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你知都不知道
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
这是一期串台节目
跟我一起来对谈的还有忽左忽右的主播陈远良和翻译家陆大鹏
这个也是不合时宜跟忽左忽右的第一次串台
那话题呢
是最近刚刚结束的欧洲议会大选
其实之前啊
就有听众朋友们在评论区里留言
希望我们能够聊一聊这一次的大选
以及大家非常关注的话题
那就是极右翼的崛起
所以呢
就有了这次节目
极右翼在欧美的政坛里是一个长期存在的政治现象
许多极右翼的政客已经活跃了二三十年
那为什么这一次的大选尤为引人关注
我们在观察这类型的选举的时候
其实主要是在观察什么
那这一次大选的结果中
我们又可以读出哪一些关于欧洲未来发展的趋势
那这一期节目中
我们就来详细的battle 一下这些问题
也想顺便说一句
最近大家可能注意到我们播客的更新频率有所上升
这里要感谢不合时宜全球成长计划的会员们
是因为大家的支持
我和若涵都得以在播客上投入了更多的时间
创作了更多的内容
举办了更多的活动
也创建了更多的链接
如果你也希望支持我们的创作
请在show nose 里点击链接加入不合时宜全球成长计划
感谢大家
独自自己
各位听众大家好
欢迎收听这一期的忽左忽右
这一集我们来连线两位老朋友啊
一位是我们忽左忽右的过去经常上节目的嘉宾陆大鹏老师
大家好 呃
陆大鹏老师去年和我们一起制作的付费系列的犯罪的世界史
在在这里向各位推荐一遍
非常精彩啊
另一位也是我自己的一位好朋友
也是我的前同事
呃
远在欧洲的国际新闻记者王庆
忽左忽右的听众朋友们大家好
我是王庆
嗯
非常开心可以过来做客
嗯
我跟王庆认识很久了
而且我们过去其实像不合时宜对吧
最开始是just 迫的和你们三位主播一起来合作啊
但是这么多年好像你从来没有在忽左忽右里面作为嘉宾参与过
这算是你第一次上咱们忽左忽右来进行录制
我觉得这也挺奇妙的
不且相信
是的是
是的是
就是刚刚陆大鹏提了这么一嘴
我后来一看
确实是之前从来没有找过你就要上节目
对呀
就对一直没有被邀请
所以也不好意思这个自己主动批权利上节目是好
话不多说
我们今天要聊的这个话题
也是和两位最近都在关注的一件大事有关关
这个就是最近近多媒体都在讨讨论欧欧洲议会的一选选举结果
这次应该是第十届欧洲议会的选
那么六月九号发布了这个初选结果以后
可以看得到是有多个右翼甚至说极右翼民粹主义的政党在几个欧盟国家的支持率是扶摇直上的
其中取得最高国票议的是法国的欧盟主义的这个法国国民联盟
他得到了超过百分之三十一的得票率
这以法国政的这个复兴党支持率的两倍
所以法国总统马克龙他宣布解散国民议会
并且在六月三十号要提前举行议会选举啊
另外还有像意大利总理梅洛尼
他所领导的这个意大利兄弟党fdi 赢得了大概百分之二十九有的选票
与此类似的还有同属于右翼民粹阵营的这个奥地利自由党
它的得票率也逼近百分之二十六
那么在德国
另类选择党afd
他的得票率是百分之十六
成为欧盟议会当中代表德国的第二大政党
仅次于这次欧委会主席冯德莱恩所在的这个保守派联盟党
当然
如果说整个选举结果的话
他依然还是中间派的主流政党
在控制议会的多数席位
但是这个极右翼政党在多个国家的一个取得重大进展
依然让欧洲人和全世界的媒体响起警钟
所以今天这个话题还是很值得来聊一聊
我知道像王庆你作为这个中国记者在那边进行国际报道
过去这些年是有好几次都参与过这个大选置业的活动
这次也不例外
能给我们讲讲吗
就这次这个欧洲议会的选举
他和过往
尤其和二零一九年相比的话
他的一个不同点在哪
你们对于这样的一这个选举结果造成的影响的关注点又在哪
对
我可以先从就是选举之夜开始讲起
因为今年的这个选举之夜就是六月初的啊
最后选举结果出来的那一天
呃
当时我是人在
呃
德国柏林的绿党的总部
然后跟绿党的一些朋友就一起这个现场观看了这个选举结果的一个揭晓
因为这个欧洲议会大选它是一个选民特别多的一个选举
所以它其实不是一天投完的
它是在各个不同的国家分了大概是四天的时间
把这个投票的过程举行完毕
然后那是在
呃
这个六月十号的国家
然后结果出来
然后这个我当时的一个感觉跟这个二零一九年的那次大选跟这次有一些类似的地方
但是也有一些不同的地方
类似的地方我觉得是在于说大家对于极右翼势力的崛起都有一个非常强的一个这种关注
然二零一九年那次这个不足为怪
因为二零一九年的时候
当时在二零一六年这个出现了比如说英国脱欧
特朗普当选
然后二零一七年一八年
呃
当时欧洲是这个面临那一波的叙利亚难民潮
然后面临着在欧洲
呃
不同的国家都发生了很多的恐袭
那这个在各个国家的这个极右翼政党也是啊
借用那一波就是对于移民的一些情绪
制造了非常多的选举中就是反移民的一些议程
所以二零一九年的时候
当时极右翼就已经成为了一个话题
但是我的一个观察就是从二零一九年到二零二四年的这次选举
在中间的这些年
比如说二零年
二零二二年
极右翼的浪潮在欧洲范围内其实有一点感觉是暂时的退去了
因为在这几年中有非常多的其他的就是更紧迫需要大家关注的话题
那就包括 呃
这个新冠疫情
包括这个俄乌战争
那以及由新冠疫情和俄乌战争带来的一些长尾的效应
那比如说这个物价的上涨
所以这些话题其实某种程度上我觉得是超过了移民的那个议题
在二零二四年之前
但是到了二零二四年当下的时候
这个极右翼的议题又重新卷土重来
那他又开始在这个不管是媒体上
还是说在这个欧洲议会层面的这种选举的日程
包括一些各个国家的这个选举日程上
又开始成为一个非常让人关注的一个呃
现象
那第二点我觉得很有意思的是关于这个绿党的故事
在二零一九年那一次的大选当中
大家看到最明显的一个变化就是绿党他所属的这个党团是获得了最多的新增的选票
当时那一年的一些政治社会的一些背景啊
我觉得一方面是包括这个比如说像气候少女格雷塔
然后她发起的这个ready for future 这样一系列的呃
气候运动
然后以及这个相当多的这种年轻人
他们可能第一次获得欧洲议会层面的这种投票的权利
然后加上当时我觉得因为特朗普上台之后
导致美国在全球气候议程中的一个暂时的隐退
然后这样的情况下
那欧洲就有一点觉得说我需要在这个关头就是挺身而出挽救地球
所以二零一九年的时候
这个绿党的这个大胜是我觉得今在那一年最重要的一个选举的故事
那到了二零二四年的时候
大家今天在说到这个比如说绿色议程
说到这个呃
气候行动的时候
一方面会把欧洲当成某种形式的一个标杆
但另一方面你确实也知道说这个绿色议程的推进它肯定是有代价的
那大家就会把我现在支持的这个政府它有没有很认真的再去考虑说呃
我的一个民生的问题
因为当你去进行一些气候转型
去 呃
推动一些气候议程的时候
肯定会涉及到你要对传统的产业有一些改革
然后可能一个
呃
想这个稍微补充的一个细
也就是说对于这个选举结果的一个判断
如果你看这个媒体报道的话
你会觉得现在是集右翼势力崛起
这个卷土重来
重新获得的更多的政治声量的
那我觉得这个一方面是没错的
但是如果我们放在欧洲议会层面啊
特别是他未来组隔的这个情况下看的话
那这个情况可能也不一定就那么的消极那么的糟糕
因为他的这个涨幅其实仍然是有限的
然后现在欧洲议会里面欧洲人民党
也就是这个现任的这个欧尔会主席冯德莱恩他所属的这个党
他们仍然是占据一个非常主要的位置
仍然有可能在接下来的组合当中
因他他来担任这个组隔的领袖
嗯
而且你提到就是这个集右翼的一个所谓的大胜啊
可能在这个媒介里面被夸大了
我也看到其实也有一些相关的报道会提出
其实这种所谓的集右翼的大胜更多聚焦在法国
意大利
德国这三个国家
那这三个国家以外的欧洲
甚至看起来g 右翼反而是有一种稍微败退啊
收缩的一个迹象
所以如果总体看的话
这次欧洲的议会的大选
这种所谓的g 右翼它的一个实际的一个结果应该说是就是有得有失啊
大鹏
你来讲讲你的这个关注点在哪儿
就刚才陈亚良说这个
你怎么说来着
说欧洲刮起了一个保守主义的旋风
是这么说的吗
嗯 呃
我当时听到这块我想跟你抬杠
我说你看英国这保守党不眼看就要完了嘛
对吧
攻党马上大选
工党是非常有可能对吧
获得大胜
但是后来转念影响
我正要跟你抬杠
转念一想不对啊
英国已经不是欧洲了
所以你说的还是对的
呃
回到这次大选来讲的话
就是结果怎么说呢
就并不让人惊讶吧
我觉得但且结果的话
也像刚才王庆老说的样对吧
结果也没有很多人渲染的那么严重那么糟糕
你看最后还是偏中右的对吧
冯德莱那一派仍然是最大的党团
然后g 右翼的话
虽然有进步
但主要是法国和德国
嗯 不 不过呢
欧洲也不是只有法国和德国对吧
还有其他好多国家
你看很多东欧国家呀
波兰啊等等等等
嗯
而且我还看到一点
就是那个德国的goe 另类选择党
他的得票数实际上是低于之前的民调的
就之前民调会认为他会取得更大的进展
他实际得到进展其实还没有那么大
所以我觉得这个事情怎么说呢
说然很重要确实很重要
但是也没有必要大那么紧张起来
嗯 对
这是你的一个基本的看法
对 嗯
刚刚两位都聊了很多对这一次这个欧洲议会选举的一个看法
而且我们看到后续的新闻
在每个国家里面都产生了一些后续的一些风波对吧
尤其像你看那个马克龙对吧
他去解散议会啊这样的一些行为
大家都认为是处于这样的一次所谓的goe 浪潮的这样的一个回应措施
呃 先
要不请你们来给我们的听众解释一下
什么叫欧洲议会
他到底发挥的一个作用是什么
呃 先
我们也知道就是欧盟他这几个内的政治机构其实非常的复杂嘛
具体到这个欧洲议会它的这个机构构成
以及它在欧盟的政治框架当中发挥的作用是什么
呃 大家知道
就是欧盟严格意义上说不是一个纯粹的联盟
它是一个超国家组织
就是那些国家是其实是让渡了部分主权给欧盟
所以这个是一个非常特殊的一个性质
但是
但是因为他获得了吸收的有些国家的部分主权
所以我们在功能上有的时候可以把欧盟视为一个国家
会有三权分立对吧
但是他有先说最简单的
就是跟我们这个关系不大
先说行政
就是那个欧盟委员会
他的那个领导人对吧
就是之前担任过德国防部部的冯德莱恩
他领导下的这个欧盟会呢
可以说是欧盟的一个行政机构
你可以把它理解成内阁吧
如果它是一个国家对吧
然后就是立法机构
立法机构它也是分成两个部分
你可以理解成上院和下院
我们今天说的欧洲议会呢
实际上是下院
呃 上个月呢
叫做欧盟理事会
但后当是欧盟他的很多机构构就翻翻译出来这个名字特别别扭吧
特 特别难记
另外还有一个欧欧洲理事会
欧洲事事和欧盟理事会不一样
欧盟理事会是议会的上员
欧洲理事会呢
是那个成员国的国家元首加上这个欧委会的主席组成的一个类似于峰会的这样一个机构
