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Just time
如果你只是想在你生活中拥有更多的爱
你只是想花更少的钱买更多的东西
这个我不觉得是开放关系的价值
开放关系的价值是的确能让你得到更多的东西
但是同时你也要willing
就是愿意为他要去付出更多
出发点并不是说我的爱不够
或者说我厌倦了这个我还听说过一些故事
就是一些实现了开放关系的伴侣
本来的关系的确已经有一些平淡了
但是开放了关系之后呢
反倒比之前的状态更更好
可能他在通过其他的渠道
情感得到了满足
但是这不代表说他给你的就更少
有的时候反而会会更多
因为他更想给现实中我们做不同的事情的时候
都会找不同的朋友
那为什么我们会期待自己的亲密伴侣能够负担这所有的角色呢
哦 Oall
You want
我在说想打破异性恋的一些常规什么的时候
并不是说我就是异性恋的一切都不行
我指的是这些异性恋社会非常常规性的结构
尤其是婚姻
它跟所谓什么资本主义其实都是相辅相成的
你并不是说我反抗所谓technoomative 的这个实践的时候
就是说我一定要让自己成为一个拉拉
而是说
你可以在自己的亲密关系和你的愉悦实践中去找一些非常规的
就比如说开放关系吧
或者说
我跟我的好朋友
他并不是约炮
但是就是他为什么不能是我的家人
跟你一起
一起养孩子
对 什么不 不呢
是
然后一起养老
即使他们彼此没有所谓的线上的吸引力
第一个是我认为性格还可以分开
第二件事情是
我觉得性不是一个上不了台面的事
性跟吃饭喝酒
约朋友聊天都是一样的事情
它就是一种社交
或者是一种生活的其中的一部分
基于这两个底层的逻辑
我有后面的一系列的处理方法
如果这两个当中
就是我跟我的搭档实际上是没有共识的话
那这个崩塌
我觉得他也是两个人信任关系的崩塌
故而这个群体当中的关系的稳定的建立
是只能靠自己
反而我觉得
其实直人的感情
有的时候他会有意无意的会依托于外界法律的保障这些事情
但是库尔
你只要知道自己这个身份
你就知道你一生所有的这个感情
全部都要靠自己
那你就得想办法从各种各样的细节去精心的维护这段感情
我一定得面对他心爱的
大家好
欢迎收听不合时宜
我是主播孟常
今天跟我一起主持的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
嗯
除了我们俩之外
今天我们很高兴邀请到老朋友alex
Hello
大家好
我是alex 对
Alex 是我们之前一期节目的嘉宾
那我们也曾经串过两次台
然后今天很高兴再次邀请他回归
来跟我们聊一个新的话题
那这个话题就是多元的爱
熟悉我们节目的听众都知道
我们之前曾经有两期节目
其中一期是爱的艺术和亲密关系的公共性
之后我们又聊过一期非暴力沟通
嘛
就如果说我们第一期节目是分享了我们三位主播的困惑
然后引起了很多共鸣的话
那我觉得非暴力沟通那一期是提供了一种解决之道
然后今天我们其实是想回到关系的本源
去探讨一下
原本在传统的单偶制的关系当中
有没有一种新的可能性
关于多元关系这样的一个主题
对我个人其实最经常听让人表述的一种困惑
就是说如何找到那个人
好像是我们长久以来有一种迷思
或有一种信仰
是说在我们的生命中存在这么一个人
如果找到了这个人
我就可以
比如说结婚生子
聊此一生
这个迷思可能很多人都相信
但是我之前看到alex 其实聊到说
你好像希望能够实践这样一种生命
就是说打破传统的这种异性恋或单偶制的
呈现出一种新的亲密关系的可能
那这种可能可能很多朋友都不是很熟悉
那应该是一种什么样的关系呢
我来聊这个开放关系
可能更多是从理论上
然后我们在说开放关系的时候
可能首先要拆解一下就是它的定义吧
这个开放关系
它真的不是指一种关系
它其实是一个大伞
下面只不过是有很多所谓非常规的切实践
然后他们彼此之间不一定是有绝对的共同性
然后呢
其实开放关系下面也有很多各种的实践
