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嘿嘿
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天录制这期节目的时候呢
我正好是人在纽约
然后现在在我的客厅里做着两位朋友
那一位是新朋友
一位是老朋友
我先从老朋友开始介绍吧
欢迎一下老赵
赵志晨
大家好大家好
我是老赵
我又来了
对 老赵
这边可能是我们不合时宜播客开播以来就是返场最多的嘉宾
太荣幸太荣幸
这个场稍微有点特别吧
就以前老赵来的时候是作为嘉宾过来分享
但今天这个节目
我其实是希望老赵能来跟我一起做一个嘉宾主持
所以我们今天要聊的这个话题呢
跟纽约有关
跟程序主持
然后老赵作为一名非常资深的纽约客现在这个合作的工程师
然后过去这十几年吧
一直在运营纽约化沙龙
所以我想老赵的这个视角会比我这样一个就是刚刚到纽约没多久的新客要功夫很多
那我们今天的新朋友呢
是常驻在纽约的城市规划师刘宇翔
那宇翔你好
Hello
大家好
我是雨翔
其实我见到宇翔也就是最近几个月的事儿
但是之前有读到宇翔的作品集
那他最近出版了一本书
叫做创造大都会纽约空间与制度观察
有点像是一个城市的民族制
但他是从一个居住在纽约的华人规划师的视角去展开的
是一个可能跟我们一样的这种新一代的移民
然后去写作的一本书
所以非常的有意思
然后我知道宇翔之前其实也在老赵的沙龙上做过几次分享
对对
首先我觉得在纽约真的在市政府第一线接触这个城市规划和建设的这个华人是非常非常少的
而且罗老师当时也这个出新出嘛
所以有很多自己的感悟
然后有很强的分享欲
我觉得这个对外是很难难得的
我们当时办了两期活动
都是从两个大家最日常生活中接触得到
而且也最关心的一些问题
它的第一期话题叫纽约的房子为什么这么贵
从昂贵的房价出发
其实更多的是探讨背后的城市开发
土地开发
包括政府
企业和民间机构这样的一些复杂的一些关系
那天也是非常爆满
然后大家最会提很多很多问题
也非常非常精彩
然后第二期是关于这个交通的
就是另外一个纽约客的痛点
就是纽约的地铁为什么这么脏或者这门破旧
然后罗老师也是从包括像mta 它的这个归属权在往后回溯这个城市当时规划的逻辑
它的历史等等
也是非常非常精彩
所以我觉得这两期都是很好的一个切入点
帮助我们能够认识到自己身边自己的这个所在的城市它的运作逻辑
甚至可能会帮助我们去参与到这个城市的建设里边
我们
我们老讲附近性
附近性对吧
尤其疫情是之后
大家越来越关注到自己身边的人
身边的市
身边的城市区建设
所以有罗老师这样也给我们分享这个视角是非常非常宝贵的
对
而且我觉得那个纽文化沙龙的确实特别会起标题
当时要好好的想一想怎么样可以标题党
对
让更多人可以过来
因为我其实本来就觉得像城市规划这种东西听起来算是自己的专业性的东西
但他的本质就是生活
但是对城城的一个理解
因为我城市市中来的一个过程
我其实是可个非常大众的事情
所以这也是我当时在写这本书的时候
希希望可以更更多的非专业的读者通过了解如说纽约约是怎样样一个个市
来更多的反思自己生活的任何城市到底怎么样呢
嗯 对
我觉得也许可以从头说起起啊
就简简单介绍一下
比如说你跟纽约这个城市的一个历史大概是怎么样的
你在什么时候来
然后现在是一个什么样的生活和工作的状态
我其实第一次来纽约的时候
当时是啊
我在这边读大学
并不是在纽约读大学
在纽约周边读大学到什么放假或者说感恩节的时候
就非常想来大城市看一看
所以第一次来的话
是零九年的秋天
当时感恩节的假期
坐着一辆灰狗大巴来到纽约
凌晨什么六七点钟到
然后一出来就看到啊
这就是所谓的全世界第一的大城市
或者说小时候看小鬼当家电影里面那个小朋友迷失的一个城市
我当时有一个大学同学
他是生活在纽约中国城的一个公园
带我去看了很多当时纽约比较新的地方
比如说现在大家喜欢去的高线公园high line
零九年正好是他第一期刚刚开放的时候
那个时候我就发现
哇
原来就有一个这么有趣的一个公园
他并不是建在地上
还是建在铁轨上
设计也非常的好看
然后他跟周围建筑的关系也非常有趣
当时我其实是学习建筑设计
然后就对这种比较有活力的空间被深深的吸引
然后后来的话
每年读书的时候
可能逢年过节都会来看一看
慢慢的就是对这个城市产生一种比较熟悉的感觉
熟悉也是因为大家如果是在北美这种大农村读书
可能也会觉得其实生活在美国所一种非常孤独的感觉吧
就尤其是你生活在郊区或者说没有什么人的地方
但是在纽约的话
虽然这个城市并不是很干净
并不是生活非常舒服
但是哪怕作为一个游客
你在这边短短的几天
你都可以被这边非常大的活力给感染到
并且他会让你作为一个外国人并不是那么的在异乡
因为本身这个城市也是一个非常移民多的城市
你会反而对这边有一种亲近感
所以我当时一七年研究生毕业
你在这边毕业典礼讲座的人是马克
扎克伯格
他的讲座是都没有人的
就是我赶快那天下午就跳上一辆巴士来到纽约
当时真的非常想离开上学的地方
然后赶快到纽约这样一个大城市过来
然后的话在纽约的第一份工作就是在政府工作
然后慢慢的接触了更多这边当地的城市规划
然后的话
现在在纽约住了过去这七八年的时间
也是觉得这个城市虽然说并不是说很多粉红泡泡或者说啊觉得非常的完美或者非常的梦幻
但是确实是一个非人感觉非常接地气
也会慢慢的接立很多情感的一个城市
对
可能听众朋友们听到这里也会注意到在我们的录制的背景音中有这个呼啸而过的警笛
我想这个其实也是纽约非常有特色的一点
你只要在这个城市里头
哪怕你坐在家里
哪怕你关上了窗户
哪怕你自认为隔音做的还挺好的
然后就是会被这样的警笛打断
希望大家比较介意
作为一个也不能算很老的纽约人
但是在这边住了几年人
我已经听不到这个警笛的生活了
对
经自动过绿量了
对对对
那罗老师提到这个第一印象我还有点意外
因为我不知道是m 第印象什么
因为我觉得很多人来纽约第一印象其实是有点失落的
因为它脏乱
然后街上神经病很多
尤其说你夏天来花
包括东西又很贵
房子又很贵
租金也很贵
这个我觉得跟很多别的大城市给我的印象是都很不一样
比如说日本
我去东京
他给我我的印象就很好
你要让干净规整
然后所有设施都做到极致
作为一个游客你是享受的特别好
但是纽约它就不像那种第一眼让你觉得啊
就是大城市应该有了样子的感觉
所以刚才罗老师说第一印象就很好
这个我觉得跟我跟我恰好有点想法
不知道当时感觉是什么样子
对
我觉得这是非常有意思的一个观察
我现在其实不太能想得起来我第一次来到纽约的时候的状态
我觉得我第一次来纽约的时候
当时就去纽约化沙龙做了一个分享
但是纽约当时我来之前我没有准备ok
所以我到纽约之后我就开始准备
于是就没有任何时间可以去对纽约产生任何的印象
对
然后我玩笑
好
我还是大概能记得
就是第一次去到那个金融区
就是曼哈顿岛南部
然后隔着那个江看到自由女神的像
然后身后是纽约的这种高楼大厦
我对那个场景当时还是有一个很深刻的印象的
就是你感觉好像这个城市他是长在水里
我还记得之前看过一个采访
是气候少女
叫做great sumber
那大概概是在几前前一一次从欧洲洲后后做那个帆船船
他完全就是磷化石燃料一一种式跨越越整个个西洋洋后来到纽约
然后他去上了一个节目
主持人是那个travel
Nova 说一个来自南非的一个喜剧演员
对
然后travel 就问他说你对纽约的第一印象是什么
他想了一下
他说我觉得纽约有一种就是esmelse
那对那个去解释就是他有帆船
对
那在那种情况下就有可能应该该是臭味多过香味吧
大麻味 呃
这是打麻味
然后
所以我觉得纽约来过的人
大家对他至少会留下一个印象
才会让你记得很深刻
对对对对
那我也想问一下你们两位吧
因为你们两位其实都在纽约生活了很多年
宇翔应该是毕业之后来这边工作生活八年
八年
然后老赵是第二年来的
今年十三年
所以你们会觉得
如果现在就是回望刚来纽约到现在在这里度过的这八到十几年的时光
就是你觉得你现在理解的纽约和那个时候不一样的地方
可能会是什么
嗯 好问题
你对纽约新增加的认识
我反而觉得纽约有一种定力
他有一些非常根深蒂固一些生命力
可以让他抵抗一些变化
嗯
比如说当时不有一个很有名的那个亚马逊想把总部建在那个狼恩c 里
还是拉安的浪恩
然后当时就激发了非常强的一个反抗的声音嘛
就是人们会担心这样建制会使得那个地方师生化
嗯
Gentification
Gentification 的意思大概就是说
