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听众朋友们大家好
我是王庆
今天这期节目是一期串台节目
我去播客有台看理想圆桌做了个客
跟我一起对谈的还有知名作家
时事评论员杨兆老师
我们这次对谈的主题是欧洲
我最近在看理想app 上开了一档关于欧洲的系列节目
叫做欧洲折叠
在之前的播客里面也有提到过
那其中一个核心的观点就是
我认为欧洲提供了一个跟美国不一样的
但同时非常具有价值的西方的样本
对 正好呢
杨钊老师的个人经历也跟欧洲和美国在不同的时期里发生过交集
他出生于台北
八十年代就曾赴美国哈佛大学留学
他后来回到台湾
在媒体圈
文化圈
知识圈都有广泛的涉猎
近年来他也不时的在欧洲旅居
杨钊老师关注的重点之一是现代思想的脉络与现代问题的来源
那么我们很好奇
在何种层面上
欧洲为现代社会提供了一种别样的参考
嗯
欧洲人的探索
尝试
给出的解法
曾经摔过的跟头
又在何种维度上与我们中国年轻人当下的处境相呼应
与杨兆老师和看理想主播颠颠的这场聊天
我们希望探讨这些问题
那么本期节目结束之后
我们也会在小宇宙的评论区抽取五名幸运听众
发放欧洲折叠这档节目的免费收听吧
感谢大家的支持
The
你好
我是看理想音频编辑颠颠
颠颠又叨叨
好比浪涛的颠
节目上线这天是二零二三年八月十七号
星期四
你正在收听的这档播客看理想圆桌是看理想编辑和主讲人放飞聊天的地方
也会时不时邀请各个领域的好朋友们来坐一坐
希望这里成为你晾晒心情
找到共鸣和听见生活更多可能的小阳台
八月份虽然只过去一半
但是有不少让人揪心以及让我印象深刻的事件和新闻
比如月初京津冀强降雨
大量图书最终没能抵达爱书人的书架
而是被泡在河北涿州图书库房的洪水里
嗯
最近召开的中国人口学会二零二三年年会上
初步测算
二零二二年中国总和生育率已下滑至一点零九
在目前世界上人口过亿的国家中属于最低生育水平
还有一条是
八月起
国家统计局将暂停发布全国欧洲人城镇调查失业率
在和朋友们的聊天当中
活在当下被越来越多的提到
可我忍不住想问
那我们的生活究竟要往哪里去
会往哪里去
不管是外部环境还是内心世界
似乎到了大家不得不认真关心的时候
有台不合时宜
主播
旅游媒体人王庆今年在看理想开了一档节目欧洲折叠
从十本关于欧洲的经典作品切入
讨论气候问题
社会治理
全民基本收入的当代话题
而大家非常熟悉的杨兆老师在零二零年十月在看理想开启了一个新的系列现代思想巨部
从马克思
韦伯
达尔文直到最近上线的弗洛伊德
这四位绕不过去的思想巨人探讨现代问题的由来
这一期我邀请两位试着聊一个很大的问题
那就是人类未来
具体来讲
主要是从气候
教育和工作等几个方面聊了聊
人类的未来是在欧洲嘛
正如王庆在欧洲折叠岛屿中所说欧洲的问题涉及到人类如何对待过去
如何理解这个时代
以及如何找寻未来
欧洲人的探索尝试
给出的解法
曾经摔过的跟头
可以跟我们自身的处境相呼应
说到现在啊
就是我们平时同事大家聊天有一个关键词就是发疯
我不知道两位是不是有有所耳闻或者了解
呃
我确实有这样的感觉
我觉得一方面是大家在发疯
另外一方面是大家在躺平
所以其实这两种好像看上去表面上非常反差的现象
但我觉得他其实指向了这个内核还是挺类似的
呃
因为我自己前段时间也回了一趟国嘛
然后在成都重庆这样的一些地方去走了一下
去访问了一下朋友
然后我们就发现有一个很有趣的现象
就是比如说那种工作日的下午两三点
就大街上全是人
就全是年轻人
但是我们当时就觉得
哎
那现在年轻人是大家都不用上班了嘛
就是至少是大家都不用坐班了嘛
当然我不知道这个是不是跟比如说成都重庆这样的地方的一些社会氛围有关系啊
但是我觉得好像这个现在确实开始出现了一些跟咱们之前可能更习惯的这种比如说我在二十多岁
然后是一个初入职场的一个年纪
然后到三十多岁
可能我在职场爬到某一个阶段
然后四十岁五岁到中层高层这样的一种既定的那种生活轨迹
或者说我们之前习惯的这种生活的范式
好像现在在被一些
呃
新的情绪所覆盖
然后 呃
我们现在见到的就是说大家可能比如说这种很
嗯
疯狂的去进行一些消费
去狂欢
去party
那我觉得当然一方面可能有就是疫情之后有一种很
嗯
甚至一些报复性的这种消费
但我觉得 呃
另一种也是可能大家现在对于未来吧
有一些不确定
然后觉得这种不确定好像他甚至都不是说因为疫情这样的一件单一事件带来的
而是很多的事件就是叠加在一起的这种效果
其实在欧洲有类似的现象
就是我现在是人在
人在荷兰
然后现在正好是欧洲的夏天七八月份
呃
所以这其实也算是说欧洲可能在疫情彻底完全开放之后的第一个正式恢复的一个夏天
所以有非常非常多的演唱会
音乐节
那像这两天在比利时
就离我住的地方可能呃
两个多小时火车的一个地方
他们有那个就是一年一度的叫tomorrow land 就是音乐节
然后我有很多朋友都是组团去
然后就那个音乐节节会持续好几天
他们就会住在那个营地里
然后每天也不上网
然后也就自己带吃的
完全是进入一个就是特别状态
然后甚至是报复性的狂欢这样的一个一个状态
所以我就从这个角度上说
这个行业确实不是说咱们这个
呃
中国年轻人的一个一个专利
可能全世界年轻人所在都有一点这样的情绪
对
我也很想听听杨州老师的看法
您
您对这个是是怎么看的
呃
我想把它分两头看哈
第一
当然因为这是疫情之后的状态
所以我们必须要用疫情之后的这个环境做一个看法
但另外一个呢
就是如果我们摆脱了或先把疫情放开来
然后尤其特别针对国内的状态的话
这又不太一样
不过我想终结的地方我会看这件事情
我基本上是看正常跟异常之间的这个互动了
也就是说疫情一个很重要的一个作用就是打破了正常
本来的很多正常的东西呢
在疫情当中呢
都被封锁住了
而且我们都想今天讲到封锁这两个字
我想对太多的人都仍然心有余悸
那所以在那种异常就代表同时也就代表封锁的情况底下
我想很容易了解就是说大家要恢复到正常之前
必须先矫枉过正
必须把那个封锁的状态呢就打开来
打破的时候呢
如果说这个封锁是负二十的话
现在你要回到那个零的那个终结点
你可能先要到正二十
然后再摆回来
我觉得这是有一个
这也就是刚刚王静老师说这个全球性的现象
但是我会看到的就是说这种疫情之后交枉过正摆另外一边的一场回到中间点上的这样的一个状态
跟例如说刚刚我们在聊到发疯啊
或者是另外的其他
对对对 呃
国内的这些现象还是有一点点比较不太一样
或者是我会感觉到值得进一步讨论的
那就是讲到了集体性跟个别性或者是个体性
那讲到正常跟异常那相当大的一种我
我感觉一种骚动不安其实还是跟个人是有关系的
或者说是跟个人跟集体之间的关系没办法好好的拿捏
一直都让我觉得这里面的一种骚动
坦白说一直都让我觉得其实是最特殊的
意味着什么呢
仍然回来我自己很关心的一个主题就是人到底能不能好好的跟自己相处
那我们今天在讲欧洲了
如果说欧洲作为一个对应的话
其实从二十世纪纪
因为欧洲曾经经历过这么多的比起亚洲
呃
要讲尤其是比起美国更大的一些动荡的变化
但是我可以感觉到说欧洲有一个包括我们在这速度
比如说我们会经常到了欧洲
这个等下黄静老师可以有更深的感触
可以回应
就是说欧洲的步调比我们当然慢多了
那为什么他们慢
其实有一部分是因为他们可以决定自己的时钟
如为每个人可以走自己的时钟嘛
你没有必要说别人在走什么样的步调
你就得跟着别人的步调走
那这样的情况底下
你就不会那么急
有很大的焦虑感
其实是来自于集体的压力
那我觉得这个集体的压力呢
既在这是双重的作用
一部分跟黄静老师讲到了欧洲疫情之后
我刚刚说大家为者要从原来的异常回到正常
这是一股力量
但是另外潜伏着一直都在的一种方式
呃 一种
这个问题就是我会觉得
呃
尤其是在国内的年轻人
那我到底怎么样去拿捏我自己是谁
我国什么样的生活跟我周遭的环境
尤其是我周遭着这个庞大的集体的现象把我卷进去
我什么时候要投进去
我什么时候要抽离出来
我会觉得这种抽离的空间越来越小
或者说抽离所需要的能量跟勇气会越来越大
所以包括发疯
发疯
某一个意义上
因为
因为我现在在讲精神分析
所以精神分析的异常发疯
坦白说 这
这在西方方传统统里面
这非非外方的个人的事情啊
你之所以发疯
你的精神市场就让你跟外界跟集体是格格不入的
可是我们的疯疯很大一部分是大家一起发疯
这个一起件件事情很恐怖怖
包括讲到说音乐乐会或或是会越来越大
你看
通通都是群体
通通都是集体
我觉得我比较想要谈
或者是我比较想要更进一步深入了解的
如果尤其是我们讲到今天的中国跟这个欧洲的对比对应的话
其实就是个人的角色跟个人的位置
还有个人如何还自己相处这件事情
我觉得是我就感切的
我自己感觉啊
这个里面有一些情绪
就是它是有一些不安全感在里边的
因为我们经历了过去那样几年才发现
哦
原来那样的日常其实它很易碎
很脆弱
很容易就消失
消失的无影无踪
然后生活变得惴惴不安
这个很可怕
那我们好像现在刚刚看到一些生活的光亮
那要使劲抓住它
因为非常担心这个光亮转瞬即逝
就像是我们录节目的这个时候
呃
刚刚也闲聊的时候
我说 哎
我看了今天的天气预报
明天 呃
今天晚上到明天北京市中到大雨
局地暴雨啊
然后这两三天两位肯定知道
就是京津冀的大雨
然后造成了很严重的人员啊财务的灾害损失
所以各种因素叠加
大家更是会觉得
哦 天哪
就以前不可想象的事情发生了
你要说发疯
可能如果持续这样下去
可能我自己也会有点发疯
我也会觉得
哎
工作不要这么辛苦
不要像杨张老师那么卷
一个节目接一个节目的