宽泛的说
其实约炮也算一种开关系了
因为他是没有一对一的这种承诺的
所以我们在说开放关系的时候
他其实就相当于这样的一个大伞
那具体的话
就要看个体的需求啊
然后看你们自己是想实践哪一种
然后可和自己的伴侣去商榷
他们唯一个共同点就是他们不是单偶
是我有个困惑
就是当我们谈到说约炮和炮友的时候
这描描述
有没有无名的态度
在中中里面说说这些
在进行一种非常常规性性实践
他的这个非常规性也是相
相对的
就是可能三十年前
四十年前
说到或者甚至到流氓罪那个阶段
说到约炮
那一定是他的污蔑
非常的严重
那到了现在的话呢
它其实在所谓的非常规或者是非单偶制的关系里
它已经属于是相对比较被接受的了
嗯
但是现在还有很多其他的
比如说多角恋啊等等
它还属于这个鄙视链的一个底端
可能对于很多朋友来说
无论是多角关系和开放关系
它听上去很美
又亲密
又还保持了主体性
不丧失自由
就好像通往这个亲密关系的天堂了
他蛮好奇
就是说什么样的人在实践这样的事情
一个人
肯定不是他的第一段关系就是开放关系
就是多角关系
他一定经历过传统一对一排他性的关系
嗯
我想先回应一下你刚才说到的
就是大家对于开放关系
其实是有两种相对极端的态度
一就是你说到的
觉得他特别美好
所以他好像就是一个
嗯
特别便捷的解决现有的耽偶制关系中的一些困难的解决方案
嗯
然后另外一种态度
其实就是正好相反
可能就直接把所谓的开放关系跟渣联系在一起
嗯
这两种其实都是我觉得不准确
因为首先
开放关系
它其实是更多责任
有过足够经验的人
我相信都会告诉你说
他其实花费很多的时间
然后就比如说我们的共同的朋友
Jazz
他之前给也给我们写过的稿子
他那篇文章的标题就是进一个多角关系可能需要的经历不亚于经营一家公司
因为时间是有限的
你资源分配的时候
它是面对的其实非常客观的一些问题跟条件
第二个意思就是觉得开关关系扎或者是等等
需要强调的就是开放关系和多角关系要求的是更强的责任感
而且且在在这个关系和所有的对象保持坦诚和彼此尊重
重则
则话话就就是轨轨而已
嗯 就听来来
我觉得这个对于个人的道德要求反而是比普通的实现但偶制要更高的
因为你需要保持这样的一个坦诚和勇气
至少我的原则是这样
也我不会觉得它比耽误制更高级
只不过是它是相对于耽误制是另外一种选择
而这种选择
它其实是在我们现有的社会环境中
它是没有那么平等的被认可的
还有一点想强调的就是
并不是说有进无论论什么形形式开放关系的人
大家就都是认识彼此
或者在一个club 里面
多样性也非常多
所以我觉得我说的也一一部分出出于个人时间
一一部分出于原则
但是我都不能保证他能代表所有的人
嗯
所以我像你刚才问到说
这个参与这个关系
或者选择这种关系的人
是为什么呢
我觉得答案大家都会不一样
也就是说
他原有的可能一对一的关系中
遇到了一些问题
或者说一些他无法实现的需求
这种就是可能出于非常发发的情需需求
可有一天
你看着身边的人
你就在想 啊
我很喜欢你
但是这个时候我又很想去尝试其他的感情冲冲击
或者是找回你能初恋的
或者是那种动心的感觉
大家是可能都这么想象过
这可能是一种路径
然后还有一种路径呢
就是纯粹
可能更加的稍微形而上一点
从原则上
我想去挑战所谓的单偶制
为什么这个东西一定要是这样呢
有没有其他的可能呢
就是你看到眼前有一个门
可能他会带你进到一个房间里
但是旁边明明其实还有一些其他的路
都是一些野路子
没有被开发出来
但是你就会想
如果去那儿的话
会怎么样
纯粹是这样的动机
然后有合适的对象
就你做了这样的尝试
但是我当时的尝试
其实并不是说进到一个所谓首要的或者primary 的关系里
再把它打开
而是一开始是在和三个同伴
不能成为炮友
因为彼炮友更近
感情更亲密
非常固定的好朋友
但是又不想和任何一个人进入单纯的单友关系
所以我们就有了这样的一个约定
然后三个人都是同意的
然后也知道彼此是谁
然后就是的
是的
维持了大概半年这样的关系