随着你这个人群的单一化
变成了都是工程师
然后他们变成了中产甚至中上产
然后他们的消费水平提高
但是因为人群过于同质化
他们也会慢慢的急走那些可能通常意义上认为是低消费水平的一些商家或者其他的居民等等
就会把那地方变成一个非常单一且贵的一个区域
就变成了师生
我不知道这是不是可能不是一个严格的解释啊
卢老师 可以
那是挺好的
这个就是一种低端人口
对对对
低端人口陪伴的一个现化
对对对 然后
然后当时是对于这样一种师生化极高的一种顶惕
然后最后这个事情没有落成
这个事情在纽约市它一定不是一个新的东西
它这个一定是在不断发生了用来抵抗一些变化
来保持这个城市活力的一个很核心的一个精神
罗老师在书里也写到
非常非常多民间力量怎么样去保护自己的家园对吧
去抵制一些无论是资本也好
还是一些政府的一些决策啊政策也好
就是符合他们做一个城市主人的体现
我觉得这一点反而是使这个城市有一个定义来抵抗这些变化
从我刚来纽约一直到现在
虽然也惭愧没有参与过任何这些民间的组织啊活动啊什么的
但是我能够感觉到这个城市的活力
疫情期间
期间其实很多人都离开纽约了
然后搬到其他地方去
然后疫情结束之后
很多人慢慢的恢复
城市恢复活力
餐馆也好
演出市场也好
包括我因为做场馆会打交道很多各行各业的人嘛
嗯
然后你会感觉到这个活力
它是这个城市有定力的一个地方
对
所以我觉恰恰他这个不变是
嗯
让我更更有感触的地方
对
我可以顺着老老的说
就是我同意纽约非常有活力
然后也非常有定力
然后尤其是他的这些民间的织或者者说的这个公民社会非常的发达
那么我觉得再加一层的话
就是说他的这个也并不是一个单一的一个结构
所谓的这个民间组织或者说这种社区在纽约本身也是五花八门的
这一个城市可能有一百多个不同的社区
然后我其实搬家搬的比较频繁
所以就是在纽约很多地方都住过
比如说大学期间有一个学期在这边做像交换一样
当时是住在health kitchen
在曼哈顿
毕业之后来这边工作之前几个家都是住在布鲁克林不同的地方
然后的话也在住在皇后区
所以说我觉得其实对比一下
刚来纽约可能当时就只知道曼哈顿啊
只知道华尔街或者说中城时代广场这些地方
到往后就发现其实很多个不同的区里它的那个小的社区都非常的有魅力
他这个魅力也来自于之前老道所说的
就他有一个自己的一个身份
他有一个自己的一种居民的力量在那边把这个地方打造成他自己想要的样子
而不是说啊
市政府说你这个区一定得要是负责这个
你那个区一定要是那样
他其实有很多来自于自己内部的这种活力也好
或者说这种愿望也好
然后被当地人通过很长的时间慢慢的打造出来
然后产生出不同的区之间他的这个区别很大
但也正是因为这样
你在纽约这个地方我觉得很难变得无聊
因为你随便走一条街
你就可以到一个新的世界界
可能就是是有很多比如说印度的移民再走一条街
那你会走一个区有非常多那种白人的中产
然后再走一条街
也要到了很多华人或者说韩国人一起就是卷绝区的一个地方
方以说这种种常多多性
然后每个地人非常笃定的有自己的那一套逻辑的这种方式
是我也觉得这个城市非常迷人的地方之一
对
这个也挺有意思的
因为就是纽约也完成了他的这个市场选举
嗯
然后新任的这个市长曼m 丹any 当选了之后
其实社交媒体上是有过很多很有意思的评论
他当选这个事情其实在不同地方不同的族群的人之间似乎都引起了一定程度的共鸣
就很多不不的社群的人在他身上看到了自己
嗯
因为他在美国嘛
就是经常被说他是社会主义者
共产主义者
但是这个在欧洲其实就是一个非常典型的中左派的政策
所以欧洲人就会觉得
哦
那你们纽约现在选了一个非常像欧洲人的一个市长
那对于穆斯林群体来说
或者对于这个印度意识群体来说
或者说对于在族群上跟曼曼丹尼更类似的人
大家会在他身上看到一个可能移民或者移民的后代他奋斗成功的一个例子
然后曼丹丹尼和他的爱人也有点变成一个某种程度上的这种时尚的icon
那他的爱人是一个来自叙利亚的移民家庭
然后本身是一个插画师
嗯
然后他们两个共同出现那种形象
我觉得在这种全球的穆斯林世界吧
好像也提供了一种一个具有现代感的这种穆斯林形象
应该是什么会有这样的一个讨象
我觉能在很多的地方大家会意识到纽约选出了一个市长
虽然好像我也不一定住在那儿
但是就我对纽约已经了解的非常的多
可能看了很多关于纽约的电影
或者读了很多纽约的书
所以纽约选了一个市长这事儿他跟我也有关系
所以当他选出这么一个就是具有话题性市场的时候
在不同的人心中其实我觉得是掀起了一定的那种对于自我的投射
所以刚才也想讲的那个就是说在纽约他本地生活着不同的这种社群
然后不同种族的
包括不同阶层的
他在纽约这么一个特别如果在曼哈顿岛上就又感觉更加intense
就是他那么紧密的挨着这里
就住着一个小联合国那种感觉
嗯
所以我其实也很好奇
就是纽约今天的这种这么多族群聚居在一起的现象
一开始就是政府他有意识的去打造的
或者说他有意识的去设计而成的这么一种杂居的一个情况
还是说他在这个过程当中其实也经历了很多这种自发的民间的甚至是市场的力量去让它形成今天的这样的一种格局
当然这是一个非常大的问题
但我还挺想知道你的观点的
我觉得肯定就是从历史上来说
那纽约在一开始或就是比如说新大陆或者说新殖民地的一个开端嘛
所以一直以来它是很多个国家的人进入到美国的一个落脚点
嗯
然后这个趋势当然是一直持续到现在的
比如说后来欧洲人来过之后
亚洲人过来
南美人过来
都是会以纽约作为一个落脚点
所以这个历史的趋势是一直存在的
然后我觉得另外一点的话
就是说这边的政府它对于它整个城市的一个管理也好
或者说经营也好
是持的一种非常开放的态度
其实纽约的政府跟很多别的政府相比
他不怎么做事
嗯
所以说他没有很多的监管
他没有很多的控制
那么也就可以慢慢的就是让这个城市对于移民比较开放
这个名声变得越来越响亮
所以很多就是移民不管是合法的也好非法的也好
那都会以纽约为落脚点
因为在这边可能更有了自己的一片天地
嗯
你可以逃避一些监管
所以现在在纽约除了一多合法移民之外
非法移民也是可能是数量非常多的的一个城市
哎
那就一个follow up 的问题
那么当然他其实也提到它的一个核心旗舰政策之一就是要冻结租金嘛
那从你了解到的这个情况来看
你觉得可以怎么样去理解它的
这个其实非常不纽约对吧
就是冻结租金这件事
其实所谓的不纽约
我指的是说它不符合纽约政府在过去很多年的一个核心逻辑就是纽约的这个城市
其实它很多的大家所欣赏的或者说大家所引以为傲的一些公共设施也好
或者一些私人建筑也好
它大部分是依靠于市场的力量来推动的
政府可能会制定一些游戏规则
然后来引导私人建场和社需来进行协调的一个作用
但他政府很少直接干预来做些事情
打个比方
纽约现在你可以看到很多那种砖头房子
大部分都是政府在上个世纪建的公屋
就是给租租房的式子
那些是因为就是当时罗斯福新政之后
需要美国这都是以那种政府主导然后来扶贫项目了
当时纽约也从罗斯福那边拿了房
所以这边纽约政府可以来建的这样的房子
嗯嗯
给穷人住
但两千年之后
过去的二十五年之内
政府没有建过任何一套新的廉租房
所反政府开发出了很多程市规划的政策来引导私人开发商建廉租房
他对开发商说
如果你本来是想建十层楼的房子
政府可以让你建十五层
但是你建了十五层之后
给你百分之三十的房子
需要把它以低廉的租金来租给穷人
那么以这样一种模式
在过去的二十五年间
纽约建了那么多的房子
其中包括很多豪华大楼也好
或者说一些普通的那些住宅也好
那么他只要从政府手上拿到好处
他就必须得要为这个社会回馈出一些廉租房这样子的福利
所以说其实像纽约除了廉租房之外
很多那种市政福利
从公共空间甚至到一些就是保洁呀
街道的一些清扫等等他其实都是用各种各样的逻辑来让市场或者开发商或者说资本来出资出力
以政府直接的介入干预
提供这些福利
或者说来主导这个城市的发展的
这种行为其实在纽约过去的这二十几年是非常少见的
所以说现在看到曼达尼他能提出一些更加主导政府作用的政策
其实是一个非常新的模式
对于德约来说
今天这个廉租房的这个
比如说说制定这比例例背背后的一些决定因素是什么
说不是市市啊
所以我不能够够想市场来想什么
但是过去这三四届
每一届市长他都会把保障房或者说affordable housing 作为一个选举举议
因为这确实是一个很大的问题
对
就是整个纽约的房价太贵了
有一半的纽约人啊
三分之一的税前工资付在了房租上
对
相当于你没有办法存钱
你没有办法为你的下一代来积累财富
我觉得有一半的人是这种情况
