个乌克兰机构的代表跟一个俄罗斯机构的表和一个俄罗斯机构的代表
他们三个机构一起就联合获得诺贝尔和平奖
这个里alx
Sanda
然后他是这间乌克兰机构的代表这个负责人
然后他在过去很多年里
他都是作为一个人权律师和这个国际法律师在在工作
所以他们中其实有人在专门去处理这样就是频频被带走的一个case
他给我讲了一个就是关于说比如说回到刚才若晗提到的那个就是这个乌克兰这个战争到底会持续多久这样一个问题
当然因为现在战争已经打了有一年多了
想要继续打下去的人也有
想要和谈的人也有
然后欧洲包括美国包括欧洲包括美国其实已经出现了这种想要和谈的声音和想要抵抗的声音
然后其实和谈的声音会更占据上风
因为大家可能一个也是觉得达到了制衡俄罗斯的一个目的
达到了削弱俄罗斯的一个目的
然后另外就是继续支持乌克兰的战争
对本地的经济
特别是现在全球经济下行
然后这个通胀高涨这样的一个背景下
所以其实在欧洲和在美国
我觉得都开始出现了更多想要去和谈的声音
然后这位人权律师alexandra
嗯嗯
他的一个观点
包括他也给过这个就是一些很著名的演讲
就是觉得说是我们需要和平
但是我们同时也需要正义
就是我们不能说我们只要peace
但是不要justice
那什么样的justice 是乌克兰人值得的justice
那你会有很多很多像这位女医生这样的故事
你会有很多很多像谢尔盖这样的故事
什么样的结果对乌克兰人来说
对乌克兰的这些非常无辜的老百姓来说是just 的
是是足够正义足够公正的
这个话题线是很少被讨论的
但家想和谈
那这后面肯定有有随境的成分在
但是也会有一种argument 的
就是觉得那和平是好的
我们应该尽弃前嫌
然后握手言和
这样可以阻止更多的伤亡
但是另一个方面
在谈到说跟俄罗斯的这个和谈上
其实我今天也是看一个数据
就是说其实自从从零一四年以来
俄罗斯跟乌乌克兰之间进行了不下两百次和谈
然后达成过十几个协议
但是每次的协议都不能持久
然后这些协议也没有能够阻止全面战争
在二零二二年的爆发
所以对于这位律师来说
现在的语境下
如果只谈和平
这个和平也会是一个空中楼阁
如果只谈和平
不谈公正
不谈正义
那所有的这些无辜死去的人
就他们的牺牲是为了什么
他们的这些努力
不管说在前线还是后方的这些努力
他们到底是为了什么
是为了一个暂时的和平一年两年
但之后导向更大的战争
还是说一些可能连暂时的和平都不能达到的东西
所以我觉得回到就是刚才常老师提到的这个
就是巴勒斯坦人和以色列人他们在过去这些年的纠葛
我觉得一个也许我们应该或者说我们现在可以开始去看的一个角度
就是说我们为了这些暂时的和平付出了什么代价
我自己中间也有过一个这种思路上的一个一个转变
因为作为一个人道主义者
作为一个和平主义者
我当然是支持和平
并且是希望就是所有的努力都是为了最终的和平这样的一个思路
但是确实是看到了
就是说现在乌克兰正在发生的事情
这个袈裟正在发生的事情
我也会去进一步思考说
那我们在谈和平的时候
我们是不是需要给这个和平加上一个期限
为了这个期限
比如说为了几年的和平
我们愿意付出什么样的代价
那我们去做付出这样代价的成本和后果可能分别会是什么
就是我们在处理和平这个问题的时候
我们应该怎么样同时也去处理公正和正义的问题
这个可能算是我这次去的回来之后
现在乌法上有一些新的思路和心启启发的地方
接着补充一句
关于这个和平的可能和条件
因为我我们其实也看到
比如说像俄罗斯和乌克兰的和平可能中
比如说俄罗斯方肯定加入了很多的条件
比如说他们对于克里米亚和乌克兰东部的领土主张
那可能一些人认为乌乌克兰没有办法
就是有些人可能会批评乌克兰方不接受和平的原因是这是一个无法接受的条件