所以
其实真的所谓的开放关系
虽然有一些根本上的原则
但是具体到规则的话
是由参与者自己定的
而且如果一方不同意某些规则的话
要么就是你不要跟他签订这个契约
要么就是你为了他去做妥协的改变
嗯嗯
还有一个故事
是我当时的一个同学吧
读研的时候
我们都知道他是已婚
但是同时也知道他是有一个男朋友
然后我们会一起玩的时候
她的男朋友跟她的丈夫都会在
就是她本来已经已婚了
然后后来到了这个国家之后
又和这个男朋友在一起
当然他们都是这种知情的
直到她的老公不能再接受这个关系下去了
所以她后来是和后来的这个男朋友在一起
而且至今是两个人的单偶关系
嗯 嗯
所以就是他们一直是一个动态的
实时都需要彼此去check in
然后彼此去关照对方现在的这个需求是什么
然后如果其中的一个参与者
像她的男朋友或者老公
跟他说
我不想继续了
嗯
所以你们肯定是在协商
看有没有解决办法
如果没有的话
那就是 嗯
肯定需要有有人要妥协的
所以这个时候他选择了妥协
然后重新进入了这个单位关系
嗯
你刚才说到这个绝对的坦诚和透明
这是非常重要的前提
但要坦诚到什么地步呢
就比如说透明到说你知道另一边的人叫张三或李四
还是说你只是知道
说你拥有这个open 的权限就好了
我觉得可能很多朋友都会有的一个
你要透明到什么程度
因以这每一段关系都不一样
所以这个完全是人定的规矩
那一个人是否愿意跟你参与到这样的关系中的时候
最重要的就是要
嗯
达成这样的共识
找出一个双方都舒服的
而不是说其中有任何勉强的这样的一种关系
它的关系不平衡的话
它是很大的隐患
那所谓换妻俱乐部这种形式是不是也算是开放关系的
是的
但是很有趣的呢
就是国外其实是swimming
它是没有一个固定的这个性别元素的
它就是换偶
但是在国内的时候吧
特别欢欢对这跟性性发展展平有关系
系性
我相信是肯定有的
如果说这些女性
她们完全都是在为了这样妥协
这肯定不对
这样太剥夺她们的主体性
但是事实上
看有限的这个采访啊
或者文献啊
很多的女性
她真的是因为自己的丈夫想这样去做
有这样的要求
对
然后她就答应了
然后这种答应并不是因为她对这个实间有同样的兴趣
嗯
所以这个里面就有一个很明显的一个权利差
嗯 所以
开放关系中也会有这个问题
如果说其中
当然是就是屈就于另外一方去做这件事情
但是他并没有办法从中得到同样的享受
这个肯定很难持久
对
就是他没有议价权嘛
就有些时候
可能是一方说
比如说
可能在中国舆情中
往往是男性
他说
我要求开放关系
那你不答应
就分手了
或离婚了
于是呢
他可能在这样一种缺少议价权的情况下
他说 Ok
我可以接受
无论是刚才说的换妻也好
或开放关系也好
那其实往往是单扇门的开
就是对于男性的开
于是这个男性就可以卸掉这个之前道德压力的保护
因为你说
你得到了一句yes
你得到一句这个deal 有一个协议
呃
但这个协议可能是不平等的
但我们怎么去评估外人怎么去评估这个协议的平不平等的
外人不需要
不需要平等
对
不由得外人
就是你
就是当事人同意了一个不平等条约
不 不是
理想上是对当事人都平等的
你想参与开放关系
但是你的伴侣他就是不舒服
他没有办法接受
那你就没有正当性去打开你的关系啊
因为你们中间是有这个协约在的
这个东西绝对要双方都想尝试
而且最理想的状态是这关系里所有人都能够从中得到自己想要的
所以他找合适的伴侣才那么难
所以才是它是变成一个很小的社区
或者说
你在会有专门的这种app
我不知道国内怎么样
就是国外是有专门的app 给这些多角恋者们
嗯 因为大家
就是你在圈内的话
很多原则大家都是有共识的
像这一点
就是最首要的就是你不需要为了除了自己的愉悦之外的任何原因去考虑这件事情
你只要考虑的是
这个是符合我的利益嘛
这是我想要的嘛
你要不不想的话
就不参与
但如果一般的一对这个单我的关系中
可能比较麻烦的就是已经有这种闭合性了
嗯
而且在我们常规的对亲密关系的理解