这么怎么怎么觉让我这里来了呢
适当放过自己
对
就是虽然王倩刚刚说啊
像欧洲的年轻人他们在疫情之后也会去游玩啊
去去旅行什么的
但就是他们的旅行那个过程当中
他们是有一种要活在当下的那种不安全感在里边吗
还是说人家就是很自然的说
哎
这个事就过了
这一趴结束了
我就回到一个正常的生活
而不是像我们现在一边蹦着迪一边心里还很担心
哎
一会儿会不会有下暴雨
嗯 是 对
我也接着天天说的这个简单回应下去
首先
其实我觉得我们虽然今在这里聊发疯
就是好像是把它放在一个比较贬义的这个语境下理解
但我个人其实觉得发发疯挺好的
我觉得中国年轻人如果说大家这个真的需要什么的话
我觉得大家是需要发发疯
就之前的时候
可能我们的年轻人都太乖了啊
那当然你也可以说去
你也可以去看说这种社会结构的问题
那是这个社会结构他可能没有给你提供那么多可以去发疯的想象发疯的土壤
发疯的这种社会条件
比如那可能在欧洲这个大家大学时时代是通常来说这个party 比较多的时代
甚至有一些人呢
会毕业之后去该p 啊
或就是这种间隔年一年两年三年
可能去个什么非洲南美的土著的部落
就在那种种
反
反正这种觉得说某种程度上来说
在 在
在欧洲这样的一个语境下
大家不会觉得这是一个特别奇怪的事儿
但是即使是这样程度
比如说在中国的年轻人中你说我毕业之后我想去有个间隔年
大家都会感觉好像
哎
那你是不是有点什么问题
就是好像现在可能接受程度稍微高一点了
但是可能还是会有这样的一些
呃
没有说出口的疑问
所以我觉得呢
当然也是跟这种就业压力
你应届的时候你去找工作会有很多的就业的便利
但是如果你一旦不是应届生的这个身份
你可能就会有更多的阻碍
我觉得跟社会结构是有关系的
另一个方面
我觉得可能我们的文化中也比较少就是一些关于发疯的形象的正面的想象
那当当我们说到一些发疯的形象的时候
比如说我
我所在的荷兰
大家会想到
会想到梵高
他的那个当然也跟他的这种发疯之后转为了他的艺术创作这个艺术家这个领域是有直接关系的
但我觉得可能在
呃
就是欧洲这个文化中
他还是有更多的这种关于
呃
就是人应该怎么生活
人应该怎么生存的更多的想象
就回到刚才杨蓉老师说的那个你也特别关心的一个
呃
核心的问题
呃
就是是觉得看到现在中国年轻人好像终于开始发疯了
就是有一些发疯的迹象
我个人觉得还挺好的
应该要有一些松动
应该有一些对于我们之前的这种生活方式的一些更彻底的
更躁动的
更非理性的一些反思
回到就是刚才钉钉说的这个现在欧洲年轻人的一个这种精神状态啊
我自己的感觉是这样的
当然因为我自己这几年也在做一些欧洲报道
包括现在在开联想上做的这档关欧欧洲的这个呃
读书节目
嗯
我觉得我自己也是
呃
一直在比较有意识的去理清说欧洲他其实也并不是铁板银块
他内部也有很多非常巨大的差别
东欧跟西欧跟南欧跟北欧
他们的这种呃
社会的方式
社会的阶段
呃 文化 呃
民族的性格
经济的发展水平都非常的不一样
所以一方面应该就是避免去比较笼统的去讲一个欧洲人或欧洲怎么怎么样的一个呃
论述
但是我也理解
可能在中文的语境下
当你开始要去做一些关于欧洲的这种知识生产
或者说描述一些欧洲的社会现象的时候
你又不可避免的会要有一些这种比较呃
笼统的一些一些论述
我就斗胆讲一下我现在看到的这种关于欧洲年轻人之间的呃
新的气象吧
一个是我觉得回到说这个疫情这个问题上
因为欧洲其实是在大概二零二零年的二月份遭受了第一波的这个疫情
最开始从意大利开始发起
然后席卷到整个欧洲
然后到二零二一年的夏天开始就是引入疫苗
那我觉得二零二一年的夏天其实是一个比较关键的转折点
因为在二零二零年的春天到二零二一年的夏天这一年半的时间
整个是处于没有疫苗的一个裸奔的状态
所以那个时候欧洲的社会是经历了非常严格的这种风控
然后中间也出现了医疗资源挤兑这种很严很很严重的一些人员的伤亡的呃
事情
然后数据也非常的惨惨痛
但是自从疫苗引入了之后
其实我觉得那个防疫的思路就整个变了
后来就开始进入逐步逐步的解封的这么一个状态
所以从比如说取消这种口罩的春务
然后可以去餐厅里面堂食
然后出行不再受限制
航班火车恢复这些过程中他有一个循序渐进的一个过程
然后当时那个比如说像我在的这个荷兰首相是每天都会召开这个新闻发布会
跟大家讲说这个按步骤应该是怎么来的
所以我觉得在疫情真的结束的那个点
就于欧洲人来说
那种文化上的意向好像可能没有像中国感受到的那么的明显
就因为他是渐进式的
就是最后一步
这个防疫措施取消在
呃
欧洲的大部分地区
应该是在二零二二年的春天
嗯 在那之后
你即使得了这个新冠
你也不需要再上报了
因为在那之前是有一个上报的义务的
就你自己测了之后
你还是需要上报
所以我觉得在那之后
其实 呃
就是当那一步真正完成的时候
很多人欧洲人的生活已经恢复了正常有一阵子
所以我
我个人会感觉说这个疫情对欧洲当然造成了很多的社会的遗留问题
心理的遗留问题
包括现在可能物价呀
呃
民生呀会受到一些影响
但是我会感觉那种心理上的这种创伤
呃
是已经逐渐的在被消化
甚至是就是稀释
然后现在在比如说报纸上
大家已经也不太会去在讨论这个问题了
现在这个讨论可能更会进入一个比较政策细节的一些讨论
比如说大家当然还是会说经过了这场疫情
我们从中学到什么
那举一个例子
比如说还是我
我所在这个荷兰他在过去这十几年间都是有一个中间偏右的政党在执政
然后所以对他的这种公共
嗯
设施的一个响讲
就是公共政策的一个影响就是它因为是一个右翼的政府
所以它会比较大规模的去削减福利
就比如说投入给教育
投入给医疗的一些资源
呃
政府分给的这个预算都在减少
那么减少了之后有一个非常直接的后果
那就是当疫情第一轮的时候
荷兰整个的这个全国的这个icu 的这个床位是不够的
它甚至远远落后于它的一些邻国
比如说经济发展水平差不多同等程度的德国
所以那这个就其实会让大家去进行一些反思
就是我们在政策上要怎么样更好的去改变
但是从这种民众心理上来说
我会感觉呃
因为它其实还是有有一些被可以去聊的这种空间
就是可以被去消化的一些空间
所以大家现在就是在那个疫情中留下的这种
呃 心理创伤
呃
我会觉得呃
现在是在慢慢的
就是呃
正在逐渐的被消化
那当然还有有一些其他的遗留问题
比如说因为欧洲很多第一很多人他们在第一波的时候就感染了
那个时候是没有疫苗的
然后那个时候的毒株是最强的那个
所以很多人其实是有那个新冠遗留症
就是像英文里面是叫long cover
然后社会里面还是有很大一部分人是有这个long cover 的
所以要怎么样去照顾好这部分他们的一些需求
因为那个long cover 他不是说你好了之后就就好了
我周围也有很多人
他们会持续长达几年的疲劳
长达几年的这种没有办法真的去从事真正的运动
所以我觉得这样的一些东西
现在这个社会他是在不同的细节上去尝试address 这样的这样的一些concern
然后再补充一个小点
就是说我现在观察到的
我觉得欧洲年轻人他们现在真正在担心的一些东西
我感受到更多的就是新冠这个事儿现在已经好像在被翻篇
但是大家现在担心的更多的一个是气候
另外一个是核战争
因为欧洲里
就是乌克兰就在欧洲的边缘
呃
然后现在因为跟俄罗斯之间的这种冲突
所以大家对于核战争的这种担忧是比较具体比较紧切的
然后对于气候的担忧
那也是我们现在正在体体会到的
极端的天气也在袭击欧洲
袭击全球各地
那因为欧洲它的这个气候运动发展的比较早
所以在过去这几年间一个比较有趣的现象啊
是即使是在疫情就当时风控非常严重的时候
政府仍然是允许以上界游行的
但是你上界游行你保持社交距离就可以
就是人与人之间要保持一米到一一点五米不等的这种距离
所以当时仍然有人就是组织了一些游行
然后我观察到的仍然在发生的游行就是气候游行
就是 呃
有那个瑞典的秋少女格雷塔它发起的那个美洲五的那个游行
当然频度有所有所这个减减弱
可能不是每周五
但是还是不时的会有人就是因为觉得说那疫情它可能是一个
它是一场流行病
但是你知道它总会过去
我们开发出了疫苗
我们开发出有效有效药
它总会过去
但是气候造成的问题
它是不可逆转的
因为地球可能就只有这一个
我就噼里啪啦说这么多
不好意思
就分享一下一些比较零碎的这种观察吧
我也很好奇
对
听到这个杨昭老师和钉钉你们的分享
呃
我快速的回应一下哈
刚刚讲到说欧洲
当然我也同意王庆老师说的
因为欧洲其实是一个非常多元的
它并不是一个我们想讲的这一个
呃
很单一性质的一个地方
那不过呢
我们当我们在讲把欧洲当做是一个单元来看的时候
其实上当程度都是因为跟中国做比较了
那如果用跟中国做比较的话
我还是会提到说几个让我感觉到有特别印象的
例如说第一个原则
刚刚黄庆老师说的
那就是说作为一个全球公民的意识
我觉得这是一个很大的差别
也就是说欧洲的基本上的经历
尤其是西欧的青年
甚至说他们的公民
当他们想到在想事情的时候
他们经常是把自己当做一个全球公民
所以例如说刚刚讲到说环境的议题
环境的议题在欧洲真的就是它是源远流长的
像德国拉
或者是像荷兰也一样
像那绿党的势力
其实这种绿党的势力呢
很大一部分要求不要有这么多的经济的发展
抑制经济的发展
关注环境
然后呢
而且这个环境是全球性的一种视野底下的一种看法
这在中国基本上我们比较难找到大家对这方面的高度的呼应
有例如说像是动物权的问题啦
像是素食的流行啦
所有的这些东西对于他们来说都是理所当然
也就是说我们作为一个地球上的一个人
我们今天所看到的是从人类事以来
我们对这个地球所产生的各种不同的破坏
