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我
告诉我生命的歌光
大家好
欢迎来到这一期的银杏树下
我是普尔猫
大家可以叫我阿普
我们今天呢
请了两位非常专业的老师
而且
我们今天要聊的这个话题呢
让我自己都觉得很意外
我们竟然现在可以聊这样的话题了吗
我们今天要聊的是歌剧
所以
今天我们呢
是请来了打开魏兰芬老师
中央戏剧学院戏剧美学博士
而且现在正在国家大剧院从事专业的歌剧制作方面的工作
最近韦老师是刚刚出了一本新书
就叫歌剧的情境
瓦格纳歌剧指环解析
欢迎韦老师
谢谢阿普老师
很荣幸能够来到咱们这节目里
跟大家分享我这本书的内容
其实今天更重要的是请您给我们歌剧小白科普一下歌剧这门艺术
同时呢
我们还有另外一位重磅嘉宾啊
就是三联生活书店总编辑
也是资深的古典音乐及歌剧的爱好者
曾诚老师啊
曾老师
谢谢阿福
宁静树下的朋友们
大家好
其实 曾老师
我们之前就在书事上啊
也包括和咱们三联生活书店之前就有过合作
一直就盼望您来
曾老师和歌剧的这个联系呢
就是被韦老师写进了这本书的后记里面
是感谢人之一啊
曾老师开始来的时候
很谦虚 说 哎呀
我这个对古典音乐和歌剧只能说是爱好
我说
但是韦老师在后记里面可是写您是资深乐迷
所以
今天我是觉得特别荣幸啊
能和两位专业的老师来请教
以及听老师们来讲课
我开始看到这本书的时候
其实我是觉得又想了解
又有点害怕
歌剧我听起来好像特别远
但其实又离我们很近
因为我们经常就会遇到有一些很熟悉的唱段
那些经典的旋律
不管是咏弹调啊
还是乐曲
这些其实是耳熟能详的
而且经常会出现在我们各种生活场景里面
出现在电影里啊
动画片里
甚至出现在一些我们的各种bgm 配乐里面
但是我们就有点像脸盲
或者是说我们好像人和名对不上这种感觉
但是等你一旦对上了以后
你恍然大悟
说 哦
原来这个就是啊
说蝴蝶夫人里面的
或者是什么这个茶花女里面的
饮酒哥魔有
所以这个就是这我这样的歌剧小白的对歌剧的一些感受啊
就是可能有兴趣
也瞎听过一些
但是这种系统的了解是不熟悉的
所以这期我觉得可能也是受到一些感召吧
我也想请教一下两位老师
就是歌剧是怎么走进到你们的生活里面
你们是怎么和这门艺术结缘的呢
我作为乐迷或者爱好者可以先说
其实我觉得对于在咱们中国说中文的这些国内这个环境里面听歌剧
肯定都有一个从不熟悉到喜欢
最后到热爱这么一个过程
如果成为一个歌剧乐迷的话
我现在还谈不上是乐迷或者发烧友这个级别
但是我肯定是在围老师的影响下
我已经成为爱好者了
但这个过程
其实也是像您说
一开始就是从一些选段开始的
因为我们国内以前听到歌剧的机会就很少
所以就基本从选段开始
我记得我当时听古典音乐
就是我在南京读书
南京比北京好的一个地方就是南京可以买到打口磁带和打口cd 啊
当时对我影响很大的就是当时买到了笛卡出的对歌剧的一些名段的欣赏的cd 和磁带
我就从那个时候就开始觉得
哎呀
歌剧真的很好听
但当时我主要买的肯定是交响曲啊
或者是室内乐的这种钢琴的这种的cd
有一口磁带
因为能听到的机会很少
到后来对我印响大心
我在三联做编辑
三联书店有一个很大的出版方向
就是跟音乐有关的图书
很多音乐有关的图书是三联引进出版的
在零七年的时候
三联书店出版过一本书
叫荒岛音乐
这本书其实现在可能只有在孔网能买到了
因为就比较少了
那荒岛音乐呢
就是德国的一个音乐人
他给六十六位音乐家
他们音乐评论家
音乐演奏家
指挥家他他发出邀请
说
如果你们去一个荒岛
你们只能带一盘cd
一个专辑
你们带哪个
他们六十六个人都有自己的回答
然后在六十六个人的回答里面
获得的评价最高的就是两个cd
对对对
都是有五个人同时选了这两个cd
一个是舒伯特的c 大调玄夜五重奏
一个就是特里斯坦和伊索尔德
因为舒伯特的音乐是我当时特别喜欢的
所以我一看都选舒伯特
我就特别开心
但是特里斯坦
伊索尔德
我除了那个一头一尾以外
我确实斯波特特特别好奇
所以大剧院当时有那个
零零一七年
我们曾制作过特利斯坦
伊索尔德
对对
那其实我第一次买票去看歌剧
歌剧就特里斯坦
伊索尔德
就因为就是带着巨大的好奇
你看
我从零七年就知道这个信息
到二零一七年才进场观看
就是这也是一个歌剧进入中国这么个过程
在这十年中
我们终于有机会在自己的那个剧场看到特里斯坦
伊索尔德
最以我特别为而见那次观看的那个体验也特别好
大剧院体验特别好
所以
这个就是我亲近歌据的过程
但真正能够了解更多
还是见到韦老师的时候
我们请韦老师来领
其实曾老师的这个提法呢
我觉得是非常典型的歌剧爱好者的一个必经之路
我反而更像阿普老师
我也是从歌剧小白开始
我还不像您
我第一次看歌剧的时候
我连歌剧的咏叹调的cd 都没有听过
就是整个人像个小白一样被扔到了歌剧院里面
然后就喜欢上了
所以我讲讲歌剧小白的经历
我看第一部歌剧是二零零九年二月份
在美国大都会格剧院
也是跟曾老师讲过这段经历
在讲到这段经历之后
曾老师觉得啊
就是我说的这个思维平生
但是他觉得很有意思
这个书应该会很有意思啊
我就是跟咱们迎杏树下的读者分享我第一次看格剧
我是二零零八年奥运会开闭幕式
就是一直在从事开闭幕式创意方面的协调工作
所以呢
在此之前呢
跟很多国内外优秀的艺术家们打交道
就是我们一起成天泡在这个创作会上
在那之前
其实我完全没有任何的艺术背景
没有学科背景
也没有系统的进入过这个行业
那在那之后呢
就是我打开了这个对艺术理解的一扇窗户
小小的窗户
所以奥运会结束以后呢
我是请到一个纽约的奖学金
所以去纽约做访问学学者做了半年
在这半年当中
说实话
我没有什么目标
因为很迷茫
不知道你将来要做什么
但是基本上
我的主业是在纽约的林肯艺术中心
在林肯艺术中心每周会上三天班
就是类似于访问类的班
他们会给我一些基本的工作
其他两天就自己随便去做什么都可以
当时我就制定了一个观演计划
就是说
只要是我能看的演出
就尽量都去看
就什么都看
那个时候是像海绵一样
因为知道纽约是全世界整个的就是文化艺术演出最活跃的地方
什么都看
呃
歌剧还是没有看
因为我是从二零零八年十一月到的纽约
到纽约的时候呢
当时看音乐剧
就是像百老汇的剧院魅影是
不对
当时好多在百老汇演
包括连那种什么哔哩boy 我都看
还有外百老汇的一些话剧
我都去看
还没有看过歌剧
是什么契机让我去看到弄成的
是因为我在林肯中心实习的那个部门呢
他是国际商务合作部
然后这个合作部下面有一个很独特的计划
计划就是去吸引年轻的赞助人来赞助艺术
他们年轻的赞助人赞助艺术
是每个人只要交两千美元
你就可以成为艺术的赞助者
所以呢
他就吸引了很多的高级白领
或我们讲现在的金领吧
又是单身
他们给这些年轻的赞助人提供什么服务呢
就是艺术的普及服务
这个普及服务就包括给他们做一些基本的古典音乐
包括歌剧的讲座
同时以很优惠的价格买到大都会歌剧院持作的票
嗯 是的
我就参加这些活动
当然我是免费的
我不用交那两千美元的赞助费
跟着一起泡活动在我看弄成之前呢
首先是听了一场讲座
那是我人生第一次接触什么是格局
而且是在一个英语的国家里
客官说你能理解老师讲了多少
我不确认
因为你还紧张
对艺术门类也紧张
英语你也不是好到那个程度
所以就是个大概起
但是那个讲座里面
我记住了一个概念
就是当时老师让一个唱意大利语的女高音以及一位男中音
两位老师现场做了两段示范
这两段示范里面
我告诉你他们唱的是什么
唱完以后
他就问学员
说你们感觉你们唱到了什么没有
然后大家就会交流
我发现其中那个女高音唱的是普奇尼在贾尼斯基基里面很著名的一段咏叹调
就是我亲爱的爸爸
我亲爱的爸爸
这个咏老师肯定很熟悉
在古典乐迷那边来说
是一个出情女高音
很大众的一个咏叹调
非常的优美
然且里面既有充满了对父亲的一种亲情
以及对弗伦塞美好的田园风光的描述都有
当时我听到的时候呢
你想 第一
你不懂意大利语
然后也没有古典音乐的基础和背景
可是你能感受到那段咏叹调背后的给你的传递的情感
就是
我当时感受到的是
一个是肯定是人与人之间的感情
而且那种感情非常的温暖和美好
其次呢
感受到了一种对田园的向往
就是大自然田园的向往
后来那个老师就介绍
这首咏叹调的背景
然后我又自己查了一下
咏看掉
包括那个歌剧的故事
哎 我发现
好像大差不差
也就是说
你当时盲听的感受
和人家作曲家写的那个感受差不多
后来 哦 我就想
原来歌剧没有那么复杂
虽然你听不懂
因为我也没有学过音乐
客官说不是科班出身
你没有学过音乐
也没有学过戏剧
那只是说
你从事过一些艺术的大型活动
艺术的娱乐化的一些产业的策划呀
组织 好像
但是那个东西也没有那么神秘
好在这次讲座之后
紧跟着他就向这些学员推销了四十几块钱就可以买到持坐最好座位的歌剧东城的票
这 这个
我这四十几块钱我是花了啊
因为这个必须要花钱买
但是这张座位
其实它要是按照标准市值应该是两百多美元
这已经都就让我们很羡慕了
所以
我人生看的第一场歌剧
就是在纽约大都会歌剧院的浓尘
四十多美元
持座很好的位置
应该是在五排左右
所以你能看见演员的脸
嗯嗯
当时我去看的时候呢
没有做任何准备
客观上说呢
因为那会儿还是好奇
就是
你就觉得吧
你既然听个讲座
你大概能听明白
那这应该也ok
所以直到进剧场之前
我才知道大概是讲一个什么故事
然后就进去了
大都会歌剧院的座椅是
字幕是在每个人的座位的背后
所以你就只盯着前面那排人的座位背后看
结果我一选
没有中文
离你最接近的字幕是英语
好吧
那我就看英语的字幕
当时的脑子里是古典音乐的语言
对你来说是陌生的英语对你也是陌生的
那舞台上的演员们演唱的是意大利语
都是陌生的
但是
当我看到中场休息的时候
我就觉得有点震惊了
就是震惊
感觉自己的耳言口鼻
就是你感觉你全身的感官都被调动进来
而且你忘了你在哪里
就你忘了我这是在美国纽约
在一个陌生的城市
你也没有家人在旁边
你是来干什么的
你将来要做什么
都忘了
你就觉得整个人完完全全被舞台上的一切抓进去了
但是把你抓进去的是什么
不知道
然后下半场
就很期待
真的是目不转睛
只是调动你全身的感官在跟着舞台走
走到最后谢幕的时候
对
那是我第一次感受到在剧场里看演出
有一种 呃
夸张一点讲
叫灵魂出窍的感觉
我说夸张啊
因为 嗯 首先
在那之前
我确实看过很多的剧场演出
尤其音乐剧
非常多
因为当时为了筹备奥运会开闭幕式
我们会调研很多的这种更大众通俗类的艺术表演形式
包括拉斯维加斯的秀也看过很多
呃
在剧场内的演出
看动成是我第一次感受到了那种震撼
关键是
那个震撼是你看完之后
你回想
然后你跟国内的朋友交流
你不知道说什么
就是你不知道那个震撼是什么
然后你也不知道告诉他好在哪
后来跟朋友聊天
慢慢一点一点的挤
就挤出来了
我想
当时我被震撼到的第一就是舞台上的一切变化
他非常的丰富
然后这个丰富呢
又很精致
精美
因为我是刚刚做完奥运会的开幕式
就北京二零零八年奥运会