都是这种一对一的附加了很多的道德上的这些标签
什么忠贞啊
嗯
然后还有这种责任感啊
等等等等
所以再把它打开
的确就很难
那是不是一般说一段开放关系
前提是你已经有一段关系之后
然后你把这一门打开
开放
像给双方都卸下这种排他性的和一对一的这种包袱
然后你可以向外开放
还是说
从一开始的时候
就跟不同的参与者说
Ok
我开始实践一个开放的关系
然后参与者有abcd 这样子都可以
就是你交往一句真子之后
你可能其中一方至少会提出来
可能要我们要不要确认一下我们现在算什么样的关系
然后我们其实还没有那个对话
嗯
而且双方的共识就是这个关系现在是没有闭合的
后来我在那个阶段呢
又都认识另外一个人
然后我在和这位伴侣讲到这个人的时候
我们才有了这个对话
然后他说的是
没问题
我们现在可以就是还是stay open
你可以去就是跟另外一个那个那个人在一起
所以无论是你是什么阶段
你去把它open 开
就完全是看again 参与者
但是
如果当时我在跟他就是第一位进行这个对话的时候
他说 呃 不
我想一对一
哦 哦 不
这个对话也有过
还有一个人
就还有一个前任
就是他之所以是前任
就是我们也是到了这个程度
在进行这个对话的时候
他说
我其实想和你进入一个一对一的关系
嗯
那我想了一下
就同意了
所以他就变成另外一个走向
嗯
因为人在亲密关系中
或不同的亲密关系中
每一个维度
每一个时间点的沟通能力
以及你自我感知能力
就是你知道自想想什什
包
包括你让对方知道你在想什么
并且能够把你的想法传递出去
并且还有非暴力沟通
要求都很高很高
所以说
才是alex 刚才说的
他其实很难的一件事
没有变得说解决了传统单偶制中的所有的问题
然后走向了一个更轻松的谈吐
它反而是更艰难的更复杂的开始
对
因为就像一个机器
你在机器加了几个零件
然后这个零件或许会让你这个机器消耗
呃 升级一下
就让它的运转更好
但是零件多了呢
需要就是去维护的变量也就更多
就可能出现的变故也就更多
越复杂杂的机器
其实你需要去维持的它的元素就多多实说到这里
我也想分享享个自己的的小经历啊
因为在节目开始的时候
Alex 其实有说到
就是这个名词在国内其实有被污名化的一个嫌疑嘛
我想也是有一部分原因是
其实我觉得国内有一部分群体是打着这个名词行性骚扰之时
就是我在大学的时候
曾经遇到过一个人
他在年龄和学识上都比我要更资深很多
然后他当时就是在认识我的时候
就跟我大肆的介绍开放关系这个东西的理念
然后他当时也非常认真的就是讲
开放关系的核心就是要坦诚
就跟我们刚刚讨论其实是一样的
可是他在实践当中呢
其实是做的非常差的
而且他女朋友当时应该也是属于对于开放关系的理解上并不深入的情况之下
那但是当时那个男性已经是一个在社会学领域比较资深的人
当他提出这个理念的时候
对方自然会觉得说
我可能应该怀着一种开放的心态试图去理解一下他
所以他当时前女友就反问他说
那我可不可以也同样的时间开放关系
然后那男的就跟他说
你可以
但你只能跟女的
反正就是经过了这么多年
就是对这个人的理解
我就知道
其实是有一部分群体真的是打着一些大众不是非常理解的名词的幌子
去进行一些很不好的行为
所以在这里其实还是想提醒一下就是听众们去警惕这样的人吧
这个真的是在国内的哎
就是所谓的知识男性中挺常见的
我遇到过一个
也是一个学者
然后他已经已婚了
而且年纪不小
然后我就是把他当做一个导师吧
就是一个所谓mental
毕竟他在这个领域里面算是比较前辈
来往没几次
喝过一次茶
干嘛的
然后他就反正做了这样的邀约
就是求欢
然后我说
你不是结婚了嘛
所以你跟太太是有这个协议的嘛
你们是open 的嘛
他说没有啊
然后我说你不是自称是一个女权主义者吗
他说是呀
我就不能理解他怎么去自洽这个行为
如果说他跟他的太太有这个agreement 的话
那就是另外一回事
这时候你考虑的就是他对我是否真的有吸引力
那还没有到这儿
我根本就不用考虑