这样的一种意识其实在欧洲就变得那甚至不是一个说需要再被怎么样提醒
它会变成了已经是一个given 的
它就是一个既有记载的一个非常强烈的一种价值观
那我觉得疫情对这件事情其实是更加强调的
我
我也可以感觉到说一样的
就是说我们只是为了比较
比如说欧洲在疫情这件事情上很多的基本的态度
比如说又跟美国非常不一样
像是美国人他在这个疫情的反应上
他会很自然的就把很多的焦点放在比如说accusation
尤其是中国
这所有的东西来自于中国
中国应该如何负责
中国在这上头干了什么样什么样的事情
所以美国人在处理这件事情的时候
他有一个非常强烈的情绪是对抗性的
可是我相对在欧洲我没有感觉到比如说对中国的这种敌意
相对的那是一个很大很大的灾难意识
就更清楚的强调或者更清楚的感受到说
哦
这个是整个世界
这个敌球你是逃不掉的
我们作为一个全球的一份子
在这里你不能够单纯的然后那个国界
我觉得这二三十年来欧盟的发展
我们还是不能忽略他所带来的巨大的冲击
比如说欧洲有一个更大的一个政权性的跨越国界
跨越文化的差异的一种政权性的一种意识跟概念
我自己在欧洲的生活的时候
我有非常强烈的这种感受就是疫情也一样
疫情又更进一步
我提高了这种全球感
那疫情之后
其实你也可以感觉到他们
嗯
该怎么说呢
他们的整体的反应仍然是回到那我们要面对一个共同的这样的一个地球
这样的一个世界公民
公民
全球公民的这样的一个角色
我们经过了疫情之后给了我们什么
我觉得这一部分的反应
尤其是跟我今天天刚讲讲师讲讲的很好
因为就是说一个是渐进式的
那在中国真的就是非常突然的解封我带来的那样一种反非常非常不一样样觉觉这
这个是我们可以再进一步的思考或者是进一步去观察的
刚刚杨钊老师提到美国
就是美国
欧洲
中国这样三三者之间关系
好像更多时候中国不管是民间还是官方
好像把这个注目的地方就重点放在美国
但是无论是杨舟老师您在您的节目里边
还是现在王庆在他的欧洲折叠这档节目里边
我们都把很多时候把目光放在欧洲
然后你们也都提出来说欧洲是好像是一个更值得我们现在去关注的样本
那这两个样本它是更具体来说有什么不一样的地方
欧洲又在哪些方面可以提供一些可借鉴的地方
嗯
我觉得欧洲很值得我们感受跟注意的就是为什么一再在讲欧盟
因为欧盟他原来是已经分裂成为非常非常多个不一样的
尤其是民族国家
这当然就是回到历史上十九世纪民族国家民族主义发达到那样的程度
结果把整个欧洲从那样的帝国时代
然后接在分裂成为这么多个国家
而这些国家呢
到后来他们都必须强调像法国
在法国是最清楚的
他要用这种方式去强调他自己自身的文化
也就是说他那个文化的自觉性非常非常高
然而这是很神奇的一件事情
就是说这样民族国家的发源地
然后都发展到这样的程度
在从一九五五年落华条约之后
然后接下来欧洲共同市场
然后一步一步的到欧盟
竟然他们可以逐渐的打造出一个大家我们仍然都各自承认你的独立性
尤其是在文化上面的各种不同的自体性
但是我们可以联合起来
然后呢
一步一步的去摸索在哪些地方我们可以一起
呃
我们现在大家可能最熟悉的是欧元了
但是如果你在像
像我自己在欧洲去
我更强烈感觉是说
哎
你知道有一样东西就是非常非常困难
但是既然他们能够做到
就是现在欧盟地区的交通系统基本上是一样的
就连每一个路口的红绿灯长相都是一样的
所有的交通标志都是一样的
你从葡萄牙一直到波兰基本上都是一样的
哎
这不是我们想象那么容易的一件事儿
因为他不是一个国家
所以我
我只说提
光是提这个现象其实就很有意思
欧建老师一定有更多的经验嘛
啊 谢谢谢谢 对
呃
我觉得是非常有趣的
这个观察的
也就是欧盟
他这些年他确实花了很多的
呃
经历很多的这种金钱吧
也在促进说这个区域的一些这种一体化
所以呢
其实从刚才杨州老师提到的这种交通的观察到
比如说现在你如果是一个荷兰的号码去法国德国这样的地方漫游
那也都是免费的
就是他有很多多很多这种很小小的一些步骤
让你意识到欧欧洲洲实是一个共同体
所以我觉得这样的一些细微的观察非常的有意思
然后回到刚才今天说的这个问题
就是说 嗯
欧洲可能可以给中国的读者提供一个什么样的参参考系我
我自己的一个体验哈
就是其实虽然中美之间这两年因为大国争治的原因冲突很多
那在中国国内有很多对于美国的敌意
其实在美国国内有很多对于中国的第一
所以某种程度上我有时候都会觉得就是两边的媒体都不太能看
就是两边媒体对于对方的报道都不太能看
当然这个不能看的这种中度啊
就是有有不一样
但是我觉得确实其实一方面两边在进行争霸
但是另一方面
我觉得其实中国跟美国是非常相似的两个国家
就他们相似在很多很多的层面
虽然你可以说基础的这种政治制度有有很不一样的地方
但我觉得关于比如说人民的心态
呃
他们对于就是大国争霸的这种执念
对于这个社会里面非常相国的这种阶层的划分
比如说在在美国
你会有藤校
你会有私立公立
你可能从你住的这个小区到你上了幼儿园
到你上了小学
再到最后你能不能进入常青藤的名校
再到最后你能不能做律师
做议员
还是你会进入一个非常糟糕的社区的公立大学
然后最后
呃
可能还是从事一份生活非常底底层的工作
我觉得他在很多层面上其实都是有这种非常明显的这种阶层的划分
呃
然后由此导致说其实大家的这种生活的状态也会非常的不一样
那之前也跟朋友开玩笑嘛
就是说谷爱凌只可能是一个出现在加州的华人家庭的孩子
就是在欧洲这样的环境下
是不太会培养出谷爱凌这样的孩子的
就是我觉得她背后其实是有有一些集体无意识的一些相似性在
然后呢
也会有一些朋友
呃
之前我问过
我说为什么比如说会在欧洲生活
在欧洲区旅居
我的一个回答
嗯
可能也说不上多精准吧
但是我的一个非常感性的回答就是
我觉得欧洲跟中国非常的不一样
他跟中国的这种不一样是远远大于比如说中国跟美国之间的那种差别
然后这种不一样他其实是深入在很多这种社会的激励和骨髓当中的
如果你用一个大国博弈
或者说用一个地缘政治的这种角度去解释去看待
可能你会得出一些非常抽象的一些概念
然后甚至会得出就是欧洲是不是在衰落
然后比如说欧洲人每每周工作那么少的时间
他们怎么能够继续保持他们的竞争力
那欧洲人是不是都在吃福利
或者说 嗯
欧洲人都在躺平佛系
就是我觉得会有这样的一些伴随而来的一些刻板的印象
呃
他有一些是对的
我这些年也一直在讲
我觉得欧洲他当然不是一个乌托邦
他有他自己非常多的非常多层次的非常复杂的一些问题
嗯
但另一个层面
如果我们把它放在跟中国去进行对照的这么一个比较的视角下
我觉得确实你从欧洲的身上或住在欧洲去看欧洲的一些实践
你确实会得出一个
哦
那在一个平行宇宙里
如果中国不是中国现在这个样子
那有可能会有一些其他什么样的样子
那我觉得中间它有非常多的这种gap 需要去弥补
那比如说像那中国可能这种体量上
人口上
他确实跟美国有更多的可比性
可能那种民族的心态上
包括大家所面临的这种客观的一些竞争上
所以大家自然而然的可能就会觉得欧洲就是比较遥远
或者说你选择的这些经验好像也不能够直接的被
呃
能够应用到
应用到中国
那
那就学它干嘛
就是也会经常面临这样一个非常效用主义的实用主义的一个一个问题
但是我
我现在始终那么觉得的
正是因为它非常非常的不一样
所以
所以你才能够真的说去打开一些视野
那一个一个有趣的例子啊
就是刚才我们也提到说欧洲它
它一方面面临了很多的这种危机问题
难民危机
脱欧 新冠
然后现在的这种
呃
乌克兰战争
但另一方面
我觉得欧洲他始终还是让我自己比较触动的一点是
他有那种就是去为人类的未去探路的一些野心
然后这种野心我觉得美国也有
包括最近可能比较火的那部电影叫做那个奥本海默
不知道大家有没有去
就是有看过或者读到这个影影
他其实讲的是
呃
上世纪这个四五十年代
然后美国的一位科学家就叫奥本海默
然后去研发原子弹的一个过程
然后我觉得那种探路的传统在美国现在已然存在
就是当我们说到美国要去为人类探路的时候
我们想到了可能是比如说伦elmusk 去太空搞个什么项目
就是这种类型的探路
但在欧洲的话
我觉得他更多的是就是关于社会治理的一些探路
就是说我们的人类现在发展到这么一个高度发达的技术
呃
人类的组织
人与人之间的连接都已经到了现在这个水平
我们还能怎么样让我们的社会成为一个更
呃
适宜人居住的
更对地球也更好的一个呃
善治的社会
所以我觉得欧洲它的很多的这种贪图的野心其实是放在就是社会治理上
所以有时候你看他
你觉得哎
这个项目怎么这么是叫岁月静好
或者说特别小清新
就他不是说像澳本海默去研发原子弹那种那么宏大的让人
呃
就是感觉热血沸腾的项目
但是我觉得欧洲它有他自己非常多宝贵的一些尝试
规模可能很小
但是我觉得他们产生的这种影响吧
会是非常深远
甚至可能是对人类的未来有某种决定性作用的一些实验
刚刚那个汪鑫老师讲的太好了
但我就是想要补充几个例子了啊
因为例如说刚刚讲到说中国跟美国类似的地方
像是讲到中国
中国最好的大家这个学生一定高考的时候
目标的学校既然就讲到了北大了清华了
那如果你念的是这个人民大学了
你也就知道说你的学校在这个线性的排列的时候大概落在哪里
在美国也是一样
讲到名校
然后就是哈佛耶鲁
然后哈佛耶鲁海要的一天到晚跟普林斯顿在那里说啊
到底哪一个学校哪里是排在哪一个项目上排名第一
那你真的很容易就倒过来问
比如说有谁有印象
有谁可以告诉我德国最好的学校是最好的大学是哪一所
那柏林最好的大学是哪一所
汉诺威最好的大学是哪一所
或者是王健老师你所在的荷兰
那荷兰最好的大学是哪一所
我们对这些东西没有印象的
