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The
二月二十三号的晚上
我给我们播客的老朋友陆晨录了一期节目
关于乌克兰
在那个时候
俄罗斯的总统普京刚刚发表了一场举世闻名的演讲
宣布承认乌克兰东部两个地区的独立地位
但那个时候并没有全面的开战
然而就在我们结束了节目录制之内的几个小时
普京就下令对乌克兰发起了一场特别的军事行动
包括基辅在内的十余个城市遭遇了空袭
乌克兰由此全境陷入战火
这几天以来
我相信大家可能也跟我们一样
在社交媒体上关注着乌克兰的战况
并为此感到交心
希望这期节目能帮助你更好的去理解这场危机
以及去理解乌克兰这个国家
The
去年十一月底的时候
美国情报部门和乌克兰军方已经把这个攻击的时间具体到了一月底二月初
但当时每一次就是给出这种预测的时候
俄罗斯外交部都会回应说
你们这个是挑衅
我里还有天平高音
二零一四年之前
这个地方有很多俄语人口
嗯
这个其实在乌克兰东部
就是第涅伯河的这一侧
其实并不是很特殊
因为他们出于历史因素
就是你跟俄罗斯非常近
而且你之前的话
两个国家关系跑
所以这个杂居的情况很多
通婚的也很多
呃 很多很多
俄国一直到二零一四四其其俄罗斯斯乌
乌克的
就是东乌乌
一段段边境线线都没有
有的
因为就是非常的紧密
就类似于一个国家
你从江苏到浙江
你是不会意识到说我穿越了什么什么线
却问你是谁妹子的
我英国是有一个帝国
俄罗斯是一个帝国
嗯
就说英国的这些海外殖民地
它其实不构成这个英国之所以成为英国的一个核心认同的一部分分
但是俄罗斯周边的这些
它其实就共同组成了一个所谓的这种俄罗斯人
或者 对
就是你如果
嗯 如果
如者说站在一个帝国的角度
帝国的最大的特征其实应该是抑制化
就是因为帝国在不断的扩张
嗯
它里面面存在很多不同的部分
很多很多民族
很多很多地区
站在这个就是有很强抑志化的这个庞大疆域的这个角度
俄罗斯成为俄罗斯
紫色的雨
走得多
听众朋友们
大家好啊
欢迎收听这期的不合时宜
我是王庆啊
那我们今天想来聊一个
呃
最近这几天非常热门的一个国际实事的话题
就是啊
乌克兰啊
那今天呢
我们是邀请到了啊
也是我们节目的一位老朋友
这个 呃
俄罗斯观察者
呃 陆程啊 欢迎
路程
跟大家打个招呼吧
嗯
大家好
我是陆晨
我又来
那上一次这个跟陆路晨聊天
应该是这个去年我们聊那个白罗斯那一集节目的时候
是去年对吧
我觉得这个因为疫情啊
天哪
前年了已经啊
我觉得我已经过混了是的
对对对
疫情之下
就感觉这个时间就是一直一直在冻结
嗯 所以呢 对
也非常欢迎
就是陆晨在时隔这个一年多之后吧
又再来到我们的节目啊
那我们啊
现在录制的这个时间呢
是二月二十三号的北京时间的晚上啊
为什么需要讲一下这个时间啊
也是因为啊
这个乌克兰危机
它现在随时都还处在一个发酵的过程当中
所以那个在今天之后
可能如果再有一些更新的话呢
节目里面没有聊到
也请大家这个多多的包涵
那今天这期节目呢
其实我们啊
主要是想来回顾一下
嗯
乌克兰危机的这个来龙去脉
然后以及他可能啊
对
就我们应该有一个什么样的视角来看待看待这个危机啊
因为现在这一周就是普京
俄罗斯总统普京发表了电视演讲之后啊
这个议题他得到的关注又啊
更上了一层
所以现在也有很多的自媒体营销号在
在啊
产出各种各样的这种解释啊
那我们呢
也是希望说
在这种呃
信息的洪流当中吧
去尽可能多的为大家提供一些更更复杂的角度
然后帮助我们都来更好的理解啊
时下的这个危机
嗯 那呃
一个非常简短的这个呃介绍吧
就是呃
因为大概是从今年一月份开始
呃
国际媒体上就已经开始陆续的有关于这个俄罗斯屯并乌克兰边境的呃这个新闻
那我们知道
乌克兰它其实是处在这个欧洲的边缘
然后在相当于说是呃
欧盟跟俄罗斯之间这么一个非常地缘位置非常重要的一个一个国家
嗯
但是我在去
比如说去查一些中文资料里面的这个关于乌克兰的论述的时候
会发现
其实我们对这个国家的了解是啊
非常有限的啊
所以也是直到今年年一月份开始
就是当这个国际上的一些媒体
特别是英美的一些媒体
呃
开始向大家去发出这个请告
就是说 呃
俄罗斯跟乌克兰现在在边境上可能会啊
出现一些军事冲突的时候
呃
一般的这个大众的这个读者
或者说一些这个呃
媒体人才开始把呃关注点放到乌克兰和这个乌尔边界上
在这个一月下旬
一月中下旬的时候
开始有一轮就是相对比较密集的一些发言啊
但是后来因为这个冬奥会
好像中间又缓和了一阵
然后中间又再有像包括呃
几个主要欧洲国家的领导人
包括像法
法国总统马克龙
然后德国的这个新任总理啊
舒尔茨
他们都先后去了
嗯 俄罗斯
先后去了呃
这个乌克兰
尝试去缓和这个情景
但是这一轮的这些斡旋呢
中间也有一些呃
起起伏伏的博弈
直到这个冬奥会闭幕式的第二天啊
这个普京啊
发表了一个电视演讲
然后在这个演讲中啊
他是啊
签署了一个法令
就承认乌乌克兰东部的这啊
两个地区啊
叫做顿涅斯克和卢甘斯克这两个地区他们的一个独立的地位啊
随后呢
是表示说
俄罗斯将会出兵
将会往那两个地区派遣啊维和部队
呃
那于是这个演讲相当于说
呃
在全世界就也是啊
一时激起了千层浪
那长期关注这个事情的朋友
可能不会对这一步的局势啊
感到特别的意外
但是我想他在普通的呃
观众的心中还是留下了非常深刻的印象
就是普京他坐在他的办公室里
然后相当于说去啊
做了这样的一种
嗯
有点类似于引战的一些宣言
那现在也有一些媒体在评论说
这是不是意味着啊
就是第三世界大战的一个开端
或者说
是不是让我们想起了当年的这个苏台德事件
那我想
其实啊
这中间有非常多的阐释的空间
那由这个当下的这个实时新闻往回追去
是啊
今天想邀请路程来一起聊一下这个话题的一个原因就是说
如果我们把时间线再往回拉一点
这场危机它到底是怎么起来的
为什么会发展到今天的这个地步
那 呃 路程
方不方便给大家就是大概介绍一下
从你观察
从你开始观察这个地区开始
呃
乌克兰跟俄罗斯他们之间的这种关系
以及他们为什么会发展到今天的这样一种对峙的局面
那这
这个简略略大概介介一下
嗯 嗯
首先稍微纠正一下
就是前面有一个的局
那
那这一轮关于俄罗斯屯兵的这个报道
不是从十月底开始的
是从去年十月底开始的
嗯 就
但当时当然是没有那么没有得到那么多关注
然后我想
可能从
嗯
这一次危机的突然之间升级开始讲的话
可能听众会感觉稍微好一点
就可能听起来更有意思一些
所以就是还讲一下
这一轮是怎么闹成这个样子的
然后我们稍微回顾一下前面八年都发生了什么
嗯
就这个乌克兰的这个这一轮危机
是从去年十月三十一号开始
那天华盛顿邮报发了一篇
嗯
现在看是非常重要的报道
就是说
呃
卫星图片显示
俄罗斯的那个军队又开始在乌克兰边境开始调动
就是从这篇报道之后
西方媒体
尤其是美国媒体就密集的出现了一大波报道
他们的所有人的消息来源全部都是美国情报部门
嗯
然后发布了各种
嗯
各种角度的卫星图片
然后就显示说
呃
有俄罗斯军车
在那里
有俄罗斯装甲车
然后 之后呢
关于
首先关于这个信息是真是假
