00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/c4d6aecdbf56d08bb6e9dbac930e6b9c.mp3
点击复制
本节目由生动活泼制作播出。
大家好，
我是丁教，
生动活泼的联合创始人，
上一期***中的公司们从红基因的角度给大家解读了***检测盒的一些问题，
那本期节目我们来谈谈疫苗。
当然做疫苗这个话题是需要勇气的，
因为这中间涉及到了大量的生物学和医学知识。
但还好我们有幸请到了***教授作为本期的嘉宾。
卢教授是美国麻州大学医学院的中山教授，
主要从事****的疫苗相关研究。
卢教授一直从事多种新型疫苗的开发，
是***疫苗DNA疫苗的主要发明人之一，
曾在世界上首次在人体内使用DNA联合蛋白质的疫苗。
本期我们将一起讨论病毒疫苗的原理、
研发周期以及在现在的***下，
全球医药公司是如何应对的。
另外，
由于是远程采访，
本期的录音效果有点不尽人意，
如果对音质有特殊要求的小伙伴可以搜索生动活泼在我们的公众号内查看本期完整版的文字。
好，
那下面请享受我们今天的内容。
欢迎来到生动活泼传媒旗下硅谷，
早知道第4季这个世界因科技创新而巨变，
那就请和我们一起在最前线观察科技创新所带来的变化、
影响和机遇，
欢迎大家来到我们今天的硅谷，
早知道和我们今天坐在一起的是美国麻省州立大学医学院教授，
疫苗学专家，
国际疫苗学学会******教授，
你好，
诶你好，
我们其实从1月底2月初就开始不断的有疫苗的这样的机构或者是公司，
然后说已经研发出来的疫苗，
并且说是正准备上市，
其实特别多的新闻，
我想大家其实心里也特别多的问题，
那我们从最基本的开始，
就传统来说，
病毒最好的治疗手段是什么呢？
病毒的最好的治疗手段是你自己，
自从这次***中文叫新型冠状病毒，
你常常看到微信群里说这个在加紧研发某个。
新药，
或者原来某个药过去没在新冠上用过，
大家赶快去做，
这个呢，
最近已经有更多的评论了，
大家看到我前写时候跟国内一些新闻机构啊，
有支持的，
讨讨论的时候就讲过一个呢，
在急性期当中，
在病菌病毒刚发生的时候去找新药呢，
这是极其不现实，
也是干扰治疗的，
这个我们不管它，
另外更重要的一个概念，
包括所谓的很多专家他们都不懂，
我们人类急性的病毒感染有很多，
大多数是没有治疗的，
因为性的病毒感染时间很短，
前面你还不知道，
病毒感染还没有制造很严重的症状的时候，
你也没会想到去用药，
等到你这个病已经发生了，
也比较厉害了，
你再去吃药的时候，
实际上他病毒本身即使能被你杀到抓到，
它造成的危害已经出现了，
所以在急性病毒感染时候有很有效的药。
实际上历史上一直很。
困难，
包括我们都知道流行性病毒感染已经有100多年了，
治疗的药物到现在都非常非常少，
国内时髦的有几个药达飞啊什么的，
实际上按西方检验标准，
当年他当世的时候，
也只是说他比对照组减少了一天住院的时间，
就是这样，
所以大家不懂的以为说啊，
那我们也都要治疗，
所以急性病毒感染时候很不幸的，
我们是没有什么特效药的，
但是不是说没有治疗，
所以懂临床会做医生的人啊，
我本人也是做医生的，
所以呢，
一个最重要问题是要支持，
叫supportivecare,
就支持性医疗，
这支持性医疗讲上去一点都不高大上，
你说你这个卢医生一定没有水准，
就讲支持支持，
我告诉你一个好的医生就是会把你支持好，
让你不死，
让你不要严重，
这是最重要的，
如果你到了严重的时候，
我告诉你就是再伟大医。
也是没有办法的，
所以你问我什么治疗，
支持治疗，
当然你如果再要讨论，
我们可以谈支持治疗有什么东西，
但是就是说不要去幻想说有一个神奇的妙药吃完就好，
至少现在没有大多数急性病毒，
也没有慢性病毒，
你为什么道理呢？
因为慢性病毒在你体内天天复制啊，
翻江倒海，
那你要把它压制住，
对的，
所以这种药的是有的，
但急性大多数很少。
所以现在的治疗其实也是只是治疗的表征发出来的这种病症，
但是不能说是实质上的杀死病毒是吧？
我那天跟一个朋友在咖啡店，
我们举个例子，
我说我们俩在咖啡店谈工作，
谈的很高兴，
进来一个坏蛋，