大家记得应该是非常的壮观
而且确实
那是精益求精的一个作品
嗯 客官说
知道今天重看当时的视频
参与其中的人都还是觉得非常的骄傲
因为你经得住考验
从我的视野来说
至少我在观看这些视觉或者舞台或者表演类的节目的时候
我不是小白
因为我看过的东西还是多的
只是没有看过歌剧
所以
是的 对的
我说他居然能够那么的丰富和饱满
而且它的丰富和饱满
以及他的层次感
是我们当时在做大型演出
因为不光是奥运会开幕式
包括奥林匹克文化节等等
就我们在做很多大型表演演出的时候
追求的就是希望不断的给予观众满足感
不断的打开他的想象力
然后让他感受到这个视觉的冲击等等
哎 我发现
居然原来在古典格局上
你居然能接收到这样一种就是在我们做大型露天表演艺术不断追求的东西
后来我想
可能就是因为我的经历是来自于就是对于综合的表演
以及综合的这种声光电表演在一起太习惯了
所以我会对这些东西首先会很感兴趣
其次
我想让我感受到震撼的是乐队
合唱队 以及
后来我才知道
就是威尔蒂是很擅长写重唱
音乐中的戏剧性非常强
然时他重唱
合唱是他很有利的戏剧手段
所以这些效果
像重唱和合唱
以及跟乐队在一起
尤其是重唱合唱
是不加麦的
就是不加电的
他在一起的时候
产生出来那种音响组合出来的音响关系
是前所未有的
你不在剧场的现场是想象不出来的
我自己后来想可能是这两个方面
就让我感受到了歌剧艺术的巨大的震撼力
然后
从那开始
那是二零零九年的二月到二零零九年五月底
我离开纽约之前
我每个星期都去大都会歌剧院买票看歌剧
当然
那就买不到持作那么好位置的票了
都是买站票
有十座的站票
对
他们都有站票
持座的站票是二十几美元
还有顶层的大都会歌捐是四千座位
顶层是四楼
顶层的站票是十三美元左右
我的指环系列人生的第一部指环
是站着看的
是站在大都会四楼的顶楼看的
哇
我记得特别清楚
我从那个林肯艺术中心的魔的办公室下班
呃
我看第一部是女武神
女武神她开演也比较早嘛
所以你就赶紧出来
因为上班还得穿着高跟鞋
穿着裙子
就是很office lady
然后你到了顶楼
你只能那样
你又是站票
穿着高跟鞋站在那看
不好意思
在讲
站到后面的时候
我把高跟鞋脱了家
我想
反正没有人看见
我真的站不住了
但是全程真的是
当然
别人说叫无尿点
但是我觉得我以站着看的精神
可以感受到就是他那个对你的巨大统治力
所以
从那儿以后
为什么我连女武神都可以站着看
我觉得什么歌剧演出
我都可以站着看
我就这样站着在纽约看完了半年的歌剧
我没有完全统计
我找不到我当时的官演笔记了
我记得应该二二多部部剧
二十七八部
从二月份到五月
对对对
这样就让我爱上了歌剧
刚才听的时候
觉得特别激动
就是因为好像梅老师说
说我第一次看歌剧的
就是 对
你是什么时候看的
是什么 呃
就是最近
五月三号
在国家大剧院看的女武神
哇
那你太了不起了
女武神真的不是入门级的歌剧
所以对于第一次看歌剧的人来说
看女武神挺挑战的
我觉得也是一种机缘巧合
甚至是我们这期节目
就是在看女武神的间隙
然后发现我和曾老师居然在同一场
所以我们就在
呃
因为他中间是休息两次嘛
是我们在第二次休息的那个间隙
迅速的碰了一个面
啊
然后做这期节目
对
然后约了曾老师
就请刘老师来做这期节目
我可能还有点特殊
是因为我先读了您的书
嗯嗯嗯
您这本书就是瓦格纳歌剧只缓解机嘛
我在看的时候就想
我说 哎呀
已经好久没去大剧院看演出了
我当时就随手打开了大剧院的小程序
因为我之前还
还是疫情前
对
我还是会员
我还经常去的
我觉得看一看最近有什么演出吧
结果发现竟然就是女武神
然后我说
那这看起来这个不看不合适了
我就迅速的把时间安排了一下
然后买了票
他是一共演三场
对
四月三十号一场
五月一号一场
五月三号一场
四月二十九一场
呃 二 二十九 对
二十九一场
五月一
五月一和三号
在这间隔一天
我当时想
我五月三号去看
这样的话呢
我可以在这之前把这本书读完
当然
读完这本书半懂不懂的
但是我就说
我
我还要去理论联系实际的学习一下
所以 是这样
就看了我人生第一场歌剧
所以
我觉得刚才文老师说的每一句
基本上都是敲钟在看女武神的感受
对 是的 就是
但是我觉得我这个可能感受太小白了
我还是先请曾老师来讲一讲
就是您从这个资深阅明的角度看这场女武神的感受
因为我也第一次看女武神
我觉得完全没有资格就是来评价
但是就整个这个观演体验
绝对是特别难忘的
包括简洁的这个舞台
那是一个巨型的一个舞台
就是后面是一个的一个巨型的
对 精英舞台
正好朝着我
我是在观众席的左侧
啊
那你很幸运
我虽然坐在侧面
但我相当于正正着那个舞舞
对
所以那个观演体验就特别好
一开始是大树
后面的大山
特别简洁
整个舞台
包括吊威娅演员呀
包括那个飞马呀
对
包括林终那个火面啊什么的
我觉得都特别震撼
还有
包括我第一次在演出中间吃简餐包是吧
对
那个三明治真的很好吃
三明治很好吃
对 对
关键是三明治是免费的
而且他是女武神主题的
他就跟这个整个演出有密切
对个
我甚至是连那个包装袋儿没有舍得得
是是是
对
今天带了一个很好的纪念
对
刚才听梅老师讲
他真的跟歌剧是特别有缘分
这个缘分其实是特别难得
所们一般都是从一个爱好音乐的人听歌剧
或者是从一个观众角度听歌去
他其实从进入歌剧的时候
他就是一个导演的视角
对 对吧
没有导演
我是叫制作人
或者就是艺术管理者
艺术管理者的角
导演就是他那个艺术管理者
因为他是从综合艺术的角度来欣赏这个歌剧的
就视觉和综合表演的角度
刚才他讲
那这个角度就跟绝大多数人不一样
所以他说
他是有积累的
这种积累是在这方面很特别的积累
而且
他的欣赏的角握可能跟一般的从音乐出发的
或者从观演出发的特别不一样
对
但我想补充一点
就是我忽略了一个细节
刚刚我说
我在看第一部歌剧剧之前
我已经在纽约当时看了有大概七八场的音乐会
嗯
我忽略了这一点啊
就补充一下
因为当时我们在林肯艺术中心
我的那个岗位角色呢
他和林肯中心的员工一模一样
所以
我们有个什么福利呢
就是每周可以申请
对对对
纽约爱乐驻场演出的音乐会的门票
免费的
每个人可以申请两张
像我这么一个外来的没事干的人
我每周都申请
他每周其实只有两张票
我居然几乎都拿到了
因为你没事儿干
周一一上班就写邮件
他只需要你写邮件向那个部门提出申请
然后他就票
票给 给 所 所以
我刚刚到纽约约时候候
在是歌
歌剧前 我
我乎乎每周去纽
纽约乐 乐 因 林
林肯艺 中
中心的那个个乐
就是那个社
社区
他那个社区是有三大剧场
其中一个剧场是
呃
Ever fish hle
就是他这个音乐厅
那个音乐厅的驻场乐团是纽约爱乐
我后来才知道
纽约爱乐是世界十大乐团
但我不知道
在以前
我没有专门这么听过音乐会
那
那会儿每周去
就是因为他是免费的
是的 对的
但是我听音乐会会做功课
就是我决定去了这场音乐会
音乐会网站上会有他的曲目简介
或者做曲家的简介
然后我自己也会去收集一些相关资料
然后再到音乐厅的现场
那
所以我想补充的是
就是因为我已经看过了一些现场音乐厅的演出
所以当我进到歌剧现场的时候
我会发现
你对于现场管弦乐团在为舞台上一切伴奏的时候
你会有一种先入为主
就是你已经接受了他的耳音
接受了那种多声部的乐队重拾在演奏出来现场声响的一种东西
呃 所以
我想补充的就是说
如果说一定要说看歌剧有门槛的话
还是有一点点音乐门槛
就是他需要对古典音乐
首先你是不排斥的
嗯 对 对
我去过您说的这个女人爱乐的这个驻场
因为林肯中心嘛
那个音乐厅那部分
然后那次是我去纽约
然后我在纽约有一个门槛
听说我来了
他就专门给我买了一场纽约爱乐的演出
就招待我去听一场
他说第一排便宜
我们就坐了第一排
第一排反而便宜
对
因为台比较高
他台比较顶
在那个台子前面
到中场休息之前一分钟
他说
你赶紧回头看一下现场的观众
那场是布拉姆兹的第二交响曲
我记得是你
你可以看下现场观众
他说你会很吃惊
然后我一回头一看
果然全是白发
白发 对
全是老年人
银发的
银发的观众几乎没有什么年轻人
但是在国内听音乐
其实基本上是以是反着的
对年轻人为主
就是我那天去看女武神的时候
首先是那个舞台设计
当时就是有一种很震撼的感觉
刚才我觉得韦老师让我卸下了一个
呃
内心的小包袱
就是我确实买的票也比较便宜
基本上已经是到山顶了
大剧院最高是三层
啊不 是四层
我是在最高的三层看的
我跟曾老师碰过面之后呢
人家就从一楼就进去了
然后我在坐电梯上楼
咱应该换个位置
没有
就是我当时我还在说
哎呀
真是不好意思呀这个
但是在楼上看的时候呢
你依然会 对
没错 没错
被当时那种整个的设计感
刚才袁老师说
看音乐会之前也会做一些功课嘛
我发现这个很重要
对
因为我是在读完您的书
我才知道
指环这个歌剧还有历代各种版本的迭代
可能就是包括瓦格纳他自己编导的那一版
大家都觉得也不是很成功
因为他那种宏大的史诗级的
那要怎么表现呢
对吧 是
但是恰恰是因为我们现在有了这种多媒体的技下
所以可能大家是能更直观的能走进这个指环的世界了
包括第三幕的时候
那个八位女武神就吊着威亚
对
就是因为那段女武神骑行
那个音乐一起
我当时觉得整个天灵盖都起来了
因为之前虽然没有看过歌剧啊
但是女武神骑行这个乐曲实在太经典了
很多经典典电影影里面出现过
现现在启示录
对啊
还有那个库斯托里卡的地下
也用过这场啊
包括像喜欢动漫的朋友
那个银河英雄传说
嗯
像瓦格纳啊
呃 马勒
基本上都是曾老师喜欢的这些作曲家他的
因为那一版他就是用了大量古典音乐
然后来做配乐
和那种就是迎合新式的那个对抽象场面
对
就非常的匹配
还有就是刚才韦老师说看字幕也是对三层的这个观众
确实是一个挑战
有点远啊
看不清楚 呃
有点远
但是好在是中文字幕吧
对
你已经很幸福了
我在大都会歌剧院四层顶楼看的是英文字幕
哦 补充一下
而且
四层它是这样的
因为你是站票
站票前头没有字幕
所以你没有办法看前头那个人座椅背后的字幕
只能盯着他顶上的字幕
它顶上是一个横屏字幕
嗯
然后横屏字幕
你层第一
也很小
然后呢
确实又是英文
所以结论就是
字幕重要
但也不重要
对
这个也是我想说的
我开始的时候
还是盯着字幕看
但是发现眼睛看不过来
你又要看舞台
对
你又要看字幕
是的
但是后来
我觉得到情绪进去以后
因为你大概已经知道情节是什么
然后我就干脆舍弃字幕了
就沉浸在他们的那种
刚才王老师说那句也特别戳我
就是虽然听不懂
哪怕看字幕
其实也不太能跟得上
但是你好像就能够沉浸在
就是他们之间的那种力量
情感的那种张力里面去
特别是最后
其实沃坦和女武神父女
对
很经典的段段个话
对 那一段
因为如果以前只看剧情介绍的话
你会觉得好像是一个对
对的故事事
可能就是一个反抗时候能一种抗争的那个味道在
但其实你在里面能听到很多
就是妇女之间那种很细腻的东西
但是
其实那个时候我已经不看字幕了
是 是的 是的
所以说
其实我个人有一个观点
很 很不好啊