呃
那个领导人是夏日
米歇尔
是到我们现在欧洲议会是是欧洲的立法机构的机员
然后呢
他有一个特别特别特殊地方
就是会是欧盟唯一一个执选机构构啊
也是界上整个世界上唯一的一个个选的超国家党机构对吧
你想超国家机构构来也没没几个嘛
对吧
然后简单的说呢
他就是这个议会他选举
他有五年一次
总部在法国的斯德拉斯堡
然后你想
如果是在一个西方国家的话
那么正常情况下是议会大选
然后获胜者对吧
组隔
然后会有在野党和执政党之分
但是欧洲议会因为他没有这种国家意义上的这种政府
所以就没有在野党和执政党之分
呃
这也就意味着如如果你是一个欧洲议会的议员的话
你的投票的自由度实际上是比一个国家的议员要大的
比方说你是个法国和德国议会的一个议员的话
你可能要服从自己党纪律对吧
比方说具体的某一个提案
你可能自己不喜欢不支持
但是党要求你怎么做对吧
你也要投票
然后呢
就是欧洲议会的有很多特殊的地方吧
然后欧洲议会干什么呢
他就是跟上院欧盟理事会一起负责欧盟的立法
然后控制欧盟的预算
然后对这个委员会就是行政机构有一定的控制
然后对上院也有一定的控制
并且他可以通过不信任票来解散这个冯德莱恩那个欧委会
然后我想可能是最重要的一个就是他会选举欧委会的主席
就是冯德莱恩那个位置
然后呢
就是欧洲的党派非常非常多
但是我给他做了一个非常粗略简单的划分
我把欧洲的所有的党派大致分成五到六个
首先最简单的这个传统的右派保守党
一般他有的名字会叫什么什么人民党啊
或者什么会有其他的名字
或者就叫保守党等等等等
大家想象一下英国的保守党对吧
脱利党或者德国的基民盟这样子
这是传统右派
然后传统左派就是社民党或者是像英国的工党
当然英国现在不在欧盟里面
他会比较以前
比方说搞这个工会斗争
八小时工作制啊
然后什么最低的工资保障啊等等的福利国家等等等等
这个传统右派和传统左派我想最容易理解的
然后会有一个自由党
在德国叫自由民主党对吧
在其他国家可能会有别的名字
自由党的话就是强调自由
欧洲说的自由可能是主要是个人相对于政府的自由
以及经济上自由
比方说他会然后减少这个官僚主义
减少政府的福利开支啊等等等等
然后所以会对企业家比较有利
然后就是非常时髦的绿党对吧
强调环境保护
强调女权
Lgbt
然后强调价值于政府的政策等等等等
然后再往后呢
会有社会主主者
然然这个社会主义实际这个词因为非常时髦的复杂概念非常广广广
我治治社会主义者指的是比社民党更左的派别
在德国的话就是左翼党对吧
就是一般会认为是极左
这个是以上的传统的比较大的五个党
然后欧洲右派
传统左派
自由党 绿党
然后基左
然后再往后近些年呢
出现了这个右翼民粹
在德国就是另类选择党
在法国国民阵线
然后在这个波兰有什么联邦党等等等等对吧
每个国家都有类似的东西
然后他们的思想都是非常类似的
我下面讲的话大家就会注意到
真的是英雄所见略同
但是英雄党打引号的
然后上面这个欧洲的党大概可以分成这些范畴
在欧洲议会里面的话
一般来说历史上一般是保守党和社民党是最强大的两个党团
就个传统右派
传统左派
一般呢
他们俩会合作的
然后有的时候比方说再把这个自由党拉进来
或者把绿党拉进来
大概是这样子
然后欧洲时会里面的党团是按照我上面说的这种意识形态的分类来组成党团的
不是按照国家的对吧
就是也就是说一个法国的社民党人跟一个德国的神民党人
他要组成一个党团
而不是说法国人聚在一起
然后我看二四年
就是今年的这个欧洲议会选举的投票率其实好像还蛮高的
大概百分之五十一点几
跟一九年差不多
但是历史上这个大家对欧洲议会的关注度其实不是那么高
我看到的数据是从一九七九年到二零零九年
就是从第一次大选这个到零九年的话
德国的数据参与率是从百分之六十五点七下降了百分之四十三点一
现在又爬升回来了嘛
对吧
到百分之五十左右
然后英国投票率是非常低的
英国过去只有大概百分之三十五左右
然后又新入欧盟的国家
比方说
呃 中欧国家
比方说斯洛伐克历史上也是非常低的
我看到斯托伐克最低的数据只有百分之十九点六
然后谁最积极呢
那就是比例是和荷兰
这两个国家是在欧洲议会的选举当中最积极的投票率可以达到百分之九十以上
这个很有意思
因为王老师生活在那片地区嘛
对吧
待家可以讲一讲就就两个国家
为什么会对
呃
欧洲你会这么上心
呃
我觉得这特别有意思的一点
嗯 哎 王庆
你来补充一下
我想从刚才陆老师提到的一个点就是谈起
就是说这个欧洲议会它的这个投票率向来都很低
然后那对荷兰比利时
我觉得他们投票率比较高的一个原因
一个是因为他们确实是属于最开始那个最早最早那个欧洲美钢共同体的最早的六个发行之一
所以一直就是有一个比较强的这种欧洲的一个认同
那另外一个就是这几个国家
我觉得西欧这几个
呃 小国吧
就是他们整个所有的投票率都很高
就是不管说他们的这个国家层面的
比如说议会选举或者说地方选举
呃
然后在荷兰甚至他们还有一个专门一个需要选举的一个机构
叫做水政府
就是他是完全独立于政治的一个就是管理荷兰水系统的一个机构
然后所以荷兰这个国家的人
我觉得总来说就是是们就是很喜欢投票
然后这个当然很好
就
就是我觉得对于现在全世的就是大家这个发现年现在投票率都在这个江河日下的情况下
那呃
有这么一个国家当然是很好的
但是这个投票率我觉得近些年也有所下降
就是跟他的之前可能更高峰的一些时间比起来
那我觉得这个某种程度上可能也跟今天的这个年轻时代的一些投票倾向有关系
但是我觉得最后就是如果谈论我觉得谈论欧洲政治其实很有意思的点就是
你说一个国家它的这个参与率高或者低
它最后还是全靠同行衬托
所以就是因为在德国或者呃
法国
或者说在更东欧的一些这种比如说前社会主义国家
他们的投票率比较低的情况下呢
荷兰可能就显得就是还是比较高的一个状态
然后我想聊一下
就是我觉得为什么这个欧洲议会它的这个投票率下来都很低的一个问题
比如说我看了一下今年的这个数据
今年的这个欧洲议会大选的投票率大概在百分之五十一点几
然后跟上一届差不多持平
上一届大概是百分之五十左右
但是比如说在荷兰这样的地方
就是荷兰的国家选举
它每一年的这种国家层面的议会选举投票率基本上都是在百分之八十以上
高的年份甚至可以达到百分之九十
所以我觉得这个中间的这种差距是很大的
那为什么参与率很低
我觉得一个是因为他的机制特别复杂
那了解一些美国大选系统的朋友
那你可能会知道
在美国其实你没有什么好选的
你投特朗普还是拜登
这个非常的直接
非常的一目了然
然后你喜欢这个人
我不喜欢这个人
这个人对你来说是一个非常鲜活的一个存在
但是欧洲议会你都不知道
你投给这个党
然后这个党呢
他在这个欧洲议会的那个党团里面
他可能属于的那个机构跟这个党在国家层面的那种政治取向大体上可能会一样
但是也会有不一样的地方
再到最后你投了这个党团
你的党团成为了这个议会中的比如说第一第二第三大党团
你其实不知道他意味着什么
第一大党党团可以干啥
呃
就机制上的复杂
然后包括这种跨国投票的这种
比如说你要投四天
然后你也不光投党
你还要投这个候选人
所以就整个他
呃
就变成说你要去参与欧洲议会的投票
变成一个其实时间经历成本很高的事情
那我觉得这种时间经历成本很高的投票行为
在可能很多这种比例代表制的国家确实也比较常见
但是欧洲
欧洲议会这个确实又是复杂中的复杂
然后我也得承认
当时我刚刚开始就是在二零一七八年开始做这个欧洲报道
欧盟报道的时候
我就花了很长时间就是去搞懂说欧盟这些非常复杂的机制背后
他们每个机制构构到底是干啥的
我作为一个欧盟的公民
我到底能在什么样的层面上感觉到说我的一个投票的决定事际上会影响到欧洲的一个决策
所以就是你的那种叫做这个激励系统
其实不是很强
就是你不知道你投了之后可以干啥
那第二个我觉得
呃
也跟就是最近几年欧洲议会他们呃
尝试过的一些实践
但是就尝试过去更这个深度的去跟选民互动的实践
呃
尝试过去关系比如说这个
呃
欧盟的这个领导他们到底怎么选出来的
就是欧盟的话
呃
他应该最重要的三个机构
一个是这个呃
欧洲议会做大家这次投的这个
然后他对大概的这个功能就刚才呃
陆老师提到这种就立立法
然后另另外个个是这个个盟盟委会会
他当当是是是个个行政机构
还有个是这个欧洲理事会
那欧洲理事会呢
是对这个个成员国他们的元首组成的一个机构
然后如果你从这个媒体的能见度
呃
和这个重要性上来说
欧盟委员会的主席实际上是最重要的一个
那如果是在一个普通的这种议会制的国家
那按理来说你的这个行政机构的时候呢
他应该是你的这个议会里面最大党的一个党首
或者是这个组隔之后这个组隔联盟推出来的一个人
但是在欧洲议会的这个选举中呢
他就非常的不直接
我就举一个最简单的例子
就是现在的这个欧盟委会主席冯德莱恩
他在上一届大选的时候
其实并不是作为一个候选人出现的
呃
上一届的这个二零一一九年的大选
当时这个欧洲议会选举是推出了一个制度
叫做speech intended at 后
他是一个个语会汇人如翻译成成中文的话
应该是叫做首席候选人
然后他就
呃
推出这个首席候选人的其中一个目的其实是有点想
呃
就是提高这个选民参与度
就是让这个欧盟的公民感受到说我在选的不是一个非常抽象象党
然后比如的是一个具体的人
那这个首席候选人呢
会有每一个的这个党团去推出
比如说绿党会有一个在欧洲议会层面
欧盟层面他会推出一个人
然后这个人他上一届绿党的那个候选人应该是一位德国的一位位绿政政治家
然后比如说这个个中左派的这个党团
然后他们上一是
呃
推出的那个候选人应该是荷兰的一位这个比较支持那个外交官
叫做那个france steinlance
然后还有一位呢
是现在就是欧洲呃
议会的所有的这党团中最大的一个党团就叫叫欧洲民民党epp
然后呃
也是这一次就是拿票最多的这个党团
然后那个党团呢
他们最初推出来的一个这个候选人是一位叫做man fried weber 的一位呃
德国男性政治家
然后呢
他就与刚才我提到的这几位其他党团的候选人在第一轮的时候
就是在选举之前的几个月吧
他们也就是举行了这种很多的电视辩论
然后也有一些contagn
然后他们也会就是比如说在几个这种对欧洲有重要意义的城市都去举办活动
比如说不光在布鲁塞尔
然后也会去向这个荷兰有个城市叫做马斯特里赫特
然后他是这个比较著名的马城条约
就是欧盟缔结的一个条约的一个所在地
然后会去那里就是办一些这样的一些活动
但是最后就是这个呃
选举结果出来的时候
大家就发现
虽然这个欧洲人民党成为了就是这个议会中的第一大党
但是呢
这个叫做mafred weweber 的党团推出来的候选人
很多欧盟的领袖都不希望他出来做欧委会的主席
所以后来就出现了一系列这种就是有点类似于黑项操作吧
最后就是冯德莱恩