因为欧洲人不是这样看事情的
欧洲人不这样看教育的
至少我知道说像德国人绝对不是这样看教育
你问他们这个问题
他们答不上来的
哪有一个学校叫做最好的大学
那这是一个例子
就是说让我们知道说
他们基本上是不喜欢用这种线性排列然后激烈竞争的方式来处理问题的
那就讲到说例如说大新闻
这个是班门弄斧
然后是提一下那个王静老师等一下可给回应
如说在荷兰
荷兰有种大新闻
我们连国际上我们都知道
这个今年的大新闻是皇家博物馆的维美尔大展展嘛
是
是一博博馆馆的一个特别的展览
是荷兰的国家的大事
甚至变成国际的新闻之后
在中 中国 在
在美 其
其实都难
难象象
那举举例例来说
因为我自己很喜欢阿姆斯斯丹丹皇家博物馆
对面当然对到的就是梵高博物馆
可是我们也不要忘了
从那个阿姆斯特丹车站走出来皇向广场的那一路上
你要小心啊
要注意清清楚
那coe shop 跟啡是很不一样的地方嘛
嘛
那中间很大的差别
连点人都知道啊
那中间很大的
因为我正好去过中间的大的差别
呃 等一下
看谁要说了哈
对
你说这里面中间最大差别
例如说大麻
那大麻的意义在哪里
我们今天就觉得说这个是不得了的
这是毒品或者是什么样
美国人也会为也会有这种两极化的反应
有的人就说可是那个就是他们生活的一部分
那这些东西都是你自己负责
然后你要去都抽大麻
抽大麻很大的一个作用是他会使你的某一些感官
而且每个人都不一样
有的人就是听觉变得格外的敏感
有的人呢是视觉变得格外的敏感
他就是某一种方式他改变让你的感官进入一个outer state
那就是他最主要的敏感
相当程度上其实梵高也是这样子啊
梵高为什么后来他住进到的精神病院
也就是他的那个整个视觉跟他对这个世界跟这个世界之间的关系就是跟正常人不一样
可是你可以真的会很清清楚的感觉到美洲的这个正常常的概念不像我们那么正常
也就是说不需要大家都一样才叫做正常
那就像刚刚讲到说get year
我们这边就觉得说啊
那你就晚了一年
你就别晚一年毕业
对欧洲人来说
你现在尤其跟欧洲人年轻人讲这个话
他会不懂你在讲什么
所以你的意思是说我有规定我哪一年一定要毕业嘛
我们没有这个想法
对 嗯
所以他们这个就是说作为一个人
没有一个那么明确的非得要沿着一个什么样的轨道走到哪里叫做正常
他们的那个正常的范围跟正常的概念比我们宽很多
我觉得这个是真的
就是刚王建老师说的
欧洲的差异性有的时候让我会有点陌生
但是倒过来看
正因为他的差异异有的时候更可以反照
然后呢
刺激我们想想看说我们自己过的是什么样的社会
我我们所处的是一种什么样的社会
我在这补充那么一小点
就是刚刚说我说我去过
我不是说我去过那个店里面
我说我去过阿姆斯特丹
嗯嗯 我
我得这个啊
咱们必须得啊
珍爱生命
远离毒品
当然当然当然
珍爱生命
远离毒品 嗯 对
必须得补充一下啊
王青刚刚想说什么
呃
就是关于教育体制这个
正好说到这
我我
我也可以稍微补充一点这个细节
就是因为我是在荷兰上的学嘛
然后 呃
也是比较这个进入式的体会到了他在他这边的这种教育制度的不同
呃
正好说到最近的一个事儿
最近我其实也在我家里面有这个我的一个侄子最近在高考
然后高考完了之后就来问我说这个怎么报学校报专业
然后我的一个下意识的反应其实问他说
那你觉得你感兴趣什么专业
你想学什么专业
然后我发现现在的孩子就是大家对于你想学什么专业这个事儿其实没有太多的概念
但我觉得这个也不能怪他们
因为你上高中的时候大家是不会
老师是不会说你上大学之后你要学什么专业
将来想做什么
老师会跟你说你要考九八五
你要考二幺幺
你要考一本二本
你要考北大清华
就是对大家对学校是有概念的
但是对专业是没有什么概念的
然后在荷兰这边就完全是倒过来
就是荷兰它的这个大学体制是分两类
一类叫u 类的大学
U 类大学就是那个university
然后它是属于说这种学术型的研究型的大学
然后另外一类呢
叫做h 类的大学
然后那个h 类的大学呢
它是相当于说它
它是会社下社会去培养一些技工
就是一些蓝领
然后两类大学其实在
嗯
社会的这种排名
社会的地位
然后包括甚至说这个毕业生的就业率
然后收入上
其实说实在的没有特别明显的一个差别
也就是说它一方面有那种知识型的大学
研究型的大学
另外一方面也有这种技术型的就业导向的一些大学
然后这个u 类大学就很有意思
U 类大学全荷兰它有十所
嗯
然后这十所呃u 类大学呢
全部都进了全国的不管是任何全球高校排名的前两百
但是没有一所进到全球排名的前一百
所以就是说荷兰的这十所u 类大学全都在一百到两百这个区间
然后呢
这是为什么呢
这是因为所有荷兰的大学都存在非常严重的偏科的现象
比如说我当时上学的那个莱顿大学
它是荷兰最古老的一所大学
所以它有一些非常古老的学科
比如说医学
然后法律
但它就是欧洲非常大的一个汉语学研究
也是莱顿顿学学是是它
它一个没有有学院院大学
就实这个在当今天来看
我们觉得就是三
就是你没有商学院怎么赚钱
然后但它就是一个到现在一直还没有去开设商学院的一个大学
所以这也导致说它的排名虽然不错
但它的综合排名一直没有办法上去
然后跟它同样性质的这种其他的荷兰大学有剩下的九所大学也都是这样的情况
有那种理工大学
然后理工大学有一类大学就是专门可能计算机比较好
另一类可能就是建筑比较好
还有一个大学是这个农业特别好
所以在荷兰如果你去问那些高中的高中生高中小朋友说你将来想进哪个大学
大家不会有一个概念
说我觉得阿姆斯特大大学比兰顿要更好
大家不会有这样的概念
大家只会觉得说
哎
那比如说我想学考古
那我可能就要去荷兰就是或者说我想我
我是一个想学汉语的一个荷兰的小朋友
那我将来长大之后
我很有可能就是会直接去兰顿大学
因为这是最好的就是那个语言学方面的一个一个学校
然后就是说了这么多
我觉得对我自己来说也是一个启发吧
就是从一些细节上就是你会看到说因为这样的一个系统
大家奔着是说我就想学什么方向
我毕业之后想成为什么样的人
然后在大学里面去选择说我想学那个专业
然后这些大学呢
他们也不去去选业他
他们也不觉得说说那我没有能进入全球前一百就很遗憾
他们只会觉得说那我在我做好的这个专业上
我就去让他做的更好
然后后那些真的想学学学
大家将里可以学到东西
但是我不想觉一些只是因为觉得我大学排名不错
然后过来
但是对这个学科本身不是特别有热情
或者说也不知道自己为什么来学的人
这是我 我
我自己会感觉说欧洲这个整个的这种教育系统
它可能跟跟国内或者说跟美国都还比较在那种框架上结构上还
还挺不一样的一个地方
就他真的还挺把一个学生你喜不喜欢这个学科挺
挺当回事的
嗯 对对
我也补充一下
其实荷兰这个状况跟德国非常像
刚刚讲到说德国有这个
呃
H 学校这种hook suler
那叫我女儿
大家知道我女儿李秋瑞
她是去钢琴的
他是个钢琴家啊
念的就是后书乐
当然也有大学里面的音乐系
可是很多
绝大部分
呃
因为他们基本上就是概念上面的差异嘛
他们认为这相当程度上是你的音乐技能
因为他既然是音乐技能
他就是后书乐的这个系统
那但是呢
像台湾之前呢
就有很大的问题是这个后书乐他给的文凭就不是phd
不能够直接翻译叫做博士
所以呢
台湾的教育体系我不知道怎么接受
或怎么不知道怎么衡量
比如说我们就是规定说啊
如果你要学校
如果你要是这个申请助教授
你一定要有博士学位以上
那你的原奏家是文凭到底算哪一哪一个等级
所以到后来就必须不要就经过非常复杂的这个程序才让这个东西可以定下来
那就是因为我们都太习惯我们的教育系统就是单一的
那就不只是学生的部分是单一的
连老师的部分都是单一的
哦 正教授
副教授
助教授
然后呢
正教授就一定比副教授高等等
但是在像我所知道的欧洲很多的这种系统
他们是刻意把它弄得非常非常复杂的
由为他们像那种老的学校
包括英国的那种
你看那个只要是从神学院发展出来的学校
到后来啊
像英国的那个lectual
你真的不知道该怎么翻译
成为我们一般就翻译叫做讲师
可是你要看在每一个每一个college 里面
包括就连一个我们说conpetition university
剑桥大学
剑桥大学不一样的college
不一样的college 里面的每一个不一样的college
它的lecture 是他的地位
他的身份跟他的功能跟角色可以都不一样的
我觉得他们是刻意的就保有了这这一种模糊性
其实相当程度也就是不要你一直用这种方法用单一的标准去比
我一直觉得这已经是根深蒂固在大部分的尤其是西欧了
因为我今天我们谈谈的大部分是西欧
西欧的文化当中其实南欧大概也就都不会差太远
那这种刻意的去让他保有多元性
不要被单一的这种线性的排名给给束缚
这是欧洲文化当中根深蒂固的很重要的一个元素
我们一定要注意到的
刚刚好咱们录节目这一天
呃
就是上线了一期节目
就我
我们这档看了一项圆桌士和
呃 同事
还有我们传播学节目主讲人刘海龙老师就聊到国内现在的这种学历贬值
因为学历贬值
所以大家只好一一层一层一直去读
读完本科读硕士
读完硕士读博士
结果发现完博士可能都不如本科毕业好找工作
你很难说这是学校的问题
因为
因为社会上的企业或者单位他们就是这样的要求
可能对你学历有要求
对你各方面有要求
从社会传导到大学
大学传导到高中
导致大家每一步每一步都非常不轻松不放松
但欧洲的这种教育是我们可值得借鉴的吗
还是可能也只是能听听看羡慕一下
对于国内的年轻人
我觉得不管大家选择卷还是不卷啊
我其实都非常理解
大家选择卷的
就是也有这个社会结构的一些问题
一些推力
就你想获得一个某种程度的一个生活