带引号的讲
叫反动
就是
我相信音乐界
就是音乐专业的朋友
包括歌剧专访
可能会觉得我这话很反动
是什么呢
我认为看歌剧最佳的境地状态就是一知半解
嗯
这就是我个人很反动的观点
为什么呢
因为我这个一知半解
就结合我这个书上来讲
就是
其实你如果是个半解
那恰好是够的
对于歌剧来说
因为另一个半是你自己
就是其实戏剧的情境是一个很有意思的概念
但是这个概念在生活中无处不在
这个概念是指的是最终你要以观众自我为中心
你这个中心感受到的宇宙的全部
它就是你这场演出观演的体验
所以这场演出就是歌剧
它有门槛
你可能做了一些基本的门槛上的进入就可以
你不能说你完全不去了解
你连门槛的边儿都迈不上的话
那可能没有效果
但是只要你稍微进入这个门槛之后
一知半解就可以了
为什么
剩下的那一半留给自己
首先是你人生所有的体验
就是像刚刚刚阿婆说到的
父女之间
其实你不用去看他每一句话在讲什么
你已经大概知道了
就是这样一个情境之下
父亲会对女儿讲什么
女儿又是怎样的无辜
然后以及就是迫切
俩人希望对方理解自己
同时两人对对方的情感都是非常真挚的
深沉的
但是又有很多基于两人身份地位
年龄各方面的不同
所以会带来的这些东西
每个人都有自己的体验
实际上他会把自己的体验放进去
放进去的时候
就会和这个歌剧
也就是瓦格纳在写这一段音乐背后的东西
以及和戏剧走到那里
所有东西都合上了
这个时候
你可能会有一点点意识到忘了自己在哪里
因为你的内在生命中的一部分体验跟舞台上是连接在一起的
那个时候
是会对有带给人一种叫超验的体验
超验的体验就是什么呢
就是你忘记了你的客观现实
忘记了时间
只记住了一些人最本质的体验的感受东西
所以我说
我比较反动的观点是一知半解
当然
我相信很多学音乐的人会说
那是因为你不懂音乐
呃 所以啊
但我补充一点啊
我其实我自己有在学钢琴
其实是学了一点点的
当然很皮毛
跟音乐专业来说
但是我要讲这个话
就是基于歌剧是戏剧
所以我认为
对于歌剧这种最综合最复杂的音乐戏剧样式来说
一知半解刚刚好
韦老师这个特别为我们观众对着想
特别能站在我们这头说话
但是 我觉得
如果是从曾老师
因为你是主编的角度的话
这是不是也有点像我们读书
其实读者也是可以不求甚解
嗯嗯
但是先读
先对我们出版来说
有一个就是我们其实也是一种媒体
图书也是一种媒体
但是它相读书其媒体体说说
他是特别安静的一个媒体
它需要读者主动去选择
选择这本书
我喜欢这本书
们把它买回家
他需要你有时间去读它
读的过程中是一种交流
作者和读者之交交流是非常安静
而且作作者能他写的书
十年以后你才读到这本书
中间间有有共享空空
但这种就是像你说的的
就需要你的人生体验去放在你的书里面去
这是我们图书这种媒介的一个特点
但是
我其实特别喜欢这种特点
就是要你也是选择一本书陪伴你
理解他
然后呢
其实你有很有心得的时候
其实你是需要选择一个朋友
或者是听我们这样的播客
然后有这样的交流的
我就发现
一切好像都是最好的安排
嗯
因为先读了韦老师这本书
我才发现
歌剧这门艺术呢
真的是离我们又远又近的
也是在这本书歌剧的情境里面
有很多很专业的东西
哈
这部分可能我理解起来就确实是够不着
但是他也解答了我很多那种常识性的
或者说以前真的是完全不了解的知识点
比如说
去看瓦格纳的歌剧
我才知道
以前我们看这种剧啊
你天然的就认为说啊
舞台是舞台
乐队是在下面
就是隐藏在下面的啊
就这点
我以前一直以为从一开始就是这样的
后来才知道
哦
这个原来是瓦格纳的创新
嗯 所以
像这个女武神
去看之前
读到这本书
这个时间配合的太好了
嗯 就这个 是
曾老师您是配合着这个
不
是歌剧的时间线出的这本书
就魏老师找到我的时候
是去年三月份
二四年三月份
找到我
说有这么本书
一一计划 对
那次聊的就特别开心
因为我确实是对音乐也是一知半解
就是没有机会接触歌剧
我觉得就特别开心
而且就刚才讲的
就是一部分
就是那天我们聊天的内容
让我觉得
哎呀
特别亲切
一下就跟拉锯了我跟歌剧的剧别
我就特别想出这个书
当时魏老师就说
说今年我们莱茵的黄金要上演
能不能在莱茵黄金上演的时候
出这个书 嗯
我说时间上有点来不及了
因为那个是在八月底九月初的时候上演
就三月份才交稿
而且稿子还有一些部分没有最后定
所以我说可能是来不及了
但是李伟老说
那没关系
我们明年有女武神啊
女武神上演之前
我们出这个书
所以这个书是今年二三月份出的
嗯
正好就赶上这个女武神
我们其实出书的时候
正好是插花女上演的时候
这个书正好是放到大剧院的那个书店里面
这个正好赶上茶花女
那也是是一个时候票房的一个
也是韦老师特别喜欢的一个作品
对
也都是韦老师书里面写到的
嗯 这些歌去
我读韦老师的书
这里面梅老师还是举了大量的实例
对
你比如弄成刚才您
对 弄成 对
弄成茶女
卡门 对
然后费加罗的婚礼
其实客观上说
都是我选的实力
都还是比较耳熟能详的
歌剧也是
这些是真正的入门级
嗯
当时为什么会找到曾老师商量出这本书呢
当个方面的原因
一个呢
是确实有不少朋友问过我
就是包括我们聊天
就跟大家像刚才我们分享一样
分享过我对歌剧之间的缘分
以及就是我歌剧对我来说意味着什么
还有一些朋友也很想了解
就是 呃
歌剧入门有没有那么深
或者怎样
然后包括对于我过去当时在读博士期间研究的内容方向啊
后来我在想
确实是因为这个
就是文字嘛
文字的传播
它虽然可能是一个沉默的时间
但是呢
它可能能够慢慢给予一些读者朋友一些进入的支点
客观上说
我在美国的时候
是没有的
因为当然你英文书也读不过来
而且确实这方面书也不多
后来我回国
应该说非常非常幸运
得到大剧院这份工作
就从事歌剧制作人的岗位的时候
其实我头一年读书也是非常的疯狂
就像阿普老师一样
可能为了一个主题
我能把这个主题所有相关的书都买下来
让自己先看明白
然后你才能去做
就是你才能去从事这项工作
其实我那一年也是看了非常多的书
但客观上说
没有看到很解渴的书
原因呢
我自己后面客观上的哈
是因为确实很少有人从歌剧
是戏剧的角度去研究
我说的是在中文语境当中
我们国家有很多歌剧方向的专家老师
他们的书确实对我都很有帮助和启发
但是客观上讲呢
他们都是从音乐的角度
或者音乐学的角度
嗯
更多针对的是学过音乐的
或者说是对音乐真的是发烧友这样级别
我当时在看
而且当时我还没有学钢方
而且我在看的时候呢
还有些吃力的地方
而且我在看的时候呢
我也在想
和我从事歌剧制作工作本身来说
我觉得还不是那么十分的借渴
所以我后来就也在找寻这个答案是为什么
所以我才读了戏剧美学
就是我想说
我从综合的戏剧的角度来研究歌剧
可能能解答我自己的问题
所以这个话说的非常远
说回来 就是
其实我当时想出这本书的两个原因
一个是跟更多的朋友分享
因为他们知道你在做什么
另一个是希望能够给很多像曾经像我一样有迷茫感的
又对歌剧有一点点兴趣的人给他一些支点
因为我相信就是这个支点
谢谢阿普老师
就是你印证了我的相信
我相信有这个支点
会让他们对歌剧更有兴趣
也许有一天
他也会像我一样
就是去真的是会迷恋歌剧
每场都可以看
所以我就觉得应该去出
而且
尤其是指环是大剧院第一次制作
而且是在我们中国纯自己本土
嗯
但是又是一个国际化制作的水准的东西
是第一次
所以 我觉得
我想应该能对读者
或者说对于走进剧场看指环的观众有帮助
嗯嗯
大概就是这两个原因
说的又有点跑气
又有点回来
这太有帮助了
我觉得魏导说的比较谦虚
是的
其实李白老师作为大剧院歌剧的制作人
嗯
做了一系列
从
是不是从一零还是一一年开始
我一一年开始的
就一系列的歌剧
到现在十多年了
而且作品非常多
很多作品非常成功
已不断的上演
韦老师以这么一个资深的制作人的身份
写了这么一本书
真正代表我们中国的中文对歌剧的理解
而且是从制作的角度作为歌剧的理解
这个特别让我们骄傲的
好的 好的
韦老师带货成功
每一部作品都是精品
就是特别精彩
看到那个作品
也许我自己平时以前并没有这么重视
但看了以后
非常的吃惊
就是整个那个制作水准
包括整个的完成度
都特别好
这个就是
所以让我成为歌剧的粉丝
就是大剧院的歌剧
就是让我们特别骄傲的一个成绩
这个成绩
其实伟导背后是巨大一个推动者
然后他有这么一本书给大大家看了解大剧院歌剧的这个想法
而在所有歌剧里面
我知道瓦格纳歌剧
尤其指环
是一个巅峰
是一个峰峰
对 一个峰峰
以一上来就是顶配
嗯 谈指欢
嗯 呃
两位老师太谦虚了哈
就这本书
我真的说
从一个歌剧小白的角度来读的话
读完以后是很有收获的
韦老师写的就是深入浅出
这本书
如果朋友们也是对歌剧有点兴趣
但又跟我一样
就觉得说哎
好像有畏句的话
或者没有支点的话啊
对 这本书
我觉得至少有一种对我们来说很实用的读法啊
就是韦老师这里面举了很多歌剧的唱段
他来给我们解读
说这个里面他到底饱含了一种什么样的情感啊
比如说你看的歌词里面
好像写的充满恨意
但实际上你如果配合音乐来听的话
他又是爱
带有爱
爱的缠绵的
就是他其实是表达一种你内心里面
可能就是潜意识里面
你自己都没有察觉的一种矛盾的心情
对
那我们就以一边边着这个歌词词
就是边看着这老师的解读
然后这本书放含的段音乐来了感受
反正我就是这么读的
包括里面有一些我们可能比较熟悉的那些唱段
比如卡门 对
比如唐花色要杀卡门之前合唱在远远的唱胜利了
胜利了 对吧
那段 对
我们就可以来真正读懂这一段我们觉得很熟悉的这些唱段
那就更不用说这个指环
这就是一本可能比现场这本节目手册啊
更深入的一本入场前的指南
指环
我也是看这本书
我才知道
原来它是四连剧
因为以前我有一套唱片
它就是女武神db 的这一幕
因为每一部都很长
所以为什么去年是第一部莱茵的黄金
今年是第二部女武神
那按这个
应该是后面三四也都会
对
我们大剧院是想说
就是一年做一部
在四年里面演完
这个也是世界各大剧院的一种常规做法
因为一年如果你做两部
或者甚至一年四部都做完的话
观众容易消化不良
因为他需要有一个
第一呢
是观众慢慢熟悉了解
第二
大家也需要有反刍
就你比如说去年的莱茵跟黄金
看过的观众有很多今年都会继续来看女武神
有我在现场就遇见听到
对对
我们也听到有很多是这样子
这是为什么今年我们女武神一开票
开票会发一个推文
就是告诉大家
两点钟开票
两点钟一开票
卖掉了百分之四十多的票
我相信就是因为大家看过或者知道去年的莱茵黄金的盛况
然后慢慢的对这部作品有所了解
就守着
就想说啊
那我一定要赶紧
不要错过
对
也是因为准备这期节目啊
回家又在看了一些视频啊
B 然就是其他的国家或者是版本的
我看了一下
这个也就可能确实也各有千秋啊
但是我真是觉得
从这种舞台的视觉效果啊
等等各方面
但是我看不排除我先入为主啊
因为这这这人生第一部歌曲了
但是确实觉得还是有一些
当然也可能是因为时间年代的关系啊
就不点名了
为什么
比如说有其中的一个版本
我们的女武神呢
是吊着威亚