各方就 呃
拉扯了一遍
后来呢
俄罗斯在大概是十一月底的时候
开始不再否认说我们有调动
但是他最开始的时候是说这是我们的一个正常的
嗯 为了演习
为了 呃 轮换
进行了一个正常调到
更后来
十二月初的时候
普京话拜登是有过一个电话通话
到那个时候
俄罗斯开始比较明确的重复说
我们之前所提出过的关于俄罗斯国家安全也好
或者是欧洲安全也好
关于这些东西
我们所提出的红线
我们要求西方的充分的重视
普京讲这个话
其实相当于在解释说
我为什么要调兵
当然他自己没有做这样的联系
但 但事实上
在旁观者看来就是这样的
就是他会在每一次回应说为什么要调兵
然后或者为什么现在
现在的诉求是什么之类的时候
他会做这样一个回答
就是说
我们要求西方重视我们所提出的红线
他的这个红线指的是什么呢
是要求西方不能在俄罗斯边境
尤其是乌克兰部署重型武器
然后到十二月十五号的时候
俄罗斯外交部是往美国
俄罗斯同时发了两份文件
里面是罗列了一下俄罗斯的安全保障要求
就是给了一个很明确的一个官方文件
可以说是从苏联解体之后
俄罗斯在这方面做出的最大的一个最明确的一个书面的公开的东西
而且俄罗斯不但把这个文件递交给了美国和北约
而且在两天之后
他们采取了一个不太常规的举动
就他们自己开了个发布会
把这个东西全文公布了
而且还介绍了一下
就是我
我给你们讲讲我们怎么跟美国谈的
这两份文件
目前也是解读俄罗斯意图
至少是两个意图中的其中一个的最重要的一个依据
他的要求是什么呢
一言以蔽之
就是要求北约把自己的势力范围完全调整到一九九七年之前
一九九七年是北约开始东扩的时间点
就是他要求说
你彻底退回东扩之前
或者也相当于你退回苏联解体的时候
这个要求不管在旁观者看来
还是在西方的领导人看来
很显然都是没有办法接受的
就是很异想天开
就是有点像那种想重新把时钟拨回去啊
时光倒流
所以西方的回答也是比较来的比较快
然后也比较坚定
就是说这个很显然没有什么同意的余地
但当然
他们话没有说到这么的决绝
他们的他们的表示是
呃
有一些相对边缘的问题
我们是可以坐下来谈的
包括你们要求里面提到的像重建重导条约
或者是就这个欧洲的武器部署
具体应该是什么样的规则
我们可以再坐下来谈
但是对于不管是要求北约回滚他们所有的在东部的部署
或者是向东的扩张
还是说要求北约以法律形式去终结自己的门户开放政策
就是说主要是主权国家
然后你自己愿意进来
然后北约重如果又同意你进来
这样你就可以成为北约成北约成员
就他要求终结这个能够开放政策这两条对于西方来说都无法接受
今年一月开始
西方的这个回应是相继以当面谈判的形式和随后以书面回复的形式两次递到了俄罗斯面前
在这期间
俄罗斯一直都
呃
虽然也有波折
但实际上是一直没有停止调兵的行动
从来没有停过
但中间会有一些
比如说现在我们马上要谈了
然后俄罗斯就会说
那我们撤回一点人
我们的人开始撤了
那他们会说撤回一点
然后等到谈崩了
他们就又开始
嗯 继续聚集
然后在一月二十六号的时候
美国和北约是分别把自己的唯一一份书面回复给到了俄罗斯外交部
然后就冬奥会了
之后在二月十七号的时候
就这个期间
其实双方真正在安全保障这个谈判上进行的接触并不是特别的多
好像有一个说法
就是拜登
他释放了情报
就是说
我们已经得到了非常确切的情报
二月十六号就是俄罗斯要入侵了
是 是 是的
就是二月二十一号的时候
是political 说了这么一个就是了了这一个报
报道
就说二月十六号会
会攻击
这其实也不是第一次
当时第一次说到明确日报
就是说去年十一月底的时候
美国情报部门和乌克兰军方已经把这个攻击的时间具体到了一月底二月初
但当时每一次就是给出这种预测的时候
俄罗斯外交部都会回应说
你们这个是挑衅
就你们没有任何根据
然后你们宣布说我们要入侵你们
那么这完全是挑衅
没 没有
没有可信度
但是到二月十一号的时候的
就是political 的那报道道的确是把整个局势一下子抬高到一个前所未有的程度
但当然
二月十六号也就这样过去了
就是也并没有发生任何的入侵事件
但是二月十七号的时候
拜登是跟记者解释说
美国已经得到了俄罗斯外交部对前一份回应的
回应
到目前为止
就是俄罗斯的这一份回应是没有公布的
就并不知道俄罗斯在里面写了什么
二月十六号没有发生任何事情
二月十七号的时候
Political 又更新了一版报道
然后这一次宣布说
十六号的那个日期可能有点夸张
可能是被夸大了
但是现在我们得到的日期是二月二十号
嗯
就是给了一个新的很明确的攻击日期
然后 当然
当然了 二月
大家已经知道
二月二十号还是没有发生任何的事情
但是二月二号是冬奥会结束
对 冬
冬奥会闭幕式
然后我印象里应该是在二月二十号的夜里
拜登讲了一句
说就是我们已经得到了一个很明确的俄罗斯准备攻击的情报
嗯
现在如果是站在一个马后炮的角度看的话
这个
这个情报确实很准确
就是 嗯嗯
也相当于二十四小时以后就事态就升级了
但是因为刚才你也讲到
就可能会有这么一种预设
说可能目前的这种局面
对于长期关注这一块的人来说
可能不是那么的意外
但其实说句实话
二月二十一号
普京的表态
我目前没有看到任何人表示说他想到了这个就大家都很意外
就是我也看到一些说法
就是说因为他上来
他那个腔调还是确实还是很很挑衅了
上来就说
这个乌克兰
你特别那个独立的国家
然后你
你这个在现代的这种乌克兰是被
相当于说是被苏联创造的嘛
是这个苏联解体之后
整个乌克兰这块就被
被偷走了
而且我记得他就用了那个词
就是用的就是偷
然后 以及他
他整个个的那个姿态
然后你会感觉说
就对于特别对我
像我没有平时没有经常在看普京天讲的人
就会觉得是
唉 这个 呃
这个上来就这么说
那还是挺过分的
因为他最后他落点的那个行动
是说
我要承认你东部的那两块已经有冲突的这个东部就俄族人占多数的这
这两块地区独立
但是他整个的那个前面说话的那些论据
并不是在说论证这两个国家应该独立
他论证的是乌克兰不应于同一个独立的国家
所以
所以就当时你的关怎么样
嗯
因为从十二月底开始
其实圈子里是有一个共识
就是关于普京的行动
摆在面前的选项其实两个
就是关于普宁想干什么
那么一边呢
是重构欧洲安全格局
就是那个安全保障所指向的方向
然后另一个
当然也始终存在的
就是在乌克兰战局上取得新的成果
这个新的成果有可能是像现在一样
可以解读为巩固在独乌的那两个地区吧
我们现在还不能把他们称为国家
就是巩固那两个地区的俄罗斯的比较明确的控制
或者也有可能是更大的
就比如说在乌克兰那儿去的更多的土地
更有甚者
就是攻占整个乌克兰
就是这些
嗯 很显然
涉及战争的选项始终都在台面上
嗯
但是在二月二十一号之前
就我所见
我没有看到任何人预测说普京会选第二
因为看起来
第一个首先更大
其次也很显然更有更有利可图
作为一个政治成果
你如果说能够对你的国民讲说我们现在重新巩固了我们的安全结构
我们改变了欧洲的安全格局
我们现在处于一个更安全的位置上
这个的得分很显然
而是比你宣布说我们承认了顿涅茨克和卢甘斯克
这显然听起来要好很多
而且与此同时