或者说它是一个
呃
如果我们用历史
历史语言的话
或耻辱条约
也就是一个
它是一个高度妥协和退让的一个版本
那在这个版本情况下
有一方无法接受和平
就像刚才庆说的
它是一个什么条件下的和平
什么代价下的和平
其实同样的镜像发生在巴以语境中
因为我们知道最近
呃
好像在国内的舆论场中
对于巴以发生了断裂
发生了撕裂性的一方面是好像普遍的公众舆论中对于对于巴勒斯坦的不佳选择的支持和声援
可能在背后缺乏语境的
呃 声援
另一方面是可能广泛意义上自由派中对于以色列不加语境不加选择的支持
这种断裂其实好像非常反映我们所处的舆论场的
呃
就是两极化的或
或单一化的叙事和战队战队叙事
那在这里
其中有一个
有一位很著名的知识分子
我们这里就就不提这个就不过这个具体的case 了
就是语境中其实就提到说是
比如说是巴勒斯坦人拒绝建国嘛
那其实在巴语中有一个非常基本的常识就是巴勒斯坦人其实
其实已经能够接受建国了
也就是回到
呃
也就是回到第三次中东战争之前的边界线
这个边界线已经比一九四八年的呃
巴以边界线要妥协不少了
但是如果现在巴勒斯坦人建国
最大的一个条件
或者说现实是
他们可能要接受现在有几十万的以色列人住在约旦河西岸
而这些人是不可能撤走的
于是现在的巴勒斯坦选择建国
就是要建在一个
呃 土地
就是原本属于分给巴勒斯坦方的土地已经被支离破碎的
并且绝大多数的约旦河西岸都住满了以色列人的条件
那你说
如果你不接受这个条件
就是你不接受和平
那和平建立在什么样的不平等的呃
条约和条件上的
所以这些情境可能也是无论是俄罗斯和乌克兰还是以色列和巴勒斯坦双方的情境中都需要加以考虑的
那没有一个条件和选择是容易的
没有一个判断是容易的
说某一方不接受和平
因为包括
包括我们可能也能在舆论场中看到很多人对
对这个和谈条件的讨论
所以说
这可能会让我们进入到一个更加
我不知道下一个情境是
一方面我们感觉到我们需要更多人的故事
包括刚才庆讲的这人的故事
另一方面
我们对实现我们个体
包括庆刚才讲的这位女士
想要通过记者的声音去传达她对她的可能能盼回她孩子的这样一种期盼
但我们这种无力感是
对对对对对我们每个个体面对这样大的宏大的和平历史恩怨形成和谈的可能
无法遏制的绝望感和无力感
就是个体在战争机器和战争逻辑冲突逻辑面前的无力感
那我们好像除了选择人道主义或看到具体的个人和把道理把事实把故事讲清楚
没有别的可以做的事情
当然
人道主义的援助工作也是
也是非常重要
但除此之外
对于停战
呼吁和平
我反倒有点羡慕那些
因为我们看到柏林街头
伦敦街头和美国校园里的生援行动
我其实有些时候挺羡慕这样的行动的
虽然我未必同意每一个主张和表达
但是他们试图
他们知道自己的力量是有限的
他只能向政治家施压
向他的社会
嗯
政策决策者施压
那他在尽自己的一份一份可能
并且我发现有些时候人们会挑其中比较激烈的来做一文章
比如说有些人提到反以色列的时候
就可能提了一个不
不合适的关于大屠杀的
关于犹太人的一个一个功绩
可能在pro 勒斯坦的这个这个行列中
但一些捍卫以色列的人会把这个放大说
你看这几千人几万人站出来都是为了反犹的
但不是
他只是反以色列而已
他只是反对以色列的占领者而已
所以说 我 我们
我发现在包括在英文舆论场中也出现这样的
就是非黑即白的和左和右的这样的叙事
这好像令我们把道理讲清楚
把人道主义工作讲清楚更绝望嘛
我觉得这其实不也是现在欧洲的政治途径当中的一种尴尬嘛
前段时间那个德国总理
呃
的那个演讲
他试图去理清说德国的这个
嗯
屠杀犹太人的历史给他们留下了极大的这个阴影
也影响了他们在二战之后的外交政策