一个匪徒，
他把我们店里东西砸的稀巴烂碎，
把这个店里东西也抢了，
钱也拿了，
点了一把火，
然后人就冲出门外，
当地的警察来了，
他们的枪非常好，
是可以打病毒的，
他一枪就把病毒干死掉了，
但是你的房子已经点火，
很快房子就烧完了，
就是说你能看到坏蛋，
你能把它干掉，
但是它的危险已经造成了。
所以我们知道像这种剧烈的急性的病毒，
现在大家公认这点没什么疑问，
大家都说一种叫细胞因子风暴，
也就是里面发热分泌的身体的很多的反应啊，
就像一个大火在燃烧一样，
那个火已经点起来，
病毒已经给你制造问题点起火。
如果你对。
这火能灭下来，
至于打不打病毒，
杀不杀坏蛋，
对你不是很重要，
而且我们现在目前没有特别把那个火能灭的，
尤其火已经比较大，
一个房子53%分之2烧掉，
你消防队员来来了也没用了。
to勒医学不是那么神庙很简单，
我们用这些基本概念就可以讲清楚，
所以有杀病毒的，
有没有会有用处，
也会有用，
但重要的不是杀病毒，
所以有些药在某些病毒感染有作用的，
它反而不是杀病毒的。
他是在免疫系统其他有些工作，
这个鱼很形象，
那我们说到疫苗，
其实最近很多公司都号称他们已经有了疫苗，
正在进行临床实验，
但是我做了一些很简单的一些搜索，
其实一般疫苗开发需要8~12年，
这个是真的吗？
这个话呢，
也真也不真是因为一个育苗的开发呢，
它跟一个药物还不一样，
英国一个科学家，
几百年前他发明了第一个po，
就是牛动，
他是无意当中的，
那那个年代做的很快，
他有这个主意拿来试试，
也不要什么伦理委员会，
也不要GMMP，
生产很方便，
那现在呢，
我们的条例，
还有我们的规范，
还有很多要求呢，
越来越复杂，
所以这个时间呢越来越多，
但苗的发展是要很长时间，
也不是说新药就方便，
新药也是要这个生物的制品，
它因为要一期临床，
二期临床，
三期临床，
这个做下来本证GP还有。
每个GP的生产的成本投资也很大，
所以一个药和一个育苗10年磨一遍，
这个我觉得现在讲也不是很夸张，
但是育苗呢，
还有一些他独特的地方，
第一个疫苗是个正常好人的，
没有病的，
如果你说一个癌症病人，
你说我给他用个药，
那人家说我不管，
我反正死活都不好了，
你给我治，
我就试试看吧，
那这个当然我们也要强调安全性，
但是毕竟你对病人能有效，
他就是副作用大一点，
可能我们有的时候也就先试试看，
那疫苗不一样，
尤其疫苗传统上都是小孩对吧，
你们家里有孩子都知道小孩一辈子年轻的时候要打很多疫苗，
现在呢，
成年的疫苗随着科学技术发展也慢慢发展起来，
但不管怎么说，
你本来这个病是没有，
你是要预防，
所以你对一个好人，
一个正常去打了，
如果有副作用，
那你这个社会这个影响就太大了，
所以说我们疫苗的人安全性的要求越来越高。
过去你打疫苗是以毒攻毒，
那你可能有点发热啊，
淋巴结肿大是正常现象，
那现在的社会可能很多人就说我不能接受，
我希望最好是无痛啊，
无热什么都没有，
好像我的没有最好是不是还感觉良好，
那我就打下疫苗，
所以这个做疫苗的企业科学家也是有很多的新的要求，
另外呢，
一个为什么，
尤其是这种新发传染病的疫苗不太容易做啊，
实际上说到底啊，
跟他的商业情况是很有关系的，
因为你想上S，
大家还记住SARS的话，
2004年左右，
0304是吧，
那么SARS来了也走掉了，
SS消失了，
那这些原来投资人觉得怎么样，
完蛋了，
我卖不出去了，
谁要以后有没有方还不知道，
政府也不好做一个决定，
说我建议全国老百姓，
或者一部分老百姓，
你要打一针，
要打两针，
这办法没办法执行的，
那疫苗对这个疾病是不会出现，
但是对于商家来讲，
他就不会开发疫苗。
所以你一个提提诺，
你。
看到你又要准备问我的，
就是很多大的药厂，
大概世界上有著名有四大方法修理做就四大制药公司，
他们还做疫苗，
不是每个制药厂都做疫苗的，
但是他们基本上都不做，
这些叫做生物安全啊，
或者新发感染病，
他们本身成本就很大，
做一遍几百个内链下去，
小意思，
最后够半年一年，
对不起，
不要理了，
那么就完蛋了，
所以他们不会做了，
所以很多做的都是生物小科技公司，
他本来就要找商机，
找机会，