所以说推动住房变得更加的可负担
在政治上肯定是有好处的吧
再怎么说穷人肯定是比富人多了
但是你如果就让市场去决定这个因素的
开个脑洞
比如廉租房没有了
取消了 嗯
所以那些老房子全都拆掉
新房子的那些比例全都大家按市场来
在市场总会达到一个平衡的嘛
对吧
总有有钱人会买得起这些房
对啊
那么它会变成什么样
首先我能想到的就是
作为一个市民
我肯定是不愿意看到这个事实化可能是界最稳想到的一个结果
嗯哼
就是大家的职业变得单一
甚至开始失去活力
但是我觉得从政治或者从企业资本的角度来说
这个是最重要的因素嘛
就是为了让城是变得有活力
为了避免他师生化而去维持这样一些策略
我觉得从一个纯金钱的角度啊
当然不是一个所谓的合理的买卖
嗯
或者说一个所谓的在经济上达到平衡的状态
嗯
但是就是我觉得一个城市的运作
它除了经济的逻辑之外
还有很多其他的因素
比如说文化上的
政治上的
甚至是说一些哲学上公平上的事情对吧
其实纽约跟全美国还有一个很大的不同就是美国人是是很喜欢买房子的
就说他是有一个美国梦嘛
他要有属于自己名下的资产
他才觉得自己活的稳定
所以美国是三分之一的人是自己买房的
嗯
在纽约是倒过来
嗯
纽约是三分之一的人买房
嗯
三分之二人是租房
那么你租房的话
如果这个租金涨得太快
其实对于租房人来说是一个非常大的隐患
你甚至可能都没有办法以后留在这个城市
嗯
那么就是如果你土生土长是有纽约人
他们在这边长大
在这个活了很多年
但只因为你跟大部分的人一样都是没有买房只有租房的话
你就没有权利可以留在这边吗
所以说其实纽约这边很多的政策也好
或者说居民也好
他把能够留在一个城市的权利看的挺重要的
他认为不能够仅仅是让市场经济来评判
我只有付得起这个钱
我才有理由
我才有资本活在这个城市
那么大家会把这个房价把它变得更加合理
或者说把它稍微压低一点
甚至说在哲学层面或者说伦理层面
对于一个城市是否公平
对于一个城市对于他的居民到底要起什么样的义务会有这方面的考虑
那在美国有返利
哪些大城市它是不这么做的
然后变成什么样子
除了纽约之外
大部分的大城市它在于保障房方面的政策做的都不是非常接近的
虽然说在结果上纽约其实房价还是非常的离谱
对
但其实在政策方面
纽约的政策已经是做的非常的激进了
比如说它会要求所有的开发商
只要你申请建的房子超出了之前的规划
那么你是一定得要提供保障房的
并并这这保障房是百分之三十的比例
对
像其他的城市
比如说旧金山或者说芝加哥
他会有类似的政策
比如说哎
开发商你可能需要通过保障房来换取一些优惠
但是他可能是在强制性方面
或者说它对于这个保障房的比例方面都是定的没有纽约高的
那么我觉得像旧金山或许可以作为一个有趣的对照吧
那他的住房问题其实比纽约甚至可以说更严重
嗯
所以说他当地的一些比如说流浪汉也会更多
连带的会产生出很多其他的城市病
所以说虽然说哎
市场是有自己的逻辑的
那么房价要涨是无可厚非
但是我觉得作为公民社会以及说政府
他有义务从一些除了经济考虑之外的逻辑来思考一个城市需要怎么样发展才会变得更加健康
更加合理
然后更加符合这城市的精神
嗯
而且我觉得刚才宇翔说的这个不是集中建房子来作为一个公共房
而是让开发商把自己的新的房子提供出来作为建租
这非常聪明的一个
首先对于政府来看是一个四两拨千斤的一个事情没错
其次呢
它又会避免很多你美国大城市已经出现过的这样一民虚化
没错
因为这个地方它就是穷人住的地方
那么肯定各方面生活水平啊
可能相对于治安啊也会变差
慢慢的有钱人就往外到处要絮去了
市容易变成贫民户了
我觉得这可以有很重要的机制
就是让不同阶层的人群能够在同一个环境里边实际上会产生一些新的dynams 对吧
嗯哼
你可以想象我在这个楼里边住
然后同样的这边有一个可能收入不高的一个年轻的艺术家
然后我们这个街区可能因为这一批艺术家的人就会变得很有活力
所以我觉得这种城市的非常融合的这样一种活力
跟这个没有粗暴的把平民的房间建造一块是很有关系
纽纽推出出这套路政策的时候
确实是以老赵刚才说的这个唯一的理由之一
他觉得这样子可以避免产生新的贫民窟
然后的话可以推动城市的街区在经济层面更加多样化
嗯
但我觉得政策具体在执行的时候还是有很多细节
然后现在它所产生的这个结果也并不是全都好的
或者说把穷人跟富人混住在一起
或者说把这个楼变得就是百分之二十是连租
百分之八十是商品房
在真正执行的时候
还是有很多差强人意
或者说一开始可能没有想到一些问题会产生
比如说到底能不不能的的达成那种
比如说像刚才老赵说那种比较浪漫
有艺术家和富人住在一起
对 可能有
但是还有另外一个隐患就是
哎
虽然说这个房价租金是被政府控制了
比如说啊
百分之二十是很便宜
百分之八十比较贵
但是你周边的这些配套它并不一定也可以产生出
比如说两种两套户两套服务
你在山东去美的开发还是得对啊
所以这可能就是对于真正的穷人的话
虽然房租便宜
但这个社区已经变得非常住不起了
但是事实上你在纽约街区还是能看到很多非常affordable 的像两块钱的披萨一一片
不
是一个个两一一对对
我
我甚至很想那些店他们是付同样的租金的话
他们怎么去维持自己的这个生计呢
就他们可比如隔壁可能就是一家人均一百的这样一个发一家紧餐厅
他们就在一块儿
所以说其实现在政府在政设这一块
就除了租房的房租
嗯
开始考虑这些比如说贫富分配的这个问题之外
很多那种配套慢慢的也被加入到政府规划的一个决策中
比如说 哎
可能会对于底层这个商业
嗯
你的这个超市的选择
政府不会说强行要求
但你必须得要是有一个便宜的超市
但他至少会说你得要有一个超市
那么超市卖的东西也可以收到一个市场定价
政府避免了就是啊
底下全都是高端的一些啊
比如说服装店啊
或者说化妆类的东西
所以它可以规定你就开什么店
但它里边卖的东西的价格还是由市场来决定的
而市场是本身又是由它周围住的人的这个构成来决定的
对对对 嗯
我记得其实书里有写到
包括之前也跟你聊到
就是说在纽约也会发现
就即使在寸土寸金的曼顿顿都有很多的公园
但是这个公园它的维护的好坏其实是很参差不齐的
就有一些公园
比如那个brin's park
也不是特别大的一个公园
但它确实你能感觉它的那个维护是是非常好的
但是有一些别的这个公园
但是你会感觉它的那个维护其实就明显是更差的
然后可能也会有人会建议说
哎
那你晚上可能就不要从那走了
因为会很危险
就那里可能不光说这个维护比较破旧
可能也会是一些犯罪重生
毒品交易或者聚众闹事的一些场合
我也很好奇
就是公务员在纽约是一种什么样的存在
它背后的这个运毒逻辑大概是怎么样的
我其实毕业之后第一份全职工作是在政府的预算局
然后在预算局里面我每一个分析师会负责一个特定的政府部门
然后来专门批这个政府部门的预算
我当时被分配到的就是纽约公园局
所以说在纽约建公园其实就是我刚毕业之后接触的第一件事情
尤其是从政策和那个资金方面来看
这些公务员是怎么样被运营和建设的
我当时就发现纽约一工人很多
多大小小过混同
公务员遍布各地方
穷人区富人区都是公务员
他的维护成本其实也还挺高的
打个比方
在纽约公园里建行公共厕所
当时是七八年前
都需要花四百万美元
哦
因为就是这边造价比较贵
人工比较贵
然后工会工资很高
所以其实在纽约建个公园资金是很高的
我跟你稍微澄清一下
纽约公园它是分成公园用地的
公园就是真的是政府的地的公园
还有很多是私人的
私人的地把它做成公园可以放出来的
甚至有私人封闭的公园
很大区别可能来自于这些土地属性的区别
还不全是
因为就是哪怕是政府正儿八经的市政公园
嗯
它也存在很多质量的参差不齐的自然展示
你是见到的大部分的围都政府的公园公园
比如说 呃
中央公园
公园它的土地也是政府拥有的
高县公园
它的土地是政府拥有的
嗯
然an 它这个公园是政府拥有
但是是他们的区别在于什么
区别在于这个土地虽然是政府他所有
嗯
他的维护它背后这个管理团队到底是依靠谁的资金
因为哪怕是政府所持有的土地
在一些特定的情况下
纽约也非常欢迎私人资本或者说民间资本来进驻
嗯
来对这个公园在维护上或者说在更新上出一份很大的力量
嗯
刚才所说的中央公园
它虽然土地是政府的
但是它背后有一个叫做conservancy
可以翻译成就是中央公园维护委员会
嗯
它是一个民间组织
它是一个非政府的一个非营利组织
它每年通过自己的募捐
通过它很多其他的一些运营
筹得成百万上千万的资产来对这个公园进行投资
所以它的这个
呃
维护的质量远远的超出了政府对于一般公园的那个投入资本brand park
