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The
大家好
欢迎来到新一期的撕票俱乐部
我是大伟
安魂曲中文版在上海学院的周末
我们非常有幸的能够与安魂曲中饰演老人的倪大红老师进行一段对谈
并且与安魂曲中饰演年轻母亲的孙莉老师进行线上采访
安魂曲是一部来自于以色列的伟大话剧作品
它是以色列著名剧作家汉诺赫
列文在病逝前的最后一次完整创作
所以这部作品可以说是艺术家与死神的一次交谈
列文融合了契科夫的三部小说片段
用一种略带冷酷的视角在舞台上呈现出不同角色的生死
距离安魂曲中文版的上一次巡演已经过去三年了
在这三年中
相信我们每个人都对死亡的话题有了更深一层的领悟
那下面就请大家和我一同回到那个周末下午的化妆间吧
首先我们比较好奇就您当初是怎么和这一部安魂曲结缘的呢
或者说
您是怎么了解到的这个作品
然后最后觉得其实是好几年前了
安魂曲来来国内演出
就是以色列的这个原版
嗯啊
我有幸啊
在北京看到了
但是当时没有票
实在太难买
我也是没看全
但是后来我是进去了
那进去了之后
真的确实挺
挺震撼我的
所以说当时没看全
但是我就觉着当时他们那个舞台是干净很多的
这种氛围都是演员群营营造来的
嗯啊
关键是
就是这个
那个老人太吸引我
嗯啊
真的是特别吸引我
嗯
因为当时打的都是字幕啊
两边嗯啊
听不懂
当然做的也不是太好
然后
但是我就是从那个时候开始吧
说我自己还想着就是如果说有机会他们再来啊
我一定还要再认认真真的在看
嗯
结果没想到就要做一个中文版
安稳版安安全曲中文版
嗯
结果也没想到就想让我去演这老人
嗯啊
然后就为了这件事呢
正好安魂曲又来又来国内演出
嗯
然后还在上海
我就来又来看了一遍
还和演老人的整个这个以色列的原版安魂曲的剧组的啊
都跟他们在一起都见过面
真的是挺激动
嗯嗯
其实就是这样一个姻缘
对对对
明白明白 嗯
就是您也就是演过很多中外的话剧作品
您觉得像这个以色列的话剧作品它有什么独特之处呢
包括就是咱们把它中文本土化的过程中
有没有什么值得就跟大家分享的一些独有的故事吗
其实就是安魂曲呢
因为他这个高度呢
一个是导演兼编剧的
当然他现在人已经
嗯
他也是根据俄罗斯的这个几个故事组成了的
这个我觉得他的这个文学的这种价值很高
其实就是说演到今儿我还在琢磨他这个台词应该怎么去说
嗯
而且怎么能够把那意思说的更明白
嗯
因为这里边有一个问题
就是中文版的时候呢
我们曾经在最早的时候
以色列那个导演亚抑而来的时候
也曾经就包括李书记他们这边啊
包括于兴义这边都问过
嗯
就是我们怎么来
我们来演这个啊
去 嗯
我们应该怎么去演出这个角色
是是以演外国戏的那种
嗯感觉去模仿塑造
还是可以本土化一些
嗯嗯 呃
当时呢
就是包括导演雅燕在内
也是说我们还是要敬重尊重安魂曲这个院主啊
这部院主 嗯
所以我们不要就是跑的太往前
嗯嗯嗯
所以就是在当时的排练的过程当中呢
只是就是说如果说你说的你感觉自己这个个别特别在说这句话
说这些谈词语言实在是觉着他不上口
嗯
那你可以调整一下啊
调的其他的呢
嗯
还是要敬重
明白啊
敬重远助
嗯嗯嗯
其实我当时呢还有很多的想法
就是说能不能就是我们更营造的本土化一些
嗯
但是其实在排练的过程当中
逐渐逐渐的感觉你不可能有太多的本土化的东西
嗯
是因为文化还是相差太远吗
我觉着不是说什么相差太远
嗯
是实在是安魂曲太让人敬重
嗯
你没有办法去把它重构再白化一些
或者是再本土化一些
嗯 呃
它就不是这个安魂曲
是 呃
所以那个时候不是在排练中我经常就想
莎士比亚的作品我也演了
嗯
我们也没有说要把莎士比亚的东西去
当然有这种实验大两次或者朝前的这种啊
但是从台词上
尤其是经典的段落
谁也不敢说去更改他的每一句台词
是 哎
其实这都是对原作
原作的一种尊
尊敬
尊重就是说还是演员本身的
比如说文化素质啊
哎 嗯
这个难道说不白话不是