可能有的人跟他的伴侣有这个open relationship 的协议
但是他对你的吸引力就不够
他但们真的不需要给他理由去拒绝他
但是这个时候他就说出来一句
啊
你怎么这么保守
对 很讨厌 对
但是这个逻辑就很奇怪
就变成
我不想跟你睡
就是我保守嘛
我就不能是单纯出来不是想跟你说话吗
对呀
我有一种困惑
就是说
当对方跟你说他处于开放关系之中
你怎么确定他跟他的原有的伴偶就是坦诚的
还是说他只是跟你单向的说他处于亲密关系
你怎么做这个判断
你没法判断呀
所以我again 这后就回到沟通嘛
沟通机制和诚实度
我觉得如果是有过比较对劲儿的这种开放关系的话
你很容易判断他是拿这个当借口
还是说他是真正的参与过
然后他懂得其中的这些原则
虽然我给建议这个可能不是特别靠谱
大家就听听吧
就是他做的事情
让你有怀疑的话
可能就 就 就
就算了
还有一点想提一下
就是说到这个坦诚度
刚才这一点没有提到
嗯
就是要做到什么样程度的坦诚
嗯
这个是大家需要充分去商量的
每一个人的需求都不一样
可能有的伴侣是我知道你去开放了
但是你不需要告诉我
他是宁可不知道对方是什么人
嗯 呃 有的呢
就是需要很明确的知道说这个人
甚至说我可能需要见他一下
有的伴侣是这样的
跟对方打个电话
Check 一下
说 哎
你们是否有这个deal
这是不是最安全的
其质不是这样
有可能就是我也很喜欢这个女孩
可能我的伴侣喜欢这个女孩
我也很喜欢这个女孩啊
然后我的伴侣被她吸引
我完全能理解呀
因为可能我也可能被被吸引啊啊
呃
有一个学jjlian
Dairry
他写了一本书
爱的折射
然后他在里面就是有一个词
叫
叫compersion
她是自己造的一个词
虽然这个词原来就有
但是在这个语境下的意义就是同喜
它就是嫉妒的反义词
就为什么只有情敌没有情友
为什么你只能对同样欣赏你的伴侣的人只是嫉妒
而不能是去分享你伴侣的愉悦呢
嫉妒本身
它其实并不是天然的
那不是动物性的一部分嘛
但是你说什么是动物性
因为我们人类其实做不出很多反动物性的行为啊
就比如说战争也好
做核弹也好
这些决定完全是反人类的
但是我们作为人类
还还是会去做
其实我是觉得
这种生物性或者动物性
其实他非常站不住脚
他就是一个非常懒惰的一个借口
很多时候
所以说到嫉妒
即使是说他有生物性的基础
也不代表说他不能够改变
就比如说我们可能都没有兄弟姐妹
但是有兄弟姐妹呢
的确
可能再有弟弟妹妹出生的时候
会有嫉妒
觉得他们抢了父母的爱
但是他们他意识到说
父母的爱不会因此减少
他们跟自己这个手足的关系
不会是一辈子都是有嫉妒的关系
而是真的是有爱的关系
嗯
所以我觉得这个其实对于亲密关系都是启发
就对于亲密关系
很多现有的规则
其实它都不是一成不变的
就是你希望你特别真实
特别喜欢的人
特别爱的人也开心
不管这个开心是通过什么方式实现
他可能获得了事业上很好的一个进步可能
嗯
他得到了一个一个很好的机会
他可能会跟一个特别美好的人类产生了某种接触
这种就是可能精神上的
也可能身体上的
然后你为他感到高兴
一对比较幸运的伴侣之间是可以出现这种东西
但是
是不是也有可能
他今天这件事情
他可以达到那个同喜
然后下一段他又有了嫉妒
对呀 对啊
他就是一个追求的一个理想状态
我们追求他
可能就是因为他很多时候难以达到
嗯
然后我不觉得是有一种特别的人更容易达到
而是说
就看他现在所在的这个关系的动态
往往是对现有的关系比较有信心
新的现有的关系比较稳定的
因为嫉妒的前提是什么呢
其实就是感觉受到了威胁
你觉得你的爱被别人分走了
为什么家人之间能出现同喜呢
因为你知道不会因为另外一个人的出现
就把你的爱抢走了呀
嗯
但是在亲密关系中
就其实很难做到这一点
可能非常理想化的夫妻
他们也是在某一个非常理想化的状态下
一个十七下可能能达到这种非常稳固的充满信任的这样的关系
但是这个关系
他可能也只是一个阶段
比如说前一前一阵子很红那本书
就是那个朋友的聊天