你刚才所说的这种那又是另外一种机制
这个机制叫做business improvement district
我把它翻译成综合改善区
Briand park 周围是一些纽约很大的地主
比如他周围有美国银行的总部
然后他有一些其他很大的一些楼盘或者说地产
但些地产商或和这些业主本身
他觉得我每年愿意自己在交房产税的时候多交一笔钱
但我这个钱就不交给政府了
我自己成立一个组织
把这个钱收上来之后
专门用在于这个briand park 的运营和维护上
因为他知道这个公园如果他变得很好的话
他自己的地产价值也会增加
所以说纽约政府就看中了私人地产这于公共空间的这个依赖性和这个互动性
他就使得这个综合改善区这个bid 这个模式变得合法化
然后帮助纽约很多不同的街区成立这样子的组织
然后让这些地产商自己出钱把他们街区内内部的这个公共空间打造的很好
那么除了博an park 之外
像时代广场
中央车站
然后包括很多其他纽约七十多个不同的有特色的街区
他背后都有这种bid 的模式
使得这个区里头的地产商和业主自己出钱
然后把自己区里内部的公共空间打造的很好
政府就不用额外投资了
对
我觉得这个是一个非常非常聪明的一个角色
首先政府他就还是刚才一个四个白条啊
对
他就不用自己去想
哎呀
我七十个公园我怎么设计啊
还要设计的不能芯篇一律
还要符合当地的每个街区
但不用去考虑这些问题
他只要把一部分自己的经理权让步给当地的这个街区
对对 自治
他们一定会想出最符合自己生态也好
族群这个聚居的人也好
慢慢他们会摸索出一套最适合他们
同时也最呈现多样性的一个生态
我觉得这个是也非常非常聪明的一个做法
你现在其实有时候也会接待一些国内过来参访的对纽约城市建设和开发感兴趣的一些人
从你的这个观察来看
国内现在的这种城市建设
特别是国内一线城市和纽约这边它最主要的理念上或者执行上不同的地方有哪些
嗯
我觉得倒不一定只说一线城市吧
我觉得其实国内很多发展的比较新比较快的城市
它的模式其实很有趣
因为以前的一些发展的过程和路径
因实很多的城市建设和治理功能其实是被下放到了开发商手上
比如说开发商建了很大一个楼盘
然后的话
里面的道路然后基础设施
然后商业配套和住宅等等都是被这一个大的开发商给掌控了
嗯
而在纽约的话
最不一样就是说你几乎很难见到一个这样的大的楼盘
嗯
它的每一个地块都是分散的
它的每一个分散地块的所有权都是不一样的
所以说它这边是非常需要每个开发商和地产商在做好自己的东西之外
还要去跟别人协调
来把它这个公共的部分打造的既开放但是又充满多样性
嗯
那么我觉得其实现在看到国内的一些城市会面临一个挑战就是一
首先可能一些开发商没有钱了
虽然他手上有很多这种建好的
或者说建了一半的一些道路也好
街道也好
或者说配套也好
但是他可能没有办法依靠他自己一个企业的力量把它再维持下去
那么很多之前可能比较封闭的一些小区社区的也好
他现在可能想着怎么样可以比如说变得开放起来
变得更有活力
你没有办法再依赖同一个开发商来进行运营
那么你该怎么样让更多的资本
或者说更多的就是民间的力量
嗯
激发他们的力量
然后让他们可以进驻到这个社区运营当中
其实是我觉得非常值得关注的一个问题
嗯
因为这个社区或者说街道
或者说商业的这些有活力的空间
他们以后没有办法再依靠一个主人翁或者说一个很大的一个开发商或者说一个团体来进行运营
他需要更多的角色可以参与到当中来
他需要更多的不同的利益相关方
让他们的区别更更加明显
这个可能既是一个挑战
但可能也是一个机会吧
我家在上海啊
我清晰都在上海
嗯
我父母住的小区啊
带封闭的小区对吧
有典型的那种
呃 冷静 门静 对
然后保安
就是它是一个商品
嗯
就什么意思呢
我这个小区在好了
小区里有公园
有健身房
有什么什么
然后这个商品你来买
嗯
你花钱对吧
你买这个房子
这就可以配套设施
然后我们要做的就是一个contract
就是我要维护这些东西
但是我觉得这像罗老师说的
纽约它不
不首首纽
纽约们也没有这种小区的概念
非常少 对
还是有机会
也有单会
没有非常少
对对然后呢
它不是一个这个街区
它作为一个商品
我来卖给你
你是一个这个东西排他的一个享有者
这个东西圈起来了
只有你约享有
其他人不能享有
它是一个不断在变化
然后不断在诞生新的想法
诞生新的需求
然后所有人是参与到这个城市从小到街区大到城市这个建设中的一个过程
这个我在国内好像没有看过这样一个模式
或者另一方面有国内这种参与街区建设好像没有这样一个传统和习惯
对
跟这边就商业模式不一样也有关系嘛
就比如说像刚才所说的住房这个层面来说
这边三分之二的人是租房而不是买房
那么在开发商层面的话
这边很多开发商赚钱的方式也就是靠现金流
就是每年来收租来赚钱
而不是说想建完之后赶快卖掉然后搞下一个
所以就是我觉得对于这个城市我的体验就是他确实是一个更有耐心
然后需要被经营的一个城市
嗯
因为哪怕是在地主层面的话
他也是要靠现金流的
他是要让这个地方每年都有这个收入
为了有这个收入
他也需要把这个地方变得更有活力
需要有新的租客可以过来
然后需要有新的店铺可以开张
而不是说啊
建完之后赶快卖掉跑路下一家
对对对
我印象里深落是他书里提到的概念
叫城市建设二点零
一点零什么意思
就是城市建设
政府也好
这个管理者也好
他们是负责做这个城市的基建的
就是这个东西造好了
然后大家来住就可以了
然后这个一提到二点零的概念就是他要提供一个稳定的一个服务
这个服务可能是它背后的基础是现金流
嗯
包括它背后有一套完整的设施
完整的机制
然后你怎么样去吸引这个bid 的构建
怎么样比如说对公园周边地区征收更高的地产税
然后怎么样形成这样一个稳定有序的健康的一个从资金也好
民间的活力也好的这样一个能够周转起来的一个cycle
这个可能是是更加成熟的城市规划所需要的一个一个状态
这个一点零零点零零概概念是由厦门门学的赵燕金老师他提出来的
我非常赞同这个概念
它指的就是城市在最开始扩展的时候
那肯定就是怎么快怎么好嘛
对吧
那么最最快的话
大不就是买地卖地
对于政府来说
他可以把他的这个土地或者卖出去
有人来买
他赚了一大笔钱
但是一个城市要想长期的发展
它是需要源源不断的吸引新的投资
那么在政府层面
它有需要源源不断的可以创造它的这个现金流
比如说它怎么样可以把房产税给收上来
所以我觉得一座城市要能够经营
不管是私人还是社区还是政府
都需要以一个长期的现金流的这个问路
然后这个地方做的有活力
有源源不断的价值
而不只是说啊
一开始大热
然后赶快买掉卖掉
然后之后的话谁都不管了
那么这样的话
城市就会很容易出现一些烂尾楼啊
或者贫民窟也好赚的现象
对
而且我觉得像这种超大型的城市
它的老化和维护其实也是一个非常重要的问题
香港的那个大货
我觉得那个问题其实还是蛮典型的一个这种香港或者亚洲超大型城市的一个问题
就是你那个城市里面各种主观客观的原因
能用来造房子地不够
所以你就只能把那个楼越起越高
它在老化的过程当中
你的这个维护包括你的防火各方面你其实都会面临挑战
像香港包括我觉得国内大多数的这种一二线城市的房子高楼其实都是过去这二三十年建起来的
我过去这十年生活在欧洲嘛
然后我觉得从房子的这种老龄化程度来看
在欧洲如果一个房子它是二十年前建的
这个房子会被认为是一个相对比较新的房子
但如果在国内的房子
比如说在我老家贵州
就是如果一个房子它是二十年前建的
肉眼可见的那个房子它的老化是非常严重的
我觉得可能跟什么雨水啊
天气啊
然后当然也跟这个房子的建筑材料很有关系
我其实还挺好奇就是纽约它在这方面的一些体验
因为一座大街上你会看到就纽约大多数的这些楼
它都有那个很明显显防火梯
然后这个房子的外观可能除了曼哈顿中城下沉的一些房子是那种特别新的
就是高楼大下
大多数的纽约的房子它并不是那种说一眼看上去特别崭新的房子
所以它肯定已经有一定的年限
然后肯定也会面临比如说维护包括这个防火的一些问题
对
其实而且历史上很多大城市都经历过大火
芝加哥 伦敦
上海也是
伦敦哥那种更是把半个城市移贫的那两种规模的大火
你这么一说
我有点担心纽约会不会这种风险
嗯
像你刚才说的
纽约很多历史建筑他们其实每年花很多钱在维护上面
就他们每年物业费有很大一笔钱就是用来无论是外立面包括它的看上去像原来的样子
还是整个基础设施方华个水管老化变现老化的
那它会花很多我们钱在这上面
其实我觉得纽约这种隐患挺大的
其实我觉得可以讲的更广泛一点