然后骑着出来色的吧
就出来了哦
当时觉得啊
满足了我们所有那种对北欧神话那种想象
但是我看
看个视频
里面有那
那版本 就
就她整个舞台是那种
反正感觉
觉黑黑乎乎的
因为我觉得是
感觉是坐着滑梯下来的
我也看过你版本
对就 嗯 就
就感觉这个好像不
神
神话的感觉
而且还有
我也是读了您的书才知道
特别有意思
就是我看到一个版本
嗯
就如果没有读过您的书的话
我觉得我可能
你说这个会不会是标错了
因为你看看里面主演们就穿着现代的什么衬衫
对
什么那个裤子
其是在德国版本里
很经常就坐在
比如像我们现在这样的一个特别日常的
对 在里里面
那你就会觉得说
这不是一个北欧神话故事吗
他不应该都是穿着什么古典的长袍啊
怎么出来了现代的人现在的装束
但是是因为读了韦老师的书
我才知道
原来就是有这样的版本
他就是把叫百年指环系列
对
他就是把指环做成了放在当代的一个环境里面
刚才曾老师说到一个话题
我先简单回应一下
就是 首先
我其实是很幸运
因为我是一个歌剧爱好者
就是经历了美国的纺学经历以后
我是一个歌剧的爱好者
歌剧的爱好者呢
回国之后找工作
居然能够碰到国家大大卷这么优质
国内应该说是最好的平台
国家大剧院正好那个时候是要开始去想打造自己的歌剧制作的体系
以及歌剧制作的品牌
我很开心
就是自己在刚刚开始加入了
随着国家大卷歌剧体系的壮大
然后我在里面也成长
我每一年总结都有这个感受就是你可以把自己的个人兴趣爱好和你的事业追求
甚至你会感觉到跟这个国家的文化发展进步结合在一起
特别幸福
所以
其实我真的不是谦虚
我并不觉得自己有多了不起
而是觉得自己很幸运
就是你赶上了这趟车
然后这趟车还正好停在你面前
然后他又是精良的装备
所以你就上去吧
呃
所以我想刚才先说一点
就其实不是我个人怎样
而是我觉得这个机会太好了
幸运了
而且国家家军也是我们国家独一无二的一个平台和品牌
那说回到指环
其实我真的是诚惶诚恐
为什么我们刚刚开始聊
就跟阿普老师说
你也不用紧张
因为其实面对比如说瓦格纳的指环
我其实直到今天我都非常的惶恐
因为你了解的越多
就会发现你无知的边界越大
所以
我其实包括今天这个节目
包括我们之后还会可能有一些其他节目
我一直很犹豫
我这是说实话
嗯
首先出这本书的时候
我就很犹豫
因为我觉得以当时要出的时候的状态
我对他的理解以及解读
已经比两年前写的时候要更丰富了
我自己是不满足的
那到现在
如果说在跟大家分享的时候
我也是
我会觉得其实有很多是我自己不知道的领域
因为他太包罗万象了
所以我说真的是诚惶诚恐
但是我还有一个感受是什么呢
就是书出来了
包括接到很多圈内的同行或者包括读者大家的交流和反馈的时候
我发现我干了一件无知者无畏的事情
就是
什么叫无知者无畏呢
就是其实这真的是
刚才大家都说到他是珠穆朗玛峰
它是个高峰之作
但我第一本书
而且又是为了希望给大家做歌剧艺术普及
希望带入大家走近我居然选了这么一个高大难的东西
真的是无知无畏
那为什么我会选这个东西呢
客观说
我在从事歌剧制作的工作过程中间
自己直接做的歌剧有六七十部
然后自己工作的机会
包括个人旅游啊
你也会疯狂的去各种现场看歌剧
我觉得我看过的歌剧加在一起
部数应该有将近一百部歌剧了
场次是不计其数
但是我会发现
就是当我看完指环
就尤其是我论文决定写指环以后
我又重新去看了视频
对的 括弧
我以前很反感看歌剧的视频
因为那个跟歌剧现场艺术完全是两个作品
但是为了去写论文的时候
我也是像刚才阿福老师说
就是你需要一遍又一遍的对于某一些段落反复去听和看
形成自己的体验
所以我那个时候大家还没演
那我只能靠
靠视频 我
我在视
视频时时 看
看了了什么程度呢
看到了一种感觉
除了这个歌剧以外
其他歌剧都可以不存在了
就是我产生了这个幻觉
所以我就很坚定
那我还是写这个作品了
我个人其实是因为
呃
研究指环以后
对我来说
就是所有的歌剧只剩下两种
一个是指环
一个是所有其他
所以一方面当然体现就是他对我的巨大磨砺
但另一方面
我确实要说诚惶诚恐
就像我在书的扉页里提到的这句话
就是我引用了瓦格纳自己说到的
就是艺术家凭着天赋所完成的作品
要如何让他人完全了解
如果他的作品是真正的艺术
则艺术家在创作之时
也需要面对一个谜题
因为自己一如他人
也身在幻觉之中
我认为我也是身在幻觉之中
所以诚惶诚恐
哇
这是对指环最好的广告
就是我们让大家来看指环
应该把围绕这句话放在这个广告上
或者放在票上
就是割据对一个制作人来说
只剩两种
一个是指环
一个是其他格局
我不知道
我的这个感受就是
我发现去看过现场以后
就发现和以前不管你是听各种载体的
什么cd 啊
黑胶啊
包包括看视频
好像就完全不是一种感觉
这种剧场艺术
它就是为现场而生的
这点可能不光是歌剧
包括其他的剧场
话剧
然后都是一样
都是一样的
就是在围绕这本书里面
还专门写到说
对不对 对 对
有一位爱尔兰波格斯乐队的主营吉他手菲利浦
雪佛龙
他就说
地球上没有任何力量能说服我去听指环的这些录音啊
哪怕他是载入史册的版本
就因为瓦格纳写的是剧场音乐
没有在剧场中才能体验他的原意
嗯 是的 是的
我也是非常感同身受
这是一个老的网站上的一篇文章
我当时看到时候
我发现
作为观者
他的体验是共通的
嗯 对
这也是这本书名叫歌剧的情境的原因
歌剧情境
其实这个书名
坦率说
是有点抽象
所以我们出版来讲
一般我们会回避用相对抽象的概念作为一个书名
因为对读者有一个理解上的一个跨越
其实
但他这个确实就是梅导想说的刚才这你们说的这层意思
就一定要现现场站在一个座位
对
梅导一开始想做的一个书的封面
是这样
就是模拟一个座位
就观众剧场里的这个剧场
好像四面全是黑的
前面是舞台
只有你一个人坐在这儿
这就是歌剧情景想说的这个意思
最后经过美边的转写以后
变成现在这个封面
其实也是某种这种感觉
前面是一个舞台
这是一个观众的视角
舞台上下
就是舞台在布景的变换
周围全是黑的
里面有内封
内封好像就把这个一连串的舞台全都呈现在上面了
就是那个内封
也是一个观众的这个视角
其实
这是那个
因为他说
尤其瓦格纳的越剧
它是一个综合性的艺术嘛
这个就是刚才围绕引的那个话
和他自己想在书里想表达的核心的意思是
嗯 对 这个也是
那天曾老师现场教学
就在大剧院
就给我讲解了一下
说这个方面的设计的深意
嗯
然后我才说
哦 原来真的
那看来这种抽象感
也不是我的错觉吧
开始可能看书名
包括这本书的这个设计呢
他是给我一种高深莫测的这种感觉
但是我觉得很幸运啊
读到这本书
其实这本书
我觉得余华老师的这个推荐
嗯
我读完之后
再读他的推荐语
我就觉得写的特别贴切
他就说
这本书呢
对他来说
既是普及之书
也是深入之书
因为余华老师
我知道
他是非常喜欢古典音乐了
他甚至还专门写过音乐和他写作
他有一本书
叫音乐之余写作
对 对
他可以说是资深的发烧友了
他觉得哎
对他来说
都能起到普及和深入这样两重的效果
嗯
这本书的兼容性其实非常强的
嗯
从这个剧场观演这个角度
我想说
这是我是在大剧院看这一一系列歌剧的感受
我觉得
对于中国观众来说
在国家大剧院这种场合
其实还有上海大剧院
对
一流的这种各地现在这种大剧院放兴外各种演出特别多
其实能看到
就是巨大的福利
就是这种演出
它的背后的投入
包括国家的投入
包括背后幕后工作者投入
包括整个所有的方方面面
其实是远远不是自己的票价众筹能够享受得到的
所以
你买到的票
不管什么价位的票
对
其实就是你赚到了
你有这种机会能看到
其实就是赚到
所以
对于我们观众来说
有这样的一流的演出
而且要信任国家大剧院的这个歌剧的制作水准
就这样的一流形示
就要欧印去买那个票
去抢到了
其实就是赚到了
特别难得的机会
而且只有我们这些年才有
像我 对
是是是是是
是古典音院那么多年
其实没有什么机会听到歌剧的
看到歌剧的
对
我之前在大剧院
嗯
主要是去音乐厅
对
还听过那个
他其实就是歌剧的配乐
对
而且专门显示这个是个会
会
无歌词版的
对对对
但是音乐会吧
对对对
我们曾经演过
由洛琳
马泽尔带着我们的乐团演过无磁版的指环
那个确实很精彩
但是好像等你看完歌剧以后
就觉得不满足
对
我们马泽尔这个无词版指环也是一个名片
就是cd 对
是是是
他是在 应该
我记得是七八十年代
他受瓦格纳家族的委托
就是允许他做这个删节
他是第一个无词版的
对 对 第一个
他动手
他把所有的唱词拿掉了
拿掉之后呢
音乐上
因为马泽尔自己也是个作曲家
他会稍微的做一点衔接
然后就有了这个无词版
他带慕尼黑暗乐录过
在我们国家
就是跟我们乐团演出之后
我们也出了张唱片
我想说是
一个是刚才韦老师说的
这个可以打消我们的一个顾虑
哪怕我们买最便宜的票
其实也是可以的
也是可以去享受这个歌剧的
嗯
另外就是大剧院
它本身就值得我们走进去
去体验
不管你是去听音乐会啊
还是去看歌剧等等
或者他也有话剧演出嘛
对
还有戏曲演出
他都有
如果大家去大剧院的话
我的建议啊
就是一定要提早
就是你打出演出前两个小时的富裕来
为什么呢
一个是交通上
因为国家大剧院的位置特别特殊啊
有的时候他可能会赶上一些交通管制
对
一个是这个一定要打出提前富裕量
另外一个就是大剧院里面
他还有很多免费的空间
都值得你去看一下
因为它有一些这种展呈
还有大剧院二楼
呃 常年都有
就是那种免费的
就是 对 对
艺术普及活动
对对
在那个活动有半小时
对
那演出前特别值费听
这次有一个萨克斯四重奏是吧
呃
每天都不一样
对 都不一样
只要有演出
就会有这种
对
我记得我改上过
有夕洋的交响乐
然后有中国民乐
也有民乐 对
也有声
声乐演 都有 有
对 是的 对对对
明星书下的很多朋友肯定都是很文艺的爱好者
对话剧也好
或者对古典音乐也好
其实都是很有兴趣
其实如果对话剧和古典音乐有兴趣话
离歌剧就一步之遥遥
就以前确实接触的机会比较少
但现在这些年是越来越多了
尤其各地这种好的
制作水准达标的
或者优秀的歌剧作品越来越多了
就是
如果我们有机会能够进剧场看
然后再看到韦老师这样的书的话
其实就我们能真正能够亲近这个艺术
我自己就是这个受益者
看稿子的时候
就是受益者
这个机会难得啊
我们还是要请韦老师给我们做一些普及性列对对瓦格纳和指环的讲解
其实刚才曾老师已经提到一个很重要的一点
就是包括那个文老师音乐剧
对啊
韦老师也说了
开始去美国的时候
都是先白老师音乐剧剧
对
一说百老汇
我说肯定是先从歌剧魅影开始
对对
但是他虽然叫歌剧魅影
但他其实是音乐剧
没有
没有这个怎么区分那个剧
它其实叫剧院魅影
也叫歌剧魅影
我看那部剧的现场
看过四遍
还不包括中文版
在回国以后啊
嗯
为什么是看过四遍
就我们在二零零六年筹备开幕式方案的时候
在拉斯维加斯看过一次
嗯
因为拉斯维加斯有最顶级的那些舞台艺术装置
那会赶上了
看过一次
真的
那个时候也是觉得惊为天人
就是舞台剧怎么能做到那么的精准
然后那么的好的
好的也是drama 吧