就是那个爱尔兰的那位新晋的那位
呃
说的非常有名的作家
然后那本书里也讲到了
其实就是里面这一对稍微年长的夫妻
他们有这样开放关系的实践
一开始这个年轻的女孩会觉得
哦
这对夫妻好酷啊
然后到后来其实会发现
没有你想的那么的美妙
中间呢
有很多非常丑陋的这些东西
呃
而且他们的关系也是非常多的起伏
非常多的动荡的啊
嗯
所以我们在说这些只非常理想化的一个画面的时候
他就真的只是理想化
但是在现实中操作起来
肯定是需要做很多的考虑
而且承承受很多的压力
那可以就说到波夫阿和萨特
嗯
波弗阿和萨特这一对所谓的couple
真的是一个
哎
我觉得他们如果不是知识分子
他们如果不是名人
他们做这样一个开放关系的实践
肯定不会像现在这样被人所称道
当然了
他们的
他们的生命经验是他哲学的一部分
对 嗯
就是因为是这样
就是伯福阿也说过
说即使说他在跟萨特的这个一辈子的关系中
有过那些非常不堪的情绪时刻
但是他仍然把跟萨特的这段关系成为所谓他人生中最大的成就之一
但是他指的其实并不是说这段关系
而抵因为这段关系本身是他自己的哲学实践
这个关系对于萨特来说
还是对波弗娃来说
真的不是说满足自己的生理或者情绪需求那么简单
他们追求的
你想
他们作为纯存在主义者
嗯
他们的人生的核心就是去做自发的所谓authentic 的选择
就存在主义
它的核心不就是一个绝对的自由
绝对的自由指的是什么呢
就是它其实是一个非常大的负担
就是说我们每个人都要承受着你要做选择的这个负担
因为你有这样做的自由
而同时你要担负做任何选择的后果和责任
然后
对他们来说
做任何的选择都要确定的是
我做这个选择是因为我想做
我可以选他
所以我做了这个选择
还是因为我觉得应该如此
或者社会告诉我应该如此
嗯
然后像亲密关系
对他们来说
可能我觉得对波夫娃来说
是属于那种他可以接受萨特的这种开放关系的这个offer
因为对他来说
这是他的一个人生的实践
对
他应该去exercise 他自由选择的权利
嗯嗯
但事实上肯定比这个要要复杂的多
但是我的理解就是
他们的这种开放关系
绝对不应该就是被当做比如说一些一些所谓的知识男性
他们用来加逼格的一个元素
因为你是萨特
你还是波福娃呢
不是萨特
波夫娃的话
你就不要把开放关系放到萨特
波夫娃的那个高度
有些时候
当你有一段亲密关系
你可能有一个男朋友或者说女朋友
或你已经结婚
有一个丈夫或妻子的时候
有时候人
我们
或者说我们们先抛开道判判
我们都承认
人在一生中
不可能只对一个人心动或产生一种情感
那于是对于传统的这种单偶制来说
你其实面临几种选择
择你对一个超出你这段关系的男性或女性产生了一种好感
然后你就压下去了
你说我已婚
婚了 已
已经有女
女朋友了
这段就没有发生过
但你其实内心这翻翻倒海
对吧
那还有一种是说
你迈出了一步
无论跟对方表达了
或者说你可能有这个什么肉体出轨
但不重要
你就出轨了
然后你也没有告诉你的另一半
那还有一种是
你也出轨了
然后你就觉得
啊
我新遇到的这个才是我最爱
之前
那你就分手嘛
又出轨又背叛
你说不好意思
我爱上了新的人
我这个有限的这种知识中
就大概这三种操作
好像对于绝大多数朋友来说
他不会想到说还有开放关系的这个选择
他只是想
这三种走遍之后
你就
你就换了
就是你还是从一个单偶制跳到一个单偶制
对不对
那是怎么那个
那个turnning point
你可能想到说
哦
我也喜欢上了一个新的人
但是我也很爱我的老婆
我的男朋友
其实就是对像呀
所以说
就是要足够对等
或者说同样在一个观念体系中
想法体系中的参与者
可以这么说吧
因为我们现在大部分人进入一个亲密关系的时候
其实都
都是预设就是那样了
比如说就是一个单偶关系
他就是要彼此忠贞
就是要天长地久
都很多
这些都是预设的
但是有的时候
可能你并不同意
但是你们之前没有充分的沟通
但是现在可能我觉得好了很多
至少比如说包括要孩子
会不会结婚
可能很多年轻的伴侣会开始开头就沟通这件事情