他作为一个马克龙和默克尔就是其实主要就是两个公说了
最就他们两个都同意都认可的一个候选人
然后他作为一个这个德国的一个前国防长
然后他跟马克龙关系也很好
然后跟默克尔的关系也不错
然后 呃
他也就是没有遭遇到比如说来自东欧或者南欧一些这个党团的
呃 反对 对
最后他就成为了这个欧委会的主席
然后这个事情一方面呢
我觉得就是如果你站在就是欧盟机构内部的一个逻辑去理解的话
特别多亏我在布稳太呆了一阵子后
我其实就某种程度上我理解为什么会出现这种就是哎
给我们选了一通
然后推了一堆候选人
天天在那搞电视辩论
最后出来的的这总统不是这些人中的任何一个
就是那选民肯定会觉得就是那我选个半天我选啥
就是你这不是忽悠嘛
我觉得进一步的降低了很多这种欧盟选民他们对于欧盟这些机构决策的透明性的一个反思和质疑
就是欧盟到底在干嘛
嗯
对的对的
前面那个大鹏也说到了
现在整个欧洲议会里面的一些政治生态嘛
比如说整个欧洲大陆
它这个政党可以分成几大类
那前面也提到了
其实欧洲议会包括欧盟内部的这几个机构也有互相的一些政治斗争
比如说像欧盟的主席冯德莱恩
他之前一直以温和的形象示人
但是他好像和前面提到的这个欧洲理事会的主席米歇尔好像两个人就不是很对付
而且好像最近和那个意大利的那位女性总理啊
梅洛尼
那梅诺
梅洛尼是一直以右翼的姿态文明的
好像他们俩又走的很近
我不知道这种所谓的欧洲这些跨机构之间的这种你说是政治的联系
或者说这种互相的不对付政治斗争也好
他会对欧洲的具体的这些运作或者是一些政策的推出发挥实质影响吧
对
我觉得会对政策是有影响的
不过 呃
就是在谈到欧盟他的这个决策机制的时候
当然大家这些年也一直都有所诟病
就是欧盟他非常的官僚
然后他要推进一个政策周期会非常的长
你从我们有这个法到到后后推推立立策的一个层面
推动政策的一个层面
其实是有非常漫长的一个周期的
然后就回到我刚才提到的就是绿党的那个故事
我个人会觉得欧盟在过去这一届欧盟班子中做成了最重要的一个事情就是
呃
达成了一个叫绿色协议
就是呃
Green deal
然后呃
以及一个这种全欧盟范围内的一个政策框架
叫做next generation eu
然后这两个政策我觉得是某种程度上就奠定了欧盟甚至是全世界的这样的一个绿色程程
然后这东东西之所所当当能够够很快快得得通过
是因为上一届就是在二零一九年的时候
绿党的崛起是一个最重要的趋势
然后那除了绿党这个党团之外
其实还有一个这个中间是左翼的这个党团
就是刚刚我说的就是frfrstinmmonth 他主导的这个中左翼的党团
他们其实也是支持这个绿色协议的
然后那像冯德莱恩他所主导的这个就是欧洲人民党所在的这个党团
他们其实也是不反对这个绿色协议的
所以在那个层面上就它变成了一个就是大家在大多数层面上能有共识
并且都感受到了某种程度上紧迫性的一个东西
那所以我觉得这一次的这个呃
大选之后吧
这个极右翼它能有多大的升量
这个当然它是一个就是也是过去之前大家都很关注的一个问题
但我觉得最值得关注
或者说呃
至少在我自己个人层面上
我觉得会影响最深远的是
它是不是在某种程度上就是意味着这种绿色共识在欧洲层面的一个破裂
那这个破裂它当然有一些民意的基础
我觉得啊
就是即使我刚才提到的这种就是绿色共识的破灭
它并不意味着就是欧盟或者欧洲人将会开始采纳某一种这种气候华疑论
比如说否定气候变化
或者说否定呃
人类行为对气候变暖造成的影响
就不会滑向那个地方
我觉得这个在欧洲肯定还是没有一个民意共识的
但我觉得它会影响的是
就是这个气候议程它在欧洲人以及欧洲决策者的就是优先级上它会降级
我觉得这是可能
呃
从政策层面上说
我能看到的这次欧洲议会它可能会最直接的产生的一个政策的影响
那大家也知道现在这个比如说这个呃
电动汽车
那包括中国跟欧盟之间现在也有一些关于电动汽车的这种政策的争端
那我觉得也是体现了欧洲现在的一种挣扎
就是我们要保护环境
我们要对抗气候变化
但是我们有多大程度上可以承受得起因为选民的流失
过去这两年就是因为疫情
然后因为欧欧战争
那物价是已经肉眼可见的上涨了
那因为推动这些绿色的议程
就是也在更多的层面上我觉得会激起了大家的这种焦虑
除了这个比如说能源价格上涨
然后经济通胀之外
欧盟的层面还有欧洲各个国家层面
其实之前也出台了很多这种针对气候转型的一些法规
然后大家可能也看到
就是有一些这个现在欧洲很多国家有那个农民就是开着拖拉机开着卡车上街游行的一些新闻
包括这个在荷兰也是一个非常大的事件
也就是这些转型的法规对这些农民造成了这个成本上很大的一个影响
所以我就也能感觉到说
那民众在对待这个气候政策的时候
也会可能表现出了一种更不确定的一个情绪
就是 呃
我记得大概一八年的时候
我有一次在这个法国去采访那个黄马甲运动
然后黄马甲运动大家知道
这个是在那一年由于这个
呃
马克龙政府调整了燃油价格
然后激起的以整个系列对于不光是说涨价这件事的反抗
也包括对于马克龙政府推行的一系列政策的反抗的这么一个游行
我当时记得在现场去采访一位这个黄马甲示威者的时候
他就这么跟我说
因为他是来自巴黎的一个这种比较底层的工作者
然后这个燃油价格呃上涨可能在中产来说没什么
但对他来说还是一个挺大的事儿
他当时这么跟我说了这么一句
Fim make it
It tell the end of month
Why would i care about the end of the earth
就是如果我手里的薪水都没有办法让我能够支撑到这个月的月底
那我为什么要在乎说这个地球将会完蛋这件事情
所以我觉得这样的一种情绪在过去这几年中在欧洲获得了非常大的共情
所以本身即使说这个绿党他没有失去这些议席
他要推行这个绿色协议本身都已经很难了
那现在又失去了这些议席
就可以想见的是
我觉得政策层面上会受到很大的阻力
然后所有的这种气候议程都会出现相应的这个延缓或者停滞
刚其实就提到我们那个上一次次大选
二零一九年大选最重要的一个故事就是绿党的大胜
然后这次除了所谓goe 的一个回潮之外
这种绿党政治在欧洲看起来好像处在一个被降级的这样的一个氛围里面
你觉得比如从一九年到现在二四年过去这五年当中发生的最重要的哪些事件
对这样的一种比如说环境议题
气候议题在欧洲不受破灭吧
至少是被降级他产生了直接的推动作用
我觉得可以先解释一下
就是我我认识到的这个气候议题
它在欧洲社会和欧洲年轻人他现在所处的一个位置
可能跟在中国还是我觉得会有一定的这个
呃 温差
我会感觉就是气候议题
如果我们去谈到比如说呃
欧洲现在年轻人他们最关注的议题
我觉得气候议题如果不是说排名第一的话
至少也是排名前三
我觉得这个跟欧洲这个社会他们的这种比如说一些这个福利的基础
然后跟他们这个社会的这种对环保的一些教育是比较有关系的
然后所以绿色议题或者气候议题
在他出现以来
当然绿党政治比如说这个七八十年代兴起
他们也经历了一些潮涨潮落
那他们也经历了一些这个中间有一些这个党派的一些分流
那发展到今天
我觉得二零一九年的那次欧洲议会大选
是可能历史上第一次在欧洲层面就是立党政治获得了一个这个在政治层面的一个认可
这个当然也是跟这个一个是民意的这个基础有关
另外我觉得也是跟
呃
这两年就大家对于这个气候议题的这种紧迫感是相关的
特别是在这个二零一六年特朗普当选了之后
其实像我认识的一些这个呃
欧洲的这个左翼的这个政治家朋友
大家都会觉得说特朗普当选当时对于这个全球的这个气候议程打击是特别大的
做气候的这些朋友啊
或者说不是直接在做气候议题
但是周边的一些朋友
我觉得他们这种紧迫感是很强的
就有一种我们每因为政治的分歧浪费掉一年
其实就浪费了一个很有可能是最后一个地球可以获得呃
转机的一个机会
就是到这种有一点生死存亡的这样的一个维度
那在过去这几年我觉得发生的几个事儿
一个是 呃
借着那个就是二零一九年议会大选就是绿党崛起的一个东风
那欧盟层面
还包括在很多的这个呃
欧盟成员国
他们的国家层面其实都推行了一系列的法案
那法案就包括刚才提到的这个就是绿色协议
他会就是去倡导说那欧盟要有一个逐步的去达到一个零碳排的这么一个目标
并且要在全球去推行这样的一个标准
那 呃
说到推行标准这里我觉得可以简单稍微多说两句
就是
就是大家这两年可能会觉得就是欧盟他已经是不是沦为一个就是只会出台各种法案的机构
就是怎么每天都在出台各种法案
就说你这不能干那不能干
呃
不管是说这个气候的议题上
也包括比如说像数字监管
比如欧盟现在就有全球最严的这个数字监管的版有这个比如说ai 啊这种
包括你的这种数据的可用性呀
就是关于这方面的这个监管其实很多的
那我觉得气候监管也在这个一层之下
我理解的就欧盟的思路
他们现在的思路其实更是觉得对于这种增长会有一个比较系统的一个开始
有一个表系统的反思
所以现在就会开始更希望说不要把增长在作为理解世界的唯一的框架和逻辑
甚至会有一些这个去增长的一些面向
就是我可能我也我
我可能现在也做不到
但是我也不想再去做这个增长世界的领头羊了
比如说我可能没有像中国或者美国这样的大型的数字企业
但是我也我的目标也不是去做这样的数字企业
我的目标就是我要出台一套就是全世界都可以用的去监管这些数字企业的一些方案
就是我不做增长的领头羊
但是我要去做监管的领头羊
羊样的一个野心心是
呃
刚才就就说
呃呃
零零九年年现在发生的的数些事情
我觉得呃
欧盟层面和在国家层面出台的这些东西
当然有一些正效应
正效应就是说现在确实有很多的机构他们已经开始去行动起来
去相当于说就是希望说自己企业所做的这些事情
呃
做的这些生意
去生产的这些东西是合规的
但是呃
也出现了很多的负效应
那负效应就是
呃
最后到底是谁来承担这个成本
那在本来这样的一个这个过程在一个正常的年代就已经很不容易了
那在二零一九年之后
那我们大家也都知道这个二零二零年发生的新冠疫情
那当时欧洲也是处在呃
这个应该是呃
长达两年的走走停停的这么一个呃风控或者半风控的一个状态当中
对于民生
对于这个产业链
对于这个基本的一些经济生活都造成了非常大的影响
对于公共财政也产生了非常大的负担
那再到二零二二年的这个俄乌战争
那对欧洲的这个影响又是更直接的
与此同时
可能也伴随着欧洲社会可能这个之前这个福利社会积大下的一些负担吧
当各个国家开始进入啊又新一轮的这个选举周期的时候
这样的一些积怨就会爆发出来
其实我挺想知道就是比如说这次比如说绿党对吧
那肯定就是很多选民没有去投给他们
那作为一个选民
从一九年到二四年
他感受到的是什么样的一个具体的事情让他决定不去投票给绿党了
就比如说是我的整个物价在上涨
还是说我这个每年要交的燃气费用一下子变高了
还是怎怎样
对
我觉得这个各个国家可能会有各个国家不同的一些这个情况哈