不
这个不是那么很具有地方特色的
我觉得也应该去想办法让他就是展示出原著的这是最厉害的
嗯 是
然后另外就是我们也了解了
就安魂曲里面
他其实大量的聊到死亡这个话题
然后死亡这个话题也是东西方文化中一个亘古不变的母题之一了
我们也比较好奇就是就安魂曲这部作品来说
就您觉得这个作品中有哪些观点和表达和我们的文化或者说和您自身的一些对于死亡的认知特别有共鸣
这个其实是有很多很多的
尤其是近几年情人离去的也是很多很多
呃
甚至是我的母亲九十二岁高龄了
真的是
我的母亲真的是很很有福气啊
与死亡擦别而过
其实这个题
这个题这个死亡的这个大家对死亡可能都有一种自己对死亡的有精神亲历啊
有经历过的或者是没有经历过的
或者你读的他的一些作品都不一样啊
我刚才说的那是我
我亲身所经历的
安魂曲呢
我只能说是他从一个很普遍的这么一个现象当中展示的这个人的死去
嗯
最主要的呢
我觉得是什么呢
就是什么都在你身边
而你却一点一点都没有去注意过
嗯啊
都没有去和身边的这种不光是你身边的亲人从来没有在意过任何的这个
这个是比较悲惨的
嗯 啊
当死亡来临的时候
当真的身边的人真的就是说要要离开你的时候
嗯
就是这种的突然性和自己对身边人的这种关注重新关
我觉得这种撞击力它是这个是很很震撼的
嗯
它不像是说你去关注身边的一个亲人或者是朋友什么的啊
比方说
呃
我只说的是应准啊
你可以跟他在一起
或者陪伴他一一些时间
大家都有一个缓冲的过程
嗯 这个呢
就是在你身边你一点什么你也没有这种缓冲的问题
因为你没有去注意他
嗯
也没有去想起过他啊
所以呢
就是哎
瞬间呢
就是哎
这这啊
就是是是
是这样的
就是说其实我在这个安魂曲的这个老人的表演过程当中
我一直想
想让这个老人在这个老太朋友去世的这一这个过程当中
像我刚才说的那样啊
但是我不知道该怎么去
我又不太喜欢那种
就是可能我是心里边有了
心里边知道了
但是我也一直在寻找这种怎么用借助外化外部的这些我一直也在尝试
距离上一次安魂曲的这个巡演也差不多三年左右时间了
在这三年中
当我们重新拿起这个剧本
然后站在这个舞台上
就是对于这个角色塑造
或者说对于整个表演
您有什么新的思考或者打磨吗
有的
因为毕竟几年过去了
而且在这几年过程当中呢
也确实是一个是我们又都长大了一些
再有一个呢
就是也出现了很多的
呃
很多的变化
是啊
你比如说疫情啊
这些都经历过这些
去年就是可能就是大家都知道怎么去发自内心的
呃 去
呃
不是像过去那种
所以我这次
我就我们这次排练
甚至在演出合成的时候
我
我也在观察别人也在观察我
我也在观察别人
我们大家都有一个这样的感觉
就是大家都比那个时候演安魂曲的时候
感觉好像似乎是明白了一些什么
大家都沉稳
大家都不是像最早几年前拍安魂曲的时候
就是大家对于这个话题其实经过这三年理解会更深的
这个是重要的一个方面
嗯嗯
这个是重要的一个方面
嗯
可能还是就是大家真的是就是又成长了几岁
嗯
然后把它搁置那儿了年
嗯嗯
再返回头来再去
再去想这个自己在安门曲的这个每个人物
再去再去展示这个人物的时候
我们的意点他肯定是因为他不像
不像有些来说就是很正常的这种喜剧啊
啊
也不是说很正常
就是轻松一些的呀
嗯 呃
因为他这个就是你
你只要是站在了舞台的边缘
嗯
当你马上要入进入教匙进入舞台的时候
你的一切你不能有太多的杂念
嗯嗯嗯
你杂念太多了
可能就出来的感觉可能就不是老人
嗯嗯嗯
我就是其他老人
就是刚刚您也听到老人这个嘛
然后就是您在安曲曲中会演绎一个就是有一点点算记
或者说就是会把生死当成一种利润的计算来处理的这样一个老人
然后您其实也之前在荧幕中塑造过一个非常经典的也是有点算计的这个在都挺好中的这个形象
您对这两个老人是有怎么样不同的理解
然后在表演中是怎么样
嗯
就是区别化处理的呢
这就是人物的一种我自我自认为他是人物的
就是这个人的成长的过程当中的他的这个可能他就这样