另外他们也比较创新，
所以他说哎，
这是我先生这先伸手的时候，
所以呢，
就是这样一个背景，
所以反过来讲，
如果这个疫苗确实需要，
我们假设如果现在全世界发生大流行，
下个礼拜如果说这个会出现世界性大流行，
英文叫pandemic，
那这个时候育苗也会加快做，
如果说一两年当中把它做成，
我一点都不会惊讶，
也就是说如果全世界人民从政。
上课政治家到社会，
到技术部门，
到老百姓啊，
这个选民们大家都说我们需要竟凑在一起的话，
当然除了技术，
万一有挑战，
要不然的话，
做出一个有效的疫苗一两年还是有可能，
我看到很多公司，
他一开始说其实设计疫苗很快就设计出来了，
这是不是只是在这个临床一期、
二期、
三期，
或者是更多，
就要非常多的时间来验证它的安全性和没有作用，
也就是说现在每天都有个新增报告，
对吧？
呃，
比如说天津，
当然我们就不讲某个人名字，
我也不认识了，
他也原来也不是我们做疫苗太出名的人，
他说他自己吃了4个四遍了，
什么都有效了，
那这个东西不能毫无用处，
对吧？
你也可以说我今天喝了一碗鸡汤，
喝了4变了，
那你怎么证明它是疫苗，
就是毫不相干，
所以这种都是商业的忽悠和炒作啊，
但是也不光是像这种，
我比如在我们波斯顿最近很吃风头的，
昨天的股票涨了20%~30%的，
就是因为他发布一个消息。
说他这种新技术的RNA的疫苗，
他已经生产出来，
马上送到美国MH，
就是国家卫生总组要很快进行人体实验了，
那么它这件事呢，
有两个跳药在里，
第一个跳药本身生产出来，
因为生产的方法和程序不一样，
尤其新一代的疫苗，
它叫RNA际，
我是做DNA，
大家知道这个最早发明人之一，
这个DNARNA实际上一个概念了，
所以呢，
我们的生产25年前我也是跟他这样非常风头很足，
大家都说敌人没出来不得了，
别人说我们很好，
我一直很低调，
因为科学的做出来，
有很多你没有想到的，
技术上没问题，
所以我们20多年我们还在努力做，
当然我们有很大的进展，
但是这个快速的生产出来，
跟你是不是是一个育苗有用，
这个里面它我想大家就是老百姓非学生物的也能懂，
你就把东西找出来，
但是他有没有用不知道，
第2个他说送到美国政府na去了，
他说要做临床实验给人。
心想好像政府已经买单了，
已经收下来了，
而且呢，
好像明天甚至还没送到人家，
病人人都在等待着，
他说是我现在治造好了，
我现在送到一个专门有资质的，
有临床实验，
也懂疫苗的单位去做人群实验，
因为他自己的公司吹牛吹这么大，
他还没有地方，
不知道怎么去做，
因为他不是吃这行饭的，
因为那个国家NH的单位，
他去准备临床实验，
你看他的小字是说他下面大概在一两个月内会上人，
是由别人帮他上任，
也就是即使你做好了，
刚才我们说一个疫苗做多少年，
10年以上，
也是每一步，
有时候有很多程序，
有很多规定，
那当然我不知道细节，
但我可以猜测，
也就是他这个做好了，
在新闻界炫酷悠一圈的，
拿到美国人来，
去，
人家呢，
不能胡说乱作的，
人家要通过叫伦理委员会啊，
还有这个临床实验方案啊，
还要到FDA申报。
啊，
跟他们公司一起合作，
要报这些里面内容都要一步步走这个程序的，
然后你还要找这个志愿者，
一大堆事情，
这个没办法，
这个程序是必须要做的，
所以有人造出来了，
跟能不能工作有效，
或者是不是民间就在人里面了，
到目前大多数人都是在忽悠，
然后是有几个大的公司，
他们在那个埃博拉病毒的时候，
他们可能是已经先是在非洲已经开始用了，
但后面可能才通过的这样的各种认证，
这个是一个标准做法吗？
还是没有，
不是这样子，
一波拉的疫苗我非常清楚，
你可以查文献，
我是写好几篇综述，
建议如何啊，
急性处理一波了，
还有后面疫苗发展等等，
这个伊波罗的疫苗，
前面美国，
就刚才我讲的美国这个疫苗研究中心，
是美国变态反应和感染病这个研究所，
也就是MH下面的一个所，
他们做博拉的疫苗做了有10几年。
因为伊波拉已经出来有一二十年了，
开始有出现，
他们就做了野为，
就像现在很简单，
就做完之后他发现有地方不对，
在猴子里面保护不好，
他们又七改八改的，
所以那个疫苗本身就做了靠近10年，