前者的成本比后者也低很多
这是因为就是如果在二月二十一号之前
你去看这个局势
其实他相当于俄罗斯就没有采取任何的实质性行动
但他就可以逼迫西方来谈他们之前不愿意谈的东西
这已经很大呀
这个你首先你所有的调动都在自己自己领土内
这肯定是你主权国家自己的事情
其次
你也没造成人员上亡了
自自己是有损失失
虽虽然有成本
成本很小
也就是些些队调动和驻扎的成本
这非常小
你虽然说看起来是非常的有威慑力
有威慑感 嗯
但是其实西方也说不出来什么
但是人也没有想到
他最后选了第二种
二月二十一号
从上午开始
是有一系列的边境上的升级的动态出来
包括那两个人民共和国宣不说我们被攻击了
我们怎么怎么样
然后甚至这些异常动态开始的还早于这个时间
应该是在十八号和十九号
就已经有相当多的关于他们宣布说我们被乌克兰政府军攻击了
然后我们有炮轰我们有有伤亡了
或者是怎么样的
就还挺挺密集的
但是二月二十一号的时候
是首先密集的释放了一大波这方面的信息
其次也俄罗斯国防部自己宣布说他们在俄罗斯境内消灭了乌克兰政府军力量
这个事情就非常异常了
当然
就是站在我的角度看
他们这个不管是乌克兰炮击俄罗斯境内的哨所也好
还是所谓的俄军消灭了乌克兰的两辆兵车也好
这个很显然都没有什么根据
西服也全部都否认了这些报道
但是他的信号是明确的
就是俄罗斯打算要干点什么
然后接下来二十一号晚上的时候
首先直播了安全会议的进行
这个也是非常反常
嗯
常规情况下
俄罗斯的国家安全会议是完全闭门的
就是别说直播
甚至不允许媒体在场
但是二十一号那一次是被直播
当然
他也并不是直播
他其实是录播
但无论如何
他把一个国家安全会议以直播的形式放出来了
然后接下来普京就发表了那个非常震撼的关于乌克兰不能算是一个主权国家的那个演讲
仅就那个演讲的内容来说
的确是已经没有那么惊艳啊
但是他的措辞
嗯
就像你刚才提到
他确实是
如果你只是为了承认那两个共和国的话
你没有必要把前面的话说到这个份上了
在那个时候
看见他发表这些言论
的确
大家都意识到
我们之前的判断错了
嗯
他放弃了我们之前认为的
就是肯定会选的那个第一个目标
就重构欧洲安全的那个目标
而是选择了几乎相当于就是默认会使用武力的去攻击乌克兰
也就是说
他用自己的行动证明了
之前美国喊了四个月的关于俄罗斯有进攻计划的情报是真的
这个操作也是令人非常的疑惑
就是不管是俄罗斯的这个屯兵
屯兵
屯兵就真的打了
还是美国的这个俄罗斯要打了
俄罗斯要打了
俄罗斯要打了
喊了无数遍狼来了的这个这个行为
两边都非常奇怪
就都都
都很异常
就都是之前从前所未见的操作
因为这个目前的局势
相当于走向了一个我们花了四个月
然后推来推去
然后并没有多加注意的一个方向
所以这个局面会走到什么地步
其实现在大家也都还没有答案
但目前就我自己来说
我个人觉得
因为考虑到他前面抨击乌克兰的这个调子起的这么的高
然后加上二十二号晚上
他是跟媒体讲
说对于他们承认的那两个新的人民共和国的疆界问题
他认为这个是用那两个共和国打引号的宪法里面所主张的疆界
也就是乌克兰卢班斯克州和顿涅斯克州的州界
他认为这两个是人民共和国的真正的国界
这两个表态都让人听起来
恐怕是有更进一步的军事上的计划
因为现在两个人民共和国就是所能控制的领土
其实只是那两个州分别的大概三分之一左右
也就是说
还有三分之二是需要被打着引号的收复的
嗯
就是设想一下
如果说最后进展到了和人民共和共和赛得到了俄军的帮助以后
就宣布说他们要收复那些目前不处于他们控制下的领土
恐怕不管是西方还是乌克兰总统
都没有道理去约束乌克兰军队
说我们不还手
这个很难设想
就是不能理解怎么会发生这种情形
就是我目前个人是比较悲观
我觉得会擦枪走火
呃
甚至不是擦枪走火
可能会正式宣战
就是可能会走到正式宣战的地步
应该是昨天吧
乌克兰总统泽任斯基也已经承认
就是乌克兰那边在考虑跟俄罗斯断交
如果断交的话
相当于所有的外交手段就彻底终结了
没有机会了
有一个可能需要稍微那个解释的一个地方
就是普京那天他在演讲的时候
虽然这个阵势看起来是挺大的
但是即使在他以维和部队的名义派出了这个军队之后
我觉得西方
呃
欧洲和美国
他们在对这个事情的定性上
还是比较谨慎的
就是他们并不认为说去宣布独立
或者说承认独立这个事儿
他就等于宣战
他们在就是一些表述上
这括拜登
他说啊
这可能是 呃
入侵的开始
呃
但是在欧洲这边
他们甚至对于就是说这事儿是不是直接等于入侵
他们还是有一些不一样的看法的
因为一个事实上的这个存在的
就是说在恩巴斯地区
就俄罗斯的军事力量
其实在过去这八年
八年多的时间里
已经是以各种形式是存在了那个地方
本来俄军就是有点像来去自如的这么一个
这么一个地带
只不过他可能之前会以别的名义
而不会说我直接就是我觉得就是派军
所以啊
现在就是我们在现在这个二十三号晚上的这个时间节点上去看的时候
会觉得说现在是处在一个各方可以去进行阐释
然后来决定是不是要往前还是往后需要进一步的这个武力
还是说回到谈判桌上这么一个中间地带在游移的一个一个时间段
所以就是我也是看到这种网络上有一些讨论说
唉
这个泽联斯基怎么在说我还在考虑断交人家的军队督导进行的国土上
那你还考虑断交
这是不是就太软弱了
但是从这个国际政治的这个角度上说
他现在确实是处在一个他应该去考虑的一个阶段
我觉得我们可以把那个话题稍微这个往回拉一点
如果要谈这次危机的话
其实就也离不开在二零一四年的时候的当时就已经爆发过的另外一场危机
然后包括这一次危机当中涉及的一些这个斡旋机制
明斯科协议
然后诺曼底模式
这些都是在二零一四年的那场危机的时候
呃
被建立起来的这个机制
呃
所以我觉得我们不然也可以就是把时间线往回拉一拉
就是在你看来
在二零一四年的这个克里米亚危机中
跟今天的这种他在哪些危机上是是延续的
或者说我们在今天的这场危机中
在什么程度上可以看到当年就是普里米亚危机的这个影子
嗯
当然是直接的一个延续
或者说是更新
这样解释就是现在的乌克兰东部的这个危机的起源
是因为二零一三年的时候
乌克兰有一个比较强的想要跟欧盟搞一体化的这么一个倡议
我当时也走到了一个比较远的位置
就是马上要签字了
结果呢
当时的乌克兰总统亚特科维奇是忽不知道他是呃
被胁迫了
还是突然之间就想到了一个什么新的结论
总之
他一夜之间
他就改变了主意
他之前的所有的努力
就跟国民也好
或者是在国际上也好
他就是说
我们想要签这个协议
当时俄罗斯是很反对的
但是他一直在讲述我们想签
忽然之间就是有一天早上起来
他就宣布说
我决定不签了
我决定去跟俄罗斯一起干
他的这个乌兰的表态震惊了他自己的国民
然后紧跟着基肤就爆发了比较大规模的抗议啊
那个时候的确大家没有想到这个事情会迅这么迅速的演变成一场革命
爆发抗议的时候
是二零一三年的十月底
大家谁也没有想到
就是因为这样一个非常意外的突发事件
造成的非常之下的这种集会并没有在几天之内散掉
就是他没有因为说周一来了
大家要上班
或者是冬天越来越冷了
气温逐渐下降
然后人数会慢慢变少
他都没有
他就是那些抗议者