可能这个卷它是一个你不得不去做的事
那这个卷当然可能你建立从你爸妈卷起
然后爸爸卷卷之后你才能获得一个卷的资格
然后你才能继续卷
但是我觉得如果对于国内就是选择大家觉得不想那么卷
想换一种生活方式的朋友
我确实会鼓励说我觉得可以
那个 呃呃
出来看看
就这两年
其实也越来越多的朋友其实是到欧洲来留学嘛
那有一些是
呃
在美国和欧洲之间那个当时可能都拿到了offer
最后选择来欧洲的
呃
当然也有更多的人是去了美国的
因为我觉得如果那个美国的那种学历
包括像刚才杨州老师提到那种
不
当然就是教育育文凭
他之间怎么认证的一个问题
可能美国那个系统跟国内的系统要对接起来
大家可能会觉得更顺畅一确实是两个国家也很像嘛
然后
但是我觉得到欧洲来的很多人确实
呃
来到这边之后会感觉说我
我不好说这边的教育之后
接受这边的教育之后是不是更好找工作啊
但是我觉得在这边接受教育之后
他稍微务区一点来说
他会让你就是成为一个更更健全的更完整的一个人
就是他的那个制度
他还是很关注说你每一个人
你
你应该是怎么样子
你先按照你想想去的那个样子发展
你再来找一个在社会上的位置
东亚社会因为竞争确实非常的激烈
那大家可能不得不倒着来
就是会需要什么样的人
我就把我塑造成社会需要的那个人的样子
但有一些人可能确实就更适合被塑造这个过程
有一些人就没有那适合合
那我想说就可能没有那么适合的人
你感受到了这种不舒适
也这个说感受到了一些不必要
呃
想去看更大的世界
那其实 呃
来欧洲体验几年
呃
还是挺不错的这个窗口吧
但是我想因为杨老师也这个有非常多年的这种教育系统的教育行业的这种工作经验
我也想想知道杨老师师的看法
就是你会觉得现在这这些年轻人他们现在面临的这种状况
是教育体制可以给他们提供一些不同的支持吗
还是说最后可能这个出路还是在个人
Yeah
我这样说吧
我真的非常希望更多的年轻人都知道这个世界
或者是组成这个世界的方式不只有你现在的现实
那他可以用各种不同的方式来体会来理解这种这这件事情
其中一个当然很直接
而且几乎是必然的
就像王晶老师这样
就说去到了国外
尤其是去到了欧洲
我再强调
这完全全同意
虽然我自己当年是美美的
但是我一直之后说
大概是以我五十岁作为我的生命的一个很重要的分分点
在五十岁岁前讲样说说我的人生
我的内在的这个养成有很大一部分是跟美国完全分不开的
我的很多的价值观基本上是以美国作为他的主要的战系的
但是五十岁之后呢
真的其实非常对对对
呃
相对幸运的是因为我女儿去了欧洲
然后我就决定我不会让我的女儿因为去到了欧洲去到了德国跟我疏离
或者是跟我就是她那时候在十三岁
所以当时我就开始有一种很特别的生活
我基本上一个月飞德国
在德国大概待七天到八天的时间
我就一个月一个月这样子
那我就走了欧洲很多的地方
有了很多的第一手的体会
我真的要说
即使是我已经五十岁了
欧洲的经验带过太多太多东西
让我真真的就是回头看我当时的那种通过美国透镜所看到的世界观有很大很大的问题
那我只是用我自己的这个例子呢
就是想要跟大家说
所以你有机会你我就这样走到别人的地方去好好的去体验一下当然非常好
但是除此之外
当然不是每个人都有这样的机会可以去欧洲求学
住在欧洲
但就算你没有机会到欧洲
你还是有别的地方别的方法抛光透过我们的平台
透过王庆老师的节目
你就很多的方式可以了解
那你就应该要去尽量开拓这个视野
开拓这个视野之后
最重要是让你知道说不是理所当然非得要这样不可
那倒过来
另外为真的还是要呼吁
因为这是有一部分是我们在台湾曾经走过的路
我很希望越多在外面曾经有过这样的经验
有这种多元世界观的
回到中国
回回到中之后呢
甚至至括进入到教育体系
因为你们会带来不一样的想法
那刚刚刚天那个有一点点犹豫的问题
其实我们会愿意给非常坚决的答案
我觉得需要改变
而且我相信可以改变
但怎么改变呢
改变就必须要有人带来一些新鲜空气气
什么叫做新鲜的空气
就是你回来了
你又回到了那样一个环境里面
那你就不再是你们要卷还是不卷
香港王静老师回到中就是很温厚的态度的建议了
都好了
我都可以同情
但是有一部分是我们真的需要什么
真的需要是有人回来了
然后呢
不管卷或是不卷
我都觉得不对劲
我都无法忍受
然后呢
所以我就要想办法能够改变一个孩子是一个孩子
能够改变一个班级是一个班级
能够改变一所学校是一所学校
我觉得这个改变的方向国家没有理由不能够接受
国家必须要面对
因为我们真的就是必须要面对一个像是刚刚讲的说欧洲人的观念
Yeah
这我们也逃不掉啊
因为就是只有这个地球
只有这个我们是全球公民的这件事情
将来对我们会是一定是越来越大的一个挑战
另外一件事情
我们就只能够面对一个越来越多元化的一个世界
就是他的多样性的创造的本源跟力量是越来越丰沛的
那如果我们每一个下一代的人
我们就是必须要让他去适应这个多元化的世界
你不可能一直给他这种单一的教育
让他只习惯
只会面对单一教育所带来的这样的一个情境跟这样的一个挑战
应该要改变
而且大家应该要努力的把能够改变的因素尽量能够带进到这个系统里面
有多少就是多少
好了
这是我的一点点比较稍微激情一点的那个呼吁
或者是我的梦想吧
看见另一种可能啊
这就是我们的slogan
嗯 呃 杨钊老师
说到这一点我和您汇报一下
就是上次六月份我们不是在上海做那个理想家年会
然后来了很很多年的听众您的节目
听众很多人直接和我说
或者是在其他一些我们活动场合说
哎
我这几年听杨钊老师节目
然后对我自己有些什么影响
害了不少
还要 对
还要害了不少人
哎
真是害了不少人啊
嗯
然后还有就是
呃 我们就是 呃
看理想圆桌这档节目呢
在理想家年会做了一个小场的听听友见面会啊
然后是我和孙瑞晨
陈哥
我们俩就和大家嘚吧嘚
然后聊着聊着就是大家说
哎
我这个时间有限
呃
那这位看理想的领导
你有什么推荐的
就是看理想必听的节目
陈哥就说
那如果非要让我推荐
那我觉得你只听杨昭的就可以
杨
杨钊老师的节目啊
在看理想已经有这么多档
从史记然后到后面的
现在 呃
正在做的现代思想巨帛系列是吧
已经上了马克思
韦伯
达尔文 呃
最近又上了弗洛伊德
这已经不办法听了
点钉
这我非得打断你不可
这我要参赞的是小孙真的很有行销意事
这完全是从行销的考虑嘛
因为我的节目最多嘛
所以叫大家去听我的节目
他你们有可能的这个收入会最高嘛
那其实他现在不能推推荐王庆老师的节目嘛
因为节目只有一档嘛
那那个销售额不够高嘛
等到王庆老师的节目跟我有跟我的节目一样多的时候
我跟你讲
小孙一定是叫一些王庆老师的节目
他会推荐我的节目
这个是你们要学的行销术
不是倒过来拿这个来称赞
哦
或者是我太了解小孙了
我是说小孙是行销高手
我知道他在下什么
原来如此
怪不得人家是领导呢
哎 我
我们刚刚聊了很多教育啊
其实确实 呃
因为咱们这一期主题说聊人类的未来是在欧洲嘛
虽然它是一个很大的主题
所以我们也
呃
就是因为它是一个很大的主题
所以我们不得不把它做一些拆分
呃
刚刚聊了教育
其实还有蛮多
呃
我非常好奇
也想知道
也想听两位和我们这么多啊
我们上百万听友一起分享啊
呃 除了教育
最近特别是受这个京津冀大雨这个触动
还有就是从六月份到七月份
整个我们在北京感受到的竟然上了四十度
呃
这样的高温啊
现在在北京三十五度我们都觉得
哦
今天好凉快
对
所以我蛮想接下来聊聊气候这一块儿
我想知道在欧洲他们在气候应对方面有哪些是值得大家也去了解或者蛮值得我们去学习的
因为如果放在我这儿
我的刻板印象好像啊
我个人的刻板印象就是觉得好像在欧洲蛮多极端的这种环保
环保主义者啊或者什么啊
今天去毁掉了这幅名象
明天又在什么会议上面大吵大闹
就对给大家是这样一种形象
我不知道两位对于欧洲这方面有有没有什么可以和大家分享的
呃 对
因为气候这个话题正好是是我这几年做欧洲报道也写的非常多的一个话题
因为这个话题你很难绕过去
就举个例子
去报道一个什么脱欧游行
举着看着就会发现队伍中的一部分其实是在气候游游行
然后你去所有的这个大选
然后气候流也都成了一个完全绕不过去的一个议题
所以我我会觉得我是在这个国记报道的过程中撞上了气候议题
然后这个遇上的这个过程完全不意外
因为他现在就是我觉得欧洲所有国家大家达成了一个共识吧
就不管这个国家是东欧西欧南欧还是北欧
不管他的这个是中左还是中右还是极右还是极左
在台上大家对这个东西是有很大的一个共识的
我们还是拿美国来做个比较
就是美国其实在
呃
特朗普当选的那几年
我觉得美国的那个气候界
包括当时我们跟那边的一些报道气候的一些记者同行也有交流
他们当时非常焦虑非常担忧的一个事儿就是因为特朗普他的那个政策就是他是一个气候变化怀疑论者
就他完全就否认说气候变化存在
或者说气候变化是由人类行为导致的这样的一个基本的事实
那所以很多事你到后面就没有办法聊了
对
他们当时也会感觉就是比如说你在美国做气候气候报道
你很难就是一下子进入一个政策倡导的一个层面
因为你首先需要跟那些根本就不相信气候变化的人去对话
然后这个过程其实非常
嗯耗费心力的
然后这个过程可能也会让很多呃专家学者在接受他们的采访的时候会呃犹豫
当然现在拜登上台了
那这个气候上的政策是有很大的一个转向
然后
当然我也觉得就是如果
就是全球气候行动要如果能成功
嗯
美国和中国还是中间最就是最中间的力量
是最不可或缺的力量
他们的体量
他们的排放量就完全是不可或缺的
呃
两个大国必须要参与
但我觉得欧洲他在这个过程中
他的一个决策可能就是他提出了很多很有趣的一些区域性的一些一些倡导