就是这是跟城市规划这个东西的一个底层的一个矛盾和悖论有关
因为在美国的话
城市规划它是一个地方政府府是市政府的一个职能
市政府的权利很大
它可以决定这个楼要怎么建
它可以决定哪边建什么
但有一个非常根本的东西我觉得是一个盲点
尤其是像纽约这样的大城市
它不会规定说我的房子最多可以建多少
所以它可能会像刚才你说的那样
他会像香港那样
他会越建越多
嗯
因为这个城市它是一个想要发展的城市
就纽约跟很多比说郊区的小城市相比吧
郊区可能就是说啊
我人都已经住满了
我不要再继续扩建了
我想要保持这边就是绿水青山
然后非常的敬业这样的环境
嗯
纽约它是一个一直想要发展的城市
嗯
所以它这个城市会越建越多
越建越大
房子越建越高
甚至于在很多不适合建房子的地方会建很多新的房子
比如说纽约现在发展最快的地方都是河边
对这些啊
高端的住宅对吧
嗯
那些地方不适合建房子啊
因为就是一下雨淹
淹水 对
都被淹掉的
那没办法
还是有市场
并且那地方河建的
所以开发商疯狂的建
居民也在那边租房
那其实那些地方都是有隐患的
那么这就是说一个城市他如果自己要为了发展的话
它是不会控制自己的
所以其实像在美国这种每个城市它自己决定自己怎么建房子
建很多房子这种城市规划规则
我觉得它自己是有一个内部的一个隐患
反而是国内有在想
因为国内会有用地指标这种概念
就是它一个城市可以建多少
怎么建
其实是上头会帮纽约规定好
当然了
它的这个逻辑可能不一样
就他可能用地指标更多的是为了保护耕地
确保粮食安全这些逻辑来说的
但是我觉得它在效果上
它对于一个城市扩张也好
或者说疯狂建设也好
其实有一个权衡的作用
但你在纽约这种地方就不存在这种东西
他太自制了
对他这个市政府可以决定自己建多少东西
那么这个有时候就没有办法控制住他的野心
就会产生像香港港样样子
是在在很危险的地方建房子
而且纽约跟上海它就是个岛
它有一一个个物物理的限制在这儿
发发框框在那
但是我又你这么一说
我就想到美国
我不知道有没有像国内那种卫星城的概念
也有
比如说中国长三角
上海是个核心
但是它周围有很多辅助它的这种不同职能的城市
所以一个城市群的这样一个概念有啊
纽约
纽约有嘛
纽约
好像就是纽约
没有啊
纽约这种概念也有啊
并且我觉得美国这种
呃
卫星城的概念
它比国内甚至要更发达一点
嗯
因为它在行政区划上的那个限制没有那么的苛刻
嗯
所以说它虽然没有办法被合并成一个城市
但是说它很多不同的城市之间在经济上在交通上的那个交流是非常广泛的
比如说纽约
我们现在住的地方有五个区对吧
这五个区加起来一共有八百万人
那么纽约的这个大都市圈metropolitan area
嗯
它是有一千六百万人
两倍 对 两倍
那么就是说除了纽约之外
旁边的长岛上面的wet chester 啊
左边的jersey city
它都是一个城市群
甚至这些不同城市之间它的那个轨道交通
它的这些地铁
然后它的这些火车都是联系在一起的
那么非常多的人就比如说住在长岛
每天五点起床搭着火车来上班
然后下班之后再坐火车回去
这种现象非常的频繁
但反而是我觉得在国内的话
虽然有卫星城
但是就是在通勤上或者说经济的交流上
其实反而没有就是美国这种大城市周边的这些区域这么的平衡
但我感觉它还有点不太
因为国内卫星城感觉它是有一些特定的职能规划的
嗯哼
我不是很了解
但是对
我可以想象每个卫星城它有特定的职能
但是纽纽约这边他就是经济规律导致把人们越来越往外去推
在纽约然后以及广泛的美国的话
当然就是反过来
像刚才所说的
就是每个城市的发展是他自己决定的
对
他自己可能是靠市场因素决定的
不存在于一个更高的一层政府来划定你每个城市的职能
嗯
然后说你这边必须是大学城
你这边必须得要是医药产业
没有 当然了
结果可能会是这样
但是它的这个驱动的因素不是说有一个政府在规划
而就是说市市决定定之后
那么不同的政府之间可以进行一个协调
嗯
然后比如说哎
一起把这个通信铁路给修起来
或者说哎
我们一起来确保这边的居民可以有他自己很了解政策状态这样
那你们在规划局工作的时候
会不会去有点所谓去引导不同地区的一个发展的方向
比如说哎
我想把这个地区发展的更加偏向于教育
就是纽约的海淀区会有吗
就是你们会有这种规划
这个比如说放到一个比较传统的纽约规划上啊
肯定是不存在的
Ok
但是最近这几年
嗯
这种区域然后以及职能上的规划其实在纽约越来越多了
然后现在就是规划局里面有一个分支
叫做区域规划分支
他就专门来负责看
哎
我除了观看纽约市作为一个城市本身怎么发展
我来看就是纽约跟周边的这些区域之间可以怎么协调
然后包括关注注一些可能传统上被纽约市忽略的产业
比如说纽约主要是一个金融中心或者地产中心吧
嗯嗯
但这个区域规划分支他会来看工业
他就发现 哎
纽约你除了有这些传统金融行业之外
也存在工业
那么这些工业分布在哪里
那么这些工业会不会因为就是低价的原因而消失
嗯
那么我们需不需要把它们保护起来
其实不是很像纽约传统上那种以市场为主导的这种东西变得更加的存在一些这种大规划的现象
所以可能也是一个物极必反吧
它已经市场很多年了
那为什么是最近十年才出现
因为如果你说ok
我们你觉得看无线的时候是有局限的
这个事情也不是什么新的知识嘛
对吧
纽约发展也这么多年
为什么最近十年才会在规划局上有这样一种变化
可能跟政治有关啊
因为他出现的时候
当时正好也是一个比较偏左派的市长执政的时候
所以会比较关注于这些议题
但就是你换做一些比如说更加比如说中间右派的那些市长的话
那可能就是更加就关注于哎
那我就发展我的金融啊
然后依靠私人市场来打造什么高新公园这种东西
但是比较偏左派的市场还是会比较关注一些比如说穷人议体或者说非传统优势这些行业它怎么样可以保存下来这些议题
那新市场上来就会更加往这个方向走
非常有可能的啊
因为就是确实会想要
就是说除了比如说房租要降低或者说不涨之外
怎么样让穷人富起来
这个也是一是很重要的点吧
对
我记得他应该是有三个吧
就是比较主要的这个政策
一个是刚才说的那个冻结租金
第二个其实是说这个免费或者说这个可负担的育儿的被care 的一些服务
还有一个就是免费的巴士
就我觉得这几个到了纽约之后真的会感觉就是句句扎心
应该都是不管你你立场是啥
你如果收入在某一个线以下的
你会觉得这个东西其实确实是你立场非常关注的很民生的议题
加上刚才你提到就是说纽约它其实有这个卫星城的一个概念吧
然后这个城市在大了之后
你确实会出现某种程度上的一个积极的一个分层
就是可能你的活动的中心还是在可能巴顿中的一些部分
或者布鲁克林的某一些区域
但是更多去支持这个系统运作的人
他们可能就会住的更远一些
他们往来的时候其实是非常需要这种通行工具的
所以我就慢慢答应他提到那个比如说免费的巴士
这个某种程度上好像也是在想要去回应这样的一个问题
就是那些真的需要坐巴士的人
可能对你住在中城或者下城的这些精英来说不是个事儿
但是可能对那些住的更偏远的一些穷来说
他们每天通勤
他们每天需要尾声的一个工具
可能就跟这个巴士的那几块票价是有关系的
嗯
你之前也做过
就是关于纽约地铁的这个分享
其实纽约的这个城市的交通系统还是挺有意思的
我相信可能很多中国人吧
就是你来到纽约
刚才老赵提到就是可能会有个去魅力的感觉
我觉得很有可能就来自于乘坐地铁的这个体验
所以你会发现传说中这么有魅力这么有滤镜的一个现代性的象征的城市
它的地铁为什么可以那么破
很臭
而且经常你会在那个铁轨里面看到有老鼠
可能还会漏水
我想起是听你说了之后才知道
大多数的纽约这地铁站它是没有那个电梯
你觉得这个中间的这种张力是是怎么造成的
就是纽约这么现代的一个城市
它的这个地铁系统就大家会有想去修一下嘛
对
我觉得可以分几层来讲吧
地铁这个东西真的是纽约的一个非常脏乱差的系统
呃
首先就是纽约的地铁系统很老
应该也是有一百年以上的历史
嗯
并且有趣的是它刚开始建设的时候
它其实也是三套私人的系统
当时是纽约有三个大的私人公司
他们各自建了自己的地铁
然后相互的来比拼
嗯
这就是为什么尤其是在曼顿顿的的地铁覆盖率非常的高
比如说两条条线
它们之间其差的不不是很远
根本就不需要建地铁站
但还地地铁站
因为他以前曾经铁不同的公司在竞争
另外一个就是地铁太早的公司
就是说他这个地铁站太浅了
尤其是在曼哈顿的话
这些地铁站并没有挖的很深
其实对于后期的维护是很难的
嗯
因为如果比较深一点的话
那你要换一套东西的话
那你就直接在地下工作完了
那现在的话
你要翻新的话
你把整个马路都得拆掉