他们直接就在街头住下了
这个可是东欧的冬天
还是非常冷的
但他们就直接就扎在那了
呃
也是从这个事情开始
乌克兰逐渐就逐再能成为一个俄罗斯能拉得住的国家
你嗯
然后他们的局势在二零一四年的二月
也是二月也是这个日期
就是二月二十二号
二月二十一号的夜里
发生了一个剧烈的升级
当时的那个触发事件是因为抗议者变得越来越激动
也可以说暴力
总统亚的科学企业在二月二十一号的晚上
做了一个非常突然的决定
他决定要逃避基辅
然后他就跑了
于是基辅就变成了一个没有总统的城市
然后他迅速的就被抗议者占领了
也从这一天开始
俄罗斯发现
首先你你支持的总统弃城而逃这个事情是很难说说通的
因为导致俄罗斯彻底失去了对于乌克兰这个国家的控制
因为在当时的那个那个情形下
俄罗斯是一个你即使想要从当时的基辅找到一个新的对话者
你都找不到的一个局面
你不知道应该找谁
所以也相当于是在接受了这个国家已经拉不住了的情况下
俄罗斯做了这么一个决定
就是我们要先保住克里米亚
克里米亚的这个历史地位咱们就先不展开了
组之俄罗斯一直以来认为他是俄罗斯领土
并且俄罗斯的军队也一直都停留在克里米亚
就是这个地方的主权归属
从国际法上来说
当然是不合国际法的
但是站在个人感情的角度
或者说站在俄罗斯民族感情的角度
我个人觉得可以理解
所个也是俄罗斯人
他们会反复强调的就是只有克里米亚才是拥有这种地位的地区
对于俄罗斯来说
他的确是牵动着民族感情和历史记忆的一个地方
所以当时普京宣布说他要吞并或者说使克里米亚回归的一个决定
虽然在当时来说
看起来也是非常大胆
并且俄罗斯是国际法的一个剧组
但在他们自己国内
其实仍然是可以理可以理解而可以预想的
那与此同时
克里米亚的特殊性就是达到了这种程度
哪怕在二零一四年
哪怕在就是那样一个乱局当中
克里米亚首先宣布说我要入俄
而俄罗斯也接受了
在这种情况下
他的成功仍然不可复制
俄罗斯在吞并克里米亚的时候
是没被一枪一弹
没有死一个人的
他直接他就接收了这个地区
认同感还是挺强的
就对
认同感是非常强的
而且在俄罗斯国内
他们对克里米亚的认同感也也非常强
嗯
就是尽管这个东西招来了制裁
招来了很多财政上的压力
然后可能也有很多
就是
嗯
国际关系上
因为他们毕竟很多人在乌克兰也有亲属
有很多家庭关系和私人关系上的冲击
但是无论如何
克里米亚回归
对他们来说是一个大喜事
这是一个非常重要的历史事件
不管国外的观察者对这个事情怎么抨击和反对
我个人始终觉得
这种民族感情
至少是应当
应当理解的
就是应当重视起来
他们的确觉得这个地方是一个非常重视的
非常重要的
应该归属于他们的地方
普京能够看到这一点
而且就是打准了这个点
你不得不说
他还是非常有战略眼光
就只有这个地方
你对一步拿下来
然后你是可以在国内得到一个非常热烈的回应呢
嗯 唉 所以
如果就是简要说的话
为什么克里米亚对俄罗斯来说有这么特殊的一个地位
他是有非常强的历史感情那里面
而且他有很重要的文化上的地位
就是你如果读俄罗斯的文学的话
你很难在这里面绕开克里米亚
很多人应该都在里面度过
不管是
呃
伊法捷利纳大帝的那个波将军将军也好
或者是更靠后
普希金在克里米亚度过的时光
或者是苏联时代
我不知道大家有多少人看过大叔与玛格丽特
大叔与玛格丽特里面也是
克里米亚仍然是作为一个非常重要的遥远的美好的度假地点出现的
与此同时
俄罗斯人自己的每一个人的青少年时代的暑假
几乎乎都是在克里米亚度过的
哪怕那个时候
就是你对于现在的年轻人来说
那个时候克里米亚是乌克兰的克里米啊
但这个不影响他们仍然是在那儿度过他们少年时候的美好时光
就是这是一些非常日常和潜移默化的一些影响
而且
你如果从历史上来看
一九五六年
赫鲁晓夫把克里米亚送给乌克兰的时候
其实对于俄罗斯人来说
是一个挺难理解的决定
嗯
就的确很难理解
就是你作为一个彰显友谊的礼物
你为什么要送土地呢
就是他们是有这个
对
他们是有这个疑问的
首先
克里米亚那个半岛
它是俄罗斯黑海舰队的所在地
就这句话的意义
并不只是说那块有俄罗斯军队
而是意味着
其实这个半岛上的经济也好
社会生活也好
是围绕着这支军队组织起来的
在萨阿斯托布尔尤其是这样
就是他几乎就是一个军队之城
可以设想一下
就是类似于比如说我们的大庆
就是你如果说把尤其从那个地方剥离开
大庆还剩下什么
就有点这个萨阿斯托布尔的
嗯
这个依托就是黑海舰队
所以
对于他们来说
的确
这个地方也是有很强的现实基础
就是那边大量的俄罗斯人在那里生活工作
而且可能是几代人都在那生活工作
因为黑海舰队的存在
所以克里米亚的位置
我知道
现在仍然相信他是不可复制的
也不可代替的
那你觉得就是这一次刚才我们也聊到
就是说在顿巴斯的这一次的这种争论当中
包括其实现在这个顿巴斯
他在过去这个半年中
也一直是处处在一个半打仗半战争的这样一个冲突的状态
然后包括对普京
他的演讲中也提到
就是说这种民族认同
包括可能有比如说如果去出兵派遣这个维和部队的话
有这个保护俄族的这些民众的意图
并且他也指控了可能有一些就类似于这个比较严重的像这个种针对俄族的这个种族屠杀这样的一些话术
就且不论说他是真是假
但是你能看到
他其实是有点想想在
呃
顿巴斯这里去复制说克里米亚的那一套东西
嗯
但是顿巴斯跟克里米亚是不一样的
对吧
就他在什么样的层面上是有一些相似
或者说在什么样的层面上是有一些不同的
这里面最大的相似点在于
目前普京关于顿巴斯的所发表的言论里面
每一句在二零一四年其实都曾经用过
嗯
要求个不管是保护讲俄国的人口也好
或者是阻止于俄罗的种种绝绝也好
所有这些都用过
而最大的区别也正在于此
因为二零一四年的时候
克克里米亚
俄俄以后
实际上在顿克斯地区
就是正式在顿涅斯和卢甘斯克这两个地方举行过跟克里米亚同样的就是要求独立的公投
如果属于克里米亚的那个事件的话
会知道这个独立公投的下一步就是宣布我们要加入俄罗斯
但是在东欧的这两个地区
在顿涅斯和卢甘斯克尽管搞了独立公投
并且结果也跟克里米亚一样
呈现出的我们多数人支持独立
所以我们现在单方面独立了这样一个结果
但在他们递交说我们想要加入俄罗斯的这个意向
但是在顿克罗克斯是拒绝了
嗯
就是他当时的反馈是说
你们是乌克兰大领土
就
当然话没有说到这么的绝
就是说你们要加入
我说不
你们是乌克兰领土
他只是没接茬
就是没有没有回应
马上那个地方就爆发了比较严重的冲突
然后之后到二零一四年九月的时候
谈第一次明斯克协议
就是关于这个东乌的战事怎么解决
然后如何约束
对 嗯
各方停火的时候
就已经开始对顿巴斯地区的主权归属开始模糊化
然后到二零一五年的二月谈第二次明斯和协议的时候
这一次的协议文本里面就有很明确的规定
说首先我们尊重乌克兰的主权领土完整
其次
顿涅斯克
卢甘斯克是作为乌克兰领土的一部分得到指根的
这个立场一直维持到上个星期
嗯
就是直到二月中旬的时候
当时俄罗斯国家杜马递交了一个就是要求普京考虑说我们正式承认这两呃人民共和国的主权的那么一份呼吁的时候
普京的回应仍然是认为这个事情呢
首先跟明斯克协议的规定有明显的抵触