然后等几年前非洲从一个地方开始发现，
后来跳到另外一个地，
又在一个比较区域性的爆发的时候，
那这个一波拉又变得重要，
所以大家又开始了研究研究，
但是他们也没有说随便就把这疫苗拿来去做，
这个呢也是要在啊，
国际上要有啊，
FDA批准，
要伦理，
还有到非洲也不是非洲人就让你们随便去做的，
你们到了非洲只知道非洲发展也是很快的，
所以非洲当地也有专业的组织，
甚至这个老百姓的这种NGO，
他跟西方一起协调，
来审核，
来做，
当然由于你这个疫苗要有效，
你必须在有感染地方，
那它的效果最佳，
容易能看出来，
所以最后做的成功的也不是美国MH的，
而是默克。
这个mark滨州这边很多中国人，
中国人在里面工作人员很多，
所以他们做出这个疫苗，
这个疫苗的设计呢，
也是非常巧妙，
包括在急性感染的时候，
应该是预防吧，
但他们在急性感染的时候，
当周围人有感染，
他还没有感染，
那么他用了一种这种新的方法，
新的概念啊，
做的非常成功，
那后来在非洲做完证明有效，
他们就完了有效了，
但真正拿到license就拿到临床使用，
或是临床上人这两个不一样概念，
就临床分为成为新药，
新的疫苗了，
它也是大概两年之后才拿到，
所以这样呢，
在非洲地区呢，
就至少有一个可能用的疫苗，
当然现在在有那新的爆发，
还有他们在哪些人群使用，
也没有完全最大规模使用，
所以这个还有一个过程，
所以育苗它的我常常叫育苗的科学，
是一个人的学问，
人的科学，
因为它牵涉到生物的技术啊，
医疗的了。
世界啊，
微生物的东西，
还有免疫的系统，
还有人们对疫苗保护的一个公共的态度，
还有政客们，
社会愿不愿意投资，
觉得值不得去做这件事情，
所要综合起来，
所以比任何一个单纯治病的药物要复杂很多，
您这么一说确实是一个非常复杂的一个体系，
但我们刚刚说到那个默克这个公司，
其实最早这一次***最先让大家听到的是吉利德这个公司，
它有两个药品，
之前是也是在用在这个易博拉里面的，
然后他们是稍微做一些变化，
然后再去给***的病人用，
这个是怎么回事呢？
他们是也一直开发这个心，
这个波拉等等情况啊，
这个药，
但是呢，
他们因为尼博拉也不是病人一天到晚有，
所以他们也要慢慢慢慢往前发展。
那么他们的药呢，
有的时候因为它具体两个药我都不好评价，
我就不多说，
但他至少总的来讲，
有的是根据抗HHIV的，
这个有一些改过来的，
有的是专门设计被一博拉的，
因为这个病毒虽然都是病毒，
但每个里面的分子是不一样的，
所以呢，
他们来怎么用他也不知道，
所以这个***病毒呢，
呃，
他们也要来试试，
但他们不是预苗，
他们是药，
所以他是治疗，
就是我们前面讨论治疗，
它不是预防，
不一样。
明白了，
我们先从节目中走开一下，
在为何***检测核测不准，
硅谷最前沿的答案是这样的，
这期节目里面我们有一位听众叫周易不二过的一位朋友，
他在微博上面表扬我们说不是每个播客都值得听这档节目，
一定要听，
谢谢你，
Joe,
嗯，
我发现好像周毅也是一个前线的医护人员。
这个祝你身体健。
然后一切顺利好的，
那再回到我们的节目当中。
所以刚刚我们试着说到您，
您做DNA这样的疫苗研发做了非常多年了，
然后现在有新的这种RNA，
再包括我们可能之前的像是传统的好多种这样的疫苗的方法，
现现在有没有一个这个从技术角度来评价的话，
什么更加有效，
或者是什么可能上市速度更有没有这样的一个基本的这个判断角度在哪里？
刚才我们讲到DRA吧，
DNARA呢，
因为我的实验室，
核疫苗办实验室，
像***就包括RA我们当年都做过，
所以没有什么太得促的，
但是呢，
各有利弊，
那么总的来讲，
我们为什么要做DNArana呢？
第一个就是它比较简便，
就像刚才讲的生产他们RNA跟DNA我们生产方法不一样，
但总的来讲都比原来做蛋白质或做病毒呢，
那要方便很多，
不知道大家懂不懂生物基本概念，
一个病毒呢，
它是有很多病毒的基因，
它如果复制自己，
那大就很明显嘛。
这里提的。
就一个变五个，
五个变十个，
那它这个里面呢，
就是从这基因就是DNA啊，
然后它变成2A2呢，
合成蛋白质，
蛋白在组织病毒的颗粒啊等等在体内感染，
那传统的疫苗呢，