然后这种倡导呢
因为一个是在欧洲
嗯 就是气
气候变化这事事大家是非常有政治共识的
就基本上不太会有说气候怀疑论者
所以大家是在这个共识的情况下去探讨一些政策的细节
那这个时候细节问题上的一些讨论
就可以为
嗯
将来比如说像中国美国带家的政治意愿更一致
更政治意愿更强烈的时候
呃
去推进提供很多这个已经有的一些模板
我
我想说另一个方向
我觉得是是一上上一些些情况
刚才就是钉钉提到了
就是说现在其实欧洲有这样的一个气候的识
也不是说这种呃一出生就有的
也不是与生俱来的
它也是经过呃
好几代的这种气候游行
他不是呃行动气候倡议的这种结果
那包括刚才早一些杨老师的行行
呃
绿党党为一个党派
他其实这两年在政坛的影响力也在上升
那这个过程呃
也非常的艰难
也不是说特别一一帆风顺的事儿
所以 呃
刚才丁钉提到到的种种是可能比较激进的的是比较风顺的一些这种气候倡议的行为
呃
这几年开始以更可能让大众更没有办法接受的形式呃
出现在了那个媒体的报道上
那我们应该怎么样去理解这样的行为
对
说来挺巧的
在就是欧洲折叠这个书单里面
我其中中有一就专专门会讲到气候
然后而且我选了一本非常有争议的书
我都不知道这个播出来之后这个朋友们能不能接受
那本书的标题就叫如何炸毁一条管道
他是来自于一个瑞典的一个学者
他讲的就是说那欧洲这些年他比较激进的一些这种气候倡导的行为他是怎么来的
那一方面他有这种希望呼吁大家更紧迫的来回应这个事儿的这种关照
就是我们应该也能看到就也能感觉到极端天气现在每年都在越来越极端
那现在这个气候行动对很多人来说觉得已经是迫在眉睫
呃
另一方面我们也能看到说这种行为他背后引发的这种公众的不满
因为前段好像是有一个这个气候组织场者去给梵高还是谁的那个话就泼了番茄酱嘛
然后于是现在你在欧洲所有的博物馆他们都会用那个玻璃就是挡好几层
然后安保就大家也是有一些防范
呃
所以也会大家觉得你比环保就环保好了
你
你怎么跟艺术过不去
所以那这背后我们应该怎么样去理解这背后的这种思路
我觉得这也是回应到我们早前可能提到的另一个点
就是说欧洲他在为人类去探路的这样的一些实践
再一次强调就是我觉得乌欧洲它完全不是乌托邦
他既然要去探路
它必然有风有冒冒险的成分
它会有好的部分
也会有不好的部分
这类的这种气候的行动
它带来的这种后果其实也应该就是分分两个层面去去理解吧
既看到它其中的紧迫性
然后也看到它其中存在的这种
呃 不合理性
或者说呃
荒谬性
我先讲那么多
我想知道杨钊老师是怎么看的
那其实我的观察跟王静老师很接近啊
那不过另外一个很清楚的一个观察就是欧洲人的对这件事情的责任感
刚刚他提到说像德国
德国那个梅克夫人
她马上就在日本的核载之后就宣布配合
宣布配合之后呢
他又要求为了环境的因素
所以就必须要大幅快速并且大幅提高这个替代性能源
事实上它所造成的就是德国的能源大幅的涨价
那在大幅的涨价的情况底下
一般从我们的角度来看两个面向
一个面向就是立刻影响到经济成长
你的这个能源的成本一直不断的上涨
你的产品的相对的竞争性就会降低
第二个呢
直接影响到民生
所以我也一直常常讲到说这有时候我们真的不能忽略人的价值观的作用
那我就是亲眼刚刚好
就是刚好经历了这一段在德国的
那我就特别注意到关注到说这些
在德国他们咬着牙在民生方面他们支持这件事情
那我支持这些事情
在那几年当中
那个德国的能源
尤其到冬天的时候
它能源的每一年涨价的幅度其实是非常吓人的
刚刚这个王静老师也提到了
在欧洲他们上街头抗议太容易了
但你很少看到他们是为了能源的售价涨价而上街头的
为什么呢
因为没办法
他们知道就是这两条路
因为刚刚发生了核灾
所以核能不是他们的选择
那用天然气或者是回来用煤炭发电也不是他们的选择
那就不如选择你就只要承担比较高的能源的这个售价
那相对比较左派的并不是为他左派的政府
而是相对本来就是社会主义传统比较高的这样的一个生策产方向
他们就是提出了各式各样对于低收入者的这个补助
那我们看到他们是这样解决择
另另一方面
在这个生产产产业的方面
他们就也是着咬着牙
当然你可以看到他们是真真的有刚刚王老师师说的他自己开发冒险的这一面
那就是他们就被迫在所有的制造制造上都必须要让要么相当一大部分的程度呢
要让仅有的高耗能产业离开德国
另外一件事情其实我们看到是更好的成果
那就是他们就必须一直不断的用更快速速方式式发发展
另外种是低耗能
另外一种呢
是高效能的电力的应用
所以像电动车的发展
尤其是电动车相关的电池的技术
另外一面大家可以看得到
我们这边是就是这个喷瓷车
碰磁车
基本上它所有的零件
它追求的目标就是在十年之内
它所有的重量都必须要减百分之四十
因为要用这种方式让他走向低耗能
而且他们的确做到
他们有他们自己原来的这个科学跟技能的基础
可是他们应对这件事情的态度就是说我们别无选择
我们不能够再用这种方式耗能
所以我们去找到solution
去找到解答跟解决
我觉得这样的精神我们也应该看到
我觉得我们去思考的像是交通
在荷兰最理直气壮的这个交通工具就是骑自行车的人
就是他们就觉得他们应该是道路之网
因为呢
他们最环保
所以他们对汽车的那种带有敌意的那种这个这个态度其实非常非常明显
那换另外一个角度来看
就是说为了要环保
我们在自己的生活的这个领域里面
我们可以拥有什么
真的正在欧洲跟在美国或者是在中国真的非常的不一样
你真的可以看得到他们现在这基本的普遍的态度
他们会愿意为了这件事情做很多很我的调整
正常生活正在被重新定义
最又回到我一开头所说的正常跟异常
我觉得这是今天现在欧洲跟我们的想象跟我们的观念其实是绝然不同的一部分
如果说最难理解
其实是个欧洲人这一部分的态度跟他们的做法
是 是对
扬州老师这个说的特别好
我也想接着就是关于说正常和
呃
异洲的这种
我觉得欧洲可能在中文这个语境下
他可能确实扮演了一种角色
就是他帮我们去重新定义什么东西是正常的
就比如说 呃
工作文化
那在国内我们知道这个九九六如今可能都已经有点不够了
得是零零七
那在欧洲的话
很多欧洲国家他们其实是在希望推动立法
就是让四十小时工作制变成一种异常
就是他们希望推行比如说三十五甚至三十六小时每周的工作这个工作制也就以前可能是四十四十个小时一周才能算是全职工作
但现在很多国家他们就立法就希望三十五个小时那就已经是全职了
那这样就说明那资本家如果你希望你的员工能给你工作满四十个小时
你得付他们工资
你得付他们加班费
所以就是在通过这样的一些一轮又一轮的这样的一个一个浪潮吧
重新去定义或者重新去建构说我们之前觉得很正常的一些东西
那当然我们知道八小时工作制这个东西
你要放到这个一百年前
他也是一个这个工会去争取之后才建立的一个制度
但是八小时工作制在今天的这个欧洲呃
来看已经有点落伍了
然后他们之所以会有这样的一个结论
那当然也是因为注意到了现在这种在新资资本主义一个社会会中
这种贫富差距的一个增大
就大家通过资本所得其实永远超超过了劳务所得
所以那其实应靠给这些依靠呃
工作小时去赚钱的工人们去给更多的补贴
那就改变这个工作制其实是一个呃
比较直接的方式
那当 当然
他在有一些国家
有一些欧洲国家就是投票成功了
有一些欧洲国家就失败了
那这个可能跟各个国家的国情还有这个政治体制有关
但仍然有一些改变在发生
我就想可能在q 回
就是刚才
呃
杨昭老师在更早的时候说到的一个点
然后也是非常激情澎湃的就是讲了关于我们这个教育制度
以及大家可能应该在学成之后
始终回到自己来自的地方去贡献一份力量
呃
这样的一个观点
我自己也觉得非常的受鼓舞
我在欧洲看到的一个一个现象是
我觉得就是你要说欧洲人有没有这种迷茫感
他们有没有觉得很失落
有没有觉得末日
或者说有这种无力感
我觉得都有
就是这种情绪也是大量存在的
还终让我觉得对于这里的人还是保有一定希望的是
呃
另一种感觉
那种感觉就是参与感
就是对自己所在的这个社会
你通过行动是可以去改变很多东西的
那这个改变的过程有一些可能会很长
有一些可能也立立马就会见效
他有不同形式的这种参与
你可以去投票
你可以去呃
创建自己的媒体
创建自己的组织
创建自己的智库
你可以去像哪怕是像格雷塔这么小的一个女孩
然后她在那么小的年纪就可以去发起这样的一些运动
所以我会觉得他们的那种参与感
或者说参与的渠道一直都在
这是一种我在欧洲看到的还挺珍贵的一种情感和一种这种社会的情绪
也是我我会觉得很希望说不管世界各个地方哪哪里的年轻人
大家都也许可以去保佑
也许可以去追求的一种非常珍贵的东西
刚刚讲到了工作
那刚刚王静老师讲到说工时的减少
但是我当时在做这个
呃
马克思的资本论的那个节目的时候
我就已经提到了
那就说欧洲现在就是在试验人跟工作之间的关系
其实比这个走的更往前了一点
例如说一直在讨论universal minimum income
这个叫做umi
这是什么呢
就是说任何一个人不管在任何状况底下
甚至不管你工工作
有国家来提供给你最基本的收入
那我们这一就是不可思议啊
一个人不工作
你为什么
你为什么国家要付他钱呢
其实关键牵涉到对工作的根本的改变
也就表示说我们今天都认为说你的工作是维持你的生活的来源
那关于这个universal minimum income 它就是必然要改变工作的意义
意思是说人可以不工作
你仍然过着最基本的生活
那也就意味着工作不是你必须要忍耐
工作不是你必须要强迫自己去做的
工作应该有他更正面的意义
所以呢
不愿意工作是工作为就是完全就是负担的人
你就不要工作是那些人
但是你说那这样一个社会