其次
他相当于牺牲了外交渠道仍然有的潜力
所以他决定就先搁置他
这是上个星期的事
但是到二月二十一号的时候
他突然之间就变了
并且他现在也已经明确的表示
就是明斯克协议已经不存在了
这个转折真的是非常非常令人意外
对
应该最近的一个就是距离二十一号最近的一个表态是
呃
俄罗斯驻美国大使安东诺夫是应该是十八号还是十九号还在表态说我们以明斯克协议为准
然后二十一号就突然之间决定说我们把一切都推翻
那你觉得他之所以会愿意说去做出这么大的一个战略上的转变的主要的原因是什么
就是因为手里没拍打了吗
还是说其望是现在可能有一点说
想要更加去掌握这一场跟欧美的博弈
在这场博弈中更多的去掌握主动权的一种
一种试探
就为什么会突然有这样的一个转变
我个人的话
可能猜测就相对负面一些
我个讲一个我看到的
因为那那篇东西
现在在中文圈也已经有全文翻译
是 嗯
莫斯科肯德基中心的古人特列宁的一个
嗯 我看到了 嗯
对 他是说
他认为这个承认是相当于一个寓意先扬的一个手段
他的目的是我控制风险
而不是挑起风险
就是我先把这个事情一步到位的做到这一步
然后我接下来再去慢慢的转换
但我个人是在看到他这个表述之前
我从来没有想过这个角度
我
我自己的猜测是这样
就是恐怕是在尝试看俄罗斯能走到哪一步
也就是说
在试探西方
嗯
就是我的这种个人看法
跟特列宁的那种观点
在有一个点上是没有大的差别的
就是转还余地只能建立在目前的这个时控区的势力范围内
就如果说
俄军停留在目前的时控线内
那的确是可以大家继续斡旋
就是继续坐下来谈一下
我们使用外交渠道
我们来沟通一下各方的诉求
这些的确
的确都仍然可能
并且他也的确会变成一个更有利的
就是俄罗斯首先先拿准了自己最重要的核心利益
然后 其次
我再来跟你谈我们未来你所能谈的事情
比如说 要求 呃
乌克兰放弃加入
违约
他的确都都仍然是有可能的
但是 如果说
俄罗斯军队月初了现在的实际控制线呢
对
也就是刚才你提到的
就是说
这两个州其实地方挺大的
然后这个之前的这个叛军
他们掌握的只是这两个州的其中的一部分
如果就是俄罗斯还不说
呃
怎么样去扩张到整个乌克兰了
他只要在这两个州更多的去延展他的势力
可能就会有新一轮的这个
这个风险 对
我也 我也想
那就 呃
可能也是在把这个事情稍微往回拉一点
就是现在的这个顿涅斯克和鲁甘斯克这两个州
他们在乌克兰是一个什么样的一个地位
他们跟俄罗斯又有一个怎么怎么样的一个联系线
嗯
主要的联系
其实应该算是二零一四年以后建立起来
二零一四年之前
这个地方有很多俄语人口
嗯
这个其实在乌克兰东部
就是第涅伯河的这一侧
其实并不是很特殊
因为他们出于历史因素
就是你跟俄罗斯非常近
而且你之前的话
两个国家会去跑
所以这个杂居的情况况多通通也也很多
后很多很多俄多
一直到二零一四年
其实俄罗斯和乌克兰的就是东乌那一段的边境线都是没有画的
就他其实在地图上并不存在
也没有必要存在
因为在那个时候
两边就是非常的紧密
就类似于一个国家
你从江苏到浙江
你是不会意识到说我穿越了什么什么线啊
有那种感觉
但是在二零一四年之后
顿涅茨克
如拉斯克就开始变成乌克兰东部这个广大地区的一个非常特殊的一小块
是因为俄罗斯向里面输送了非常多的资源
就这些资源既包括人力
也包括武器或者是其他物资
等于把这两个地方变成了俄罗斯能力的一个延展区
但与此同时
在乌克兰东部的其他地区
像帕尔科夫
或者是更近的马里
乌泊尔
其实是在经历一个去俄化的过程
就是他会变得越来越认同
相对来说更加认同自己的乌克兰身份
目前的乌克兰总统层林斯基
他上台的时候
他的主要票仓其实是在东部
就是有这么一边是不断的增强跟俄罗斯的联系
另一边是不断的弱化这个联系
但与此现在在乌克兰东部自己地铁伯河的这一侧的这个地区
也开始出现了一些分化
然后就是关于这两个共和国现在在乌克兰国内是一个什么样的地位
这个就是明斯克协议主要的矛盾所在
二零一五年第二次民资会协议的时候
里面是有一个关键条款是要求说乌克兰以法律形式授予这两个地区法律上的特殊地位
它意味着在乌克兰的任何涉及国家发展方向的重大决策里面
这两个州都将拥有一票否决权
这个条款当时是俄罗斯方面最重要的一个诉求
当然也就是乌克兰方面最抗拒的一个诉求
因为它其实意味着俄罗斯需要这两个州随时否决乌克兰任何向向西的努力
就是你不管是要加北约也好
还是要加欧盟也好
或者是跟欧盟建立什么更多的经济区啊
经济经济联系
还是说我搞
我跟美国搞这个军事基地等等这些东西
他通通都可以否决掉
如果这个情景能够成真的话
其实俄罗斯就相当于实现了他对革命后乌克兰的基本诉求
你不能说是全部诉求
但肯定是基本基本诉求就算满足了
但是考虑到俄罗斯和乌克兰在乌克兰命运这个问题上有如此之大的分歧
每一个俄罗斯非常非常想要的东西
都是乌克兰非常非常抗拒
所以也是这个条款最后导致了明斯克协议一次又一次的宾语崩溃
因为乌克兰那边
他对于这个条件是非常的抗拒
乌克兰现在国内对于是不是通俄
是不是出卖主权非常非常敏感
他会因为任何一件
呃
疑似没有那么激进的举动
会怀疑说那你是不是跟俄罗斯有勾结
就你可以想象
授予东欧两洲特殊地位的这个法律有多么的艰难
他在乌克兰的政治语境下
他基本上就是不可能通过的
就没有任何人会投票支持他
所以这个条文在明斯克协议里面其实是一直没有得到执行
这一点也是俄罗斯一直在施压乌克兰
说你应该把这个东西履行掉
但始终就是已经从签署到现在已经七年了
但是一直都没有成功
当然在明斯克协议这个事情上
两边都有非常多没有能够履行到位的点
乌克兰同样可以指责俄罗斯
说你这个你连停火这件事都没有就是完全履行
然后什么不能向冲突地区运送武器
然后你要把重型武器撤离什么什么
这些全都没有给履行到
然后作为基本的履行其他条款的前提
你这些都没有实践
所以我们现在也不可能跨越你的这一步
然后我们先来履行我们的条款
就这件事儿
是一个明斯克协议
本来就是两边
呃
利益冲突非常大的情况下
一个强行捏合成的一个协议
于是现在他双方都没有政治意愿去去履行它
这个是现在导致俄罗斯决定放弃他
肯定是一个比较比较重要的原因
基本上对于
嗯 顿涅斯特
卢安斯特两个州在乌克兰的地位大概就是这样
就其实俄罗斯是想给他谋求一个特殊地位
但是一直以来没有实现
嗯 当然了
在乌兰角度看
这两个地方肯定是非常的特殊
他们国内管这个这两个地方叫被占领地区
包括克里米亚
反觉克里米亚也是
就是三个地区加在一起是被占领的地区
但他们目前的角度看
其实这克里米亚就我们单独在讨论
但是这两个地区在乌克兰角度也是一个始终不能够解决的问题
就是你只要维持那个地方的冲突
然后你要不失守
然后不出现大的意外
你始终都要在那投入你的
嗯 军力也好
然后经历也好
你都要倾入到那个那个地方去
而且在那边
你还会面临说民意的问题
就是你如何去归拢这些民意
因为首先你在那个地方没有实质上控制权
但同时你又想把它收回来
这意意味着
如果说这有一天这两个地区回归完全回归到你的控制下
他们的民生的诉求
你也是需要承担的
然后他们的民意的问题
你也是需要处理的