你就是把病毒培养，
找一大罐，
烧一大锅汤，
把它灭活掉，
那它已经不能感染你了，
但是它的抗原，
它这个疫苗的成分还保不在，
但这种方法不太好呢，
它里面就是乱七八糟，
可以知道保护的成分和不能保护的成分，
乱七八糟都包括在里面，
那有可能副作用比较大一点啊，
另外它的粘源性，
因为它不是很集中吧，
所以就不一定效果很好，
当后来有那个基基因工程做蛋白质疫苗，
包括我们中国人几乎年轻的都从小打过的，
叫乙肝疫苗，
那他就很简单的，
科学家当时说，
哦，
那我把病毒的一块基因拿来，
我不要在病毒整个生产这么复杂一个大病毒，
我把当中一小部分。
体外用发酵罐在一种细胞里面表达，
把这个蛋白质提升出来，
那不一样吗？
所以这叫亚单位啊，
或者蛋白质基础的意，
那么我们就走到更新一步，
就是说何必还要多此一举，
在体外的工厂里面花那么大的精力去生产这个蛋白质呢？
如果我把这个基因原来同样，
比如说乙肝病毒的这个一段表面抗原，
我把它拿出来放在一个基因，
但这个基因呢，
是可以在体内表达的，
它不是病毒，
因为这个也是科学进展，
就是说我们有一种脂粒，
这个脂粒到了体内，
我们哺乳威细胞里面，
它可以被传染这个细胞，
然后呢，
细胞就像病毒一样，
就把它合成分泌出来，
但不是全病毒，
它就是一个蛋白质，
那它出来之后到了我们的体内刺激免疫系统，
那不就很好吗？
可是这个主义开始出来的时候，
觉得很很不可设想，
因为你想这么小小的指力啊，
怎么到我们体内能够表达呢，
而且表达量会足够。
是吗？
所以呢，
这就是我们这个发明的味道，
所以我们就任务所有这那就方便简单了嘛，
就在体内就可以，
当然呢，
就我们DNA开始做的时候就发现开始很热闹，
后来发现它的免疫源性呢，
就没有那么高，
因为你虽然啊你能达到表达，
但它不可能像蛋白质那么多，
在体外工厂里面生产，
那个量是很难一过性达到的，
所以这就是让我们业内疫苗在过去若干年呢，
就走入一个低潮，
大多数人科学家就不再做了。
那么我的实验室还继续做下去，
而且当年DNA疫苗发明，
很多人是侧重有一个免疫功能叫T细胞，
那我呢就侧重做抗体，
因为历史上我们知道抗体这个概念是得到很多年，
上百年几百年的证实的，
而且很多过去的疫苗保护也都是通过保护性抗体才来实现的，
但是用DNA来诱导抗体，
很少人这样做，
所以呢，
我就侧重我的精力去做这件事情，
那么后来呢，
我们又进一步推动把DNA和蛋白质两种合在一块，
我们发现它比原来单纯蛋白质要好，
但是比DNA单纯的粘源性呢就提高很大，
所以我们现在技触危险就联合刚才主要讲的是我们，
那么rnana也可以他学到体内表达，
但它单纯靠它能不能达到很高的免疫反应，
说句话，
他在历史上还没有得到完全证明，
所以我不能排除最后他走到后来，
跟我们店NA30年前，
20年前一样的病也有可能。
所以我相。
定我们的这个方案呢，
是比较这个累积了过去几十年经验啊，
是兼顾免疫系统各种方案，
当然现在疫苗领域也有层出不穷，
因为科学发展越来越多嘛，
有很多新的idea，
但是很多新的idea应该从我们做DNA疫苗里面总结经验和教训，
很多idea你在科学家的实验室里面，
甚至小老鼠里面，
你觉得很好，
可是你做到人的时候，
他未必就是你想的那样，
因为人跟老祖毕竟是不一样，
这里面太多的不同啊，
我们不会在这儿解释，
但我想大家都能理解，
所以我们也是通过几十年，
尤其我自己是做了几十年，
不放弃，
不断做，
不断提高，
而且我们最后在人里面来证明，
我的实验室也把两个疫苗做到人身上，
那这样呢我们也就累积很多经验，
所以这次呢，
我们也很希望有些单位跟我们合作，
就把我们前面几十年做的经验，
是做了别的针对别的病毒的，
那我们转换到新型冠状。
我们希望啊，
我们这个技术路线有这样一个机会来表现我们的结果，
您这个一直研究的这个方向是HIV呢，
还是其他的病，
我一直做的是****疫苗研究，
大家知道这个****毒被发现也快40年，
那么就像当年一样，
在美国卫生部部长拍的胸脯说我们两年之内一定把艾滋疫苗做出来，
因为当时乙肝疫苗刚成功，
全世界都说啊雅单位现在我们会做分子生物学了，
我们把这个基因拿来到这个生物工厂里面去表达，