就是德国他们现在是一个谈那个演讲
他希望能够不要参与到任何只是战争的行动当中
但其实最后你发你会发现
不管是在乌克兰战争当中
还是在现在的呃
巴以战争当中
其实你的选民是希望你能够去表态的
我不知道之前那个你们有没有关注
就是之前哈贝马斯和德国的左翼之间的一些论战
就是他
就是哈贝马斯的观点就是我们作为和平主义者啊
我觉得也回应刚刚请你说到问题
就是当我们谈和平的时候
我们还要谈正义
还要谈他背后所附带的很多的因素
而不能只是谈为了谈和平而谈和平
然后哈哈贝马斯当时的腔调就是一副就是我们是战争的过来人数
所以我们知道和平有多么宝贵
不管如何德国都不能够加入到支持战争的任何一方当中
但最后德国仍然迫于国际形势的压力
迫于国内选民的压力
为乌克兰提供了重型的武器
因为其实我觉得本质上是
如果你对一个所谓的这个独裁者封封狂的这个战争发起者普京
你要去讲和平
去讲你的理智
讲你的历史历史渊源
然后你决定说我就在这里站一个中间的位置
其实本来就已经是不理智的了
所以我觉得这个也是今天的西方世界面对的一个d ilemma a 一个他大家的困境
因为很多的西方政府现在也是公开的支持以色列
但是在这几个月的街上的游行
你可以看到人们有非常多的愤怒
人们非常希望政客们能做点什么
政治精英们能做点什么
因为毕竟最后在战争当中
他们是可以承担最大的责任以及发挥最大影响力的人
对
我觉得其实这次巴以的这个冲突
或者说以色列跟哈马斯这个冲突
其是让我意识到了欧洲社会中之前我不太关注到的一个面向
就是大家对于反犹主义的那种避之不及
其实过去这十年在欧洲冲突你会感觉到一个现象
就是你会觉得犹太人大屠杀这个事儿
他当然是一个历史上非常重要非常血腥非常不人道的一个事
但某种程度上它其实是一个存在于历史书中的事情
存在于博物馆里的事情
你会在阿姆这个市区看到安妮之家
那个安妮
弗兰克的日记的作者
然后他是一位二战期间被迫害的犹犹人人
后后他的整家庭庭在二战中都被屠杀了
会有这样一个非常惨痛的一些历史的故事
然后在德国的教科书里
他其实也是占据了非常重要的一个位置
但是我自己在欧洲的这种生活体验跟这个稍微有点不一样
就是我发现其实犹太人他在欧洲当代社会的不管说是能见度还是说他们的文化的遗产
或者说他们在你日常生活中你遇到他们的一个频率其实都是相对来说比较低的
那 那当
当然后面有一个非常惨痛的一个历史的故事
就是他们中的时多人在战战的时候
要不就纳纳进进行大屠杀杀大洗洗
要不就他跑去了美国
想讲这点是因为感觉到讲这个反犹主义在欧洲今天的当下
其实它有一个非常特殊的一个语境
特别是当代的政治家和我觉得尤其明显的就是在德国
因为德国确实有这个大屠杀的历史
然后这个其实塑造了整个德国在战后的这种民族的性格
特别是老一辈的人在这上头会占据一种先天性的耻感和负罪感
这个其实会我觉得在今天的语境下去谈论说具下怎么样去在巴以冲突中去做出一个明确的决策的时候
是会有一些错位
我们那天跟常老师在吃火锅的时候
其实我们当时还查了一下
就是说具体犹太人现在在欧洲有多少
在每个国家有多少这事儿
然后我觉得那个数据还是挺犹太的
我没记错的话
这个在德国当代的这个犹太人差不多现在应该也就也就几万人吧
应该没有超过十万人
然后在法国的犹太人其实比德国还要稍微多一些
但是因为法国并没有犹太大屠杀这样的一个历史
所以你好政府
你不会看到说法国的政治家出来发表一个理清我们跟犹太关系的这样的一个一个长篇的演讲
反而是犹太人占据更少数的德国
那另一个很有趣的现象就是
当实全球这个犹太人差不多可能有接近一半的人都是生活在美国
我也是这两天的纽约才逐渐意识到这个事察
就是全世界最大的犹太人的城市应该是纽约