这样的一个国家能不能维持下去
他背后就牵涉到这个根本的信念
他认为说人不会觉得我都不工作
然后呢
我就只是领这个最基本能够让我生活维持下去的这收入是好的事情
或是我就是我要的生活
一定有一部分的人他会希望从工作当中得到成就感
从工作当中得到冒险
从工作当中得到突破
工作的下来讲有别的意义
这些人就是会去工作啊
这些人工作
然后他选择他愿愿意怎么样工工作
他从工作里面得一些什么样的这个回馈
得到什么样的酬劳
他自己可以选择
你不需要强迫
每一个人都工作
我说这是一个如果我们今天讲说欧洲的未来性
这是在很多其他的地方包括美国都不能想象的
但在欧洲现在已经生活讨论的议题慢正在朝向着
像丹麦是这几年一直在想有没有办法把这个用的不手in
让income 变成一个法案
变成一种政策
他已该在朝向落实的这件件情情去做
那这里面真的就牵涉到这是完全大的价值观的改变
那刚刚王鑫老师讲的另外一件事情
我也希望大家可以注意到
就是我们很习惯依照我们的感受依照我们的习惯去过生活
就是我们觉得什么是好生活
我们觉得什么是是方便的生活
可是欧洲有越来越多的人是于理念在生活
刚为这么讲说他们为什么好像看起来不那么在意去便那甚至改变
在欧洲这么多人吃素
吃素又分成vegetarian 跟vegan 啊
就是有那种更极端的素食主义者这些
你说他没有那种口腹之欲
他没有这种种于于肉肉欲欲什么这些吗
没有
他就觉得说我在理念上我支持什么
我就应该要在我自己的生活上去做相应的调整
这叫做他们认为的正常的生活
我就说这又对于我们理解什么叫做正常其实是很大的跟我们有很大的差距
我一再来讲说
我们现在还是很习惯正常
就是大家怎么做我们就怎么做
欧洲人越来越不是这样
正常是我相信什么
我的理念来引导我过什么样的生活
我自己很喜欢我在看理想的工作
这是一回事
但并不是因为我很喜欢工作
这是两回事
好
我说的意思是说
如果在看理想做的这些节目不能够给我在自己带来这样的满足
这满足包括知识上的满足
也包括我一再的说这个是看理想的同事用这种方式支持我所得到的这个温暖
我不会做这么多节目了
我不会花的耗耗这么多时间在这对我来讲不是工作
所以我绝对不会鄙视不想工作的人
包括我刚刚讲到说有那个时al minimum income
我基本上只支持这个概念跟这种走向的
但是我比较在意的
或我比较担心的其实两件事
第一个是这个不安全感到底是为什么会高到这样的程度
因为我们总觉得所谓年轻其中的一个很重要的特性就是觉得我还有很大的空间可以靠我自己
我可以决定我自己大概可以得到什么
我付出多少的努力
然后我得到什么
嗯
所以比较麻烦的或让我真的很困扰的是
为什么这样的一个我们以前
甚至这不是我们这一代或者怎么样
而是那么长久以来人类的一种比较固定的一个思考的模式
就是你必须应该怎么面对他自己的生命
为什么会在今天的中国有了这么大的改变
这是第一个
我担心
但是这个担心是因为我真的困扰
我没有答案
我找不到答案为什么会这样
第二件事情他就会想到这个不安全感
说这样的一个不安全感为什么会是以养老金来作为他的提供安全的来源或者是提供安全的基础呢
这也是我想不通的
就是说养老金从一个意义不就是取决于别人嘛
就就说你必须要有
不管是政策或者什么样
就是别人要要给一个保证
即使使是你今天得到这样的一个保证
说你从好吧
天天我保证你五十岁你就可以退休
退休了之后呢
你每个月呢一万五千块钱的这个收入
那离你现在到五十岁
你凭什么你认为不管用任何的形式给你的这个养老金的保证是会实现的
我很好奇是这件事情呢
就是说如果年轻人连自己的努力
自己的能力在这个环境里面可以打造出什么都不相信
都不觉得有安全感
那为什么会相信别人给你的任何的承诺说你老的时候会有养老金
所以你们希望追求得到这个承诺
那个承诺不就是比相信自己其实是更薄弱或者是更脆弱的吗
老实说 这个
这个我真的想听听看你们给我答案
我真的是想不通
这就是以我的这个脑袋
这个是完全矛盾的
我不知道你们如何自己解释
或者是你们解释给我听
让我可以相信
让我可以了解了
我个人来说
其实我
我是对未来蛮悲观的
就是未来我是不是还能拿到什么养老金啊这些
呃
所以我会有那种焦虑感在
那我现在是不是就得努力工作啊
有一门手艺啊
这个录节目是不是也是一种手艺啊
我有门手艺可以支撑我有一些收入呢
即使有一天从看了理想离职
或者被看理想开了
我成为一个个体户
我也能通过这个手艺也能养活自己
我倒是没有特别看重是我将来必须得依靠那个
呃
别人发给我的养老金去过活
但我现在必须得有一些即使到年龄比较大
我也可以让自己在一个基本的生活线上的一个依靠
杨超老师
我很赞同你刚刚说那一点
就是你很看重您在看理想做的这些事情
很早之前我和同事也聊过
就是我
我想了一想
我发现也许我讨厌上班
但是我好像没有那么讨厌工作
就人活在这个世界上
好像还真得是你创造一些价值
只是别人给到一些回馈或者反馈
让你觉得 呃
我活在这个世界上是有意义的
我是有使命的
现在做的这个事情对我来说
哎
好像他就是能够满足我的内心的一些
呃 价值感
但是这个上班打卡还是必须的
我
我就只能忍耐一下
你应该跟领导反映一下
就是对这个还是认大部分还是认可这个工作本身
但是对这个具体的工作的条件可以那个negotiate
对
杨张老师肯定也清楚这个西方马克思的一个基本的指导
嗯 对 我 我
我想说的是
关于对于工作这一点
也是我自己这两年想的比较多的一个一个东西
就是说我们的工作怎么样定义了我们自己
然后我们跟这个工作的关系是什么
然后其实说还挺巧的
就是前几年我当时还专门做过一个就是关于这个叫全民基本收入的选题
然后当时是
呃
在那个北欧的芬兰
但们其
其实做了一个为期两年的一个实验
就是在全全国的人口当中抽了一千个人
然后那一千个人呢
就每个月给你发好像是六百欧吧
六百欧的一个基本的收入
然后给你持续发两年
然后看这个两年的收入会对你的生活对你的工作状况有什么样的影响
然后我当时也去采访了参与那个实验的人
然后也包括当时呃
芬兰政府就参与说做决策的啊
一些学者和一些政治家
嗯
我觉得收获还是挺大的
我觉得他会让我们就是说去反思说一个是我们现在对于工作这个定义中
有多大的程度上我们这个工作定义是被市场的这个概念所决定的
因为其实有很多社会中有大量这种无偿的工作
比如说像全职妈妈
他们的这个工工其其是不太被看见的
然后他们这工作可能也不是被
呃 在市场上
嗯
其实有类似的定价
比如说如果你请一个保姆的话
你每个月在北京这样的地方请一个月嫂
你少则几千
这个多则上万
它是有一个市场定价的
但是为什么并在妈妈这个角色就不被定价了
就他就不被认为是一个工作了
全职妈妈通常不会认为说你没有一个正经的工作
呃
所以当时那个实验其实有帮助到一部分啊
这个全职的妈妈
然他们意识到说
哦 那其实 呃
虽然这个市场没有办法给我一个直接的定价
但是我仍然就是生活中是有一定的这个保障的
然后同时还有一些艺术家
就是我当时接触了一些艺术的
呃
他们真的是特别最新自己的艺术
但是 嗯
可能之前一直苦于没有办法把他们的艺术品在资本市场上去卖一个好价钱
所以他们的
呃
收入都挺低的
呃
然后之前的时候
如果你是走那种比如说欧洲社会
它有这个福利的系统
他可以给你这个低收入的人人群一些保障
但是那个系统也有它的一些问题
其中一个问题就是如果你想去申请这个政府给的低收入人群的补贴
你其实需要经过一个非常严格的行政程序
就政府需要来
嗯 审核
看你是不是符合这个标准
比如说你的收入是不是真的很低
然后你是不是现在就是没有办法工作
呃
所以某种程度上他其实是一个有一点点
嗯
这个英文叫做就是humidating
就是会有一点让人觉得呃
自尊受挫的这么一个过程
因是那些社会保障局的人
他们可能也不会给这个呃
前来申请福利的人特别好的脸色
因为会觉得你是社会中某种程度上有点寄生虫一样的感觉
呃
这样的这样的一些
嗯
这种潜在的歧视吧
就是也得承认
在欧洲
即使在北欧芬兰
这样的社会也是存在的
所以当时有一些艺术家他们就有点被困在那个系统里
就是一方面尽可能的去把时间花在艺术上
但另一方面也面临就是说你啊要去申请福利
但是在申请福利的过程中你会遇到很多
呃
让人不舒适的一些体验
但是那我在从事的的这个艺术工作就不是工作了嘛
我只不过没有让他在资本市上卖一个好价钱而已
那那种福利制度的逻辑其实也是非常新自由主义时的
也是非常资本主义时的一个福利的逻辑
他虽然给你托了底
但是你仍然需要承认说
哦
那我在这个体制中
我是一个弱者
我是一个呃
输家
所以那个全民基本收入那个实验开始了之后
呃
我采访的当时的一些艺术家
他就是也跟我表达了说对于这个实验的那种感激之情
就是因为那个他不管说你每个月你是不是工作
你工作多还是工作少
你能卖出多少钱
那个钱就是在那里
然后他不因为说你是一个艺术家或者你是一个别的人
你每周工作了是不是工作了四十个小时
他就是因为你是一个人
然后尊尊重说你作为一个人的最基本的尊严
你就作为一个人的存在
然后社会会给给到你这样的一笔就是保障的钱
呃
他当然不多
如果你额外挣的钱你可以自己再花
但是那笔钱它足以让你不至于流落街头
足以让你如果想在最最基本的这个物质的基础之上去开展你的艺术创作也是可以的
呃
所以我觉得那样的一个设置吧
就是他也在一些程度上让我去反思说我跟我的工作的关系
比如说我是我是做记者
我在给一些机构媒体做记者
那机构媒体会给我一个工资
那同时我也在做一些别的
我会做一个我的我自己的播客