这是第一次
后来呢
有机会去伦敦出差的时候
也看过一次
因为 为什么
就是我会觉得
哎
你在不同的地方
你看那会儿啊
其实还不懂什么叫情境戏剧的情
但是我会有一种自发的自我意识
就是你在这个剧场里看见的
跟在另一个剧场
另一个城市
应该也会不一样
所以
后来去伦敦
赶上过
也看了一次
这是第二次
第三次
就是等我到纽约
是的 对的
正是在纽约访学的时候
我知道他在纽约是真正驻场了很多年
所以到纽约的头一个月
我就去了
就是去重温
就是觉得啊
你有点终于可以
就是再看一次
感受一次
而且你已经经历了两三年不同的经历嘛
等等
我就又去看了一次
当时也还ok 啊
还是觉得非常震撼等等
但是我要跟大家分享的是
我看第四次
可能你们觉得我有点多
在
在我离开纽约的时候
我又去看了一次
客观上说
第四次我就非常失望了
呃 非常抱歉
遗憾的是
所以从那我才知道
我以后看不了音乐剧了
不是因为剧院魅影被我看吐了
而是因为我中间从二月份开始
我看歌剧
看了这二十多部歌剧之后
我为什么还要选择再去看一次
其实我就是想验证一下
这两种艺术样式那么相似
对吧
而且同样都是世界上最经典的作品制作
我就想验证一下它的区别在哪里
而且 对对对
我以前看剧院魅影也算是可以算带引号奖
还是很执着的
都看过三遍了
你还那么喜欢
我就想问自己
等你看完歌剧以后
你还喜欢吗
所以我就去了
结果果可能印证了自己的印证了自己的印象
因为我隐隐的能够意识到
因为从我看弄辰开始
客观上说
那一刻的震撼就告诉我
我可能不会再看音乐剧了
当时
但我一定印证一一下
所以我最后又看了第四遍
就是从观众的角度
纯业于观众
因为你凭着自己的体验感嘛
你去感受
我当时的体验是
为什么我不会再看音乐剧了
其实真不是因为音乐剧通俗
或者音乐剧怎样
都不是
就是因音音剧剧加了电声的
哦
这是我在当时最直接的感受
为什么我当时看第四次
在我离开纽约再看那一次的时候
我就看一后
我马上知道
我不会再看了
因为你的耳朵已经被歌剧院里那种不差点纯原声的音响
包括我后来在听很多的cd
我那个同事说
我一耳就能听出来哪个好哪个不好
他说
因为你在歌剧院里泡的时间太长了
就是你的耳朵变成了只能听那些很纯的东西
但对原声的东西
他说
你要觉得哪个cd 好就怪了
他是这么说我的
哦 我才明白
所以
为什么等我在看剧院魅影
因为电声乐队
加上演员是带麦的
你就会破坏了你整体的感受
因为你走到剧场里看剧
它是个整体综合的东西
而当你的那个整体感受被破坏的时候
你就很难进入了
当然
我自己这个体验
哦 多人说
其实很伤害人啊
他说 首先
你花了那么多钱
买了那么多次剧院魅影的票
但是同时呢
呃
我当时得出这个结论的时候呢
有朋友也会说
你太曲高和寡了
就是你可能是不是啊
你觉得那个东西更高雅
这个更通俗
大重啊 就讲
我说
真不是我说
这个东西
我还真没有觉得你要去附庸风雅
它是一个你的人的内在的本能的反应
这也是一个原因
促使我后来要去学戏剧美学
因为我也搞不懂
除了说一个是插电
一个是不插电
那你为什么你可以那么执着的投入在歌剧领域
就是
其实我包括有其他的工作机会
就是做大型演出的秀啊
也包括音乐剧
包括很多东西啊
那些东西
说实话
挣钱非常的多
我为什么不去做呢
就是我也得给自己找一个答案
对对对
所以后来我就想啊
那你还是好好学一下
就是学一下这个戏剧的本质
所以说回来
就是从本质上来说
等我学完了这个专业
我发现
确实从本质上来说
音乐剧跟歌剧是没有分别的
他们综合艺术的效果
作用
音乐戏剧的互相的这种融合在一起达到的结果
包括舞台美术与台上所有一切调动在一起
然后让观众沉浸其中啊
那些是一模一样的
后来我才发现
确实
唯一的不同就是电声
就是因为插电与不插电
以及唱法的区别
嗯 哦
我终于从专业的视角解答了之后
我就发现
原来我那么多年
二零零九年我的那种本能的观感
与我到二零二一年博士毕业的时候
研究完之后的结论是一样的
我就释怀了
释怀之后
我又可以看音乐剧了
就是
你就知道就好了
你知道告诉自己
我现在接收的是
就像你今天吃的是三明治
明天吃汉堡
后天吃大饼卷葱
你也觉得ok
就是你知道你期待你未来要接受的是什么
就ok 了
现在已经看山还是山了
对 呃 谢谢
嗯嗯
那可不可以这么理解
就是歌剧就如如我们拿音乐来来比的话
那它就属于古典音乐这个范范
对对
那音乐剧呢
基本上属于通俗音乐的这一类
呃
最简单的可以这么理解的啊
客观说呢
音乐剧他就是从歌剧身的变出来的
音剧剧为发展了四百年嘛
等到二十一世纪
而且那会儿电影也出现了
就是歌剧已经开始在新的创作者在求新求变
所以出现了轻歌剧
轻歌剧很有意思
就是下次也推荐你看
我们今年年底十二月要演轻歌剧风流寡妇
已经推荐阿普老师包括我们银杏树下的读者去看
为什么
因为看过轻歌剧风流寡妇的人都会知道
哇
原来音乐剧可以这么好看
就是轻歌剧是音乐剧的前身
也就是说是他的祖母
轻歌剧是更高雅的音乐剧
音乐剧呢
其实是因为有了青歌剧的样式之后
大家就觉得
哎
我原来也可以又唱歌又跳舞
又插科打诨
又讲讲笑话什么的
是可以的
再加上美国呢
因为在美国发扬光大音乐剧
是因为也跟美国在上个世纪二三十年代经济萧条
在萧条的时候呢
他希望他的娱乐形式上更加接地气一些
其实音乐剧不是在美国诞生的
是从歌奥包
包括美国早的作曲家
我就不展开
但是在美国发扬光大的原因就是因为二三十年代
美国人因为本身他就没有其他的古典音乐的根基
那他就会从自己的比如说爵士乐啊
包括其他的各种音乐元素里面都吸取进来
他觉得什么好听
我就做什么
尤其加上当时的美国的歌舞片也不错
就是歌舞片
包括美国还有滑稽戏
你像卓别林
对
卓别林就后来就是他就把这些东西全部揉进来
就成了音乐剧
所以
最早的音乐剧就就是属于怎么好玩
轻松娱乐
然后呢
再把这些目前现有的舞台艺术的手段全拿过来用就可以了
就形成了音乐剧
音乐剧之所以就是像你那么喜欢剧院魅影
就翻回来说
到了九十年代
音乐剧又回去了
回去了什么呢
就是觉得想让自己追求一点点古典
就是觉得
因为确实在美国那个风格央式音乐剧发展了很多年之后呢
到了八九十年代
就是客观上说
它会也有视觉疲劳
那个时候就是欧洲想来接手音乐剧
你看那个猫
剧院魅影
全是英国做的
包括悲惨世界
发育的
你看这个最顶级的几部
全是欧洲人做的
为什么
因为欧洲人的古典音乐基础
包括文化的根基要更深
伟伯自己就是学古典音乐的作曲家
看来 对对对
真正音乐剧
我觉得变成一种全世界文化流行的符号
其实是跟九十年代这一大批欧洲音乐剧的涌入
我觉得是分不开的
因为他把欧洲传统的古典音乐的文化住进来了
再补充说一句
剧院梅林有些唱段就来自于普齐尼的歌剧
就是他的音乐的唱段
主题完全是来自于歌剧的
嗯
所以我说就是
其实音乐剧跟歌剧本身是没有太大分别的
就是一个更轻松
更活泼
更加开放
客观说
现在音乐剧又出现了新的语言形式
像rap
用rap 唱的
唱密哈密尔顿
对
这些都是体现了
音乐剧更开放多元
现在流行什么
我就用什么音乐
嗯 啊 对对对 嗯
大剧院的那个青歌剧蝙蝠就特别精彩啊
对
蝙蝠也不错
对 然后一开
我很难想象
就是因为有郭德纲在里面
就扮演一个剧卒
对
一个起居角色
但他是说中文的呀
但那个歌剧是德语的歌曲是吧
德语的青歌剧
所以我一开始就很难想象
但是他表演的真是严丝合缝
而且效果非常好
精彩
郭德纲那段戏
我大概有十五分钟左右
非常精彩
结合在里面这一会儿
就觉得已经有好几部要看的了
这个也是一个要请教的
比如在看女武神的时候
发现他的字幕除了有中文字幕
他也是有英英文字幕的
因为他不是用英语唱的嘛
他应该是德语哈
嗯 对 也是读
韦老师说啊
这个歌剧可能最开始用的都是意大利文
意大利语
哎 这个 我
我就想想
因为这个是不能配音
不能就转成其他语言的是吗
是的
非常好的问题
呃 很多国家
就是非歌剧传统的国家都做过尝试
比如说英国
大家知道
就是英国
他其实有自己的民谣歌剧
但是呢
他也没有像传统的意大利史啊
就是这样的歌剧大的作曲家嘛
所以他歌剧这方面其实比较弱
所以在二十世剧以后
就是英战以后
英国开始也是在大幅的带动歌剧在本土的发展的时候呢
她就做过英语的歌剧
在英国
我们知道在伦敦有两家歌剧院很有名
一个叫英国皇家歌剧院
就是calven garden
在考温垂花园
另一个歌剧院叫英国国家歌剧院
这一家歌剧院的区别是什么
就是英国国家歌剧院以做用英语唱的歌剧为主
就是什么
就把蝴蝶夫人
他全本都翻译成了英语
嗯
很多国歌剧
要是非界界五十的
他都翻成了英文
就为了让本土的观众去理解
然后很遗憾的告诉大家
英国国家歌剧院在疫情期间关门了啊
当然不是因为他们转译啊
不是因为他把西语的歌剧转译成了本土语言
也跟运营有关系
但是客观上说
他的运营肯定不如英国皇家歌剧院他去推广原汁原味的有关
跟这个肯定是有关系的
就是比如说
你是听意大利语的蝴蝶夫人还是听英语版的蝴蝶夫人
那肯定是听意大利语版的蝴蝶夫人人更多
嗯 没有意 有
我们国家也曾经
中央歌剧院从五十年代开始
也做过这样的尝试
这是为什么
我们现在上网搜的话
你会发现
你能搜到卡on 的中文版
而中文版的个别唱段
最有名的饮酒歌是有中文的
那个都是因为最早中央歌剧也做过这样的尝试
所以刚我说你这个问题问的非常的专业哦
我就这么小白的问题
就是没想到所有专业人士已经尝试过了
哦
那除了英国
其别的国家也有是吧
对 也有 嗯
美国也做过
美国也做
美国也做过
美国直到现在也有在做
因为我也是读您的书啊
就是说
其实咱们中国歌剧呢
这门艺术可能传到中国的时候
是晚清末年啊
那个时候大家开始听
后来也尝试过
就是我们自己的歌剧啊
但是可能就是在学术上来说啊
有不同时期
有不同的术语
我记得说白毛女竟然是我们中国的民歌
歌剧这个范畴
咱们中国有自己的歌剧吗
怎么说呢
就是我们在讲中国歌剧史的时候呢
会先从中国的这个歌舞剧
少儿歌舞剧
就是那个二十世纪初
李景辉他们写的
写给小朋友看的
就是又唱歌又跳舞
然后从那种剧开始讲起
正式的要命名
中国有了自己的歌剧
确实是白毛女
白毛女这部歌剧
我们今天呢
给他叫中国民族歌剧
就是我们强调他是民族歌剧
因为是中国
有民族唱法等等
对对对 但是
其实贺敬之老先生他们在创作这部歌剧的时候
完全是希望说借鉴西方这种已经流传了几百年的艺术样式
因为那个艺术样式跟我们的传统戏曲是不一样的
传统戏曲讲的都是帝王将相
都是才子佳人的故事
他们觉得那个不够当代
他希望跟当时的生活社会结合起来
希望在艺术方面也学习西方这些更综合更成熟的艺术样式
他就想学歌剧
所以他就创作了白毛女
是的 是的
但是白毛女因为当时的创作者们
他们确实包括乐谱
也是用简谱写的
就是因为大家那个时代的音乐文化呀
各个方面的还是有限
就相对来说呢
简单一些
后面到了建国后
慢慢演出
才配器
就是配成大型乐队的作品
其实我们一直有在创作中文歌剧
换句话说
以西方歌剧样式为基本模样