免得浪费大家时间嘛
有人说我是丁可就你不能接受就算了
对吧 对
开头有这些沟通
我觉得挺就挺重要的
尤其你们开始认真的时候
如果说你们的这个价值观一致的话
其实我觉得是是更更加分的嘛
对
我个人就是第一次接触到现实中的萨特波夫啊
就是也是在欧洲的时候
那个软件就是有一个选项
你是否接受排他性的
或者说你
你是一个不排他性的这个实践者
然后你就会刷出来的一些人
他们天然的就是说
我是已经有伴侣
嗯
但是我在可能寻找新的dating
我其实没有见到这个人
但是我们聊了一下
发现他是一个就是汉学家
然后研究金瓶梅的
他就说他是一个法国人
然后他有一个法国男朋友
同时他有一个男朋友在德国
他说挺好
三人还一起旅行
我就觉得 Oh
My god
就是amazing
这个的确其实不是一般人能做到的
虽然我说的好像很轻松
现实的情况是
论到我和我现有的伴侣是否开放的时候
啊
我只能就是承认
现在不能开放
因为现实条件是
我跟他现在就分开两个国家已经很多年了
可能一年见面的时间不超过两个月
嗯 这个东西
我的判断是
他现在经不起开放
但是我
我这个时候如果遇到我特别心动的对象的话
我
我可以跟他去进行这个对话
嗯嗯
我可以跟他说
我现在对另外一个人有点动
你是是否会考虑我们开放关系
我可以问出来
他也不会说道德上去抓住我
但是之后我没有办法在他那里陪伴他解决这个后面的情感后果
就我提出这个offer 之后
我的情感陪伴是缺失的
然后这个时候
我的这个
我的这个提议
很可能就会对他
就对我们彼此的这情感信任度产生一些冲击
所以
现实中的确是很麻烦的
很难的 嗯嗯
很多时候
接触到让大家觉得非非常艳的这些多角的伴侣
或者开开关关的伴伴侣
往往出现是在一些相对社会阶层比较高的人群中
嗯嗯
首先他们有足够的这些社会资本
文化资本
然后另一一点就是
就是说
他们的情感连接可可不必完全来自肢体体上陪陪伴
因为他在他
他们可以用脑部去做爱
就像 像波夫
阿克萨特
还有很多其实我们可能没有那么熟悉的
进行开放关系的世界上的名人
我知道的一个就叫路angeles 萨勒美
嗯
她是一个二十世纪末的一个
她倒不是贵妇
但是vita 是
其实还有这virgia
Wolf
他不也有一段operrelationship
她 他在婚姻 真
真的 沃尔夫
真的 对啊
他和一个女人啊
就是一个贵族的一个女性啊
叫vita sicwill
他们有过很长时间的非常激烈的感情
书信啊等等
嗯嗯
然后我说的这个撸呢
它是一个因为他非常多才
他是一个作家
一个心理分析学家
然后
然后他又是里尔克
就是他生命中出现的男人
包括尼采
然后包括弗洛伊德
还有里尔克
然后他跟里尔克的贵人和他的灵感来源
虽然他跟里尔克那时候已经差了十五岁二十多岁
但是因为他就是一个极为有魅力的
不可以不被吸引的那么一个女性
嗯嗯
所以像她就是生命中会出现这些男性
然后会出现各种非常传统的关系
比如说他在本来是珀瑞跟他求婚
然后她拒绝了
他跟珀瑞说
我更想跟你一起学习
他们就做了一个学习小组
然后把
把尼采加了进来
这些都是那个维基百科上大家可以查到学习小组
对
然后尼采那样的一个艳女的人
也是马上就被他征服了
然后又向他
又被
又向他求婚
又被拒绝了
然后三个人想跟你一起学习
然后所有人就是后来开始云游欧洲啊什么的
然后后来他碰到弗洛伊德
然后 呃
他跟弗洛伊德有没有就是肉体上的关系
这个不确定
但是可以肯定的是
他们情感上也是有非常就超绝
远超出世直生的那种关系
嗯嗯
其实有点像
就阿伦特跟海海凯格尔人
对 就是像
就这样的人
生命中不发生这种事情反而是奇怪了
中国还有一段很出名的就是林徽因
金月霖和梁思成的三人嘛
他们只是不用开放关系去描述他
但其实是一种实践
我乐意这样相信
因为我其实想问你们一个问题
我因为我之前跟我班里有过一个对话
就是如果我开放关系的对象是个女性
你会不会更容易接受
然后当时我不知道他是因为觉得我不太可能transgender