打回来不就了事了吗？
结果一拖就是40年，
到现在还没有，
当然这里面的技术问题很复杂，
我个人呢，
也是说很不幸吧，
也就做了个专业，
也就一直做下去了，
要不然人家都觉得是像绝望的一个线，
但是我们也很高兴，
通过我们不断动脑筋想办法，
我们现在这个疫苗也做的非常好，
最近大家也听说有一个比较领先的育苗在全世界。
政治家呢，
还有好几个政府组织，
民间组织一起花了很大精力推动的一个项目叫P02项目啊，
最近在非洲失败了，
但他们的路线跟我们是不太一样的，
所以呢，
我们原来是紧跟在后面，
我们大概的团队项目排在第三嘛，
那现在他们倒下去之后，
我们大概变成第二，
当然时第二跟第一还有很大距离，
因为还要到三期临床，
还到非洲有没有足够的志愿者等等，
这都是非常困难问题，
但是呢，
我们在艾滋领域呢，
我们把前面30年40年的时间啊，
很可惜浪费了很多，
所以到现在来做呢，
有很大的挑战，
但是同行们对我都很有这个寄予很大的希望，
因为我们在一个做疫苗领域，
是一个公共政策和国家政府、
民间组织大量投资的情况才能做得下去，
大多数商业机构是不干的，
所以我们做一步都是社会和同行的认可，
都是我们自己炒作也没有用的，
人家也不相信你，
谁都不会来。
趋实，
所以我们也非常荣幸有这样一个机会，
所以我想这些经验呢，
对我来讲也是非常宝贵的，
所以这也是为什么我后来在国际医疗协会也担任各种职务，
因为我们对经验，
对今后未来怎么开展新型的疫苗，
或是单纯新新的还能有用，
所以这个呢，
我想我自己积累了很多经验，
我就是问一个特别小白的问题，
就是传统的就是像您说可能从hi的病的，
然后转到这个***的这个疫，
它中间的这样的一个一个转换，
倒是是怎么样的个这个技术的这样的一个一个解释呢，
它的技术路线，
像我是用DNA啊，
再加上蛋白质这样一个联合的这个疫苗的形式，
唯一的转换就是抗原换掉了，
就是说我们艾滋疫苗当中表达的这个抗原呢，
是HIV****毒的一段膜蛋白，
或者是像我们，
因为它常常变异，
我们有多种它的不同的亚型的一个混合体。
那么在冠状。
病毒呢，
在直到目前我们马上要解决的，
比如说是今年20192020年爆发在中国武汉发现的对一株病毒，
那么我们就把这个病毒的一段蛋白质拿下来，
放到我们的疫苗的体系里面，
就是换一个内容啊，
就是这样，
实际上整个疫苗的路线设计是一样，
刚刚您说到这个国际上可能有很多的这种组织，
然后我也是这次听说一个组织叫做流行病防范创新联盟，
CPI,
然后我看包括很多的政府，
像是印度啊，
还有像一些欧洲的国家，
包括呃，
一些大的基金会，
像是比尔盖茨金会，
都在给这个基金，
然后投资，
然后基金在帮助一些其他的公司，
然后给他们这些公司呢提供一些资金，
所以您说这个未来会不会可能这样子的机构会变成生产疫苗的主力军，
反而不是这种大的这种像辉瑞啊，
默克这样的机构，
因为他们可能花了几百亿，
然后去做这个疫苗后面。
还没有市场，
是的，
这个情况是这样，
因为实际上我也是三批的这个顾问，
他们这个组织的成立呢，
是非常有意义的，
所以你还是做的这个准备工作啊，
很充分啊，
因为你也看出前面我半段讲的工作，
你就可以看出来，
这个疫苗需要，
尤其是爆发的新发这个传染病疫苗很需要，
但是大的这个药企呢，
不会去做，
因为不确定性，
也不一定能赚到钱，
甚至是赔钱，
那么政府呢，
很长时间作为主要的任任务担负下来，
但是从反恐到禽流感到萨ARS，
这个美国mi啊，
就个mi啊，
这个我的变态反应和感染病研究所，
他们花了也是巨资，
到最后呢，
也没做出一个疫苗出来，
那大家就总结了，
所以西方这个自我调节总结能力啊是非常强的，
他就说我们哪个地方出问题了，
哪个地方错误了，
那他就觉得呢，
因为有。
一个新的问题，
你从头教大家做起，
科学家卢教授写一个科研申请，
哼哧哼哧慢慢去做，
他在那个大学里面，
他要做整个育苗，
那要多少年代，
或者中小公司，
你本身在一个投资人给他几个million，
那都不错了，
你在王前生产怎么做，
做不下去，
所以呢，
这个由挪威政府他们就有一些啊，
政府和民间的合作，