只是写的是中国人耳熟能详的故事
唱的是中文
这种歌剧是有的
大剧院常年也在做
我们一年大概会做五到六部中文歌剧
这五到六部中文歌剧
说实话
像比如歌剧长征
这个可能很少有人想到
是大剧院卖的最好的歌剧
所有歌剧里卖的最好的
因为长征到现在
首演到现在
九年
演了六十多场
场场都百分之九十五以上
就是因为长征第一呢
是中国人的一种情怀
革命情怀
革命浪漫主义情怀
同时我们写作的时候呢
也非常具有这种就是家国情怀
包括个人理想主义色彩呀
写的又很好听
又是中文
所以观众会很看得进去
其实这个也很推荐看这个
你看完以后
你会感到就是
哎
原来就是中文歌曲也可以这么好听
嗯
但是它和西方央式歌剧的审美不是完全一样
就是
我必须补充这一点
啊
又种草了
大剧院的长征要去看
真是
那又有一部
记在本子上带看
清单越来越长了
因为那天遇见曾老师
曾老师就说
瓦拿娜的这个指环
是歌剧里面的珠穆朗玛峰
我们刚才也一直在说这个指环
但好像一直可能太沉浸于我们那个向文老师请教了
就是我们还没来得及介绍一下指环
为什么就他就是珠穆朗玛峰了
歌剧到瓦格纳这个时期前面
已经是一个非常成熟的艺术品类了
之后也不断的有人尝试
但为什么是他呢
这个指环
它到底是一个什么样的故事
为什么有这样的魔力
还有就是
大家如果只看字面的话
啊 这是指环
不是指环王
对
对
但是为什么这个故事里面
感觉他们又有一些好像相似或者是不谋而合之处
其实这个我特别期待韦老师弹的
因为我你也很好奇之前
我比较喜欢莫扎特歌剧
莫扎特歌剧也是个很大的一个传统
因为我看的第一部歌剧就是费加罗的婚礼
而且我看的是二零零六年莫扎特诞辰二百五十周年的那个版本
就是在萨尔兹堡那个版本
它也是现代歌的
那非常棒那个版本
我 对
莫扎特歌剧是我心目中歌剧的那个某种范式
但是看到莫格纳歌剧以后
就是完全不一样
而且
刚才韦老师说
他心目中只有指环
指环
其他歌剧
也就是说
像漂泊的荷兰人
在您说眼里
也是
也是其他歌剧
对 对
其实这个就是想听您谈的
对 首先啊
就是指环为什么是珠穆朗玛之作
我个人觉得
其实是那些音乐学者为了推广
或者说为了去传播的时候
做的一些定义
哦
如果让我定义
我不知道怎么定义
因为我还处于幻觉之中
所以
我只能去分享一下我的指环的特别之处吧
嗯
指环的特别之处呢
首先是在歌剧史上
很少有一个作品
他写了二十六年
就是创作了二十六年
然后整个作品的时长是十六个小时
这两点
这个二十六和十六放在一起
就很少见了
几乎是独一无二的啊
没有过这么长的
对 呃
歌剧史留下来的作品
就留下来现在有记载有被演出的作品还有一万多部
可以说
在这一万多部里
肯定是独一无二
但有没有说没有被人发现的
咱就不知道了啊
所以 这个 首先
他的这个是很独特的
那他这个独特呢
就带来这个作品的第二个独特性
独特性就是呢
瓦格纳
我确实认为他是个天才
虽然莫扎特也是天才
虽然莫扎特那个天才是天赋的
是从小就给予的
瓦格纳真的是自己在人生的历练当中
我认为他是打开了他的天才之眼
就是
什么呢
正因为这部作品写了二十六年
所以才让这部作品非常特别
他的写作过程是这样的
他先写 呃
当当歌歌的是这样的
先写脚本
就是先把故事唱词写完
再写音乐
呃
所有人都是这样
那他写脚本的时候呢
他不是从莱茵的黄金开始写的
他是从众神的黄昏开始写
也就是说
脚本不是四部嘛
呃
一二三四嘛
他是倒着写
他先写众神的黄昏
再写齐格弗里德
在写女武神在写
为什么呢
因为他最早的灵感来源
就是我们说跟指环王电影有类似地方的
就写尼波龙人的指环
就会这样
尼波龙人之歌
那部北欧的一个史诗神话
那个神话就实他成为很多其他作品的一个源泉
好的 好的
瓦格纳选取的是那个神话里面的齐格弗里德之死
也就是说
齐格弗里德这个人
他其实有一段小小的三角恋
就是他和他妻子
然后以及和布伦希尔德
布伦希尔德呢
是爱齐格弗里德
但齐格弗里德不能爱他
他有他妻子
包括他们都很好
最后是个爱情悲剧啊
等等
他选取了这个视角写
所以为什么是众神的黄昏
他从这个视角讲到了神族
包括的人
这个全部都毁灭了
他其实只想写这个部分
是的 对的
众神的黄昏还有另一个作品的渊源
就不展开
就是他先想到要写这个
写完完以后呢
就觉得呢 哎
好像齐格弗里德这个人没有交代清楚
所以他就倒着写
他又写第二部
就写了齐格弗里德
也就是说
在指环顺着来讲的第三部曲
齐格弗里德这部剧
完全是在给大家介绍齐格弗里德的人物传记
用我们今天话讲
叫做写了一个人物小传
他把这个人物小传独立成篇了
等写完了齐格弗里德这部剧的脚本之后
他又意识到
哎
他没有交代他的父辈人的背景
因为他怎么来的呢
他怎么能有这样一个这么天然的人
就长在大自然里
具备这些能力
对吧
具备这些超能力
同时又超考的感觉
又那么单纯等等
他
所以他就要写女武神
对 嗯
女武神就是交代齐格弗里德的父母
其实
为什么你看那个我们在包括他自己在排序上
齐格蒙德
齐格林德排在最前面
因为他是他的父母
嗯
他要解释的是
他的父母生长在一个什么样的年代
有什么样的一种观念
尤其是他们为了爱情
就是那种那么忘我的那种状态
甚至
他父亲也是个英雄
他继承了英雄的基因
但是也继承了他父亲这种向往自由的这个基因吧
可以说
所以他才有了女武神
把这三部都写完了
对于瓦格纳来说呢
他是为了写一部古希腊戏剧作品
古希腊戏剧最经典的古典戏剧是三目三个幕词
包括莎士比亚
后来很多剧都是三目词
就一目 二目
三目嘛
他也是想写三目歌剧
就是女武神齐格弗里德终生的黄昏
但写完以后呢
从音乐的维度来说
交响乐不都有四个乐章吗
再加上一般来说
歌剧都有序曲啊
所以他又写了莱茵的黄金
他把莱茵黄金当成是序
或者我们讲从音乐载体上
歌剧载体上
就是等于是三幕歌剧加了一个序曲
这就是他在写文本的过程
等他写完文本了以后
其实文本时间写不太长
大概三四年
写完文本以后
他就可以写音乐了吗
好
写音乐的时候呢
他突然意识到
就是为什么我说他是一个在成长过程中开了天眼
就是他意识到
他要完成的那个东西
跟以往所有歌剧
包括跟他自己的漂泊的荷兰人啊
唐豪色这些作品都不一样
他突然意识到
他和所有作品是不一样的
但是如果他和所有作品都不一样的话
别人能接受吗
就是别人会怎么看待这个作品
他突然想到说
不行
我不能这么写
我得先写理论
所以他这会儿停下来
写了一部理论作品
叫做歌剧与戏剧
是他写歌剧与戏剧这部作品里边
他非常大胆的把过去所有古典歌剧都批判了一遍
甚至连莫扎特
但是对莫扎特算比较流行
因为他很欣赏莫扎特的音乐天赋
但是他对于他们那些歌剧样式很腐朽的样子
甚至记得有的话说的是
觉得过去所有歌剧都像糖果屋
他就是给你糖果吃
就是让你感觉什么甜
甜滋滋的
但是这个甜滋滋的感受一会儿就过了
所以他呢
写的这篇自己的这个长篇论文吧
当然现在已经成为一本书
就他那本歌剧与戏剧的理论为他自己的指环
就是的写作
其实音乐写作等于给打了一个基础
他也没有马上写指环
这回写了特里斯坦
伊索尔德
特里斯坦
伊索尔德其实他就是在尝试自己在歌剧与戏剧当中谈到的关于越剧的理论
好的越剧
就是说
我跟过去都不一样
我是用音乐来统治
就是音乐不是歌剧的目的
它就是手段
因为过往所有歌剧都是把音乐当成目的
就是我们写歌剧是为了表现音乐的
但他不是
他说音乐什么都不是
都是为戏剧服务的
所以
这是为什么在特里斯坦因索尔的第一次
它是这种通体式的歌剧
就是他的音符是从第一个音符到最后一个音符结束
在此之前的歌剧不是的
是分曲式
或者叫编曲式
就是编号
这是曲一曲二
然后怎么怎么样的这种
所以
他的这种通体式的歌剧
就让他的这部指环
当然
特里斯坦因索尔德也是这样
哈
就跟别的剧不一样了
那
那为什么说跟珠穆朗玛峰作品有点类似的
如果是通体式
也就是说
音符是密密麻麻麻连连着的
那听众的耳朵也是密密麻麻的
你就没有休息的时间
你会被密密麻麻的音符占据你的听觉以及大脑里
他确定了
这就是他未来要做的歌剧的样式
他在写完特里斯坦
伊索尔德和纽伦堡民歌手之后
他来写
他就写完了指环的音乐
但是他写指环的音乐也很有意思
是因为他写这个音乐时候
我个人认为啊
包括有些学者
就是我也看很多书
也是这么认为
他是故意的
把音音的时长写的非常的长
我非常同意这个观点
就是 也是
为什么说他是珠峰之作呢
是因为音乐时长太长了
除了序
就是莱茵的黄金序是两小时四十分
其他每一个都在四个小时
到了众神的黄昏
是五个小时
我说的是纯音乐
那还得加上观演休息啊
等等
那在此之前
没有格据是那么长的
所以
我认为他为什么是故意的
是因为
嗯
他有一种作为艺术家的迷职自信
这个迷职自信就是他相信自己的作品写出来的越剧是独一无二的
我对你有独特的统治力
我的这个统治力可以让你跟随我一起往前走
你如果会被我带着往前走的话
你不会觉得长的
事实上
是不是
阿普老师
你在看你我时
也不觉得他长
是的 好的 好的
对
但是我从另外一个角度
我也觉得
他确实是珠穆朗玛峰
就是他确实是有这个
你要有这个攀登的这个感觉
对
他确实是有这样的一个高度在那儿
我在想
这个女武神是中间休息了两次
对
如果是到最后一部诸神的黄昏
五个小时
也是休息两次
我得那一天天可以在在剧院里过了
我们可以生午就去了
对
就你刚才说那个
很形象
因为珠穆朗玛峰
如果对于爬山的人来说
它其实是需要一个是体力的储备
包括分配啊
各个方面
我想
对于观看指环的观众来说
它确实是一个相当于是珠穆朗玛峰
从这个维度上来
可以说
因为他需要耗费自己巨大的体力是肯定的
你坐在那里时间一个半小时不能动
然后休息了一会儿
又继续坐下来做
是很消耗体力的嘛
但是更大的挑战是在于
你需要把自己的大脑以及你的身心体验全部投入到跟舞台上
如果你不投入
你会很难受的
因为你坐这么长时间
然后又没有优美的咏叹调一会儿让你听着特开心
特好听 对
你不会醒的
你要不就睡吧
你就是从头睡到尾
要不然就是你全身心的被他占据了
然后你跟着他一起走
你会获得一个巨大的满足感
那这种巨大的满足感是很累的
他就像是我们
我觉得是用爬山是很形象
就你在爬的过程中
不断的得到心的本身
很多的体验
是你到高处
对吧 到深处
到一部作品也是一样
比如说
比如女武神里面
沃坦跟布伦希尔德的对话
他们有两次对话
一个是二目
一个是三目
两次对话都非常的有意思
他的这个有意思是在于
他会让你感受到
你也会去打通你自己心灵深处的很多想法
就是这个
也是瓦格纳在创作的时候
我们用学术名字叫意志的自由
就是他很追求想去表达人的思想里有一些东西
那个东西对他来说
他不是为了去表达人身
他是为了表达思想本身
那那个时是非常累的
就像我们读哲学书一样
很多人都觉得对哲学书都有兴趣
因为他解答了你的困惑
但是很难有人对于大部头的书你都读得下去
这就是珠穆朗玛
所以瓦格纳的这部指环被称为珠穆朗玛
我觉得还有一个原因就是
就拿它相比的话
就有点相当于是通俗读物
就是通俗小说