你理清一下这个关系
就能够更直接的去理解说为什么现在美国的政治
或者说这种在美国校园里面发生的这些事情
他其实更是一个关于当下的冲突
当下的斗争
但在欧洲的话
他们其实在处理的
还是说是一些更更历史性的问题
当然这是我非常肤浅的一个观察
中间当然也有非常多我觉得这种地缘政治上各种的一些考虑
但是理清这样的一些基本的基本的事实就是什么是我们历史上需要去面对需要去理清需要去承担的东西
然后什么是真正就是符合当下语境的东西
我觉得当下的语境其实前段时间有那个奥巴马
他在一个会议的东西在这样的一个一个发发有
有一段觉得还挺有意思的
他讲其实是个非常简单的道理
就是我们要来处理就如像巴里这样复杂的东西
那其实首先你要接受复杂性
这个复杂性的意思是什么
就是每个人的手都不是干净的
就是如果你只站在其中一边说我是一个无辜的人
我的手上没有鲜血
那其实这个对话就没有办法继续
只有在两边都各自先接受说自己做错的东西
有做错的
但是也有就是无辜的
然后有必须坚持的
也有可以妥协的东西
就在这样的一个基础之下
才有可能开始去进行所谓的和谈
那当下的另一个的这种现实的语境就是每天还是有大量的这个巴勒斯坦的平民在轰炸中死去
那当然这个也会有一些人说
那你看十月七号
当时哈马斯袭击以色列的时候
也是死了很多人
对
当然这个没错
我觉得两个都是人间的惨剧
都有背后需要为他去负责的暴力的机构
有他这种极端的东西在
但是如果站在今天的这个节点
我们去讨论说我们今天能做什么
的时候
我们已经不能阻止所谓十月七号的惨剧去发生了
但是我们可以阻止今天不再有几百名几千名巴勒斯坦的儿童在难民营中死去
所以我也是觉得在这样的一个语境下
我们需要意识到说
作为一个个体
我们
我们的能力其实很有限的
有非常多的限制
你不能去改写历史
但是你有的一些能动性还是可以
可能为未来
或者说为当下我们仍然能够去做的事情去就尽一点力吧
其实你刚才说到各国政府的时候
嗯
在其实在巴以长期的冲突中
我觉得有一种很重要的批评来是来自公共知识分子的批评
就是欧美
欧美国家就是西方
西方国家在以色列问题上由于大屠杀带来的耻感而不敢触碰以色列
不敢破坏对以色列的或发起对以色列的严重的警告或限制
而现在我们所处的情况恰恰是欧美国家不能再脱卸自己长久以来的责任
因为其实由四八年带来的以色列建国和和巴以分治
恰恰就是欧美国家脱卸了自己的责任
说 Ok 犹太人
你离开欧洲
其实我也不欢迎你
美国其实也像很多的犹太难民关上了大门
那这时候说
我给你一块地方
我默认
或者说我假
假装那块地
地上是没有人住的
没有
没有原来的居民住在那里
我给你一块地方
你去 呃
我是像是大屠杀的一个补偿机制或罪责补偿一样
给犹太人一块地方让你去生活
他其实把所有的复杂性或可能自己在做这个计划之前要考虑到的因素全部都简单化了
然后他脱卸了自己可能要把这个机制给更更系统的设计以及规划的责任推卸掉了
说 Ok
你们两方我把一条电话好
你们两边要打仗还是要和平相处就自生自灭的
那现在恰恰由于欧美再次在回避自己由于大屠杀带来的愧疚
不敢对以色列加以过多的限制
尤其是美国呢
于是在外交政策中面对以色列右翼更加咄咄逼人或一步步的推进
比如说明显的殖民定军政策
就是
就是当代的殖民主义嘛
在约旦河西岸进行的殖民主义
而美国对此的批评力度和干涉力度远远不够
因此以色列的右翼才能够一步步的把和平方案的可能一步步推向无限无限看不到的未来去
于是才把和平的可能性一脚踹开
所以说
我觉得欧美对于以色列的这样一种触怕就是这种触怕来自于长久的历史性的罪责
就像那德国副总理也提到的
恰恰是你不断的把历史的幽灵召唤回来
于是说 Ok