就是说我们要起头就面对这样一个问题，
有一些方案，
那他们呢就建议了，
就最主要的创始人，
就这个赛，
后来德国政府，
还有其他的一些民间组织啊，
非营利等等加入他们就叫赛，
他这个概念是什么呢？
他们的组织是在打帕，
就是每年类似那个高级职囊啊，
世界政治家，
经济学家，
大家探索未来要解决什么问题，
在2017年的时候呢，
打靶会议上呢，
他们这些热心要创立的这个沙呢，
就。
实现了，
他们的概念是什么呢？
就是说在没有发生灾难的时候，
他们预先征集这个外包的公司，
或者有技术平台的公司，
那么他们进行筛选审核，
包括这个赛第一轮给的是四个，
三个，
后来是四个，
那么最出名前面三个就是一个是滨，
就是滨州的，
还有它在圣迪亚go也有分布的，
叫海诺比亚，
就是DNA的疫苗的公司啊，
全世界做DNA疫苗两个领先，
一个就是new的这个的教授啊，
他这个Iknow也是他参与的公司，
还有一个就是我，
我比较偏读大学，
那么当时我有很多合作的项目，
或者自己做另外的形式，
但不是办自己公司，
还是商业化，
那么他们呢，
就拿到这个DNA，
所以在2017年这个赛成立之后，
就向全世界征集项目申请，
那I诺va呢，
就拿到DNA，
也就是说今后如果发生爆发，
我们用DNA的时候呢，
这赛呢就说我来。
处理做，
那同样我们波斯顿的mad丹na，
就昨天涨了20%~30%股票的，
他做2A，
所以他也被C提前选中，
那么第三个呢，
就是澳大利亚昆子，
就是大学，
它是一个大学为主的一个育苗，
这个技术，
一个平台，
因为欧洲和这个大洋洲等，
他们呢还比较老态，
就有些在学校里面，
但他也做的像政务工厂一样，
所以他第一批呢，
就老早就选好，
两三年前就选好这些候选公司，
候选平台，
他们给能给他很少的钱就维护着，
但是一旦现在中国或者世界任何地方发现一个新型疾病的爆发，
他们在觉得是很严重的时候，
他们是在二月初吧，
还是NO11月底，
就第一批钱，
就是20几个usmillion2000多万美元，
他钱一下就分到3个公司去了，
所以他的速度之快，
给经费之快，
那是史无前例，
所以这就是他们这个赛的优点之一。
项目之所以大家都准。
好，
随时啊，
那时候我想在还没给他钱，
他们一看爆发，
他想，
哦，
下面肯定要来找我了，
我赶快基因顺序啊，
Who在网站中国科学家刚一做来，
我想他的基因已经合成了，
所以你说他一个月做出来，
我还嫌它再慢一点，
应该可以更好一点，
就一点都不稀奇不稀罕，
你知道，
所以呢，
他钱给他了啊，
就是这样，
但是这个model是不是会引导成很快的预苗啊，
大家的反响I诺也是天天宣传我已经做到什么了么？
德大说还要做到什么好了，
艾诺威呢，
这个David维万ner教授，
他还有一位学生，
当年的博士后跟我是同一辈的，
他叫王斌教授，
现在在上海复旦大学，
那么他在苏州也有个自己的公司，
那不做DNA他已经不再做了，
但由于诺威尔要最终要到中国去做，
他没有中国的partner不行，
所以他跟苏州的这个公司也合作一下，
在苏州这家公司也成了非常明星，
大家都在关注，
所以这都是好事情。
但是这个资助的这个模式，
这。
是不是能做出一个预料来，
这个现在我们还不知道，
盎赛批的这个项目经理专门到博士顿，
我们也见了面，
我们也谈了，
我说我这个是你们养兵千日用兵时，
你们这个自己很沾沾自己的模式，
要看看能不能工作啊，
所以来自祟啊，
不知道，
但是呢，
我觉得它至少是一个很好的尝试啊，
很稳健，
很准确，
也不让大家去竞争，
去乱搞，
当然有小公司和几十个都有在做，
尤其中国特别多，
但是呢他们也协调，
那么如果你要问我下面呢，
中国实际上也在做，
对外呢，
大概一个礼拜前中国的就是卫生部了，
现在叫卫健委的副主任，
在中国新闻发布会上也介绍了，
中国呢，
内部也在协调管理，
但是自己出来时候，
我做了疫苗，
我已经吃了四个的，
那是另外内部在国家的重点里面，
重点里面有5个方案，
这个太专业，
我就不讲，
有5个技术线，
其中也有报括DNA的，
那么他们某种意义上我觉得中国可能也看到这个行为。
所以心想不能让外国人做啊，
我也来做，
而且中国这最近10年当多生物科技的发展，