比如说维尔蒂的歌剧是大仲马小仲马这样的小说
然后瓦格纳的歌剧可能是康德
黑格尔这样的哲学类的读物
我
我反正想到哪说到哪
因为之前曾老师特别谦虚
说瓦格纳如果说他是一座珠峰的话
曾
曾老师说我还在山下
然后我说
那我可能就是在远处看着着座座山
山脚下
我还没赶到呢
韦导不是说了嘛
一开始就说了
说在瓦格纳面前
我们其实可能都还在比较远的地方
但韦导刚才这个就是
确实是因为迪文曼那书里也提到
说瓦格纳他自己认为自己首先是思想家
其次是戏剧家
第三才是音乐家
但是在后世评价期正好相反
是不是
这很正常
他有一个大众传播的过程
对对对
他确实是个传播了很多思想
就是您说的那个对自由的追求
就实特别浪漫主义的瓦格纳
也是
就是晚惜浪漫
那个确实给看文影武神的时候
给人很深的那个印象
就是很精彩
我也是临时抱佛脚
然后在学习
就是读到另外一本书
就是我的瓦格纳人生
嗯
这个也是一位音乐人
然后他炙手可热的智慧
现在全球炙手可热的智慧
迪勒曼 嗯 对
但是他其实也是说
这个瓦格纳对他的影响
就是
我觉得这是相互的
那他当时在写
说这个指环到底是瓦格纳是怎么写的
他写的就是非常的有代入感
嗯
因为这二十六年
其实想也是一个人的半生啊
那个三分之一的人生
嗯 所以 所以说
其实这个也是瓦格纳他自己思想的一个变化
那这个变化
面面经历过一八四九年的五月革命
也经历过自己感情生活的
哈
极度的变化啊
当然
这个也是瓦格纳变化
这也是瓦格纳他很受争议的一点啊
也包括就是他思想上面的变化
是在读书本华
然后还是在读尼采
然后等等 对
虽然尼采对他这个评价也是颇有那个非议啊
其实这些可能是贯穿在他整个这二十六年里面的
就是我有一种感觉
好像我们之前看其他那些歌剧呢
那个画面感
好像都是一些宫廷舞会
贵族穿着什么袍子出来了
大概是这样的一种场景
但是至少那天看女武神报读她的故事
那种史诗感
好像是在其他的歌剧里面不具备的
对对对
其实指环他还有一个特点是什么呢
他这个作品很有意思
就是瓦格纳借助了一个神话的壳
其实讲的是一个神话故事
神话故事呢
也是古希腊戏剧的主要养分
那古希腊戏剧里头还有一个突出的特点就是神话是拟人的
这也是古希腊的神
很有意思
就他的神
不像咱们的神
是来膜拜的
他的神就是你身边的人
所以瓦格纳他写指环的时候
他是真的想复兴古希腊的戏剧
所以
嗯嗯
他在写的时候
就特别想说
我就按照古希腊的戏剧悲剧的方式写
所以呢
他用了一个神话的壳
然后这些神呢
都是非常的真实的人物
但是他又比古希腊戏剧客观说
走的更远一点的
就是他的这些人呢
很有意思
你会发现
你看完指环以后吧
但是一般来说
你不会对某一个人物有特别具象的印象
或者就不像你看茶花女
你看茶花女看到最后如泣如诉
他们俩人的二重唱
然后女高音
就是维尔莱塔死在男主角身边的时候
你会被他打动
被他的经历
爱情的奉献等等
但是你会发现
你看指环的时候
不会
为什么呢
就是因为我想说的
第一
他是把神话拟人了
他人物非常的真实
但是人物他是虚空的
他所有的人物是建立在一种概念里面
他让所有的人物是变成了是对他的刚才讲到的
像提勒马说到的
对他的思想的解读
嗯
所有人物是在完成瓦格纳对思想的一种诠释
我需要你诠释的真理是什么
你就负责诠释就好了
可是
这是个悖论
人们是最讨厌听说教的
就是你
如果有人不断的在告诉我
啊
你要怎样怎样的
那我干嘛要听你讲的
而且还花那么长时间
所以
我是认为
这恰好就是他的高明之处
尽管说他有反常态
因为戏剧本身是写人的
就戏剧的主体一定是人
我们对所有戏剧的印象都建立在鲜明的人物形象
而在指环当中
恰好他去掉了鲜明的人物形象
他留下的全是概念
这些概念是有你对于
比如说你对于自由的概念
自由包括精神层面的自由
在现实世界的自由
以及你对于权力
金钱
家庭 亲情 爱情
所有东西的概念
这些东西是对你印象最深刻的
也是这些东西让你会产生一些共鸣
但是不是人
这个是很有意思的
他这个是非常大胆的突破
对 对
所以为什么我说他写完脚本以后
自己停下来要写
呃 理论的书
包括后台还写了未来的艺术作品
那个理论专著
就是因为他想到了
就是他在成长
他在成长的过程中意识到了
就是自己想要干的这件事情
是别人没有干过的
他认为那个是古希腊戏剧最大的魅力所在
嗯
在听完莱茵的黄金以后
我问韦老师一个问题
我说莱茵的黄金里面的旋律性好像不够
然后韦老师跟我讲
他连旋律也去掉了
我难理解
作为一个歌剧作品
他别人旋律都可以舍弃
他为了他的故事
为他理念服务
他因为在歌剧与戏剧那本理论专著里面
他首先批判了所有传统的歌剧
所有传统歌剧
我刚才不是说到
他就把它们比作是糖果
就是你只负责给人一种甜腻腻的感受
那个甜腻腻在吃的过程中肯定非常美好
吃完了不解渴
他是要让自己跟过往全部花清界限
可能也是因为他这种强大的意志力
和这种他音乐里面的这种力量
其实
瓦格纳这个人物呢
包括他的一些思想啊
后面也有一些争议吧
嗯
很大的公案
大家去慢慢了一下
对对对
这个我们就不在我们这个节目里展开了
我们今天主要还是基于指环这部歌剧本身
在歌剧这个艺术品类里面
他的成就
今天是觉得
这期节目啊
之后我自己都要再听几遍
就在做做笔记
我觉得我还是很幸运的
虽然莱茵的黄金没有赶上
但是我就从女武神已经上了这趟车
然后我就可以再期待未来就还有两部
对
约等于是国家大剧院版的指环
指环其实互相彼此陪伴
可以每部都看一下
我想补充一点
就是指环的版本
嗯
其实特别推荐大家在看任何一部歌剧的时候
不要只看一遍
有条件的话
嗯 为什么呢 呃
不仅仅是因为歌剧里面
因为剧剧一起很综合的效果
它会产生巨大的魔力
更主要的是因为
呃
世界经典歌剧呢
它经常会有很多不同的版本
这些不同的版本呢
是由不同的导演带舞美设计艺术家来完成的
这些看点
其实首先来自于不同的舞台诠释的版本
然后才是录音版本
我先补充一下
因为 呃
曾经有一个纽约的资深的乐评人
他出过一本世界经典
就比如说歌剧版本的怎怎么怎么样版本的书
我一看他那本书
他讲的全是录音
就是卡拉扬带哪些明星
然后又是洛琳
马泽尔带谁
又是索尔蒂等等等等
当时我就觉得很无聊
就不是说他输很无聊
而是我觉得
可能很多对于音乐迷来说
你在看歌剧的版本的时候
确实看的是他指挥乐队以及演员的录音版本
这个无可厚非
作为音乐作品
就是cd
听是无可厚非的
但是看歌剧
我觉得一定要关注的是导演的版本
就是导演的舞台制作版本
在西方的语言里面
对于导演这个词
就是舞台导演
就是stage director
他也有的国家直接叫他producer
我见到过有这种说法
就是对于非英语国家啊
他不那么讲究
他会叫导演叫producer
就是或者在称谓的时候
为什么呢
因为他认为他其实是创造了一个新的因新诠是那部经典歌剧的可能性
而这个可能性是非常有意思的
因为一个作品
他几百年前写完了以后
而我们的观众是活在当代的
走进去
常立的观众是当代的观众
所以当代的观众渴望跟当代的艺术家去交流
这就是为什么国家大剧院这版女武神会得到很多观众的喜欢
因为当代的观众看到了他接收的
对于剧场艺术
对于视觉艺术
他有自己的理念和观点
如果我给你一个比如说一九八零年代大都会歌剧院做的非常经典的古典写诗
就是我说叫奥托申科那个导演的版本
现在的中国观众应该不会喜欢
因为他是完全写实的神话
山就是闪
然后树就是树
人必须穿着袍子啊
必须怎样
那个东西呢
就是让你感觉呢
你只是把文本的东西立体化了
但是你没有让立体化的东西走进我今天的生活
嗯
所以这个看歌剧很有意思
客观上说
为什么我觉得比听歌剧的cd 有意思呢
因为听嘛
他唱法上
包括乐队指挥的能力啊
客观上说
它是定型的
嗯的 对的
你听十年前的场面跟现在区别
甚至十年前可能会更好
因为人综合与因素
但是现在的舞台版本
就很难说了
就是某一位导演给你做出来的舞台制作效果的版本
因为他可能会千差万别
就刚才阿普老师说到的
有的坐着滑梯下来的女武神
对吧
然后还有像我们骑着马下来的女武神
呃
就是各种可能性都有
这些其实是歌剧最大的看点
因为他的文本音乐是不变的
但是给予了导演重新诠释这个作曲家的思想想法
相当于导演做了一个翻译的工作
他帮着观众先做了一道翻译题
括弧
我再补充一下
视频的格剧为什么不推荐看呢
因为那有一个视频导演
相当于视频导演又把舞台导演的作品再翻译了一遍
就是翻译加翻译之后的作品
那观众在看到的东西
就有一点点拧巴了
对 没有 没有 对
就是在这本歌剧的情境里面的最后一部分
就正文的最后一部分
就是叫作为剧场艺术的指环
这是在出书之前
韦老师专门加的
对 是的
就是第三章的第三节
其实就是刚才韦老师说的这部分
对
作为剧场艺术的指环
这也是韦老师说
哎呀 出书前
我希望能把这部分再加进去
这个其实非常重要
对
刚才他讲了这个
而且这里面提到那个百年指环
那个版本
也是特别重要的
对 那个谢侯
因为谢侯现在能看到吗
他那个版本已经不存在了
能看到视频吗
能看到视频
他这个版本是一九七六年演出
一九八零年在复演了一次
我在书里面也讲到
一九七六年是一个遭到了巨大的指责
嗯 对
现场居然能打起来
对
这个是很少见的
但是到一九八零年再演的时候
观众的谢幕的掌声
我忘了是五十分钟还是八十个
经典的
特别经典
这很少有在看一个演出达到这样的效果
是内部制作
在一九八零年就销毁了
因为拜洛伊特
他的传统是
他有不断制作新的指环
不断的去向观众推出介绍指环
所以他不会老
因为这还占库存
嗯嗯
所以他在一九八零年呢
他拍了舞台的电影
所以录下来
我们现在能找到他的dvd
嗯 呃
那个留下来之后
这个制作就销毁了
嗯 所以
我们有机会能够在现场能看到这个邂逅版
对 邂逅 呃
我最近我的知识又得到了一点点更新
我在写这本书的时候
因为我也没有生活在一九八零年代
我并没有看过现场
我看的是视频
我刚刚不是也说
其实我挺反对看视频歌局的
他以为被剪辑掉了一些东西嘛
就是它是一个在权势
但是看这个版本的时候呢
你没有这个感受
是因为确实年代太久远了
你去看到的是一个复现
就是你想象他
首先他的年代
人物
包括舞台处理的一个复现
你更多是理解这个
而不是说更多的是那种全身硬投入
但是我最近被赵薇的更新一下知识
是什么呢
跟一位老专家同事聊
他也很喜欢这个
他所有指环里面
他最喜欢这个版本
我很开心
他也是一个资深的指环人士
然后他说很喜欢这个版本
哎
我说太好了
我们俩交流一下
结果人家跟我之间的最大差别是
他看过
对
他看过一九八零年的现场版
哇 我当时说
哇
我好希望我在那个现场啊
他最后跟我说了一句
啊
我认为后面的视频救了他啊
哇
我说为什么呢
他说
因为其实他在现场啊
舞台呈现出来的质感并没有那么好
毕竟
为什么刚才我说年代久远嘛
是八零年代
七十年代做的
所以他有些东西
从职业导演
专业导演的角度呢
觉得他过于散了
但是因为拍那部剧的电视导演非常喜欢邂逅导演
加上邂逅导演自己也拍电影
所以两个人对于拍摄做了非常深入的沟通