然后可能有一些社交媒体
然后可能平时还喜欢组织一些活动啊什么的
然后我会觉得我投入在这些事情上的这些呃时间其实并不比我做记者的那种心力要更少
但是可能例外的这些就是花费时间的方式
他不被定义为是工作
所以也让我会去想说
那对
就是我们
我们最后应该怎么样去定义说一份一份好的工作的这个价值
然后加上我觉得经今年以来
他又具有了一个新的面向
就是这个叉gbt 盛行了之后
大家现在都非常担心说那未来肯定会有大量的工作是会被ai 取代
那我觉得这个趋势确实是肉眼可见的
以这个科技发展的速度来看
那我目前其实除了就是这个全民基本收入之外
我好像也确实没有看到我觉得其他的更更有利的方案
就是我们人
我们这些被工作定义了的人
我们在未来的社会里面应该以一种什么样的方式继续存在在这个社会当中
那全民基本收入它就是一个也许可以帮我们更好的去应对这次浪潮的方式
然后欧洲现在已经有一些实验
有一些国家已经在做这样的实验
所以我觉得从这个角度上来说
确实有一点是在为这种人类的未来吧去铺路的感觉
其实这里就是牵涉到因为我们现在就真的在谈未来了
人类的未来有很多的问题
但是是其实有的时候在问题形成之前
我们应该也要注意到
已经有一些往往是现在是很多是来自于欧洲的实验性的做法
其实已经在帮我们指向解决问题困难的方向
那但是这个中间就牵涉到我们必须要放弃或者是少指疑我们现在视之为理所当然的一些事情
像刚刚王静老师讲到很关键的一件事
那就是尊严
或者是这是没办法被定价没办法被交易的尊严
自尊
那这个就是以前当我们在想到工作的时候
我们通常认为不那么重要
或者我们把它放到非常后面的一种东西
那另外还有一个刚刚讲到说例如说ai yeah ai
如果你回到这个马克思的理论
其实非常有意思
马克思包括为什么他一直说社会主义共产主义这是在资本主义高度发达之后才会有的
他就是告诉我们
资本主义经过了发达之后
就是征服了自然
让自自然替人
嗯
因而到后来呢
人可以不要用这种方式跟自然搏斗去工作
所以他本来就假设
其实某一个意义上
我甚至可以夸张一点的这样讲
那马克思一定乐见于ai 取代所有人的工作
如果ai 可以取代所有人工作
它就是机器
就帮我们制造的所有我们所需要的在产业上面的产能的话
那人不就得到自由了吗
你为什么那么担心说那你没有工作可以做了
你怎么可能没有工作做
最简单的一件事情是
Ai 不能取代的到底是什么
那大家可以有各种不同的答案
那我的答案就是很简单啊
你喜欢做的事情
Ai 就不可能取代嘛
Ai 不可能代替你去看电影嘛
对 嗯
Ai 不可能带你去代
代替你去吃美食嘛
还是回到马克思的理论
这是人类曾经被梦想过的美好的未来
马克思提出这样的理想的时候
离他那个时代现实环境太远太远了
他以为做工业化已经可以让人类就可以开始去享受
说我每天只工作三个小时
然后就可以做别的事他
我甚至连那个工作我都可以自己选择
他的高度的多样性
但是慢慢的
我们应该庆幸说这样的未来好像快要到了
变成我们的现实
我们至少天天你们比较年轻人也许有机会可以看得到
但是我们今天却没有把它当做是一个美好的未来
我们反而当做
哎呀
好可怕的一个威胁
其实是因为我们已经被洗脑了
刚刚讲到说上班跟工作到底有没有差别
我们都把它洗脑了
我们毕竟被洗脑觉得说人非工作不可
工作一定是不愉快的
工作一定是你要忍耐的
然后呢
我们被洗脑到工作的必要性
以至于有ai 或者任何其他力量来帮助你
取代你
让你不要去忍受这种工作上班的痛苦
你都害怕
你说怎么办呢
我没有工作了
不能上班了
我怎么办呢
就是我为什么一再讲说理念正在改变
如果人类有一个未来
一定是先从理念开始改起的
我们可不可以试着换另外这样的一个角度的
其ai 可以带来的美好未来是什么
然后这个美好未来如何解放我们
如果你被解放放的
你被ai 从你现在在做的工作当中解放
我们现在想的是失业
不是啊 如果
例如说你有全民基本收入
那你得到的这个全民基本收入
Ai 帮助你
因为不需要任何人上班
每个国家靠着ai 或者靠着这些机械的能力
就能够创造出这些分给每一个人的全民基本收入
对 嗯 接下来呢
接下来你要做什么
这才是人生的大课题
那才是我们的未来
如果说未来在欧洲的话
如果人类的未来
如果这个课题成立的话
这就是这些东西
可是这些东西在欧洲之所以出现
也不是当下现实的而已
像我刚刚为什么一直在谈马克思
因为我觉得这是真的非常非常长远的一个思想的传统
底下
才使得欧洲跟美国不一样
跟中国不一样
他有今天他所发展出来的这个想象
或者是这样的一个可能性的开发了
这是我自己的一点看法
哎
其实说到这
我
我很想接着问杨州老师一个问题
也是关于就是这个全面基本收入的
因为我还我对这个选题还蛮着迷的
就是也关注了好几年
然后但更多的是关注说他们在这个一些具体的地方做的一些这种具体的政策
呃
然后中间有一次也是跟一个他算是这这个全民基本收入的这个想法的一个一个奠基人吧
一个这个比利时的一个哲学家
然后有跟他聊
然后他自己本身也是一个这种
呃
马克思主义者
嗯
就聊到说呃民基本事事
就是因为我们印象中嘛
会觉得像全民基本收入这么乌托邦的东西
那也许是应该在比如说像欧洲这样福利社会已经高度发达的地方去
呃 首先开展
然后做一些小的实验
然后可能局部的去去推广
然后之后再
呃
扩展到全球
但是我知道他这些年其实也在像南非印度这样的地方就做了很多的宣讲和倡导
就跟他聊
我说那你对于像这种实验下中国或者在印度这样的地方去推广的前景怎么看
就这是不是一个我们觉得
呃
就是在我们的这个语境下来聊
你看我们今天还在聊九九六
我们现在又去聊这个全民基本收入
感觉中有点脱节
然后我就问他怎么看
就他的观点倒是还挺
挺意思的的
他有
有候这种时间可能也不一定是一定是一个循序渐进或者说按部就班的一个过程
你看之前这个说社会主义共产主义这个东西最开始的理论也是说他需要是一个资本主义高度高度发达的社会才会进入社会主义题
但是社会主义最开始
呃
不就是在苏联
然后后来在中国这样的地方就是建立起来的嘛
所以全民基本收入也并不是说不能比如说发展中国家或者说福利社会还没有那么健全的国家和地区去推广
我就觉得这个对照还挺有意思的
所以也想问一下杨昭老师
就是您对这种对全球的这个面向的一个一个看法
就是如果全民基本收入真的有可能去实现的话
您个人觉得他很有可能的一个这种路径会是什么样子的
王进太抬举我了
太大的一个问题我必须要先说
这幅是我能够回答的问题
但我可以试着讲两个点
一个点呢
这当然就必须表明我的立场
我在这方面我是一个非常坚定的一个马克思思想的信仰者
所以我基本上我只接受马克思刚刚讲到说他认为这是有阶段的
这你必须要能够真正有了生产力上面巨大的爆发
巨大的开开拓
然后呢
你才能够解放所有的人
让所有的人不需要去接受必须要去被困在他不喜欢的工作里面
这一点我是相信马克思的
那从这一点上面来看的话
那就讲到尤其跟中国相关的这个进路的话
那我觉得中国两件事情我们一定要放在心上
第一件事情是中国在过去的三十年当中
这是生产力的大爆发
这个生产力的大爆发所造成的这个基础
但是今天是是我们要如何运用这个生产力的大爆发
其实我们并没有一个非常非常明白的一个模式
第二件事情是在今天的中国对于这个生产力所产生的结果的分配
我们仍然拥有全世界最高的分配控制或者是分配的掌握
所以如果在这两个条件上
你说中国要试着做一部分的具有非常非常高度理想性的全民基本收入的实验
有没有机会
当然有啊
嗯嗯
这不是空想
但只是说你必须要有
但是我还是坚持说
你一定是要保有
比如说中国在生产产业生产力上面一直持续的这个进步进展
这个进展不能够停下来
因为他到现在为止并没有真的能够提供十三亿十四亿人的这个保障
但是另外一件事情就是
它其实需要的是一个更具备有前瞻性的
但现在的中国是还有能力做的分配的计划
这个分配的计划当然它会跟现在的状况非常非常不一样
它最好是有一个小型的
然后呢
有限度的一步一步的这个试验
然后把这个试验走到了一定的程度之后
我就觉得
真的
虽然我们今天说这个用问号
说人类的未来在欧洲问号
但我真的觉得说
如果我们愿意
中国是真的有很好很好的条件
嗯
可以在这里从意识的层面然后慢慢的落实去试验人类的未来
中国也不应该妄自菲薄
呃
我们就只能够跟随着别人
看别人怎么走
但是呢
我们要摆脱我们自己的一些最基本的刻板印象
我们早以为说要走就非得要走
这条路
太多太多条的路可以让我们走
希望更多的人提供
告诉所有的人说
哎
中国的下一条路
中国的下一步
哎呀
原来有五百种
原来有五种种五千种的可能性
然后我们从这里面再去调和
去试验
去找出各种不同具体可以落实的方案
这是我比较想要看到的未来
这一期就是杨州老师
这是看理想资深主讲人
呃 王庆呢
是我们比较新的主讲人
我先浅浅的预约一下
就是或许等王庆的欧洲折叠这一季节目结束啊
还可以再邀请你过来
我们再聊料更多的一些事情
如果杨峥老师到时候您还有时间啊
我们也可以在一起谈更多的问题
对于重要的事情
我永远都有时间
这是你们知道的
你们都找得到
我永远都有时间
因为我要一直不断的鼓励你们
大家一起努力
继续努力
不能够停下来
感谢你听到现在
如果你最近也有相关的思考
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也特别邀请你和我一起收听王庆的欧洲折叠和杨兆老师的现代思想直播系列
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