包括你们电台很多听众都说加州，
加州有很多做生物的生物公司，
可能有些人也回国工作，
太太和孩子还在这儿都有可能，
所以呢，
中国的生物走得非常热闹，
所以我们看吧，
可能我觉得最热闹的时候呢，
估计是在4月底5月初，
就我知道内部消息，
那时候你将会看到各种纷纷宣布，
我上人呢，
我上人呢，
就这样，
那上人离真正疫苗做成功还有很大的距离，
所以先上人证明没有出现副作用，
看看你能不能用到抗体等等，
这下面还有很长的，
但至少啊，
我像在四五月份的时候，
你们会看到不算太少的一批进入临床的消息，
像是我今天看到新闻，
也就是这两天，
像是这个赛诺菲啊，
然后格兰苏史克啊这样的，
甚至是强生都已经开始宣布他们准备加入这个是因为现在是变成了一个全球的pandemic。
还是因为什么其他原因呢？
这个现在按国际这个卫生组织就说判断病目前还没发生，
但是这个发生的几率非常大，
随时出现都不会惊奇，
那么他也问我了，
什么是pandemic的概念，
是pandemic几个指标，
第一个呢，
就是一般是超出一个国家和一个州的啊，
这是第一条，
第二条呢，
人数不能太少，
逆感人群当中有很多人可以感染起来，
但是具体数字多少很难说，
但至少就是说几千几万人，
这是是很正常的吧，
甚至更多。
第三点呢，
就是***的扩散，
像春风野火，
好像你一点都无纹的美力来控制它，
所以为什么呢？
因为新发的预感染病啊，
我们体内啊，
没有任何免疫系统保护，
所以这个你出来之后，
它就认它，
你传到谁谁就被中了，
当然你保护不让它传戴***身上避免距离啊，
这个都有可能，
但如果被传到你没有预预防免疫力，
所以至少这几点，
所以现在呢。
有几个地方，
当然我们中国是被控制了，
但现在你比如说韩国这种出来这种势头啊，
那都是很恐怖的，
包括美国这两天，
今天美国的这个GDC的副主任也说我们马上就要到了，
所以我们看吧，
啊，
我个人对美国还没有那么悲观，
因为美国前面及时的做的控制，
到了中国人不能进来，
我们中国人都知道对吧？
钱这个两个礼拜前，
除了美国公民和green号和你的学系家属可以进来，
其他人到过中国的就不能进来了，
进来的人我觉得我们中国人是非常优秀的，
有教育啊，
有文化背景的人，
我觉得我们的很多朋友，
夫妻两个一个人中国回来，
自觉的大家在外面找个房子住两个礼拜才回来，
这种情况很多，
那就是没到武汉的，
到了武汉的呢，
那进来的时候，
美国政府边境也有很多的这个规定，
就是必须的要两个礼拜的***，
所以呢，
总的来讲我觉得是这样，
昨天他们也问了，
就是说大流行。
以后怎么办的，
结果怎么样，
后果怎么样，
实际上这个东西呢，
虽然疾病很可怕，
但所有东西都是一个政邪两方面的，
这个对症，
如果你这地方公共卫生管得好，
你的医疗资源、
经济资源、
社会资源比较好，
那你控制比较好，
什么意思呢？
因为美国已经有三个礼拜到一个月的这个准备阶段，
他前面来的零性病人发现一个抓一个，
他速度已经很快，
都准备好，
各地的monitor也很厉害，
所以如果下面，
因为他现在他也控制了嘛，
中国这个大块就没有了，
主要是其他国家，
所以如果进来发现一个零零散散都有的话，
即使你听到新闻很可怕，
我觉得不可怕，
因为你可以被控制了，
问题就是说你出来一批，
然后越多越多，
今天到那儿我压不住，
明天到那到时候就四处都是，
就是到处火山到处都有。
那个时候就比较恐怖了，
在目前还没到这个阶段，
希望出来零星出来不断把它能控制，
如果那样的那是最好，
因为昨天我也是看到这个的，
因为说的比较，
然后不会要太多，
是目前，
目前，
但是下面要有也不是信息的，
好，
这个谢谢您接受我们的采访，
好，
再见，
谢谢，
拜拜，
谢谢，
好拜拜，
这就是今天的节目，
感谢大家收听这次节目，
我们也期待听众你的更多参与，
你可以加入我们的群，
加入群的方式是添加生小英的微信升FM1CHEfm1阿拉伯数字的1，
如果想要支持我们，
可以给我们打赏，
或者把本期音频转发给你一两位朋友们，
打赏的方式在我们的网站升FM到CN上有，
当然你也可以在这个。
网站上找到我们所有的信息，
那我们下次节目再见。