比如说像在德国的话
那绿党的这个选票的下滑是非常明显的
但是我觉得绿党他在德国他们作为一个执政党
在过去这些年经历了一些德国由于德国内政造成的这种对于当前的这个执政联盟的一个不信任
所以如果你去看就是德国今年的这个欧洲议会选举的结果
对国下滑比较快的
但是硕此所在的那个社民党下滑的也很快
所以就是有有种那种叫做附带损伤的一个原因
那如果比如说你看在荷兰的话
荷兰的绿党的那个支持率其实倒没有下降
但是荷兰有一个背景是
就是在去年十二月的那场大选当中
荷兰现在这个极右翼的这个政党
他是现在是一月成为了呃
议会里面的第一大党
然后这个当然也大家觉得很很很恐慌
因为这个是也是历史上就是第一次
而且他现在很有可能要阻隔成功了
那个叫什么维尔德斯是吧
他是好像要建立一个什么右翼联盟
我觉得这次会看到的一个点啊
就是跟之前可能不太一样的
这个从这个政治组隔层面去讲的一个点是在于说极右翼政党获得很多的选票这个不可怕
这个也有研究证明说人群当中就是会有那么固定的一些人是投给这个极右翼的
然后只不过说他每一年这个可能会有一些浮动
但是我觉得今年就是比较让人警惕的一个现象是中右翼的政党开始想要跟他们合谋了
因为传统上就欧洲这些主流的政党
他其实无论是左右嘛
如易中左或者中右
他们其实都会奉行一种叫做警戒线的一个原则
然后这个原则就意味着这种
呃
如果你是自认为是一个中间派
然后你认为是一个主流的政党
那你其实会拒绝跟那些叫做意识形态比较极端的政党去跟他们组隔的
然后那也就是为什么在过去这么多年
就是像威尔德斯的这个政党已经活跃了很多年
然后也不时是议会的第二第三大党
呃
但是从来没有阻隔成功过
但是今年呢
他很有可能就要阻隔成功了
那组隔成功的最主要的原因呢
当然就是因为有一些其他的中间的政党愿意跟他合作了呀
所以 呃
也包括这个在荷兰
就是执掌了荷兰有过去这十几年叫做自由民主党的一个这个中间偏右的一个政党
然后这个就现在大家就讨论论很很多
就是觉得这个是一个会被映入历史耻辱柱的事情
但是这些这个这些中央政党他们为什么意想要去跟极右翼进行这样的的合作
我觉得可能才是就是这一轮讨论当中
如果谈到欧洲未来风险的时候
应该是呃
重点关注的一个问题就是那
呃
一个是极右翼他们可能现在也在就是呃
有一些更温和温和化的一些表态
那当然他们成为这个执政党之后
他们可能也不得不做出一些妥协
但是中右翼的政党他们出现这样的一种转化
那
那又是为什么
这个是我自己现在在想要去可能更更多去了了解一些的问题
然后这个我也很想听一下就是陆老师的看法
因为我也知道你对这个德国非常深入的这个了解
然后特别是对于今年这个也是非常受关注的德国的极右翼政党立论选择党
呃
你因为他们的一些观察是怎么样的
你对于就是德国现在中右翼是不是也有一种就是纯蠢欲动想要跟他们一起合作的心态
你有什么样的观察
好的好的
我也主要是关注德国
因为不懂法文嘛
所以关注不了那个玛丽兰德旁那个
呃
陈叶楠刚才说的一种问题
就是说这个欧洲不同国家的意识形态近似的党
他们的合做会不会对政策产生影响对吧
如果是这样子的话
我觉得其实还是很难给出一个简单的回答的
比方说那个勒庞的那个国民联盟对吧
他在法国这次是最成功的
非常非常成功
所以他是完全有可能会成为总统的
就是因为这一点
所以法国的集右翼跟德国的集右翼关系是不太好的
你看这次的选举数字以及这个德国内部的选举数字的话
另类选择党虽然获得了很大进步
但是他在短期内还是不太可能在联邦层面执政
呃
就像刚才王老师说的
就是其他的政党他组建了一个警戒线
一个防火墙嘛对吧
比方德国其他的政党都拒绝跟另类选择党一起阻隔
但法国就不一样
法国他是完全有可能组隔成功的
所以他为了吸取更多的中坚选民
他就表现的比较温和
比方说玛丽莲
勒庞他的老爹对吧
老勒庞发表了一些这个种族主义的这些纳粹言论
他女儿干脆就把他开除出党了
所以他做出这样的手段就是要吸引中间选民
而另类选择党在这么多年
大概从一三年一四年建党一直到今天
另类选择党实际上是不断的右倾的
是越来越右
今天也会不断的发出各种这个奇形怪状的暴论
所以就是哪怕是意识形态比较类似的不同国家的政党
可能也未必会一致的团结起来来争取某一项政策
虽然你会说比方说各国家的这个集右翼都非常非常类似民粹了
这个民族主义了
反移民了等等等等
但是可能还是要看具体情况
我觉得法国g 右翼跟德国g 右翼这个是一个特别经典的例子
呃
那我就说一说德国的另类选择党吧
因为我这些节目之前呢
我也稍微在中文的博客上搜索了一下
发现讲这个话题的好像还是蛮少的
呃
那我觉得还是先讲一些比较基础的东西吧
因为我之前把欧洲的党派大概分成那么几类嘛
对吧
大概可以对应到德国
他的这个政治生态比美国要复杂的多对吧
美国无非就是民主党
共和党
选起来比较简单
不是拜登就是川普
但是德国有几十个党
而且其中有很多非常非常小的党
比方说有很多奇形怪状的
比方说什么花园党
长寿党
比方说长寿党他就致力于要求政府投入资源进行关于这个长寿的科研
他的党的纲领就是让大家都能长生不老
这个
这我们听起来非常荒唐对吧
但的确他是一个党
还有海盗党对吧
关于这个数据自由啊
这个版权啊
这是他的纲领
但是目前参与议会的是六个党
首先呢
最古老的党
历史最悠久党对吧
Sbd 社会民主党
他的历史可能比那个第二帝国还要早
大概一八六零年代
它是正儿八经的最传统的最祖师爷的马克思主义政党
了解我的朋友知道我对魏马时期非常感兴趣
在魏马时期
这个社会民主党曾经是作为执政党
而且在这个魏马时期长期治理普鲁士邦和柏林士
影响非常非常大
后来的德国共产党也是从他内部分裂脱胎而出来的
呃
说到今天的话
今天的社会民主党它是很简单
中间偏左
强调这个社会团结
强调福利国家
主张这个社会和经济上的正义
他就是传统的左派吧
Sbd 社会民主党传统左派
然后就是传统右派
叫做基督教民主联盟cdu
或者叫cdu
它是比较中间偏右非常强的一个党
德国历史上在一九四九年以来
大部分的这个总理都是出自于这个基民盟
基督教民主联盟虽然名字里有基
有基督教这个词
但并并不是一个基督教素彩特别浓厚的
绝对不是那种基督教云教主主义的
比较强调这个
比方说治安
强调公共安全
强调这个传统
削减公共开支等等等等
然后在巴伐利亚有一个叫基督教社会联盟cs 五
它跟cdo 的话
基本上其实纲领非常非常相似
但是基督教社会联盟只在巴伐利亚活动
而的基教民主联盟在整个德国活盟
本来的这个德国其实也只有这两个党对吧
一个偏主一个主统的绝样的话
其实非非简单单
然后来突然出现了一一个叫自由民主党fdp 这样一个小党
它的规模非常非常相似
目前在舒尔尔斯的执政府府里
红红绿联盟盟是黄色
而的自由主主跟跟这个美国自主主义可能不是非常一致
他说的自由主义就是强调个人相对于政府的自由
比方说尽可能小
政府在能够维持运转的情况下
政府越小越越要求减税
减少官僚主主要求这个推推动私有化
或者改善这个经营环境等等等等
所以你听这个的话
就会觉得他是一个生意人党
他一个中产阶级上层或者是上层阶级
或者你是一个企业家
比方说像这个just poort ceeo 成良一样样吧
你是一个企业业主主
呃
你可能会选fdp
就自由民主党
然后非常非常奇怪的是
自由民主党特别关心的一个议题是人工生育
就是比方说这个代孕呢
或者是这个试管婴儿等等等等
呃
我不知道为什么
他有另外一个特别关注的纲领是电子游戏
这个也非常非常奇怪
就他认为电子游戏是一个非常好的东西
电子游戏是一个文化宝藏
或后电子竞技应当是被视为这个像传统的体育竞技一样
呃
社会民主党啊
这个自由民主党的规模是比较小的
不过的票数比较小
但是在历史上他往往能够要么跟右边的
呃
基督教民主联盟
要么是跟左边的社会民主党结盟
组成一个这个议会的联盟
所以他往往扮演一个teammaker 的一个角色
所以往往能够左右整个的证据
所以他虽然小
但是非常非常重要
然后就是王老师前面说的绿党
绿党呢 对吧
顾名思义嘛
就是强调这个环境保护他是大概一九八零年代
那当时西德发生很多这个反核武器的
比方说当时因为北约
有些美国想把这个一些核武器导弹什么什么的储存在德国领土上嘛
对吧
作为他冷战的战争政策一部分
做到了非非严厉厉的反然
然后绿党
就是那些当时那那些年轻人反后反战
然后强调环保
强调女权后还还llgbt 等等等等
他们是抗议运动
呃
绿党的兴起是一个非常非常有意思的一个传奇故事
因为他们就完全改变了之前的政治形式
然后就是所有的政客对吧
无论是偏战的还是偏右的
都是西装革革履本本经经
而绿党那些党反对以说在八零年代九零年的
他们穿牛仔裤t 恤衫
然后留着长头发
留着大胡子
像嬉皮士一样做在那边
跟那些这个一本正经的那些对吧
纪民们或者社民党的这些政客坐在一起
是非常非常违和非常非常格格不入的一个画面
当然后来呢
绿党也直接内部也发生非常非常多的分裂
就变得更加务实
就大家成熟起来了嘛
呃
不再像以前的一位反战
呃
像他今天的话
绿党是在这个德国舒尔茨的这个执政政府里面
而且绿党是非常强调以价值观为基础的外交
所以他会特别严厉的这个反对普京
下面最后一个在议会里面的党就是左翼党
迪林肯
他是这个民主德国执政党社会统一党
说白了
现在就共产党的后继者
然后到今天呢
他的纲领是非常非常的复杂和混乱的
然后大家知道里面有一位名人叫做瓦根克内希特对吧
一位女性的领导人
然后他也是经常发出很多这个极左的暴论
当然他现在已经脱离了左翼党
成立了自己的另外一个党
不过目前还没有进入议会
现在的话
特别党的话
怎么说呢
大部分还是算比较温和
但是经常也会有人发出各种这个极左的倾俄的言论
所以左伊党现在的这个票数是非常非常少
属于非常非常弱的一个环境
以上呢
就是目前在德国的议会当中的
除了我们马上要说的选择党之外
另外几个比较大的党
然后再往后呢
就是我们就要说的这个叫另类选择党
另类选党这个名字听起来非常非常奇怪对吧
他为什么会叫这个名字呢
就是在大概一三一四年的时候
当时这个欧洲金融危机
然后因为然后什么希腊的国家财政出现很大问题
然后当时默克尔对吧
德国要非常强烈的用这个欧盟的资源
用德国的资源去帮助希腊经济
要稳住欧元这个货币
当时默克尔说了一句话
说必须要拯救欧元
因为我们没有别的选择
Alternative
没有alternative
然后当时有一一反欧元的人聚集在一起就建立了另类选择党
就是默克尔说没有选择了
我们偏要说有选择择没有另另外个选择就是反对欧元
他们反对欧元
这个希望能够重新用德国马克
在一三年的时候
另类选择党的纲领就是主要就是反欧元
他还没有到反欧盟或者是其他的层层面上
或者到
或者到反移民
移民的层面上去
所以在当时的话