如果说这两个地区
呃
回归到乌克兰控制下
而他们其实是几百万非常非常支持俄罗斯而反对乌克兰的公民
这个对乌克兰来说也是非常可怕
但是在目前的条件下
这些问题乌克兰的确就是试图要处理过
但在目前条件下
这些问题现在又变得非常遥远
就是变成了一个暂时没有办法讨论的情况
嗯
因为这两个区
就我之前读到了一些资料来看
它是算是这个矿产非常丰富的两个地区
对吧
就是有一些
对
然后有一些
对
有一些工业
所以他们本身在乌克兰算是这种比较边缘的地区吗
还是说其实已经算是相对比较发达的地区
嗯
在二零一四年的时候
那个位置是相当于是乌克兰比较富的地区
嗯嗯嗯嗯嗯
但这两年
可能因为战争的原因
对 因为战争
然后有大量人口流出
而且也其实他们基础设施也被破坏的比较厉害
所且也肯定经济是目前情况不是太好
对
你刚才说的那个
就是像俄罗斯这些年
从克里米亚到现在敦巴斯
呃
也算是在乌克兰有非常精心的一个布局吧
就是还是对乌克兰投入了非常多的这个关注
然后以及甚至不惜被制裁的代价
也要在乌克兰的这个边境上去有一些动作
这其实我也很好奇
就是乌克兰在俄罗斯他的这个体系
或者说在普京的世界观中
他可能是占据着一个什么样的角色
那我前几天也是跟
嗯
一个这个研究俄罗斯的一个一个学者就在聊
然后他就讲说
嗯
就是刚才你提到的这个普京
他其实是希望说
通过一些动作
去重塑欧洲的这种安全的框架
那北约的东扩
有一些国家它是可以接受的
比如说
如果你扩到波兰
你扩到波罗的海
这个它可以勉强接受
但是扩到乌克兰的时候
他就特别的紧张
呃 那当然
这个一方面是他跟这个俄罗斯是有这个直接接轨
然后文文化上可能也有更多的联系
跟这个有关
但另一方面就是他确实在承担非常非常巨大的一个国际的代价
且不是说这一轮的制裁可能会带来一些怎么样直接间接的后果
包括上一轮制裁
其实也对俄罗斯的这个经济包括国际形象是造成了非常巨大的打击
所以
就是从你这个这么多年观察俄罗斯的
呃 经验来看
你觉得就说乌克兰他在这个轮直接布局局和这个界界观中
大概占据一个什么样的位置
补充一个前提就是从目前来看
普京的世界观是在不断接受的
这个可以只当再单聊一起了
就是他在不断的修改他的世界观
就至少是表现出来的世界观
然后就是关于乌克兰的地位
就的确乌克兰是不一样的
就对于俄罗斯来说
乌克兰绝对是不同于其他邻国的一个存在
一方面是因为乌克兰它的首都基辅其实是你如果说存在俄罗斯文明的话
基辅是发源地
这个是没有争议的
其次
他的整体上的历史也好
或者是发展历程
以及他现在的现状
其实都跟俄罗斯很难区分开来
关于这个事情怎么理解
其实是有很大的分歧
如果说采用普京式的或者是俄罗斯官方式的理解的话
他会认为说乌克兰就是从我们这儿分出去
一直以来
他就是我们的一部分
只是比如说最近一百年
或者说最近一百五十年
他才出于一些个别人的政治操作
然后他才逐渐从我们这分离出去
但是我个人的话
有一个乌克兰意义的历史学家
谢尔盖
普霍伊
他的表述是这样的
就是实际上是因为乌克兰和白俄罗斯的分离
才诞生了现在的俄罗斯
嗯
就是你如果说是在乌克兰和白俄罗斯分离之前
我们不用独立这个词
就仅仅分离之前
其实也并不存在一个很明确的俄罗斯的民族身份
他当时有这么一个表述
他说
英国是有一个帝国
俄罗斯是一个地
嗯 嗯
就是意直说
就是英国即使失去了他的帝国身份
英国还是英国
嗯
就是有这个动词
你是可以没可以失去他的
但是是这个词
就是当俄罗斯失去了它的帝国的地位的时候
其实你不知道什么叫俄罗斯
就说英国的这些海外殖民地
它其实不构成这个英国之所以成为英国的一个核心认同的一部分
对
就是俄罗斯周边的这些
它其实就共同组成了一个所谓的这种俄罗斯人
或者 对
就是你如果
嗯 如果 或者说
站在一个帝国的角度
帝国的最大的特征其实应该是抑制化
就是因为帝国在不断的扩张
嗯
它里面存在很多不同的部分
很多很多民族
有很多很多地区
站在这个就是有很强抑制化的这个庞大将公域的这个角度
俄罗斯成为俄罗斯
但你如果把这个定义跟现在的俄罗斯联邦进行比较的话
你会发现
它已经发生很大的差别
就是你如果站在帝国的角度的话
那么俄罗斯是不存在民族主义的
就是至少不存在民族主义本位
就因为你不存在本民族
你是个帝国呀
你是个帝国
你 你
你怎么搞民族主义呢
嗯 对 但现在
现在已经不是这样
或者说 从 呃
外国战争起
从斯大林时代
其实就已经不是这样了
你站在这个角度
你再去回看这三个国家到目前为止的历史
其实还是有很多至少是可以质疑俄罗斯官方目前的一个表述的地方
因为他们在试图重建这种俄罗斯的帝国性质
所以他会认为说
今天的俄罗斯就是当年的俄罗斯帝国
我们是有一个直接的承接关系的
嗯
尼古拉二世所统治的就是现在的俄罗斯
我们是同一个主体
我们是从彼得大帝开始
一直到现在
对
我觉得这个其实也是一个非常有有趣的讨论啊
就是说
我们应该怎么样去界定一个现代的国家
那前几天
就当这个普京的演讲发表之后
联合国安理会其实有一个紧急的一个会议
我看在中国的网络上其实有一个这个演讲
呃
也被传播的比较广
就是这个肯尼亚中尼亚大使
我知道道
他从非洲的一个角度就谈了一下
就是大家如果有兴趣的话
可以去网上搜来看
然后他的一个基本的意思就是现在的国家是怎么形成的
以及我们这个怎么样在现在的共识上去诞生的
他就讲到说肯尼亚和几乎所有的非洲国家
其实都是在某一些帝国的终结的时候诞生的
嗯 然后
所以非洲多多的边界
它虽算是是由这个殖民者划定的
但是 嗯
这边界界划定呢
它也让很多的古老的民族都因此而分裂
但是呢
就是非洲的国家
如果你想要往前走的话
你们能够沉浸到这种怀旧的情绪当中去说
哎
我们是一个多么古老的民族
而是应该在现代的这个基础之上去啊
选择尊重联联国国这的的一规规定啊
去选择和平
然后去一些别的国式与邻国的同胞相融合
相连接
比如你可能不一定非要去成立一个国家
但是你可以在比如说像非洲联盟这样的一个跨国的的制制去在实现现进步步的共融
那我觉得这个其实也是很有趣的一个视角
特别是因为它是有非洲一个肯尼亚这样的家家出出来
但我不知道道如说像这这样的一关关说我们今天再去定义国家的时候
我们应该遵从什么样的基础础们应该尊重用什么样样现现实
在多大程度上
我们需要去
呃
回到古老的时代在俄罗斯
以及俄罗斯周边的这些
比如说一些苏联的前卫新国
或者说俄罗斯帝国的古古老的成成分分
但现在可能已经不再是俄罗斯的一部分的这些地方
他们现在大概会有一些什么样的讨论
关曾曾经是苏联一部分
或者是曾经俄罗斯帝国一部分
而现在独立出来的些些地方
他是问过几个
就私下问过几个朋友
嗯
我目前为止没有接到过就是另一种回答
但他们的回复都比较的一致
就是我们当然不会怀念苏联
我们现在是一个自由的独立的国家
就是我们并不想当其他人的一部分
这个回答当然是非常民族主义本位
就是他会认为说
我们自己民族
我们现在有了我们自己的国家
嗯
但是事情在俄罗斯的话
是有截然相反的两个方向
就为他们作为一个有帝国利历史的现在的一个法律主体
肯定有一些人会怀念当年的帝国
就是他们会认为说