嗯
那个可能就是这样
嗯嗯嗯嗯
所以说都是是在
都是在算计
都是在算
比如说在一部作品当中
这只是他人物的一个一个自身的自身行为
你也不能说这是他的性格
我觉得这俩还构不成性格
只是一个自身的人的成长过程的一个行为
嗯
就想咱俩去吃饭
你你
你请我吃饭
你最好你不掏钱
我掏钱
说的有点那个
其实也不是这个意思就是
但是这个老人呢
和你刚才说的这个孙大强呢
是截然不同的
嗯
所以说他们都是属于在人的这种成长的过程中有这样的相同之
相同之处
嗯嗯
但是我觉得还是有
还是有
你当然和苏小强也是经历了
他有过去的时候
嗯
呃
老伴活着的时候
就这种和老伴之间的那种
他是那样的一个
一个
嗯 这老人呢
他
他是太执着于
太执着于自己的这个
这个老人不如苏小强精明
而且把自己给算的没太算明白
两个人的人生的这种算计的这种轨迹也不太一样
嗯啊
所以就是在演一两个人物之前
您是先会去把他们的可能经历的人生先去想象出来
再去带入到这个角色之中去表演是吗
我没有
就是没有固定的这种
就是我也是那种戏剧呢
他就是随
随着在排练的过程当中
嗯嗯
去改变或者是丰富
嗯 这个 这个人
嗯
因为有这个时间
包括演出了
你有了什么样的想法也可以
就是说在下一场的演出的时候
还
还可以调整啊
对 嗯
他不像拍影视那么绷着
嗯
绷的你都自己就是都有点不太习惯
然后呢
就是会给自己留很多的遗憾
甚至拍完了之后
甚至都隔了几天
嗯
然后突然想应该是那么也那样嗯感觉过程
但是机会已经错过
可能再再再去
所以这也是我喜欢舞台
喜欢戏剧的
呃 一个
一个比较重要的
嗯
站占的位置比较大的这么一个我个人的喜欢
嗯
就是每一场都是不同的
然后每一场其实都是独特的
会有新的一些演绎注入进去
包括当天的环境
然后观众给你的反馈
都会影响你今天可能表演什么
我觉得音语说的特别好
真的就是 嗯
一定要去感受一下舞台的魅力
嗯
感受与观众之间这种真正的交流
嗯
这个是走出了剧场
没有再有像你我这样的
这样的交流
嗯
那您能分享一句就是你在这部剧中最喜欢的
或者说对你来说最有感触的台词吗
呃
如果要是老人的台词
嗯 呃
我是喜欢那么几句
嗯 就是
我说就是自己的老太婆已经离世了以后
安葬完他之后
我有那么一段独白
嗯
其中有那么几句就是为什么要砍掉河对岸的树林
嗯
为什么草地里没有羊群
为什么我这一生一次都没有恋爱
我的老七大概是这么个意思
如果说还有什么喜欢的
比如说孙莉老师演的十七岁的母亲
这里边有很多的台词我觉得我也是很喜欢
比如他说他
他没想过很多
我也问问他这个
问他他没想过很
他只是就是说跟着排队
队很长
就为了领到一些自己的那一块儿
甚至我让他哭出来
他说他不想哭
我说你哭出来你会轻松
他说我要哭出来这个世界就轻松
其实也不是
我只是举了这样的一个例子
嗯
每一个人都做马车夫
没有人跟他聊天儿
嗯
是不是要说说跑题啊
没事没事 嗯
没有人跟他聊天
他老想找人家聊
他的孩子也没了
他的孩子也死
本来他的孩子也是一个很好的车户
结果果有人听谁说这个
没有人关注这个店
以上就是对谈的主要部分
在后面的闲聊中
米老师又分享了昨天上海首演场的一些意外
我觉得很有意思
就也和大家分享一下
整个来说
我觉着还是中间错了两个嘴皮子有点儿
有点儿有点瓢
但是整个我觉着对这个老人的理解
昨天的这场创作
我还是我
我自己认为我还是挺满意
尤其是就是越来越越来越
但是昨天呢
是有一个什么呢
我不知道啊
应该也没什么问题
因为这个剧场关系啊
那个马呢
本来是我要和老太婆呢上到马上面去
但是那个马呢
和那个马呢
现在是降不太降不下来
嗯
如果他要降到我们能够上到马的这个高度
那个马可能就那个腿啊什么的
可能就要掉到地上变折了啊啊
所以他只能是在那种高
但是他那个高度呢
比如说我努努劲能上去
但是杜老师估计是上不去
真的一个大大
嗯
所以这导演就临时决定就一是
是为了安全