还算是比较温和的
但是再往后呢
一三一四年对吧
一四年开始就发生了难民危机
然后这个大量的这个叙利亚的
北非的其他国家
阿富汗的难民涌入德国
一五年发生了一个非常大的一个事件
就是搞少数
除夕夜发生一个非常大规模的这个性侵事件
件是在那个火车场广场上大有搞少数活动嘛
对 对吧 后
后很多多这犯犯罪罪嘛
对吧
因为犯侵犯搞庆祝活动的一些德国女性
当
当时是案件数量非常非常多
可能有大概一千宗案件
而是在大概一三五百百的体性性侵犯
然后有少少数的奸
奸 但
但是因犯犯者者那个少少数事件
对是
是少数的这个其他国家的穆斯林
所以当时因为当时默克尔的政策对吧
威胁吓粉打死是要接纳移民
把基民整合到德国社会里面去
所以开始德国媒体为了这个政治正确
他没有对这个事情进行完整的报道
要过了好多天之后呢
大家才知道这个原来犯罪分子是有移民背景的
所以这个事情在当时已经发的非常非常大的争议
然后这个另类选择党就一下子因为这个事情
当然还有因为其他的一些类似的事情
因为这个事情不仅仅是发生在克隆嘛
对吧
发生生博林林
发生在杜塞尔多福呢
很多程度发生类似的事情
然后因为这个另一类选择党利用很多民众对难民的不满的情绪
一下子获得了非常大的发展
所以一三年组建
一四年就进入了议倾
然后再往后就是到二零二一的时时候
因为为这个会会当中第五大党
但是因为我刚才说了嘛
就因为其他党不愿意跟他结盟
所以目前在联邦和各州层面都没有执政
然后选择党内部呢
也是发生了很多很多次的内斗
早期那些什么
对吧
反对欧元的那些人
他们就慢慢的被逼出去
被分离出去
所以选择党在这么多年来实际上是越来越右倾
就连他的创始人一个叫bench
Lucer 的一个人觉得得选择党已经变得太极了对吧
就是我自己创造的档次么
变得这么极端
我也要退出了
然后在二一年的话
整个选择党被德
德国的国安安和情报机构宪法保卫局局列入极有嫌疑名单
而且其中的很多成员受到这个政府经济损害监
监控
那我现在说一下择党他的刚领
他
它的立究究竟是什么
就是我们了解一下选择党心目中的好的德国
好的欧洲是什么样子子
呃
先说一些不是那么争
争议观 观吧
就是首先
先是选
选择党
它是一个经济上的自由主义的党
削减国债
然后对高收入人群减税
要求把这个最高税从百分之四十五降到百分之二十五
然后废除遗产
然后后非非反对对种全全国性的普遍最低工资标
标 认
认这个会损害经济
损害名益
然后要求削减社会福利
利之就
就是反对利国家
而后求政府补贴房租
然后要求取消固
固定的退休龄龄等等
这些东西听起来都
都是非传统统对吧
经济右
右派对吧
然后我觉得就是穷人肯定是不会欢迎这个的
但是他有别的纲领
吸 吸引穷人
第二个个个重要的一个特点就是是一个民民的党
党
他一个反精英的党
他要求所谓叫全民民民
他认认为是代议制不够民主
他要求直接民主
用全民公决这种手段来解决这个很多政治问题
一人一票对一人一票
全民民主的认为代议制是一个腐败的不民主的制度
通过代议制的领导国家的这些精英
包括舒尔兹的全包包克贝克那些人
这些精英是不合法的
所以呢
这个就有点非常非常像像美国或者其他国家些些由意义的一些阴谋论
比方说这个说我们国家被一小群精英统治了对吧
只有选择党是代表人民利益的
选择党是德国人民最后的希望
只有选择党的平台他的比方说facebook 什么什么的
只有选择党来说真话
主流媒体全部在说假话
就是非常非常民粹的观点
就个也是大家非常容容易理解非常熟悉的
还有呢
就是在国际层面反对全球化
反对全球化资本就是全球化资本
什么美国资本
犹太资本控制了我们的国家
我们的精英受替美国资本
犹太资本服务的
然后呢
还有就是之前关于这个新冠的问题
选择党就是坚决的反疫苗
反对风控措施
他认为风控措施是这些不合法的精英对人民的压制和迫害
对民主自由的攻击
比方说这个选择党的现在两个党主席之一
那个爱丽丝为德阿里丝viden
韦德尔
在这个新冠疫情刚刚发生的时候
他就指责德国政府风控不利
说你看别的国家都风控了
别的国家管的好
德国感染这么多因为德国政府不风控
但是后来立刻有一百八十度大转弯
说德国政府风控太严厉
是压迫人民的自由
我觉得就是他这个在很多问题上
包括对新冠的问题上
他其实并没有一个自己的原则
他其实就是为了反政府
就政府怎么样他就要反着来
因为在眼中政府是腐败的
是不民主的
是犯罪的
除了民粹之外
选择党就非常非常强烈的这个反民主的色彩
他经常有很多这种暴论
说德国民主现在已经腐朽不堪
需要一个独裁者
需要一个阿gying hair
需需要一个独裁来在非所有的弊端
大家这听起来是不是特别像一九二零年代一九三零年代的这个有很多说法对吧
要重新叫再造乾坤
重新建立一个更好的一个德国社会
比方说这个在选择党内部都算是非常极端的人物
比un 霍克
比如hiker
他有很多演讲
有很多暴论
他是可以说是整个选择党里面最暴论最多的人
我个人判断来讲的话
他其实百分之九十以上就是一个纳粹
他做了很多演讲
然后有这个访谈什么
他做了集结的一本书
叫做needs wimmilin an zeleban fluws
意思是不能两次踏入同一条河流
这是他的书
然后我非常辛苦的读了这本书
真的
这本书里面有非常特殊的浓烈的文学色彩
有一种有北欧神话的色彩
喜欢用有非常这个激昂澎湃的这种言辞
然后里面有非常非常多的暴论
比方说他就说要对这个选择党的政敌要来一个大放血
要从异族就是其他民族手中
要收复德国
就是德国已经被那些人占领了
我们要从把它收复过来
然后说现在的联邦德国就像当年的这个民主德国一样
是一个独裁国家
号召人民群众起来反抗联邦政府
对对对
然后再往后的话
就是一个关于民族主义叫修正主义的问题
大家对德国有了解的话
大家知道因为二战之后呢
德国就是大概七十年代对自己有非常深度的反思嘛
对吧
关于犹太人还有二战的罪行等等等等
有很多非常非常多的反思
呃
你去德国的话
德国的很多旅游景点都是跟历史有关系的
就是德多人不愿意去德国旅游嘛
就是对吧
你一去就要给你上课
所以主流的德国人的话
是有一种对历史是有这样一种反思的
歉就的这样一种意识
然后现在选择党包括其他的一些极有义分子就对这个历史进行修正
然后这个德国人现在有一种叫负罪罪感
崇 崇拜 就德
德国人
你什么要背
背这么多负罪感对吧
你为什么要背这么多包袱在自己里面
那
那些事情都已经过去了
那些坏事不是你们干的
是你们祖
祖先干的
或者有的选长直直接干
那那些事根本就不是坏事
纳税很好
那是干的好
干的漂亮
所以德国人不必再为自己的历史羞愧
霍克就说
他说我们的人民是全世唯一一个会把耻辱纪念柱建立在首都中心的人民
今天你是柏林旅游的话
离波兰登堡门很近
就是那个非常宏大的这个纪念被害犹太人的这个纪念碑
有很多纪念柱对吧
那是一个非常重要的一个景点
霍克就认为是这个非常糟糕的事情
凭什么要背这样的耻辱
他还说现在德国的历史教育
关于这个二战的关于纳粹屠杀的这些记忆文化是非常荒谬的
是非常腐败的
他说我们德国的伟人这么多对吧
有那么多艺术家
音乐家
哲学家
我们的伟人比世界上其他国家都要多对吧
你们为什么不纪念这些伟人
你们为什么要揪着德国历史上的一些昏暗面不放
所以说呢
霍克就主张德国人要走出这些纳境的话
德国人要堂堂正正做人的话
就必须对历史的反思进行一个一百八十度的认知翻转
大家想象一下
一百八十认至翻转什么样子
霍克
其实我说白了
我觉得他就是一个纳粹分子
他的很多观点就非常非常纳粹
他的这个文字也非常的具有纳粹风格
对
再比方说这个一九四五年这个盟军对德里斯顿的大规模轰炸
大家知道这个诞生了对吧
第五号图场这样的文学名著
这个轰炸呢
是一个历史上非常有争议的事情
因为我们今天我们觉得特别很难这个完全人替这个盟军的这个无差别的地毯式轰炸做辩护对吧
历史上很多极o 义份子
包括那个英国人大卫欧文对吧
就做了很多假的文章
伪造了很多这个历史证据来这个谴责这个所谓的西方盟军的战争罪行
他们对百姓的屠杀等等等等
这是一个可疑的问题
但是像霍克以及选德党其他很多人就完全摆出我们是纯粹的受害者
就说我们德国人是受害者
我们的老百姓遭到这样的轰炸
我们受害的这一面被这个联邦政府的这些历史教育长期的掩盖了
所以我们现在要把这个进行一百八十度的认知反转
霍克他在那个文章里面
他就经常会有这个用美化歌颂的言辞来讲谈到纳粹问题
比方他会使用纳粹冲锋队的口号
就阿勒斯特到伊西党
一切为了德意志
这种观点都是怎么说呢
都是非常常见的
但是像霍克这样明目张胆的对历史进行修正
然后美化纳粹的观点
即便是在选择党也不是特别多
这样的观点能不能代表整个选择党
这个我觉得就是一个见仁见智的问题了
然后还有一个非常有意思的就是选择党他是否认气候变暖的
他要求这个废除很多关于再生能源呀
还有这个环境保护的一些立法
认为这一些东西都危害了德国的能源安全
所以要求是延长使用煤炭和核能
要求恢复从俄国进口能源
修复这个被摧毁的北溪管道
然后下面一点呢
就是反难民
要求把难民驱逐回国
要加强边境的移制
这个就和这个选择党的种族主义的思想捆绑在一起
要求优先吸收来自欧洲的移民
反对吸收其他地区的让亚洲非洲的移民
要吸收高素质移民
吸收能够融入德国社会的移民
去清理那些与德国文化格格不入的移民
所以他们提出一个叫lay galaxsoon
我们说移民对吧
Immigration
Immigration
他要一个remigration
要把移民重新的移回去
就是把这些移民全部弄走弄出德国
怎么实现呢
就只能是通过暴力了
而且他自己也说这个必然会发生一些这个丑陋的不好看的事情
但是这个为了德国的未来对吧
我们也必须要这样做是对
呃
选择党有一个预言
叫做勒内士布林的
不 Rinner
他在一次会议上就提出这二二零二四年之后移民问题
他说要把外国人遣送回国
要数以百万计的遣送回国
他说这不是一个秘密的一个方案
这是我们的承诺
他说为了达成这个目标的话
哪怕德国人口减少百分之二十到三十也没有关系
然后选择党的那个女领导人韦德尔他有一个电子邮件
里面就是说
说我们德国今天被吉普赛人
被阿拉伯人等异族淹没了
霍克也说
说非洲人繁繁殖就是要尽可多的生
而我们欧洲人的策略是尽可能利用深度的利用现有的生存空间
所以在目前这种状况下
在这个非洲移民对吧
穆斯林移民不断冲击下
德国说一定会崩溃
所以必须要把这些移民弄走
这就是他的种族主义关于移民和难民的一些立场
然后就是很多有很多反伊斯兰立立场
比方说要求这个禁止在德国建这个金真寺芬利塔
禁止那个吟唱圈里进面纱
进这个hijarp 和波卡卡对吧
各种穆斯林女性的服饰
然后要求这个伊马乌必须要用学德语
用德语来做这个伊斯兰的礼拜