所以导致于就是很难维新
并且没有电梯嘛
因为它就那么浅
走楼梯就好了
但我觉得私人地铁当时设计有一个好处就是其实很多线路的设计挺有趣的
尤其是像纽约这种
同一条线可以分快车和慢车
嗯
快车可以把三四个站给过滤掉
让你很快的从站a 到站b
这个模式确实也是全世界很少见
然后到了现在
纽约地铁还有一个特色就是它是二十四小时营业
它永远不关闭
嗯
这个其实也是对它的维护上产生一个挑战
它没有办法集中的在每天晚上
比如说十二点到六点之间来维护
嗯
所以就导致于很多年久失修的现象
这都没有办法
嗯
那么最后的话
纽约地铁在一百多年的发展史上最后的一件非常大的事情就是它本来是私人系统
然后变成市政府系统
最后他在上世纪七八十年代因为一些财政原因被收到了州政府上
嗯
就导致于现在纽约市和纽约州之间一旦存在矛盾
就会导致就是双方甩锅的现象
嗯
比如说州政府说啊
虽然这个地铁是我手上的
但是他大部分是惠及你们市政府的人民
那么市政府你得多出钱
嗯
市政府就说啊
虽然这个是在市里头的一套系统
但是州政府你是掌权的人
那么你应该出钱
所以导致于虽然这个地铁非常需要被维护
但因为两边存在于利益的这种不一致
所以导最后虽没有任何一方可以出出钱维
维护铁铁 我
我觉确确实是我刚刚来纽纽约的时候觉得疑问非常多的一个地方
那么到了这个纽约
感觉好像世界上更先进的地方
反而这个体验还变差
因为其实巴黎伦敦的那个地铁也有类似的问题
因为我觉得那也根系很多多
因为之前那个观点吧
就比如说在纽约上也好
或者在公公园上也好
纽约都找到了让市场或开发商来付钱的方式
嗯
在地铁这个层面
纽约还没有找到这个方式
哪怕他这个地铁一开始其实是私人的
对
但后来被收到政府之后
就展现出了政府的局限性
嗯 因为
因为纽约政府讲到底他就是一个不怎么作为的政府
他通过很多巧妙的政策使得一些城市发展变得很有特色
然后很有活力
但是这种正儿八经的需要政府投资的地方
对
尤其是基建层面
他其实做的非常不好了
对
而且地铁这个东西它不是要房产公园
它没法自制
它就是一个系统工程
但是现在有些政府新
对对对对
这些站大部分就是政府找到了让开发商来建站的模式
就比如说开发商你要在这边拿到一些规划的优惠来建造房子
那政府说你把这个站给好安西让华尔街那个博士香特尔那个那个站
那个还不一定
但比如说这边那个grancentral 旁边那个弯弯这个很高层底下那个地铁站是新的嘛
对
这个就是喊开发商建的
哎
他们往往不只是一个站
他站的周边做了很多这种商业啊
啊 对对对
这跟国内有点像像我因为我最近回国
可是上海印象深深
一一个一个地方就是他的商区开始往地铁站集中了
就是很多那些街边店都没了
然后说电到哪哪去了呢
不到
你看你现在一个一个地铁站就有一个特别大的配套的一个商业楼
吃啊玩啊什么都在这个里边了
因为示范都是约在地铁站
嗯 是是 所
所以纽约也变成这样的
就是他这样一种模式会使得为了让比如说地铁这样一个老大难问题变成一个私有化
我觉得他发展不到亚洲城市那种程度
也是因为就是这边土地的产权非常碎片化
你很难找到一个大的开发商可以把更大的一个站或者说一块地的集中发展
大部分还是说非常小的开发商分散的在做
所以说看到一个大站翻新的这种现象挺海
因为
因为这行这有一块很大的地
然后有一个很大的开发商可以来把它承下来
但百分之可能九十以上的占是达不到这样的级别
但不能通过类似bid 的方式把它变成这样一个让大家发现哦
这个地方就因为地铁上本身它是有商业附加值的嘛
它交通便利嘛
我觉得你这个思路很好
他是市场市想辨析一下怎么样fix the subway
这其实很有启发性
因为其实bid 这个模式刚才所说的
已经就相当于把公园和那个道路上的保洁这些问题找到了一个解决的方式
那么关于地下这一块儿
如果说它的这个商业价值可以被更大的开发的话
这其实可能会是一个很大的一个政策的一个潜力
对
这个还能挺有意思的
但也看就是慢慢答应他接下来能够有多大的权利
包括他们跟州政府的这些扯皮
以及这个能不能成为它的一个重点对吧
它要做的事情很多啊
纽约市啊
任期多久啊你知道吗
也是四下这块块后可以选两两
所以觉是这长可以八年
之前一些特例的话
有人干了三届规划局局长
是市长任命的吗
还是局长是市长任命的
所以一般一个新市长来的时候的话
也不会会换规划格局
然后
所以这也是就是在民主国家做规划的一个很难题吧
对吧
就是你很难在一个地方待很久
所以说你能做的事情
非常长远的事情其实很难做
有的老师书里提到一个我妈
意思就是其实我们作为市民非常重要的一个就是一个expectation
就是稳定性
可预见性
就是我不希望比如说我这个有一个公园
然后花很多力气去维护它
我不希望这个东西想换一个市或者换一个规划局
我精心维护的一个哪怕这个东西也不赚钱
那也没什么经济利益
但是它就是我生活中很重要的一部分嘛
我愿意花时间投入到这个可能不属于我的公园里面种花种草啊
种蔬菜啊什么的
我不希望这个东西很轻易的就会被比如说礼品造楼
嗯
所以我之所以愿意去花时间维维这样一个我的周边的街区的一个很大的一个前提是这个地方他在未来相当长一段时间里还是可预见
它是稳定的
对
这给市民心理上的一个安全性是非常重要
这也是为什么自治它有它的好处对吧
因为就是靠政府的话
政府四年一换骂年一换
对对对对
但是你如果这个东西是靠你自己社区来运营的话
那么你自己住在那儿
那就是一个更加稳定的一个模式
嗯
因为很多像bid 也好
或者说那种中央公园的那个维护委员会也好
他是靠一个董事会来做决定的
那么这个董事会都是当地的这些居民也好
或者说财团也好
嗯
那么他们在那边做几十年了
或者说一直不走了
嗯
他们比市长更稳定啊
市长可能觉得
哎
四年之后他不关心你了
但是你如果是把权力放在基手上的话
你可以永远去关心你所关心的地方
嗯
我觉得也可以
接下来我们聊一些这种稍微更个人一点的故事
老赵 先聊吧
就是你作为一个上海人
你在纽约生活了这么多年
然后这一年也应该差不多每年会这个往返一下
你会看到两边是不是有一些互文或者互补的地方
首先
我觉得上约在国际化上其实是国内的城市里最接近纽约的
纽约是美国的上海
因为他跟
跟上海
但是我
我觉得纽约有一个特别好的一个地方
就是他这个城市是的的
是
是以以走的
基记
我一印象深的的是我纽
纽约
我一二年来这儿工作嘛
我 我一年就
就来这实习习了
就花 花一天
从那个个哈顿岛最南端巴德尔workbpark 一直走到各大
就是花了一天
相当于会纵穿了一个曼哈顿
基本上沿着那个broadway 那条街走了嘛
但是沿着他街走的时候
你就看到不同的这个城市的纬度
他所呈现这样跟哈博老师说的
每个街区的生态
哪怕店面卖的东西
人的风貌
哪怕西行人的速度
包括哪个街区游客特别多
哪个街市你一看就是上班族人特别多
都是不一样的
但是你在国内的话
我在上海一直住到成年嘛
然后正好去北京上大学
然后北京可以感觉它就是一个被高速公路切割的支离破碎的一个城市
对
北京没法走
没法走
这个城市它对行人极其的不友好
我现在可以想到为什么我在北京的时候基本上没有出过校园
我一方面我觉得校园里生活足够丰富的可以满足大部分需求
另一方面
这个城市给我一种很overwhelm 很恐惧的感觉
它不是一个欢迎你的一个城市
北京欢迎你
我者是还没有有零七年毕业的北京还不够欢迎我
还没有奥运
但是上海会好一点
因为上海它有高架
它是架在空中的这样一个道路网
但因为上海也很大嘛
所以它本不可能走
我马上都把它相对又更加的紧凑
然后你更加的可以走
但后来我才了解一些历史
我才知道其实纽约也是有过横穿纽约市建高架的这样一个计划的
叫low max low manhatton express
后来也是因为民天力量
包括那个
呃 Jacobs c
Jacobs 它是有一部很有名的书叫美国大城市的私语生嘛
嗯
他就讲了很多大城市的这个城市规划有利有弊
然后做了很多列举和类比
它就是一非常重要的一个一个明星力量代表去抵抗这样一个会把城市切割破碎的项目工程
最后保住的这样一个城市的完整性
所以我就觉得这个对行人友好的这样一个感受
是很多人努力所保住的这样一个非常珍贵贵的一局局面
插这嘴虽然是在讲个人体验
但是这还是可以补充点历史小知识
嗯
就纽约的这个路啊
尤其是曼哈顿的路
确实应该算是就是大城市里面最密的一个
走路非常方便
走几步你就可以过马路啊对么了
你就很容易从点a 到点b 啊
不像说北京啊什么的
光你出了地铁可能都要走个什么二十分钟才可以到家