相当于是谢侯导演参与了那个视频制作
给了他再创作的机会
给了谢侯做完舞台版以后的再创作
所以 哦
他这么一说
我也似乎能理解他说
呃
视频版比现场版更好
我为什么说对于久远的东西呢
你去考古的时候
你可以作为一个资料来参考
但是对于我们去丰富自己的人生的体验
尤其是像阿普老师
要跟着他一起成长
那肯定是要到剧场里去
包括你在那天进剧场的时候
你穿什么衣服
你跟什么人去
那天吃什么东西
都很重要
他会留在你人生成长的这个轨迹里
是的 嗯
也包括那天在很远的地方
就已经共享单车都骑不进去了
然后二零零零零零零零零零零的一的
我说韦老师这个专业性
呃
就从很小的地方就能看出来
包括这个视频
我说跟着视频再多看几个视频
他说你别看了
然后我说我看的某一个版本
然后他说翻到是谁
我说这上面只标了指挥是谁
他说 不
你要看导演
因为他那个还没有字幕
对
然后我又翻翻片头头看
在我找的时候
韦老师就已经是不是某某导演的
然后我一看
说就是他是通过这一件小事就知道
指环在韦老师这里就是属于如数家生
是不是几乎就主要版本就没有您没看过或者不知道了
呃 对
我确实看过很多版本
但没有真的看进去
都是了解一下
嗯
其实你看那个版本
属于真非常不错的
但是 我就说
从观众的纯观感来看
那这个视频有一个什么问题呢
因为我们在剧场看的时候
不管距离远近
你看的都是一个整体
对对
那舞台就在那嘛
肯定是你一览无余的就整体的站在你面前的
就那中间
我是看了一段
就是八位女武神
那是一幕群戏
对
你在舞台上整体看的时候
他们八个人呢
是有互相有交流
对
经常是是这几句
是一个人为主
但是呢
其他几个人
他们是有那种交头接耳的感觉的
或者是三个一组
三个一组这样子
但是在那个视频里面
他其实为了让你看出来
是哪一位女武神在说
没错
这时候是谁在说话
所以就是变成了谁在唱
他那个镜头就给到谁
对
这是拍摄记录现场的一个基本的要点
对
必须这样做
对
这个当然没有问题
而且你确实是可能能更看出来
说他们之间是啊
这句谁为主
但这样的话
从整体性来说
你就会比较割裂
是
就是那种你看的好像不是一幕
就是一个完整的舞台
反正就有这样的一点点缺憾吧
嗯
确实是视频格局跟现场格局最大的缺憾就是你刚才说的
就为现场
你其实是那个视频导演
就是你可以决定你的眼睛去看的像哪里
你甚至可以决定你的眼睛只盯着指挥看
哦 对啊
所以你可以决定你的剪辑角度
决定你的
就是包括视觉的是广角
是特写啊
都可以
那个终究在你的概念里
是整体的
韦老师
这个是我没有想到的角度啊
嗯 而且
我觉得这刚好就是您书里面写的
就实际上一幕歌剧
观众的参与是很重要的
最后的完成者
对
其实最后是观众是需要参与到里面的
嗯 看
大剧院歌剧制作人
美兰特 对
非常骄傲
你看
这我们的书里
也是
书里最后一部分
是就作者制作的歌剧年表
嗯 对
六十六部歌剧
这个非常辉煌的工作记录
确实是韦老师有丰富的制作经验
其实也是非常辛苦的一段历程
对 对 你看那表
肯定是非常感慨
记起好多故事
不是好的故事
是青春岁月
就像瓦格纳二十六年一样
就是你把人生最华彩的十几年
嗯 日以昼夜
夜以昼日
为什么我能把这两句话如数家珍
就是因为你每天都是这么工作的
他才可能做得到
嗯
非常了不起的工作
嗯 对
其实今天韦老师能来
然后也特别感动
因为我知道韦老师最近的行程是特别紧张的
包括昨天他刚
这不重要
不重要
不重要
应该回到北京
对我们来说
其实我们听这期节目
读这本书
其实你是可以很放松的
然后去感受的
但是其实对韦老师来说
这也相当于是加班了
其实特别希望通过这期节目
大家能真的去走近一点歌剧这门艺术
他可能就没有你想象中的那么艰深和那么遥远
另外就是
其实之前我是做其他节目的时候
因为有一些很难读的书嘛
也和嘉宾老师聊
说可能大家都会有这样的疑问
说这书我非读不可吗
就是我不读有什么损失
其实
因为嘉宾老师的回答
我觉得是特别诚恳的
所以说
其实这个世界上没有什么你非干不可的事情啊
就是这个书
你不读也没有关系
包括歌剧
可能我们不看也没有影响
哈
不影响我们的生活
但是他说
那既然有这些这么丰富这么美好的东西
就是我们能多体验一点
是不是我们的生活就会更不一样
就在我们
呃
说起来也不是很长的这种人生当中
那你是不是又多一份体验
我是觉得这个可能对我们来说是更宝贵的
对 你说这个
我的感觉就是
就像我们爬山一样
就是你在山下转一圈
很多景点也看到了
到半山腰看一圈
也能看到沿路的风景
但有人是到了山顶
看到了一些一览众山小那个风景的
他下来再跟我们说
这样的景色是有点像未来说这本书的作用
然后这个时候
如果我们有这个意愿
去到山顶去看一看
对我们是非常有帮助的
但是你要半山腰就回去
也没有什么遗憾
坦率说
但是你要有机会上去的话
其实特别好的
对
我先努力走到山下
对呀对呀
你说人生有没有什么是非做不可的事情
还真没有
他大家都知道
出生那一刻就决定了死亡嘛
所以中间这个维度里面
你决定做什么呢
其实是决定了你希望给自己带来怎样的人生体验
我跟朋友聊天
是为了释放我的情绪
对吧
或者我情感交流
我吃顿好吃的
是为了让我感觉到这个食物带给我的美好
或者等等等等
但我想跟大家说的是
歌剧带给我的是什么
它确实改变了我的人生
改变的人生
不是说是我的人生轨迹
说啊
你得到了这份工作
然后呢
你每个月有多少收入
但是不太高
但是改变了你的人生
改变了什么
改变了你看待世界的方法
我觉得这个是很难的
这个方法是什么呢
它还不是像哲学书里跟你说到的
是一个方法论的问题
什么是从外部世界到内部
内部到外部
然后从里
都不是
他就是告诉你
有一种可能
原来你在看待世界的时候
你可以如此的丰富
如此的深刻
他给了你这样一个机会
我很高兴
我的人生被这样改变了
这个
一下就升华了
挺能有耐心
然后现在听到这里的朋友啊
一定是对歌剧有一些了解
或者是对阿普是真的喜欢
没有要
呃 谢谢老师
韦老师的声音也特别好听
所以也特别期待韦老师能再来
哈
也许有朋友和我一样
就是他是从这个时候才开始对歌剧感兴趣
也许就是因为听了韦老师这一期
然后开始想多去了解一些歌剧
或者甚至想去再去看一下大剧院
哈
接下来的歌剧
这些节目
就是像我们这种啊
没有学过音乐
对歌剧的小白
老师们有没有什么指导性的建议
就是我们怎么从零开始去听
其实说应该说去看
啊 对 看歌剧
然后我们应该怎么开始
然后有一些什么入门的曲目啊
刚才韦老师已经说了
他列了几个
就是特别适合入门的歌剧
比如说他们
比如说费加罗的婚礼
呃
维尔利的三部剧
我觉得都很适合
把插花女弄成牛因诗人
其实都很适合
李老师
就应该您权威发布
嗯
我给大家做个广告哈
一二三四五六
我看一下日历
国家大剧院七月十五号会上演莫扎特的费加罗婚礼
客观上说
费加罗婚礼是我认为最天才的一部歌剧作品
嗯
能够充分体现莫扎特作为一个神童
你能听到音乐是流淌的
就是你会感觉到这个作曲家真的是每一个细胞都充满着灵性
嗯 你能看见
那好
推荐大家去看
呃
费加罗婚礼
那既然你决定去看了
那确实需要做一点点准备
第一
首先是体力上的准备
就是费加罗婚礼挺长的
他没有指话那么长
但也不短
三个多小时
第二呢呢
它里面它有很多的宣序调
宣序掉就是人们在带着音乐伴奏的情况下在说话
而这说的话又是你不懂得意大利语
所以有的时候可能会觉得有一点点枯燥
但是需要做好这样的准备
第三个准备呢
就是说你对于这个故事的剧情
之间的人物关系
以及说这个故事的前情
就是背景是什么
都做一定的了解
第四
就是可以读一下这本书里关于费伽罗婚礼的段落
确实他会对你有一定的支点
我其实更多是希望大家听完这期节目以后
是走进剧场里
用自己的感受去体验歌剧到底是什么
因为所有文字终究是苍白的
我还是那句话
我认为我活在对歌剧的幻觉之中
啊 对
我也推荐一下费加罗婚礼
因为刚才我说了
费加罗婚礼也是我看的第一部歌剧
就是完整的看的视频
当时是二百周年纪念版费加罗婚礼
有一个乐评人
就德国的乐评人说过
说费加罗婚礼没有一个音符是不美的啊
说过这样一个话
就是评价非常高
就当代的一个音乐评论家评论
所以特别值得去看现场
好的 对的 好
那我也给大家画个重点啊
这个费加罗婚礼
韦老师在这本书里面啊
是从五十四页开始的
谢谢
呃
详细的解读了一下费加罗婚礼
就是我确实是读这一段
嗯
才了解了歌剧里面的宣序调
咏叹调
因为咏叹调好像我们经常都知道这个词
但到底在歌剧里面啊
它是怎么来运用的
有名的一段咏叹调
就是伯爵夫人的那个何处寻觅那美好时光啊
这里面到底它歌词是什么
里面结合剧情啊
呃
这个韦老师也结合这里面的音乐
都给我们做了一些解读
就这一段
我们应该怎么看
我们如果要看这部歌剧的话
哈
然后是一本宝典
其实韦导一直很重视我们中国的那个歌剧
他也就觉得
你就我们也是有可能的
比如说以后的歌剧观众
那阿普也是
今后可能各剧观众
他都是给予很多的点播和提示什么的
我觉得特别重要
前不久也是为了上这个节目
读了那个杨艳迪老师那歌歌剧的误会那个书
哦 我知道
是他那书里有一段话
我印象很深
他就说
歌剧的创作
演出和接受这三个环节里面
目前中国最感到遗憾的不是创作
也不是演出制作
而是接受
就是观众这部分
如果观众欣赏水平不到位
直接的后果就是歌剧的票房不行
然后歌剧的社会影响力支持率不够
然后产生了恶性循环
这样创作和演出呢
其实是难以为继的
但是他这个写的比很早多
那本书是二零一四年出的
那会儿大剧院还没有太太多的演出
对吧
而且当时是在二零一零年那个版指环之后才写的
就是引进的
对对对对
科剧剧歌剧院这个全版版之后就
但现在
我觉得其实已经好很多了
比那会儿是好很多
而且 我想说
就是真正中国大范围的演出
经典的歌剧作品
其实就是从大剧院的推动开始的
也就十多年的时间
我们现在如果接受歌剧的话
其实也是在刚刚开始阶段
所以我也不算晚的
阿普也不算晚的
所以各位观众也不算晚的
我们现在这个时候正好
正正好好看这么精彩的演出
是正正逢即时
气氛都烘托到这里了
大家可以去感受一下过去
这门艺术可能真的并没有那么遥远
可能有一些真的现在再去一听的话
你发现其实是很熟悉的旋律
特别感谢两位老师
因为今天来之前
我是非常忐忑的
如临大考一样
但是老师们的讲解啊
对于我一个这样歌剧小白来说
都觉得是收获满满
而且对歌剧有了一些不光是新的认识
而且是燃起了一种好像你
嗯
真的要去更多的去了解
然后去走进他的这样的一种热情
所以
真心的期待我们能在歌剧院里面相遇
呃
如果您喜欢银杏树下节目呢
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我们也想看一看我们的听友里面是不是藏龙卧虎一样的有这些歌剧的爱好者存在
所以也非常期待
感谢大家
拜拜 谢谢 拜拜
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