然后禁止伊斯兰国国家或者是私人在德国自助建清真寺等等等等
这是他的反伊斯兰的立场
然后非常有意思的就是他有非常强烈的反美的立场
就是反对美国的立场
我去年在十月三号德国统一日
我当时在柏林市中心
当时在逛街
然后呢
就亲眼目睹了选择党的一场声势非常浩大的游行示威
大概我估计两千人吧
我猜测
然后当时他们喊的很多口号就是叫lebon fily hit zoobihhoney tit
要生活
要自由
要主权
什么意思呢
就是他们认为德国今天没有主权
德国是一个不自由的国家
没有主权的国家
德国联邦政府默克尔政府也好
舒尔斯政府也好
通通是二战战胜国
但是他主要指的是美国
是美国的傀儡
比方说是韦德尔就明确讲默克尔政府是二战战胜国的傀儡
然后后德国是一个被美国军事占领的国家
所以德国是一个非常处于卑躬屈膝的被占领的状态
根本就没有德国
德国没有主权
所以他完全不觉得美国在二战中打败德国是一个正义的这个解放的行为
他认为这是一个德国的屈辱
是被美国侵略了
所以美国二战之后
美国对德国的占领损害了德国的民族身份认同
然后美国在战后就大搞这个宣传洗脑
让德国人忘记了他们的初心的
忘记了本来的德国人怎么样子的
所以让很多德国人被洗脑之后
就觉得这个美国很好对吧
我们得到了美国人的解放
然后说大西洋彼岸
当然这指的肯定就是美国嘛
大西洋彼岸的那些搞lgbt 权益的人
还有一些幕后操纵的一些老板
所们就用这种手段来控制德国
所以德国的所有的传统政党社民党也好
基民盟也好
民主什么这么自由
民主党也好
绿党也好
通通都是美国的走狗
所以德国既没有主权也没有民主
也没有自由
所以德择党的一个比较显著的一个观点
然后呢 对吧
上面就是我说的什么对吧
反移民
反难民
反伊斯兰
反美
然后下面还有反犹
就是他认为这个欧洲包括德国对大屠杀的一些历史记忆现在是已经成为了一种宗教
他认为那些否认大屠杀的人受到了主流社会的迫害
所以呢
就是犹太教也是基督教西方内部的敌人
就像伊斯兰教是外部的敌人一样
但是也非常奇怪
就是选择党他是非常支持以色列的
他是反对巴勒斯坦建国的
所以呢
就是他内部观点真的也是非常矛盾
然后呢
选择党还有一大观点
我觉得可能是很多这个中国人会非常喜欢的
就是非常反政治
政治
比方说韦德尔
他就认为政治正确属于历史的垃圾堆
比方说真正正确对这个传统家庭的消解
还有什么
比方说多元文化呀
这些东西都是这个所谓的叫文化马克思主义对欧洲传统价值观的入侵
所以韦德尔自己是一个女性
但是呢
她在这个
呃
性别问题上
他是持一种非常保守的类似于基督教原教主主义的一种立场
呃
韦德尔自己是一个女同性恋者
但是呢
他经常会反对这个lgbt 权益
比方说反对lgbt 人是这个平等的婚姻的权利
但是他又说
说德国的lgbt 人士受到了穆斯林和移民的威胁
对吧
就是所有的话都都让他说完了
他自己反对lgbt
然后又说这个什么穆斯林啊
他们反对lgbt 等等等等
霍克就说这个德国应当回归普鲁士的美德
美家要生三个孩子
他说lgbt 是一种精神分裂
就是要消解传统价值观对吧
以上就是反政治正确的
然后选择党另外一个立场就是遗欧论
他反对这个欧盟这个作为一个政治联盟存在
他要求这顶多是一个经济联盟
他的有些成员就是直接建议脱欧的要求
甚至要求解散欧盟
然后最后呢
在这个现在的这个俄乌战争的背景下
选择党是作为g 右翼
他是非常亲俄的
他的创始人和之前的领导人一个叫亚历山大
高兰的人在大概一五年就开始反俄
然后致力于跟普京合作
会见了这个镀金
然后高兰当时就主张德国政府承认俄国对克里米亚的占领
然后战争爆发之后反对制裁俄国
然后选择党在这个问题上就非常明确的比方他从来不会说这个俄乌战争
从来不会说侵略两个字
他只说冲突
呃
然后之前的一些民调就是说选择党的支持者在大概百分之三十在民调表表示
他们认为普京比默克尔更可信任
然后非常有意思就是左翼党的这个数字是百分之三十一
就是g 右翼和基左伊在这个观点上都是非常相似的
就是普京是非常值得信任
比德国政府更值得信任
然后呢
陆续不断出现各种各样的丑闻
就二三年年底
二三年十一月份
非常大的一个事件就是在十一月有一个波茨坦会议
这跟二战结束那个波茨坦会议没关系
就是在波茨坦那个选择党的一些高层领导人跟其他一些基右翼组织
主要是奥地利的叫身份认同运动
领导人叫martin zenna
然后我就搞出了一个叫所谓叫master plan 宏大计划
就要驱逐数百万有移民背景的人
而且不仅仅是移民
要包括难民
甚至包括有永久居留权的外国人
以及包括他们认为没有融入德国社会的移民
所以这个概念就非常非常的含糊
就很难很难判断
所以他们说要驱逐数百万人
这是去年年底的事情
所以以上呢
就是大概有选择党的一些基本的情况
所刚大鹏你谈到了魏德尔这个人啊
就是我就特别有意思
而且我就想到一一件事啊
就是这个可以来问问王庆你的一个感想
你也是一个女性嘛
但是我们现在去看欧洲的这个所谓的极右翼政治的一个回潮
她的这个政治领袖当中有非常多的女性
刚提到的法国的勒庞
德国的这个韦德尔
然后包括意大利现在的这个总理对吧
梅洛尼
就是王庆你怎么看待这样的一种好像看起来有点矛盾的这样的一个现象
对
这是一个其实还挺值得去讨论的问题
就是我觉得对
如果从这个
呃
明面上去看的话
确实现在就是在欧洲声量最大的这几个极右翼的民粹的这些领导人政治家啊
其实确实这个女性啊
是占了半壁江山
或者说超过半壁江山
特别是几个非常富有个人色彩
能被人记住的这样的一些政治人物
是有不少女性形象在的
那其实理解这个现象就是可能对于特别是一些这个进步派的朋友知识圈的朋友来说会有一点费解
因为这些极右翼他们在在推行的这个政策
就像刚才陆老师提到的
其实是非常保守的
甚至有一些包括像梅洛尼的政策主张里
甚包括乐旁的这种主张里
他们都或多或少比如说会会有看到一对堕胎呀
然后这个反对lgbt 啊这样的一些权利的主张
这个主张看起来跟这个是让女性获得更多权利的一些主张是相违背的
那我觉得有几个角度可以理解这个事情
第一个是 呃
从这个总数上来说的话
我会觉得之所以在民粹政治家中会看到这么多的女性
一个更大的背景是因为女性在欧洲的这个政治参与度本身就比较高
也就是他不光是民粹政治家中女性比较多
他所有类型的政治家中女性的数量都违背的
那这个在过去这
呃
对视频年间也是千年纲这个信任的
比如说德光是民理默克尔
那呃
这个芬兰前总理
呃 桑纳
马琳也是非常年轻的一位总理
然后再包括现在欧委会的主席冯德德莱恩
那除此之外的话
比如说像这个丹麦在艾莎尼亚这样的一些北欧的小国
然后这个他们的国家的一把手也都是女性
那这个担任国家呃二把手或者说政府那个高官的女性就更加是数不胜数
然后其次的话
我在想就是说政治家的立场和他自身的一些身份属性在很多时候其实并不一定完全的挂钩
包括刚才这个陆老师也讲到
另外选择党这个党手卫德尔她自己本身是一名同性恋女性
然后跟他的伴侣一起抚养两个孩子
她其实过着一种不是那么传统主流的一种生活
至少在这个呃
性别生活的选择上
但他自己作为一个政治家
他其实又表现出这些非常保守的
比如说反对这个lgbt 的权利
反对女性权利这样的一些面印象
那勒庞其实也是一个类似的例子
他是一个呃
有过两次离婚经历的一位女性
她自己的这种生活方式
包括这个形式方式其实也有一些我觉得有反差的一些点
就是性别议题可能仍然只是去看待他们政治身份的其中的一个部分
但是他们各自在成为就是民粹政治家的这个道路上
最主要的这种竞选的策略并不是直接跟性别相关
比如说梅洛尼
他在意大利之所以在这么短的时间内就能够获得这么高的一个支持
很大程度上是跟他非常坚定的一个反移民的立场是有关系的
那梅洛尼这个政治家他也
他也很有意思
他最开始这个起家的时候
其实是作为这个另外一位非常有名的这个意大利的老牌民粹政治家
就贝卢斯科尼的一个副手
其中有一个很有趣的点就是贝卢斯科尼他其实是立场上是非常保守的这么一个呃
男性政治家
但他的这个支持者当中其实有非常多的女性选民
然后这些女性选民是怎么样被他所呃说服的呢
这个跟贝个斯科尼他同时作为一个媒体大亨的身份有关系
就是他掌握了就是意大利的这种很多媒体的集团的资源
然后在意大利
特别是意大利的这个北部
其实是有大量的这种呃
仍然是在家里面的这种呃
家庭主妇然后全职妈妈
他就当时有一个这个竞选的一个策略
就是他会在每天这个主妇会陪在家看电视的时候
那个时间段就不断不断的播放他的呃
电视的竞选广告
然后以达到某种程度上的这种病毒式营销的一个目的
在呃
经过一段时间的这样的竞选的这个探cann 之后
对他在呃
这个女性选民中的支持率有一个非常呃竞著的一个提升的
所以呃
我会觉得其实梅洛尼他在这个过程中也是受到了很多呃
贝卢斯科尼的一个影响
然后我觉得另一个面向就是我们今天在聊到就是说比如说过去二至二十年间
呃
欧洲的这种右翼民族主义高涨
那他当然主要是以男性为主啊
有时候可能也会被一些媒体就是这个概化为说就是愤怒的白人男性投票给愤怒的白男性这样的一个现象
但是呃
另一个层面就是也有不少这个愤怒的白人的女性
因为在这个过程中
他们也失去了某种程度上的一个作为呃
白人的特权
他们对于移民和对于啊
特别是这个伊斯兰教的一个态度
觉得是一个比较呃
重要的一个分水岭
就是当你去问就是欧洲的白人他们对于呃
我现在在乎的这些议题的看法的时候
那我觉得偏右翼的选民
不管是男性还是女性
可能他对于排在首位的都是他们对于移民的看法
就像刚才陆老师提到的
就是克隆大教堂的那个性侵案
我觉得对欧洲的人的这个心态是有很大的一个影响
特别是对于这个女性
年轻的女性会有一种观感
就是说那这个是一个来自呃
不同文化的冲击
呃
包括乐庞他自己本人也说
他说他自己会担心就是这个移民危机
难民危机某种程度上预示着呃
女性权利在欧洲的终结
但是如果你去看乐庞他们玩的一些这个文字游戏的话
你又会发现其实他的这个表达上也是非常呃矛盾的
因为如果他反对移民是因为这些移民会侵蚀欧洲白人女性的女性权利的话
那乐庞他们在表达的时候却又拒绝比如说去使用啊女权主义或者女性主义这样的词
因为他们觉得这样的词呢
是左派的武器
是左派在玩的文字游戏
然后他们除了在就是会把女性权利用作反移民这个上头的时候
会提到女性权利之外
他们又反对很多比如说对于像这个政治中去进行这个性别配合
或者说在公司里面去进行配合这样的一些措施
嗯
那我觉得有一个很有趣的一些点啊
就是这个现在也有很多的这种goe 的政治家
因为在过去这些年间逐渐的获得了呃
更多的在政坛上的升量
然后会开始希望说可能温和化自己的立场
然后向中间派尽可能的去靠拢
那呃
我觉得乐庞就是一个还比较典型的例子
比如说他所在的这个党派其实一直都啊
比较反对堕胎