然后就让我们在之前前来演那段事情
那段戏
嗯
就是这种新鲜感
真的只能是在舞台上活的
哎呦
昨天那个高兴啊
那个那么突然没上马去了以后
在马底下我跟着那个马一块和他们一起在交流的这种感觉
我就
嗯
如果今天还是这样演的话
我可能觉着我跟杜老师和我们整个这些演员在一起在骂那人那一段戏
可能
可能会不会还是有一些
会不会还有一些新的
不知道会发生什么样的事情
嗯嗯
这可能是舞台的魅力
孙莉老师您好
您第一次拿到这个剧本的时候有什么感受
而在实际创作的过程中
和最初的感受又有什么变化吗
嗯
安魂曲这部戏它
嗯 它不长
所以我第一次看这个剧本的时候
我是一口气看完
然后看的时候我就
呃 一直在哭
然后你会觉得生活太艰难了
嗯
他不是在讲死亡的残酷
而是在讲生活的艰辛
所以他的台词并不煽情
他但他给你的就是特别真实的那种震撼
我当时就觉得
哎呀
契科夫太厉害了
然后列文导演真的写的太好了
你就会一直被剧本里的这些台词打动
然后我觉得当时就觉得是特别有力量的剧本
嗯
然后进入到排练以后
嗯 其实
呃
进入到排练以后
我们听了当时雅怡导演给我们介绍了
呃
这部戏他的呃
创作背景
知道了这是列文导演是在他那个生命的最后时间就是完成了这部作品
所以你会从整部剧你就感觉到
再加上了解了背景之后
你就能够感受到更大的那种悲剧力量
嗯
您所饰演的角色在剧中有强烈的情绪起伏
他经历了丧子之痛
也经历了从被生活掌控到自我觉醒的过程
您是如何理解这段故事
并控制自己在表演中的情绪的呢
呃
我饰演的是一个
嗯
不到十七岁的这样一个年轻的妈妈
可以说她自己也是一个孩子
当她的孩子被开水烫死的时候
她
他认为呢
是不是孩子在睡觉
嗯
然后就他的出场就是一直抱着孩子嘛
在找医生
在求救
他认为他怎么睡了
怎么现在还一直在睡
对 所以这个
对这孩子母亲讲
讲
在孩子死死死之前
他是没有从来没有思考过自己的生活
他觉得就像戏里里的台词
生生带
带着我走就走走
没有去思考考
那
那直孩孩子去世
那他才
才意识到有另外一个世界的存在
对
所以他才做了人生的第一次选择
那这个创作的过程当中呢
其实
嗯
其实挺难的
因为
因为我们都是母亲嘛
因为我是母亲
那作为母亲
其实你没有真的刚开始接触这个戏的时候
挺没有勇气去
去 去 对
去扮演的时候
因为你去
你每一天你都要亲自挖下那个坑
亲手去挖下那个坑埋葬你的孩子
对
但是我觉得同时因为我是母亲
我又对这个角色你会有深深的一一个理解
所以我记得
嗯
创作的时候
我们每天排戏排练的时候
一开始我每天都在哭
然后我们那个以色列导演就
就 就会问啊
他为什么一直就
他怎么一直在哭
那个
那个哭是我
是我抑制不了的
对
但是当这个戏
如果你看了这个戏
你会知道
嗯
呃 你会知道
其实当他孩子死亡之后
他做了他人生第一次选择
他选择了不哭
当那个老人离开之后
他才会
嗯 最 最终的他
他的情绪释放
所以我觉得这都是
呃
我们创作的一个过程吧
对
我怎么有一开始的完全控
就是没有办法让眼泪就一直不停的流
到最后说你要控制住你的
你不能哭
因为你哭了
然后那些可能那些所
所谓的那些坏人
他们就轻松了
所以就是也是我们创
创作的一个过程吧
对
这部剧的高光时刻之一是您与倪大红老师的对手戏
其中有一句经典台词
跟所有人的生活一样
我站在长长的队里领我那一把糖
队很长
我没排到
能不能给没看过这部剧的观众讲讲这句话是在什么场合下出现的
您又是如何理解这个比喻的呢
呃
他是在什么样的场景下
嗯
就是年轻母亲和呃
做棺材的这样一个老人的一个对话
就是在孩子死亡之后
这个 呃
老人希望能够去宽慰他
然后能够帮助他
然后我觉得这是最底层的人在帮助最底层的人
然后可能最苦难的人在帮助最苦难的人
然后这时候这个年轻的母亲就是说出
说出的他心中可能最强的一个感受吧
嗯
他没有用什么华丽的词语
他就是说了队很长
他那个糖队很长
他没有排到
嗯嗯
这个时候其实会唤起更大的苦难