我们要对以色列人nice 一点
因为我们曾经这样过
于是你不敢去对以色列做过多的谴责和干涉
那才造成和平的方案一次次消失
当然
我们不是说以色列是完全的现在和平无法实现的阻碍
而是说
如果巴以问题中有一方能够主动坐下来说好
我们之前都就像亲刚才提到的奥巴马那个那个访谈中提到的好
我们都做错过事情
呃
你也有伤痛
我也有伤痛
我把那么多巴勒斯坦难民感到无数的阿拉伯国家去背井离乡
这是我的错误
那你曾经对我的无数恐怖袭击也是无法忍受的
我们要坐下来
因为我是更强大的一方
我是可以控制住你的一方
于是我来做这个peacemaker
我来发起和平的倡议
因为你是更强大的一方
我觉得以色列没有承担起这么一个责任
也是由于欧美长期来的忌惮
觉得哦哦
以色列这个
这个孩子是不能碰的
这长期以来让和平的可能在搁置
我觉得从这个意义上来说
我反倒我之前有一些
有一些看到这么多游行其实有一点点反感
是因为其中的一些口号无法同意
什么从河到海啊
什么就是完全针对犹太人本身族群的一些攻击
但是这是可能是个别极端的口号
但我觉得这样的声浪其实恰恰能push 欧美的政治家回到他们的责任上来
因为巴以不可能单独靠巴以双方解决实现和平的
对对对对
说到这个召唤历史
我觉得包括像刚才陈老师提到的那个德国副总理
应该是叫habec
然后他的那个演讲中
当然他有他自己的这种来处
但他演讲中其中
其中就提到说那在德国的这些穆斯林群体需要主动的去跟阿马斯划清界限
如果他们没有能够让自己跟极端的穆斯林
极端的这种伊斯兰教主义原教旨主义去划清界限的话
他们可能会面临一些后果
甚至包括比如说被被遣返
然后我觉得这样的一些表达我理解是一种观点
但是作为一个副总理去发表这样的言论
他其实召唤的也是人们心中的那种没有说出来的恐怖主义
嗯
作为任何一个穆斯林
你要成为一个合格的德国公民
或者成为一个合格的这种欧洲公民
你首先需要证明你是我们的一部分
然后我们才可以给你公民的身份
公民的权利
然后那这种身份的表态要通过什么来进行
我首先你不反犹
因为反犹这个概念现在也被熬得非常的混乱
我们刚刚聊了这么多
有一种是叫反犹主义
就是antizsmetism
但是还有一种就是叫做反犹太复国主义
就是antizonism
然后很多人其实反的是犹太复国主义
是内塔尼亚胡作为代表的这些极右意识里
他们在以色列的这个地方现在想去兴起的这样的一股政治的运动
但是他跟反犹主义就是反对犹太人
就是我仇恨犹太人作为一个族群这个东西是两个不一样的东西
我觉得在德国的这个语境下
他其实一个是把这两个东西有点搞混了
就是我觉得哈贝克那个演讲中还有一个比较不make sense 一点
就是他提到说现在在柏林的街头有这么多人上街游行
这是让人非常不安的事儿
然后他把这些上街游行的人都称为是islamist
也就是他其实忽视了说这些上街的人中其实有很大一部分人他们只是希望现在巴勒斯坦那些平民
儿童
妇女不要再被轰炸
他们甚至可能跟伊斯兰主义这个完全没有没有什么关系
只出于一种人道主义的目的去进行这样的游行
他们中肯定有很多犹太人
当然我觉得一个运动一旦他扩展到这样的程度
比如说在昨天伦敦街头应该是有三十万人上街吧
这么大的一个运动
你肯定会有各种各样的声音
但是你要怎么样去理解这样的声音
从河到海的口号肯定会在这样的游行中出现
但是就是ceasefire 就是挺火的口号肯定也会出现
你作为一个政治家
作为一个国家的这种元首
精神的支柱
其实应该去在这样的发言上更多的是什么
你说我们不要反犹的时候
我们到底不要的是什么
然后你说当你想给你的国民去提供保护
让在德国的犹太人不要生活在恐惧中的时候
那其他族群的安全