然后一直都会呃
认为这个女性就应该是生育者
是啊
在家里面做家庭主妇
反对lgbt 的一些权益倡导
但是这两年因为就是要柔化他的立场
然后性别相关的立场其实他最先就是软下来的
比如说他会呃
尽量的去淡化说关于反驳他的一些表态
然后他也会开始去
呃
更多的去经营自己的个人的人设
然后会去呃
强调说他自己现在是比如说一个单身的女性的这么一个状态
也就是女性其实不一定要把自己附着在一个婚姻上
并且也开始
呃
就是尝试去吸引一些同性恋的选民
所以呃
我也会觉得说在这个过程当中你还是会看到说他们会对哪一些议题是可以软化
哪一些议题是不可以软化的
有一个比较清楚的一个优先级就是对他来说也许就是不能软化的
或者说在他们排在他们一成首位的仍然是移民的议题
那在移民议题之外
就是这些性别议题其实是可以去妥协的
或者说在方面的时候是可以被用来作为一种工具去使用的
刚两位其实都提到了
这个就是今天欧洲
尤其是这些所谓的极右翼也好
另类优翼也好
他们对于所谓一个穆斯林群体啊
这个好像也是他们的一个主要针对的一个这样的一个群体性的对象啊
这样的一个议题
我记得以前大鹏你是不是也提到过
就欧洲
其实包括德国对吧
现在也存在一些类似极右翼的思潮和运动
其中有一个就是所谓的叫什么爱国欧洲人反对西方伊斯兰化的这样的一场运动
对对
培地的对吧
对对对
你来稍微介绍一下吧
包括介绍一下今天还有哪些
呃
他可能关注的议题不一样的一些极右翼思潮
我就说德国吧
德国或者是奥地利就是德语国家的吧
这种极右翼的思潮运动其实非常非常多
就是选择党是其中最成功的
然后能够登堂入室对吧
进入联邦议会的一个
其他的也非常非常多
然后这些不同的组织有的是比方说很小
有的是地方化的
当然他把自己做的很小
可能是策略性的原因对吧
他这样就不太容易受到这个联邦政府情报机构的这个关注和监视
有可能是因为这个原因后
其他他有的是地方方
比方说巴伐利亚州的对吧
哪个城市的
这样他们自己也搞一个仅有的组织
呃
我随便说几个
就是之前你还记得吗
就是 呃
我们跟沙青青一起做那些节目对吧
那些帝
帝国军织一个德国贵族罗伊斯家族的海
海里袭
然后他呢
就是参与了组织了这样一场武装政变
而且是军队
对
然后里面得到了这个之前的退伍军部什么退役的伞兵上校
什么退役的那个特种部队军官这个支持
然后其中就有这个另类选择党的前议员
那个人还是个法官
就是在里面支持试图这个推翻这个德国联邦政府
真的是拿起武器干革命的
家里面不知道藏了多少枪炮对吧
然后类似的新闻很多
什么这个起获的谁家对吧
起获了多少支枪支
几万发子弹
德国的一个特种部队sks 对吧
Sks 那个部队甚至直接有一个连直接被解散了
就是因为完全是被g 右翼渗透了
然后这个是帝国公民
帝国公民是其中一个帝国公民特点就是他们认为这个一九四五年之后
因为这个德国是被美国和苏联打败嘛对吧
联邦政府顶多是一个公司
你们这些人都不是德国公民
你们这些人只不过是德国联邦政府的雇员而已
他们说联邦政府是一个盖mb 哈姆是一个有限公司
之前的话
大家可能就会觉得这些人就很怪异很奇怪对吧
比方自己办一个什么德意志帝国的护照
自己办一个德意志帝国的驾驶执照什么什么的
但是发生那个事情之后就非常严重
这个案件应该目前还没有审结
就具体的情况还没有完全的知道
是帝国公民
然后还有就你刚才说的那个pagida 对吧
爱国欧洲人反对西方伊斯兰话
这个是最有名的
这个是一四年就是从大概德国东部德里斯顿开始搞游心示威反对伊斯兰移民的
然后这个组织呢
也是得到了这个选择党的那个前面我说那个公民者获克的很多盛赞
很多赞美
但是pagida 这个组织现在慢慢的就淡化就消亡了对吧
因为当时那个时候移民危机刚刚开始
就一下子赢得了非常大的风头
这个移民危机现在已经搞了这么多年了
所以那个组织慢慢的就解散或者消失
或者融化到其他的这个单位里面去了
然后我前面刚刚提到了一点
就是去年十一月份在波茨坦
德国集右翼和奥地利g 右翼开会
那个奥地利那个人叫martin zanner
马丁塞纳尔吧
我这么翻译
然后他搞的那个运动叫身份认同运动
Identity 和不威攻
这个所谓的身份认同运动也是一个非常重要的极右翼运动
然后它是发源于法国的
然后在奥地利
在德国都有
在奥地利可能发展的更厉害一些
身份认同这个词听起来对吧
像是左派的像是自由派的会说的词
但是他们呢
把这个词用过来
比方说他们可能不会强调比方方在意利利人
德国人这样的民族族别别
但那说我们都是欧洲人
我们属于共同欧欧洲区别后
我们的欧洲文化受到了这个伊斯坦的威胁对吧
我们共同的身份认同是我们是欧洲人
基督教 西方
所以有有人说这个身份认同运动是一个没有种族的种族主义
就它里面不谈民族或者种族的问题
但是他会认为比方说欧洲文化这是一个身份
是一个固定的不变的
然后他们目前受到威受到侵袭
所以他非常反对移民对吧
因为他民会带来这种种变数
然后反对种族融合
种族上反对跨民族的这个婚姻啊交往啊等等等
反对文化的这个适应和交融等等等等
要坚决的捍卫他们的这个欧洲的身份认同
然后他们还有另外一个理论
就是所谓的叫这个理论其实美国也有
叫the great replacement 对吧
大取代
我们白人现在面对威胁就是那些什么黑皮肤的或者什么棕皮肤的那些人
他们大量的涌进呢
他们要取代我们白人
种族要被灭绝了
是女的就说出他们所谓的大取代的理论
他们叫反
抵制这个大取代理论的
保卫他们所谓的欧洲的新的认同
还有一个就是最近几年尤其在新冠期间非常流行的一个叫横向思维
什么意思呢
就是说白了其实就是反疫苗反风控
然后就认为这个对吧
你你你
你们这些大众的对吧
主流媒体啊什么什么的
你们是要洗脑我们民众
对
我们拒绝被你们洗脑
我们的思维跟你们不一样
我们要跳出你们的这思维方
我们思维维大大向的跟你们不一样
说白了其实就是反疫苗反风控
认为疫苗风控是一个阴谋
是政府的阴谋
就根本没有新冠这维事情
即便有新冠的话
新冠没有那么严重
你们政府要给我们打疫苗
疫苗里面有什么秘密的行为
要控制我们的思维啊等等
这个就是这很多阴谋论跟美国其实非常非常相似
这德国的横向思维
然后我们很多朋友尤其忽左忽右的听众可能会看过的那个德国电视剧巴比伦玻林
那个男主人公
那个演员就是一个横向思维者
哦 是吧
非常有意思
然后横向思维的话
在德国一度就是搞得名声非常非常臭
德国有一个网络短剧叫浏览器芭蕾brother the atlet
大家有兴趣的话可以看一看
在那youtube 上都可以看到
我把他称为就是德国的南方公园
就是非常刻薄的政治讽刺
就没有任何一个政治势力没有被他讽刺过
然后其中有一集他讽刺这个横向思维者是这样子的
就是那个短剧的主人公是一个新纳粹分子对吧
光头
然后反正大侠那种形象
然后大街上他就看到那些横向思维者在搞这个游行思维什什么什么的
然后这个纳粹分子被别人跟横向思维者混为一谈
他就非常愤怒
他说我才不是什么横向思维者
我是一个纳粹对吧
你们要尊重我
我是一个纳粹
我不是横向思维者
是
所以横向思维也是德国的一个近几年的一个潮流
就是类似的这种极右翼或者新右翼的
或者新纳粹的这种多如牛毛
真的是
总之我觉得他是一个非常危险的一个现象
但是为什么会有这么多人对吧
愿意去呢
之前陈远良你
我记得你
你说过一句话对吧
你说
你说不要妖魔化底层对吧
不要把底层的视为半兽人对吧
底层并不都是半兽人
以以我想的话
可能那些投给选择党的人也并不是半兽人
如果可以概括的话呢
我想就这样概括
就是一小群非常坏的人
在虽然现实当中确实存在了很多困难和问题
题以果很多人对些困难的问题的担忧来达到自己的目的
嗯
因为前面开始的时候我们也说到了嘛
虽然很多报道和讨论都是聚焦在这次极右翼的胜利
但其实我们总体上来看的话
在整个欧洲议会的选举上
极右翼并不能说获得了完全的上风对吧
尤其是在法德裔之外的这些欧洲国家里面
大鹏
你好好像也观察到这次比如说东欧的一些国家
像
像波兰这样的一些国家
他的极右翼在这次欧洲议会大选当中其实也是遇到了一些挫败的
为什么东欧地区就
传统上我们认为这种东欧对吧
前共产主义国家的地区
往往是今天这个欧洲极右翼的一个基本盘
但是好像这次并没有出现g 右翼在东欧的亚倒性胜利
你觉得是为什么
东欧国家当中我略微比较熟悉的是波兰
那我说说波兰的情况好不好
嗯
去年十月份波兰不是有一个大选嘛
对吧
然后当时我很巧
我就在华沙
波当时之前确实是有一种想法
想去观察一下波兰那次大选
因为我有个波兰朋友
他是一个波兰那个政治学家
他跟我讲
他说这次大选将会决定整个波兰的命运
波兰将是一个民主国家
还是一个像奥尔班的匈牙利或者者埃尔多多的土耳耳其样样样样的家吧
就有本次选选决定
然后他是那个公民纲领
就是图斯克那党的支持者
然后当时本的那一派的支持者
他当时非常非常悲观
然后当时时约波他见面
然后在那个大选前一晚上
我抵达华沙
然后第二天
我记得是应该是一个星期天
如果就是大大选的当天
然后一大早上就手机收到一个短信
说今天全国公共交通免费
然后但是我心里咯噔一下
因为昨天晚上刚买了州票什么什么的
然后他就是第二天就是大选嘛
然后我去了
因为住在华沙那个市中心
住在那个斯大林赠送给华沙人民的礼物
就是那个长得像注射器一样那个科学文化大楼附近
然后我就去这个找了附近的一个选举站
然后去看
怎么说呢
就是虽然之前看到有非常多的反对那个法律与公正党那个pis 党的示威
然后有很多很激烈的这个表现
但是那个大选至少我在华沙市中心那个地方看来的话
是非常平静的
并没有觉得那一天跟别的日子有什么不一样
呃
我试图跟他们工作人员聊天
或者是跟选民就投票的人聊了几句
然后也并没有得到什么很深入对吧
因为我毕竟也不是专门研究波兰的
也不懂波兰语
所以去体验一下气氛吧
然 然后呢
几天之后选举结果出来之后
大家知道是那个图斯克的那个党获得了很大的胜利
图斯克的话是比较亲欧洲的
偏民主的
过了一两天
我去拜访我那个朋友
他是波波的一个政治学家
叫马赫采维奇
然后去他家里拜访
他非常开心
呃
喝了一瓶香槟酒
就庆祝这个事情
他们都在非常欢乐的庆祝
因为他是团结工会时代以来就一直在格兰斯克搞民主运动的老一派的知识分子
然后问他
这个出现这么大的胜利
而且那次波兰大选的这个投票率非常非常高
就是九十年代初变迁以来
这个波兰大选当中投票率最高的一次
我当时问我的朋友马克采维奇这是怎么回事
然后他说他也感到大惑不解
就他这样一个政治学家
然后是直接参与这个政治活动的参与民民主工作的艺人
他也纳大惑不解
本来他们觉得非常非常危解
但是这次就是有很多很多非常草根的非常普通的人就积极的投身到这个大选活动上去
他跟我讲了一个故事
就是他的一个学生的朋友
反正是他是一个晚辈