那是我们的历史荣光
那是我们需要追求的东西
与此同时
也存在另一我和其他邻国相似的潮流
就是我们只要我们俄罗斯自己的地方
也只要我们俄罗斯自己的人
嗯
重建一个民族主义国家
就是在帝国的废墟上重建一个民族主义国家
但目前的话
这两派人里面
很显然就俄罗斯官方是逐渐的倒向了前者
就是更倾向于去回顾历史上的
我其实特别不愿意用势力范围这个词
但是我现在没有找到能够替代
他就是想要重建自己的那种可以说是地缘上的影响力吧
在苏联解体后的这些年里面
至少是普普京自己的角度
能看到他是越来越重视说就果我们失去这些对外的影响力
那么我们自己就会非常不安全
就是你
你如果去细想他的这些表述的话
能感觉到他其实回到了那个俄罗斯是一个帝国的那个定义里
就是你一定要有对对外外影响力力
否则自自己就在安全
对对对
这
这就是他跟现在的他周边邻国都没有办法沟通的一个可能是一个比较主要的原因
因为他们不在一个时代
对对
嗯
这就让我想到
就是其实你说这些国家
他当时从这个苏联中纷纷独立出来之后
其实确实涉
涉及到我走个个么样的就是不同于以往的道路
我们好像在之前那个关于白罗斯那期中也聊到
就是在这些苏联前卫星国
哪怕今天你去看他现在的一些政坛的影响力
他其实都会或多或少会涉及到一个维是亲俄还是亲欧这么这样的一个就是路路线的一个选择
所以
其实感觉就是说
这些卫星国他们在从就是想结束苏苏联那段历史
想跟苏联的历史划清界限的一个很直接的方式就是那我们去寻找一个可能更大的一个更现代然后更进步的一个团体
那就是欧洲
嗯
包括我觉得乌克兰
就是在过去这几年
看他政坛上的一些更迭
也可以看到就是他们的这种就是可能对俄罗斯来说
乌克兰到底是侵融还是青融是一个值得讨论的问题
但是好像对大多数的乌克兰人来说
那这是一个不太需要讨论的问题
因为加入欧盟已经是邪入宪法的事情
嗯嗯
那我自己的感觉是
因为在欧洲这边
也确实是感觉说
这样的一份善意
其实也没有被欧盟给兜住
可能也是有
也有很多各种各样的原因
包括你加入欧盟
和欧盟的东扩
现在在欧盟的内部
他也是一个争
争议很大的原因就是我们到底想要个什么样的欧盟
我们从最开始就是西欧的这些这种美当共同体
然后现在逐渐东扩
东扩欧盟是不是已经大到一个有点失去他原来的这种特指的一个过于庞大的一个实体
然后再加上乌克兰的一个特殊的位置
就是他跟比如说跟像什么马其顿呀
这样的一个国家还不太一样
就乌克兰
他就是欧盟跟北约去对冲的一个前线
所以某种程度上
我也会觉得
像这样的一个国家
嗯
他们自己的命运其实也还蛮悲剧的
就是他虽然这些天就是俄罗斯的这个兵就是囤在乌克兰的边境上
但乌克兰他们说实在的
其实并没有足够的这个实力可以真的做到谈判桌上去很平等的对话
他们能做的
包括总统能做的
其实就是斡旋
就是尽尽可能多的去争取
不光是欧盟的一些支持
可能也包括各个成员的国力一些支持
跟他们在一些具体的项目上去达成一些共识
所以 嗯
他们虽然很努力
也在很努力的去建立一个所谓的自己国家的这种认同
但是 呃
在现实政治的这个层面上
好像仍然是有一种人类到作为宇肉的这样的一个感觉
然后这个其实是很很悲剧的
我之前在布鲁赛的时候
也遇到过一些这种就是年纪很轻
可能十九二十岁
二十岁出头的
嗯
正在上学的一些乌克兰的学生
或者说一些刚刚毕业的这个乌克兰的年轻人
然后他们到了布鲁赛
哇 真的就是
就是拥抱欧盟
就是啊
我们真的就很希望说
有一天可以成为欧盟的一部分
包括像我今天在录播课之前
当时是采访了一个在
在基辅的一个
也是这个学政治的一个人
然后他就
他就说
他说啊 呃
就是给我们几年时间
等我们把俄罗斯这摊事儿也解决了
然后过几天
我们就是过几年我们再来
就是努力加入欧盟
就真的是有那种非常纯洁
甚至有一点天真的这样的一种愿望
所以 嗯 对
我不知道你
你对这个感受怎么样
你觉得就是对乌克兰这样的国家来说
仅此一役
加入欧盟
或者成为欧洲的一部分
这个东西
对他们来说
仍然是是现实的吗
或者说是他们未来应该去走的一个路吗
比较短期内
就是十年或十五年内
恐怕是不太现实
嗯
因为我差不多十年看下来
苏联解体至今
普京上台至今
如果说有足够实力能够逃离王斯的那些国家和地区
他已经成功了
他已经结束了他的逃亡
比如说最近的一个例子是摩尔多瓦
嗯 就 当然
他还没有完全的完成
但其实已经算是百分之九十了
其实原则上
俄罗斯是反对任何他的前属
或者说蜀国也不太合适
就是前苏联加盟过和卫星国去尝试跟西方站到一起
但是从最开始的波兰和波罗的海国家也好
到现在跟戴尔维亚
摩尔多瓦
中东欧那一片地区也好
就是他其实际上能够如果说有他的反对不起作用的地方
那么他们现在都已经至少是成为欧盟的中成员了
嗯
而如果是到目前为止仍然没能够成功的
其实基本上也就说
说句不太好听的
可能只能指望俄罗斯的重大变化了
嗯
最后
我可能还想聊一下
就是在中文语境下去讨论乌克兰问题的一些一些面向
先不说现实政治层面的一些映射
说了会炸号
就是如果从这个文化层面上来说
我会感觉
其实乌克兰它也不算是一个离中国的大众其实心理距离非常遥远的一个一个地方
因为每隔一段时间
心里就会看到一些我觉得跟乌克兰还比较有关的一个文化现象
那最近呢
其实是关于这乌克兰的新娘是到实历史上看
嗯
乌克兰他本国的这种
呃
文化其实还是有非常丰富的一个历史
包括伯格里啊
然后很多的非常著名的一些俄罗斯的文学啊
他们都在乌乌克兰有有留下印记
中国观众可能最熟悉的这个来自乌克兰的这个文化作品
是可能当年在所有的社会主义国家都非常流行的一部名著
叫做这个钢铁是怎样炼成的
他那个作者就是奥斯特洛夫斯基
他本人也是这个乌克兰人
那欧
欧洲之后就
就乌
乌克朋是不是知道这部作品
但是几乎乎没有什么人知道道
所以我觉得他应该可能还是一个比较
呃
社会主义的一个一个现象
那所以 其实 嗯
我觉得文化上其实中文受众
中文观众对乌克兰是有一种连接在里头的
我前两天是很偶然的就是点到过一个公众号
然后点进去的时候
发现就他是因为完全乌克兰视角的公众号
就是他带入的对象
恐怕是乌克兰的哥萨克骑兵
就是有点那种感觉
嗯
他非常非常亲乌
然后就是会有一个很浪漫化的那种就是自我带入
我
我看到那个是真的非常意外
就没有想到中文圈的还有
我不知道那个那个公众号背后的就是主笔啊
或者是 嗯
主创者是什么背景
但就是真非常意外
就没有在中文语境里面见到过这样的例子
这个就是其实中文间里有很多这种就是俄粉嘛
就是不是也是出于这样一个就是
嗯嗯
就是可以完全可以理解
就是更多人在俄乌的冲突里面
会第一时间带入俄罗斯
就是这个感觉
好像从文化传统来说
还是从政治气氛来说
都比较的容易
但是
其实我自己的感觉
一四年乌克兰危机最开始爆发的时候
俄罗人是不知道道俄罗斯具体是什么情况
就就那个时候的舆论要一边倒的多
很多人是会觉得
那俄罗斯都已经话说到那个份上了
俄罗斯被种族灭绝了
遭遇了很多恶性的事件
外加乌克兰其实历史上又有一一段就是关于他法西斯分子会在乌克兰有很强的文化影响力的这个这么一段时期
在那个时候
中文的一边倒程度