其他族群的这种污名化又应该怎么样去处理
所以我觉得这是当时我看完那个演讲的时候
我觉得还挺失望的一点
因为他其实是一个绿党的负责人
所是绿党这些非常有有名望
甚至有希望就是作为总理的一个人
但是我觉得他这样的一个发言
我不知道是不是某种程度上代表了那一代人的看法
因为其实有很多年轻的德国人他们也并不是这样看的
他们身上的历史包袱可能会稍微更轻一点
然后能够区分说在我们在谈论以色列这个问题的时候
我们多大程度上谈的是世界大战期间然后被迫害的这样的一个族群
什么样的时候谈论的是今天一个在中东地区非常有势力
然后也非常危险的一个极右翼的政权
所以我觉得这两者之间其实是有很大的差异
并且其实在欧洲社会也是有很明显的代际差异在的
这里跟大家跟听众朋友补充一
就是补充一句
从河到海就是从约旦河到地中海
也就意味着把犹太人全部从巴勒斯坦的土地上无论是赶出去还是消灭
所以在欧们大个看
就从阿拉伯国家比较相对激激的口号吧
就是从从到上海
意味着没有犹太人在这片土地上
接着请刚才刚才说的一点
呃
其实我想起来
以色列的是内政部长还是移民部长
我现在没有办法确定
以色列的就负责
负责以色列公民的
呃
外出内政部长吧
应该是他做了一个电视讲话
那个讲话很有意思
是他说
他说我很惊讶
或者说我很
我很震惊 在
在当今这个世界
我还要向全部的以色列公民做出旅行警告
或全甚至全世界的犹太人做出旅行警告
是因为对你们在现在这个时刻可能到一些全世界的任何国家都是不安全的
因为你们可能遭到反犹主义的
呃
猖狂的攻击
或者说你们人生不能够得到保证
因此呢
他说我向你们做出旅行警告
那这个的背后他遮蔽的语境其实是在全世界无数的国家中
都有无数的犹太社区和社团反对以色列
也就是说
以色列进行的国家动员
其实是说
你看
当以色列遭受指责和攻击
就是咱们所有的犹太人遭受攻击
而恰恰无数的以色列的知识分子或欧美知识分子指出的一点就是
以色列就应该放弃自己
说我代表咱们所有犹太人
不
以色列如果成为一个民族国家之后
就应该放弃代表全世界所有的犹太人
而代表以色列国民
而以色列的国民中就包含了无数的巴勒斯坦人
所以以色列应该抛弃自己作为犹太民族国家的神话的叙事
而转为接受以色列的现状
因此
以色列遮蔽的一部分他的动员目的是全世界不止有无数的犹太人反对以色列
而且在以我们要看到在以色列国内的复杂性
是有无数的以色列国民反对以色列政府的政策和对巴勒斯坦政策
认为恰恰是就像刚才庆提到
恰恰是内塔尼亚胡和他的右翼盟友们
右翼势力打破了以色列人享受和平的可能
并且给以色列人造成了极大的人身风险
而那些闯入南部社区的哈马斯士兵
当然是应该谴责的恐怖主义行径
这是一个我个人观点
当然是应该谴责的恐怖主义行径
但是让哈马斯的士兵能够轻易的闯入以色列边境或给色列人带来直接的威胁和暴力威胁
恰恰是以色列政府的卸责和以色列政府的不作为
和以色列政府长期在加裟的强硬行动
也就是说
是我们糟糕的政府让我们自己处于不安全的暴力之中
他是跟汉马斯可能是同等罪责的一个状态
而战争结束之后
一件非常重要的事
就刚才提到正义
就是要追究我们自己政府的责任
所以说
这些复杂的情境
包括在以色列的自由派中无数的呃
组织抗争
对以色列政府的反对
可能都是非常在这个图景中
可能是围绕巴以的这种舆论中缺失但是无比重要的一个一个面向
我觉得今天聊完这期之后
我有一个比较直观的感受就是当我们在聊战争与和平的时候
今天的这个聊天让我意识到
我只我不觉得就是我理解这两个地区发生的冲突
两个国家发生的冲突
有了更加明确的线索
反而觉得事情变得更加复杂
所以我觉得也是回应刚刚我普聊人那个
其实作
作普普通可
可以面