一个很年轻的一个二十多岁的一个姑娘
那个波兰姑娘呢
是同性恋者
然后他跟他的伴侣说
据说是之前已经商令好了
这次如果prs 就是法律公正党如果能够继续执政的话
他们就逃离波兰
然后pis 他是有反lgp 的倾向
他们要逃离波兰
逃到德国去
然后所以那个年轻女性呢
就非常非常积极的投入到这次大选的这个选战当中去
他就是本身并没有很多政治经验
但他就是一个普通的一个选民吧
可以这么说
但是他非常积极的参与
比方到社区里面去挨家挨户的敲门
劝大家去投票
然后据说他一敲门
然后有一个中年妇女开门的人就说你是不是图斯克的人
当然那个年轻姑娘她确实是要投图斯克一票
但是他就说
你不要管我是哪边的人
对
我只是劝你去投票
履行你的民主义务
你投法律公众也好
你投图斯克也好
我不管
所以呢
就是我那个朋友说认为就是千千万万的很很多个像这样的年轻人
非常草根的没有政治经验的这样一些普通人在那次发挥到了非常大的作用
就可以说是虎口夺食
就让那个pis 从议会选举中选下去
让图斯克重新上台
因为那个波兰是半总统制
所以波兰总统安杰伊杜达他是那个卡金斯基的人
所以他其实还是能够发挥很大的作用
去阻挠这个图斯克的党的很多活动
所以后来也并不是那么顺利
但是在当时认为是一个非常非常大的胜利
波兰的那个法律公正党他是没有像选择党那么危险
但他也是一个右翼民粹
比方说在波兰会听到很多非常奇怪的说法
可能在西欧不太提到的说法会说
比方说欧盟是一个被德国人控制的机构
德国人过去侵略过我们
现在他们还在侵略我们
只不过换了形式
只不过不是用武力侵略
现在德国人打着欧盟的旗号
用一些软的方式来侵略我们对不对
然后呢
波兰的话
还有一个更危险的党
叫德亚
叫联盟党还是叫什么东西
他是有点像选择党那种感觉
然后比方说他会讲波兰历史上是保卫天主教欧洲的堡垒
今天波兰还要扮演这样的角色
反对伊斯兰
然后当然他们也是反俄的
反对东正教
就波兰要扮演一个比这个过去更重要的移垒
所是欧盟的资源应当更多的向波兰倾斜
然后波兰应该得到欧盟更多的尊重
波兰至少应当是跟德国法国平起平坐这样的一个大国地位
包括我跟波兰朋友的交流
就是他们也已经开始渐渐的会有越来越多的比方说印巴人还有这个非洲黑人
还有这个中东国家的人去那边打工
大街上呢
对吧
卖烧烤的confedatcik bob 店非常非常多都是中东模样的人在开
然后各种什么什么环卫工人呢
就是这种手工劳动的
这种从业者很多都已经是移民
所以波兰现在开始已经成为一个移民国家
我那个朋友说非常有意思
他说我小的时候就知道波兰是一个穷国
是没有人愿意到波兰来的
没想到现在开始越越来越多人愿意到波兰来了
他感到非常惊讶
就是这样
所以波兰呢
目前他也会面临移民问题
我有一次在当时在华沙的时候
有一次中午在那个反正一个key bob 一个烤肉店去吃饭
胸着吃着
突然就有两个警察就背着冲锋枪
因为波兰警察是带枪的
胸前挂着冲锋枪走进烤肉店里来
当时那个店人很少嘛
就是那个老板
老板两个就是中东模样的人嘛
我明显感到那个气氛就肉眼可见的紧张起来
当然那两个警察就说他们其实也是来买午餐的
那个很有意思
就是双方都用非常糟糕的英语在努力的交流
警察就说没事
没关系
No problem 这样子
但是我直观的感受就是波兰他也在面临自己的这个移民问题
所以他的goe 跟福德哈茨一样
那个党他也会在搞一些这种反移民的宣传
不仅是联盟党
还有那个法律公证党也会搞一些反移民的宣传
比方说那次是因为大选之前我看到的一些那个pis
就是法律公正党的那个选举店招贴上面就是比方说大海上画了一个船
船上坐满了黑人和这个穆斯林
然后下面就写如果你选图斯克
波兰就会变成这种样子
就是非常明确的一种种族主义的和反移民的反伊斯兰的表现
所以呢
就是我想波兰也在面临这些问题
这些问题可能还没有像西欧那样集中那样严重
但是我想将来可能也会变得激化起来
嗯 王庆
你还有什么补充的
哦 好的
那我就补充一个
就是关于说怎么解读这一次
呃
欧洲议会大选的结果
陆老师我们也都提到
其实这个极右翼的获胜
或者说他们得票崛起
这个我觉得本身它当然是一个不好的趋势
但是它落实到这个现实中的这个结果可能不会那么的糟
就他不会直接的影响下一次的这个阻隔
但我觉得有一个趋势是这一次大选的结果中表现出来挺明显的就是这个不同的年龄层他们的这个投票倾向
特别是当下的年轻人
因为其实这个在历往在以前的这种呃
投票当中
可能大家会形成的一个印象就是那哪一些人在投票给goe
那大家很有可能会想到的是
比如说像特朗普的那些支持者
因为我们做这个媒体报道嘛
就有段时间甚至都形成了一种定式
一种报道的框架就是如果你要选就是给特朗普投票的
或者说这个英国脱欧公投中投给脱欧的
你就会大概已经有一个想象出来的一个画像
他们很有可能是这些中老年的
然后在全球化进程中失去了工作
就是 呃
比较失意的这样的一帮永远是被社会淘汰了的人
被全球化这个抛在了身后的人
呃
那这样的人
他们可能会是这个民粹的支持者
然后他们可能会去想象说一种更久远的
就是带有怀旧色彩的那种白人至上的一个时代
这个我觉得是前几年还比较流行的
就是这个媒体在报道中呃
很喜欢去写的一个故事
那我觉得这里面也有就是媒体比较偷懒的一个成分
但我觉得他可能在前几年的时候
确实某种程度上是描述了一个社会现象
但我觉得这一次的这个欧洲议会大选
其实你会看到年轻一代的选民
其实他们投给这个传统建制派以外的政党的比例还是挺高的
那这个
呃
我没有直接用极右翼选民啊
这里用的是这种传统建制派以外的选民
也就是这个反建制的一个情绪还是比较高涨的
那这个反建制的这些政党
他们的这个选项可能会有极左
可能会有极右
可能会有一些
呃
新兴的小党
那为什么这些年轻的选民他们会有这样的一种投票的倾向
他们为什么对于传统的这种中左和中右的这个政党就是不再感冒了
呃
我觉得很重要的一点就是也会包括
呃
因为这个疫情
因为战争
然后这个不断上涨的生活的选出
然后像这个住房的危机
比如说在我所生活的这个荷兰
住房危机我觉得是这两年大家都在困扰的一个问题
也就是 呃
荷兰现在的这个房子就住房就是不够了
然后很多人他们为了就是能够找到一个住房
甚都不说买
就是租 呃
都已经很难
就是房价越来越高
然后能够他到房子的这个条件越来越苛刻
呃
甚至比如说像阿姆瑟丹这样的大学
他在去年开学前夕会给自己的国际学生说
说如果你要是还没有找到在阿姆的房子
你就可以不用来上学了
那我觉得这样的一个情况是一个是非常有悖于我们传统上对于这种福利社会的一个想象嘛
那这个也对当下的这个欧洲人
特别是欧洲年轻人
我觉得是产生了一种很深的震撼
就是他们成长的那个年代
或者说他们父母成长的年代
其实是一个至少你衣食住行是可以得到比较基本保障的一个年代
但是到了他们这一代
当他们开始进入大学
他们开始步入社会的时候
会发现自己无论有多少对于人类社会的美好想象
有多么大的这种事业上的抱负
但都要让步于说自己很有可能在呃
阿姆瑟丹这样的城市连一个房子都找不到的现状
呃
然后这个状况在疫情中其实已经挺明显了
那疫情之后
现在就是又进入一个更更加剧的一个状况
所以呃
我觉得很多的年轻人他们就是会开始觉得说
这个传统的这些坚持的政党
他们其实呃
不太能够去体认说自己真正呃在乎的话题
他们可能不再相信说
或者说开始产生怀疑说
自己是不是能够真的
比如说比自己的父母那一辈呃
过得更好
就是他们很多人可能甚至觉得说
他们的这个父母辈可能是曾经享受过
比如说欧洲在上世纪二战之后
然后到八九十年代他个长期持续的呃经济繁荣或者这个小幅上涨
然后相对稳稳定的就是是在稳步上升的这样的一个趋势
是不是到了这一代现在开始停滞了
那所以其实你会看到就是比如说像在法国和德国
年轻人是出现了一定程度的投票的趋势上出现了一定程度的呃
右转
比如说这个选择党的这个支持率中
你会看到在三十岁以下的德国选民
选择党的支持率是上升了十个百分点
然后绿党的支持率是下降了十八个百分点
就这个其实是一个我觉得让人还是挺挺震撼的一个趋势
然后也包括在法国那像
呃
勒庞所在的政党也有过这个调查
是说呃
三十岁以下的人群中大概有个百分之三十多的人吧
会打算要支持乐庞
所以其实我会感觉我们之前比如说关于民粹主义的或极右主义的一些这个报道
特别是我会去反思说
比如说媒体报道可能跟像陆老师他们这种做研究的还还不太一样
就是媒体报道当你只有只能有一个有限的篇幅的时候
你可能就会去选择一个相对比较容易的一个故事
那可能在几年前我们在描述这个民粹浪潮的时候
我们的框架是
哦
那这个在全球化浪潮中失意的一代
这个可能boomer 就是这个现在可能已经进入五六十岁的这样的一代人
他们是更会去成为特朗普或者说民粹的一个支持者
但我觉得
呃
这个趋势到今年
至少从欧洲议会层面来看
我觉得这个趋势其实已经有在发生一些改变
我觉得这些比如说老年的这些政客
他们逐步逐步的会退出这个历史的舞台
然后现在这个在民粹的这个政治家的这个领域
现在也是出现了一些可能更新鲜的一些这种民粹政客的政党
然后他们的一些政纲可能甚至比老一辈的这些民粹政治家更激进
比如说说像在荷兰刚才我们提到的这个自由党威尔德斯
但是在荷兰的这个政坛里面
民粹的政治家完全不止他一个
这两年也新出现了一个比他更年轻的更激进的一个这个政客吧
然后 呃
他现在领导的那个那个政党叫做
嗯 民主政坛
然后也是获得了非常高的这个支持吧
然后也是就是比如说利用疫情中可能阴谋论的一些这样的一些论述
当我们去谈论选举
特别是我自己其实是在做国际新闻的这些年
我 我
我是一直非常关注就是各国选举的一个状态
呃
我觉得就是通过选举
你能够非常直观的去非常快速的去了解说你正在想报道的这个国家他们当下最迫切最密集的一些议题是什么
当是一个很快的一个切口
然后在每一次这个选举报道当中
我会觉得就是
呃
年轻人他们现在关注的东西
他们可能会喜欢的这些政党
然后他们现在发生的一些心态上的变化
这个可能才是就是决定我们比如说未来五年十年政坛或者说社会心态的一个很重要的部分
好呀
非常感谢两位啊
非常感谢王庆还有大鹏来跟我们分享了这么多
基于整个欧洲议会的这次选举
以及背后其实持续了很多年大家在讨论的一个所谓的欧洲的这种右转啊
但我想今年的这次选举
至少在很多媒体眼里
他跟一个里程碑的一个事件
好让我们看到了他背后对吧
一个整个的一个状态对吧
可能有了一次新的升级
当然 呃
也不必去过分的去拔高这次选举结果对于右翼的一个意义
好间我们也大量提到了
可能看起来还是一个
怎么说呢
也不能说情况可控吧
但是我觉得不光是欧洲人了
好是咱们作为这个中国的人对吧
作为亚洲的人也可以保持一份关注
那也感谢各位的收听
我们下期再见
拜拜拜拜拜拜