恐怕是比俄罗斯自己国内还要高
嗯
但是现在已经八年了
八年里面
我 我感觉上
其实乌克兰在国际政治里面的曝光度的增加
其实是增加了中文
中文读者对他的认识
就是有更多人会知道乌克兰文化上也好
或者是社会上也好
是一个什么样的情况
然后也有更多人愿意去理解
说俄乌的这个冲突里面
就是套一句外交词令
就确实有复杂的历史敬畏
嗯嗯
在这个方面
这种变化在我自己感觉还是算比较明显
当然
也有可能就是我可能自己已经营造了一个同文层
然后圈在里面
所以我就不太会
呃
像一四年的时候那样
看到那么多的非常狂热的俄罗斯支持者
我可能也有这个原因
但是我自己的感个冲突里面
就是会有更多人在更平和的
或者是更中立的去理解这个事情
嗯嗯
但俄乌在文化形象上
其实非常接近
就是对于中国人来说
看他们的文化形象
会觉得非常非常接近
所以
在他俩亲兄弟打起来的时候
中文读者相对来说
对于俄罗斯的态度
会决定他们对于乌克兰的态度
就是乌克兰仍然是一个口口体
这也是我为什么看见那个工号
却非常震惊
就是那个 对
那个
那个工号真的是以乌
完全以乌克兰为主体去看待这个事情
这个我觉得真是非常震惊
就是没想到多元化到这个程度
非常有意思
嗯 对 像这种
他其实也有那种
就是一些很迷的这种男性气质在里边
如果是我没有看那个工号
那我觉得
如果是这个关于这个歌塔特奇兵的话
他可能确实有一种
就是对
对这种
对抑郁的一个想象
对 但 但我觉得
不管怎么样
如果这些其实能够的去帮助很多人去更多的对乌克兰
嗯
毕竟他是一个文化上的一个小国
然后他可能日常是被跟俄罗斯这样的一个大国是绑定在一起的
如果能更多的有一些关注这种本土性的内容
然后能够传播到中文的世界里面
那其实无论怎么样
都还是会更加的可以去丰富这个讨论
我讲一点个人的感受吧
因为我其实在二零一三年之前
我对乌克兰也基本没有认
没有任何认知
可以说没有任何认知
我是从一三年
就是他们关于进不进欧盟
然后还是跟俄罗斯站在一起
就是加入俄罗斯的那个各亚联盟
在这个向东还是向西实现二选一的时候
开始关注乌克兰这个国家的确是处于一个过度复杂的局势下
其实他有更多的那种并不完美的差别
就在这一点上
他至少对我个人来说
他其实跟前年的白俄罗斯的社会运动是有一个比较大的差别
就是你如果说去仔细看白俄罗斯那个情况
你会发现 嗯
他们的抗议者几乎可以称之为完美受害者
白俄罗斯的抗议者是没有任何可以指摘的地方
但是乌克兰的抗议者也好
或者是现在的社会构成也好
他其实都要复杂的多
不是你它里面会有一些作为旁观者可能觉得不是太舒服的地方
嗯
也有一些看起来感到被浇了一盆冷水的那些片刻
我印象很深刻
就是一五年的时候
一四
应该是一四年的时候
曾经有过那么一段新闻视频
是当时有很多乌克兰东部的地方政府机关
被我们现在说
小绿人就是不明身份的武装分子劫持
当时的那个新闻视频是武装分子
话筒就是在东部的这些乡镇上
去采访他们的路人就问他们说
呃
一些不明的武装分子现在把市政府劫持了
我这把警察局劫持了
你是怎么看的
然后在那个时候
他所得到的最多的回应是
这关我什么事儿啊
嗯
就他其实是没有那种想象中的非常愤慨啊
或者非常焦虑
非常愤怒
全全部都没有
他就是非常冷漠
他觉得这关我什么事儿呢
嗯
基辅坐着谁
或者是我们自己市政厅里边坐着谁
这跟我有什么关系呢
是俄罗斯人也好
是乌克兰也好
这个跟我都没有关系
我过过自己的日子
嗯
然后一直到最近
这种倾向仍然还是有所表现
就是今天微博热搜有段时间是是有这一一条
闻闻就说
乌克兰前一百名富人
现在是有九十六逃离
逃 逃离 对 对
已经逃离了国家
这种你说他是怯诺也好
或者是犬儒也好
直到目前仍然还表现的比较的明显
当然
他现在可能更集中在精英阶层
普通人会显得好像有一些差别
但是无论如何
你这样看的话
其实这个国家的复杂性并不是像之前的一些更小的国家那样
就是会有一个比较整齐划一的面貌
白俄罗斯当时抗议的时候
我所接触到的白俄罗斯人的那个观点也好
然后他们的感受要是非常趋同的
就几乎是千人一面的感觉
但在乌乌克兰的话
这种复杂性要高很多很多
就可能不下于俄罗斯的复杂程度
嗯
这个情况可能也是导致乌克兰危机显得异常的模糊和暧昧的一个比较重要的原因
就是在乌克兰国内
虽然说他们现在就是反而变成了一个政治正确
然后怀疑你图罗变成了一个非常常见的一个大帽子
但是你你在他们的那个整体的政治政治语境下
你的确无法断定这个人他的背景到底出自哪里
就是他是不是和之前俄罗斯所布局的那个权利网络有关
或者是他是不是在利益上与某一个甚至是第三国有有关
这些东西都是非常模糊的
我没有一个非常明确的可以判断的标准
就这些问题
其实都影响了外界对于他们国内
或者说对这个国家的认识
但是即使如此
八年看下来
我仍然还是对乌克兰抱有一个比较强烈的同情
可能因为就是你如果换到他们那个位置上
你会理解就是这种他们的这种复杂性
这种多样性
其实是呃你处在这么强的一个地缘的拉锯里面
处在这么强的一个历史和未来的争夺里面
所造成的一个必然的现象
乌克兰的主体性的确一直以来都不是那么的强
之前他们自己也曾经有过这么一个对话
就是跟哈拉克斯坦对比
哈拉克斯坦是有能够书写历史
能够改变历史
就是作为一个统一的民族英雄存在的领导人的
而乌克兰从来没有过
就他一直以来都没有这样一个人去作为民族领袖去带领他们走到一个历史的高光期
从来没有过
目前为止
就是乌克兰现在肯定是面临着一个更困难的状况
就是可能比之前的八年
挑战性都还要更高
就是大家都不知道怎么样能够解决他
或者是怎么样能够让这个事情变得更顺利一点
更平安一好
没有人知道
但是如果说去看乌困难历史
肯定国家
或者说这个民族
从他形成的那个第一天起
就一直处于这样的拉锯和撕扯之好
二战的知候
他们是经历了非常严酷的战斗的
战压
你说是屠杀也好
你说是统治也好
其实都不止来自于德国
或者也不止来自于苏联
来自于更多的战难难的状这个地方区的形式从那个时候起
就已经复杂到超出外界的想象
然后到现在为止
就是成为了目前这么多样和这么复杂的一个名义上的效果
实际上也不能算小了
就是
但我们看他
还是觉得它是一个小国
然后这么多年
虽然说
嗯
有这么多的不利因素
他还是在争取
说我们希望我们能够独立
然后希望我们能够自自己选择我们自己的路
就可能是出于这么一种可能
甚至有一部分是可以归为天真的一种同情
然后你会觉得
他们的挣扎和他们的努力
仍然是值得去关注和同情的
肯尼亚的那个表述
我的确觉得对于乌克兰来说
也有类似的历史上的意义吧
就是来自于他那么复杂的民族形成史和国家发展史
他的确也经历过非常接近于非洲的那么严重的人道主义灾难
而且不是一次
也不是两次
而可能是长达几十年
那么
现在这个国家仍然在作为一个国家在争取自己的未来
无论如何都希望他们能够成功
嗯嗯嘿hey
山山山闪闪洒
千水一弄
三心六怒
不堪一弄
那是罗内魔歌
Its stdoing all we i the
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