面对这信信息洪流流中中的时候
做什么
我觉得其就就保持一种对
对于情复杂性的认知
我们
我们刚刚也提到了嘛
因为只有在这种复杂性当中
你才不会做出非此即彼的判断
而这个不是非此即彼的判断
是有利于我们去找到一种种谓谓中间间带代好好或者是一种解决案案好好继续把事情往前推的
而不是去造成一个
哦
就是必须以色列赢还是巴勒斯坦人赢还是哈马斯赢的这样的一个简单粗暴的结论
我自己还想补充的一一啊
就是我们今天的这个社会
我们今今身处的这个世界
其实真的了经展是这东十年前二十年前都不太一样了
就是我觉得整个在
嗯
从二战以来建立的这种国际隔局
呃
经历了冷战
经历了柏林强的倒塌
其实当时大家开始对于未来的世界应该是什么样子
嗯
经历点共识
有一点非常微小的共识
虽然有很多意识形态之争
但是那个微小的共识就是说
和平与发展是当今世界的主题
这个也是联合国的一个这个口号之一吧
所以我觉得
呃
我们今天面临的这个社会其实是这样的共识正在分崩离析的一个社会
然后这种分崩离析它当然背后有很多的这种地缘的角立
当种主要的玩家的博弈
包括中东这些不同的阿拉伯国家之间
然后阿拉伯国家跟以色列之间他们背后的这些历史的积怨
然后也包括当下的比如说中美之间的摩擦
中美之间的距离
所以我觉得讲这个大的框架
其实也是因为我自己在过去这十年就是作为国际新闻报道者的一个观察就是
嗯
战争真的是在离我们每个人都越来越近
我们今天可能在聊的还是中东正在发生的事情
是欧洲边缘正在发生的事情
但是在未来
可能甚至都不是未来很久的
我们也许每个人都会或多或少的需要面对局部冲突也好
甚至是全面战争的这种可能性
我们作为个人在这个过程中其实是确实会有很强的一个一个武力感
就是我们没有办法去真的阻止战争
我们也没有办法说真的去
嗯
这个世界可能像我们之前发识的那样去进一步的前进
我们我还是会觉得有一点那种日久成贫的感觉吧
就是说对这样的一个未来可能还没有一个非常清晰的清晰的预期
但是真的是我觉得从过去这五年以来看到的一些趋势
如果有一天
比如说我们跟这个战争的距离就是在越来越近的时候
大家可能也需要就是对此心理有所预期吧
我觉得我最近很强的感受就是接着庆说的这个收购尾
就是感受到我们所有我们这一代人中成长起来
从国际新闻中成长起来的趋势
当然是刚才庆描述的途径
还有我们自身在国内社会中成长起来的预期
憧憬和想象以及共识
包括我们对于可能我们生活当下和未来的一个预期可能都要重新改写
要重新进行调整
那这个调
调整是非常令人困惑也非常令人痛苦的
但是
但是我最近反复在想的是
如果我们默认这是不得不呢
这是一个现实呢
那我们可能就不再是是否接触的问题
而是说我们在这样的现实情境下能做哪些调整
能在其中找到自己的位置和自处
并且找到一个让自己身心都保持健康并且大体上舒服的状态
在一个可能这个世界不像我们成长过程中
我们在一个开放
中国开放和世界和平的叙事
中国繁荣和世界交流的叙事中成长起来的一代人都要面临的一个变化
那我不知道不同年龄的人在迎接这同样的一个时代的时候
感受会有怎样
因为我无法想象
我作为八零后
可能有些朋友现在刚刚大学毕业
他面对这个百年未有之大变局的状态是可能是另另外的人生的阶段
但是我想说的是
没有一代人
没有一个generation 在面对这个情境的时候
感受是是好的
那可能在这个现实之下
我们能做什么
我当然没有答案
我也没有什么
嗯
解决方案可以分享
我想说的是
他是困难的
并且他是一个可能不那么令人愉悦和舒服的前景
但我们总要在这样的情境后找到一个方法
自己的和自己跟外部世界的位置和角色吧
那而没有一条路是容易的
但是这好像是我们不得不面对的前景了
呜