或者说是经历过苦难人
我觉得都会有这样一个共鸣
对
嗯嗯
对这句话的理解
我觉得 嗯
可能就是人们常常会生活
对生活充满了希望吧
对生活充满了希望
希望这有的时候这个希望可能一点点就消散了
或者落空了
嗯嗯
就有的时候真的是希望去领自己属于自己的那个那块糖
就可能那块糖我觉得可能就是一份尊重你或者应该是属于自己应该拥有的东西
那可能你发现这个东西没有
或者是也许是排队的人都没有
因为这些东西可能原本就不属于这些
呃
排队的人
原本就不属于这些他们这些苦难的人
对
安魂曲这部剧是以色列戏剧史上的经典
您所演过的另一部剧暗恋桃花源是中文话剧史上的一部经典作品
那演东西方这两部作品的时候
有没有什么特别明显的差异可以跟大家分享一下呢
暗恋桃花源呢
因为是嗯
华语的经典
嗯
安魂曲是以色列国宝级导演的代表作
我
我很幸运能够参与到这两部戏的演出
而且在我们这个版本之前呢
他们已经有了原都有了他们原来的版本
并且呃
演出了很多年
嗯 非常的
也都是特别的深入人心
我觉得这两个戏之所以能够成为经典
他们是有个
呃
是有共通的
共同的地方我觉得就主要还是在对生命啊
对命运做有这样一个思考
对
无论是安魂曲里边那几个主人公他们苦难的人生
还是 嗯
像暗恋桃花源
江滨柳跟云之凡他们是因为当时是因为战乱嘛
然后因为时代的巨大变化
然后两个人就彼此就错过了人生错过了
彼此错过了
还有桃花源那边三
他们三个人最后也都是
嗯
都是
都是很悲惨
悲惨的 对
结局都很悲惨
对
所以我觉得这些东西都都是相通的
但有的时候就是在这个悲剧当中啊
或者苦难当中
当中会引发人让有的时候会让你哭笑不得
对
会引出就是当中会有很多很好笑的地方
就是我知道的就是
嗯
安魂曲在以色列演出的时候
嗯
听说观众都是边笑边很酷的
所以这
那阿联当然也是这样了
他剧场效果的的是这样的
所以这可能是这两个经典作品当中我觉得是共通的东西
那至于你说他们这两个戏的背景啊
包括最终呈现的舞台呈现的手段呢
还有包括他们的语言呢
嗯
都是不一样的
但是我觉得这完全不影响
就是全世界的观众大家去会站在不同的角度去去读解
对
读解这样的
呃
经典作品吧
距离上次巡演安魂曲也过去三年左右了
在这三年中
世界发生了很大的变化
再次拿起这个剧本站上舞台
有什么感受不一样的地方吗
嗯
时隔了不止三年吧
安魂曲应该有三四年了
四年了吧
哎 对 嗯嗯
不 嗯
我觉得这三四年
大家每一个人
我们每一个人可能都经历了很多
然后可能对我们来讲
嗯
这三四年也是最难忘的吧
对 呃 当然
现在又重新站到这个安魂曲的舞台
我
我特别兴奋
对 特别兴奋
然后我觉得自己特别幸运
然后当然还会有紧张
我现在每一场的演出前
我都
都超级紧张
我觉得自己
当然
我自己我也觉得自己非常幸运
对
我觉得 嗯
演员需要沉淀
这个戏也需要沉淀
然后现在再站到这个舞台上
我觉得演这个母亲的角色
我觉得 嗯
我很享受
嗯 我很享受
享受这个过程
对 虽然每
每一场演完了
我 我
我都会身心疲惫
而且我好像我之前演别的角色
很快演完了我会跳出来
但这个角色我就要可能在就是演完之后
我都会很累很累
我会在那儿会坐
坐上蛮久的
然后才可以让整个人才可以走出来
对
所以我觉得因为经经历了这三四年吧
你会对
呃
戏里的这些人物的遭遇
然后包括我们讲的台词
你都有
在我们心里好像都有了一些
我觉得会有一些样子
对
一些若隐若现的样子
呃
也更能感同
感同身受了
对
最后
能否请孙莉老师分享一句您在剧中最喜欢的台词
嗯
最想分享的台词啊
很多很多在安魂曲里面就
那就还是那句吧
跟老人的那一句
老人问孩子你
你过的是什么样的生活呀
我说那我我
我就说跟所有人的生活一样
我站在长长的队里
连我那一小把堂
队很长
我没排到
对啊啊啊啊啊
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