纽约路这么密的话
这个也是一两百年之前就定好的
这个其实很难的
因为一个新城市你要建路已经很贵了
对对对
你还要建这么密的路
其实是非常花钱了
嗯
那么纽约当时五年前哪来的钱呢
又是白嫖了
他其实又是当时政府开发了营销政策
策说说政府我来修路
然但修修路
他说我会让这些偏远地区这些地主的这个地变得有钱
嗯
因为你本来以前可能是荒谬野外
那我这个路修过去的时后
那你这个地产就增值了
对
因为这个原因
地主你得给政府钱把这个路给修了
所以说他其实当时又是靠这一套逻辑来让地主或者开发商来付钱建路的
也是依靠这一套逻辑
那么年轻轻一一个市政府没有任何资本的时候
可以把钱白嫖到来修出现在就是全世界最密的路啊
是因为以还是靠政策创新和白嫖
我觉得也是大家有信心
就是那些开发商他真的相信你的这个饼对吧
嗯
我就未来真的是变须今天的纽约
然后所付出的这个是可以收回来的
嗯哼 对 明白
我觉得那于翔你可以讲一下
就是你觉得你从半年前到纽约到现在
你在纽约经历了这种不同的阶段
你会希望在纽约一直住下去吗
你的考虑可能会是什么啊
我就经常跟别人说
我只能在纽约生活
因为我不会开车
所以还是刚才老赵说那个话题吧
就是我觉得作为一个
嗯
步行和公共交通为主的一个人
其实整个美国就这个城市比较方便
嗯
另外一个层面就是
我觉得就是这边的人和朋友确实上我过得很开心
嗯
因为这是一个我觉得他把多样化和多元化做到极致的城市
我觉得很多城市都有很多不同的人
但这是唯一的一个城市
不管你在做什么都没有人管你
所以你非常的自由
那么这种自由不仅仅就是说你在职业选择上和生活方式上
他也是说比如说朋友
亲人或者说其他的路人
相互之间他不会给你太大的压力
反而就活得非常的自在
我在其他的城市也或长或短的生活过
国内国外
然后英国
美国
这好像是唯一的一个城市
就是不管你做什么
做的好做的不好都没有人管你的一个地方
我非常喜欢这样的状态
因为我去年去日本玩嘛
那边有在那边生活工作的华人朋友同事
他就觉得你他他在那边哪怕日语足够好
你也觉得自己是个客人
嗯
人在东京你不会觉得自己是一个城市的一个主人
在作作以外
大家的活活圈对于日本人和非日本人的这个区别是非常明显的
就是你外国人基本只能跟外国人玩
日语再好你也融不进他们的社区
但是在纽约你是不会有这种感觉
就纽约每个人很自然的把自己当到这个城市的主人
对无论是什么族群的人都不会觉得啊
我是适为一个过客
或者我只是在这儿工作而已
对对
然后甚至我觉得比如说很多城市你哪怕做的再好
你自己的事业什么做的再好
你还是觉得不够好
嗯
我觉得在纽约是你哪怕做的再差
你都已经ok 了
就是你看到比如说啊
底下那么多疯子啊
地铁上那么多普通人
大家都过得傻乐傻乐的
我觉得咱们极端有叫疯子啊什么之类
但是我觉得东也体现的就是说这个城市有很多种活法
大家都可以活下去
对
我觉得我在纽约可能还是需要在更多的沉淀和体验一下
然后可能才能够有一些更深的观察
所以其实这几个月也乱的
有朋友会会问到嘛
说一般女人说感觉怎么样呀这样的问题
然后我觉得可能没有任何一种感受
是不是已经有人说过的
就是因为这个地方有太多的人去描述过这个城市
拍过他的电影
写过他的小说
办过活动
所以其实你很难说真的去讲出一个非常独特的一个东西
但另一个方面
我又觉得我好像能从大多数的这些体验当中去找到共民
有时候这个体验真的是完全相反的
可能某一天你觉得啊
你知道在这里可以做很多事情
因为就是一个很多的资源
就a lot of things happening here 那样的一个城市
但可能下一天你会觉得啊
其实废柴一个
什么也不是
然后这个可能什么也做不了
就是我觉得会在很多这种交织的感受
然后可能不同类型的感受都有人在描绘
当然我觉得一方面就是我觉得我们时代对于纽约的很多这种玫瑰色的滤镜
它确实也是真的
其实这个城市确实很好
当你讲起来它为什么好的时候
你会发现你讲述那些东西
它确实听上去是有点可以睡的
但它就是真的
这里就是有很多东西在发生
就是一个文化中心
金融中心
各种的中心
对
你到了硅谷
你如果不是码农的话
都不知道怎么存活
对
但你在纽约看老丈人
码农都可以在文化中心爬出打造自己的天地
我觉得这种模式确实很多城市比较双肩
就它对各个职业各个行业这个阶段人都有一种你来吧
对
我们在很早之前当时也是聊过一期关于纽约的博客
就是说纽约好像有这样一种特质
如果你在全球的很多地方生活
是你要去走向世界
但是在纽约的话
是世界向你走来
但当然另一个方面呢
我觉得我也会日常感受到纽约这个地方给人带来的压力
甚至是压迫感
我觉得那个也是真实的存在的
我最近去了一个那个活动
然后又活动的主讲者是一个叫做那个luseill 的演员刘奕琳
他应该就是在那个jackson onse
就是皇后区
他是在那里出生长大的
然后他是来自于一个这种华裔的移民家庭
然后他父母的英语好像不是很好
所以他从小就也是在一个比较艰难的环境当中长大
然后他就说他现在的回忆
他发现就是new york is a tough place
纽约是一个如此艰难的地方
所以你必须要找到自己的声音
他从小就意识到说自己的那种认同的感觉
好像你就必须在这里找到你自己的声音之后
你才能够活下去
当然就是那个声音的英语的方式可能有很多多
你可以以一一个非常有钱光鲜的这种金融同者者
也可以是一个非常贫困的艺术家
但是你好像要有一个就是你自己比较独特比较特别的一个东西
好像你在这个城市才会有立身的感觉
当然因为这是城市足够大的时候
你各种样本都能够找到回应
所以我觉得我现在这个感受才是在一个想要去可能稍微沉淀一下消化一下的感觉
前几天看过一个那个采访才挺好笑的
那个taylor swift 因为他从一个田纳西的那种也是比较乡下的地方
然后他描述他刚搬到纽约的时候的感觉
就是啊 天哪
我来到纽约了
就是i'm going
I do grocerth in new york
就是在纽约去超市买个东西是一个让他觉得很自豪的事情
我觉得我说原来就是连taylor swift 的这样的人
他刚搬到纽约的时候都会有那种我有点配不上这个城市
所以我去那里购物我才会觉得很兴奋这样的一种直觉
那我觉得普通人来到这里会感觉overwhelmed 也是是一个常常的
但是也想说就是看名人的采访吧
也会有一种selection bias
因为这这些人本身就是名人
他就是性格中有那么一套焦点的
这种人是我工作的同事
比如说那种二三十岁的小年轻对吧
嗯
有在纽约土生土长的人
也有那种从西海岸跑过来上学打拼的人
那最后还不是干着同样的工作嘛
所以说
所以就觉得就是接触到的不同的普通人
但都有各有各的活法
然后对既有那种殊途同归的感觉
但是也有那种比如说各自散发自己的魅力的感觉
所以我觉得对我来说这是一种让我觉得很安心的一种
对
我觉得像去你这种感受
因为纽约它太有活力了
声音太密集了
你会感觉到
然
然后你觉得自己也应该是那个发声者对吧
Overovermake some noise
但其实这个城市的底色还是大批可以说默默无闻的人来支撑他的
我疫情期间参加了一个志愿工作
就是曼哈顿下沉的一个街区啊
他们本来是一个老年活动中心
平时办活动啊什么
周围老人他们也会提供一些免费的餐食
然后呢
因为疫情他出不了门嘛
他们就需要招志愿者来帮他们
每周给那些老人打电话
确保他们都过得好不好
用的需求啊
有没有需要
比如药物啊食物啊
然后他们会送上门
因为我说我会说中文嘛
然后他就给我安排了一些只会说中不会说英文的一些老人
基本上都是华人
然后给他们每周打电话
他们是你平时可能生活工作完全不会接触到那一批人对吧
他们平时就在家待着
最多去周围买买菜回家做饭
差不多一天就结束了
你平时跟他们是不会有生活交集的
而且他们的社会网如此的稳固且脆弱
就是当时我打电话他们最大的一个问题就是因为他们没法出门
他们平时的这个水电费啊
都是一个商店的一个人帮他们去统一收来交的
因为那个人他会英语
他就相当于我帮你们管你们的网络账户
每个月我告诉你要付多少钱
你们把钱给我
他也不会受额外的收手续费啊什么
因为大家都是一个一个街区的朋友
很熟的人了
因为这个店关了
大家也没法走动
他们以前都是比如付现金的形式
他们也没有那种转账的方式
所以疫情一到来
连这个付水电费的问题就变得如此的迫切
嗯
他们如此稳固的一个生活网
一个突然而来是会会变变非常的脆弱
然后这个事情就让我觉得
其实我们这个城市支撑它的或者他的一个底色
大部分不像是每是在selection biyer 家在不断断隔离的那些nonose maker er 对吧
所以还是很多大样的像我们一样的
或者比我们更沉默的人来支撑这个城市
纽约折叠
因为折叠
对对对对
但我觉得在纽约有趣的是
我觉得他没有被折叠的太夸张
嗯
在物理隔离方面
跟很多别的城市相比
不管是对国外的是全球也好
嗯
没有做到就是把比如说人通过阶层给完全隔开
对
加上疯子比较动
对
我觉得这个也是另外一个让我自己觉得还挺困惑的一个这种纽约明显的一个社会议题就是刚才提到比如说地铁为什么那么破
然后那但凡你在纽约做不及的地点
你就会知道他不光是硬件上很破
然后他也经常会有虽然问题
或者有一些你是明显能感觉到这个人他出现在这里
他是需要社会给他心理或者各方面的帮助的
他是需要被照顾起来的人
但是他就在那里
然后这个频率非常的高
我记得有一次我是带一个车厢里
然后车里面就有一个人
感觉应该是又要用嗨了
或者是说本身精神上可能有一些问题
然后他就开始非常大声的去敲鼓
然后我就下了车
我就换另外一个车厢
哦 嗯
然后另外一个车厢里面也有一个人
但是用不一样的方式
我当然相信
就是一个城市大了之后
你一定会有这种精神比较脆弱
他们是需要帮助的人
但是纽约的这个频度和密度他如此之高
然后他让你对这个城市他的一些底线就是他有什么东西在给这里的人兜底
所以政府里谁管这事
有人管
有人管啊
但总体的来说还是之前那个观点吧
我认为纽约的政府他作为比较小
至少在传统的纽约上来说
它倾向于通过市场化的模式来找到一些问题的解决方案
那么至少现在在这个问题上
比如说精神病或者说治安方面
他还没有找到市场化的模式
所以说如果可以找到的话
那可能就可以解决
如果找不到市场化模式的话
如果纽约想把这个问题解决
那么他必须改变自己的行为模式
他可能得更多的来看怎么样让政府变得更有作为一点
而不是说要么放着问题不管
要么说等着市场解决
那么这也是现在就是比如说像蒙达尼i 当选之后
就是一个有趣的一个转折点
因为蒙达尼作为一个民主社会主义者
他是更相信政府的力量的
那是希望政府多做一些事情呢
那么这也是为什么他会有争议
因为一他不符合自己的历史
二这也不符合美国的国情
其实美国跟很多世界国家相比
他就是一个政不做
比较小的一个科技学家
对对对吧
这样的国家和这样的社会确实是有很多底层或者说分配不均这样的问题
现在有没有可能这是一个大家反思和改变的一个契机
因为你没有办法让市场解决所有的问题啊
那纽约是历史上那些非常成功的市长
他们也都是小政府嘛
Loomberk
还有更早对民族most
当
当然是觉loomberk
麦克彭博嘛
嗯
他就是最典型的一个靠市场解决纽约问题的一个人
那么他也没有解决我的问题
那他靠市场做了很多
就是我之前包括书中重点写的一些现象
比如说高线公园
比如说让私人资本来承接很多公共空间的运营
包括他后来的那个市长
虽然是个比较偏左派的人
但他也是靠这套逻辑把这个保障房政策给推出来
所以其实纽约在我们这代人印象中
他的发展模式一直是依靠这种市场解决问题的模式
这也是它的魅力所在
但这也是是问题所在
对
刚才罗老师也提到这个城市的一个魅力就是城市某种朝向露出一些权利
然后让公众参与
然后让这个私有企业他们是逐利的
公众是为了这个公共扶持
然后政府是为了无论是业绩也好
政绩也好
还是整个城市的规划也好
然后他其实很巧妙的把这些力量融合起来
形成一个合力
然后最大程度去调用民间力量的一个创造力嘛
我刚好是之前有几个做设计的朋友
他们给我介绍了这个叫nyc open data
就是一个纽约市公开的数据库
它提供了将近三千个不同的数据库
比如学校的相关的数据
这个交通出行的数据
比如说出租车
停车位 地铁
铁交车
Cilly back
然后包括有这个建筑与住房
这个罗老师可他也比较熟悉了
然后公共安全与法律
比如说nipd 的数据
这个警察与使用暴力的数据
犯罪的数据等等
还有像环境与卫生
包括这个水质啊
这个垃圾回收哇
呃
空气质量啊数据
还有健康与社会服务
包括餐厅的这个评级
这些数据都是公开的
然后还有公园
娱乐行政
他就会鼓励市民去创造性的使用这些数据
你这个把design 就是集中的项目
就是它每一年会有一个展
就是大家把那些数据你可以做一些可视化
挖掘一些有趣的一些pattern 也好
做一些软件也好
也可以帮助大家去更好的了解这个城市的运作逻辑
或者去挖掘这个数据背后的一些商业价值
比如说你可以用这个公共数据然后做一app
然 然后可以
可以
可以提供一些这个数据的服务
然后app 也可以通过一广
广告啊等式盈
盈利
所以我觉得它这个也是从一个数字产的的方式政政府某程程上让渡出一些这个数据数字也是有很重要的一个权利吧
一方面可以让公众去创造性的参与对于城市的监督也好
管理也好
包括基于盈利的一些商业产品也好
然后去进有各方的一个最大化
我觉得这个可以说是在类比这个物理世界的城市规划
它是在这个城市的数字也是一个类似的运营逻辑
如果你是在纽约
你也可以去看这个open data 这个数据集
它有哪些数据
然后可以参与他的每年的这样一个展出
对
他每年有一个open data week
也邀请全社会的不同的人来用他的数据做一些新的事情
纽约真的是对于比如说城市规划或者说政策人事来说的话
是个非常爽的城市
因为你在其他地方可能很难接触到这么多的详细的数据供你来分析
然后供你来提出一些新的见解
但这个城市真的他把这个地方做的淋漓尽致
也非常符合之前所说的吧
他不害怕民间的东西来提出一些帮助他自制的一些手段
对
他每年都有那个项目的一些记录嘛
然后其中有几个蛮好玩的一个他就用什么样的出租车上下课的这个数据
他就说每年的那个pride week 结束之后
同志朋的们他们最喜欢去哪个酒吧
他就用那个旅行结束的时候那下水按到他们周边的一些酒吧有哪些
就是他们判断出纽约最受这个同志是朋友们欢迎的酒吧是哪些
然后还有一个相对比较严肃一点的使用
它就是去收集那个纽约城市上的所有的树木信息
就比如这个街区注重哪些树
这个树什么树种
他们年龄是什么
然后他们就会有一些预先性的判断
比如说他们很成功的预测了之前在别的地区城市有一个在树之间的一个传染病
他们就会提前的去预告这个公园局说
哎
你们这个地方的比如说梧桐树的密度特别高
然后你们要注意
然后很好的去预防了这个病虫害类传播
对
所以你就发现他这个数据的公开
真的是可以让所有的市民以一种数字监督和管理的方式来参与到这个城市的建设和维护上面
就是说我觉得应该真的有人去就这个data base 搞一个什么小红书账号或者exgram 账号就每天发一发育
今天又从这个数据里面发现了什么
感觉会很火
对对 真的有
而且它不是所有数据都政府提供
他有可能民间自己上传的数据
比如说有一个数据是纽约的
他们观察到的松鼠的种类和数量和分布
最离谱的数据就是纽约的这个收容所
就是那些无家可归的人养的宠物的种类和进出的记录
他们也会有记录这个数据他有意思
非常期待这个听众朋友们来小红书喜号也下爱好好一下
对对对
好的
非常感谢两位今天的参与
也欢迎大家这个两翔的这本书书做呃
创造大都会纽约空间与制度观察
我们也会把这个详细的信息放在我们的食用弄词里
也非常希望两位再有机会回到我们博客来做客
对
这本书我在安利想要作为读者
真的非常精良
全是彩页
大量的图片都是老老师自己亲自拍的这个照片
然后拍版也非常的漂亮
真的是读起来非常享受的一个书
为了避免版权问题
只好自己拍
这确是照片都是自己拍的
但是这样子的话
也希望提供一些更加个人的视角
而不是说都是使用一些知名图片或者对对的角度
啊
真的非常精美
希望大家可以有
就是行走在纽约的感觉吧
嗯 然后呢
我也想跟不合时宜的听众们推荐一下我新上线的播客节目
叫做城市传说
这个节目我尝试用一种新的形式
用悬疑故事的方式来聊城市跟社会中的那种深度观察
第一期的节目叫做我在美国做城市规划
却误入白人版甄嬛传里头讲的是我在美国南方一座城市做项目时
遇到的四位占领城市权力高峰的女性
她们如何在美国那种复杂的权力网络中的博弈和合作
还有他们的个性和行为对于城市发展方向的影响
在这档节目里面
我都会用这种第一人称的视角来将我通过做项目所接触到的具体的人和事给故事化和戏剧化
那么第二期节目将讨论美国的小镇民主
给大家带来一个新闻热点之外
更加微观和更加活人版的视角来帮助理解外国
节目非常欢迎大家去收听
太棒了 好的
那我们就到这里
下期再见
拜拜 谢谢 哎