还是他觉得女性对他来说
不知道是不是因为同性更容易把同性当成竞争对手
就我就会觉得
他们天然就会在心理上更好接受一点
我其实还蛮好奇这样这个背后的心理成因是什么的
我觉得
这跟男性气质的构建是有关系的
男性气质一部分可能就是对女性的拥有和征服
他就是一种狩猎者
或者一个征服者
那肯定是不能共享的嘛
就我的就是我的
但是因为他没有把女性放在一个他的竞争者的位置上
反而很多会觉得
哎
女性跟女性
好像还挺有看头的哦
对对对 要不
我们认识一下
那个
不是之前
呃 是最早
是挪威嘛
那个版本
那个skin
应该是法国那一版
这个双性恋女孩这个角色
她呢
交了一个男朋友
然后这个男朋友呢
就 就是我
Sume
她就是直了
嗯
因为往往女孩跟男的在一起
就是直女嘛
嗯 然后
直到有一个派对
在一个派对上
然后这个女孩好像喜欢上另外一个女孩
然后向她的这个男朋友出柜
其实我是拜
然后她的男一下子
第一
第一反应是掉了下巴
很震惊
第二个反应是哭
我就觉得好棒啊
然后他想要两个女女人在床上的画面
然后可能自己还可以参与一下
对
其实还是因为还蛮典型的这种想法
我觉得 嗯
就是觉得
好像如果自己的女伴儿的对对象是女的
自己就是占有的两份女性
就是因为雄性之间天然的那种竞争性
就 就
你不希望另一个雄性
但是是一个女性
可以我个人直观感觉也是
我觉得 哦 酷酷
对
开始马上他也是
我们刚理论
但是我不知道具体在实践中会怎么反应
因为我还没有接
接到过这样的
这样的offer
但是
如果个有一天
这个你的女朋友为了另外一个女性把你抛弃了呢
但是我想象一下
就会觉得 哦
酷酷 是
是你知道完美美年之后
我原来是高就是他去
他就抵达了更宽阔的世界
但如果他跟男性
就是跟另外一个男性的话
你就不会觉得那么酷
是吗
我想象中
你会觉得说
好像是你的一种生命的领地
或者说世界被侵占的感觉
这是不是雄性中就是生物性的那一面
就
你会觉得说
Ok
我不是那么相信生物性
不过我觉得这个是很有趣的一个问题
因为你也表表露了你对开放关系的某一种向往
对吧
那如果在这个开放关系中
你的伴侣的确找到这样的伴侣
然后他愿意接受这样的伴排
但是同时
他也同时会去找其他的男性伴侣
嗯
你还能接受吗
我觉得这是最根本的问题
就这个都是一切的前提就是我是不是能接受这一点
那由于你其实没有实践过这样的事情
于是我想象中觉得是可以接受的
但就像你说的
可能是流动的
比如说 你在
你在一开始谈论这个观念的时候
你觉得 耶
Cool
没有问题
但是你可能会发现
哦
你曾你有一件事情
你想跟他一起做
比如说你要去看一个电影
会进行一场旅行
他说 哦 Sorry
我答应了b
你被拒绝了
是因为有个弊的存在
你说
你那刻觉得说
Oh My god
你可能会觉得想杀人
就我
我刚才才聊
这 这反 反应是
是实的
就是你在
在那状态中
你就是没有办啊接受
那你可能会说
Ok
我想了一下
可能在这个时刻
嗯
我更重新考虑了一下这件事情
没有办法接受
我觉得
这是不是也是正常
很正常 对 但是
我个人其实接触到多
其实挺多这种开放关系
是很多时候是异地恋
就跟阿里克刚说那个
是相反的一个体会
就是说
你反而是觉得说对方的很多陪伴
或一些基本的两个人相处的一些时光
你没有办法deliver
那如果你这时身身边一个人也能够deliver 多
但同时你们两个相信说
你们两个人这种生命连结是非常稳固的
同时你们是对方生命中很重要的人
那我希望你在自己的身边也过得开心一点
我身边的朋友中
挺多是这样一种状态
对啊 我的确
其实我会产生时不时有一些要不开放一下的冲动
也没有那么强烈了
其实也是单纯出于这样的具体的需求
情感需求
但是
我又回去回头想了一下
因为我跟他
我们刚才不是举了很多这种用脑子去fuck 的这样的伴侣的子
但我跟他并不是这样的关系
然后呢
他跟我的领域完全不一样
我想象中
如果这个时候
他在那边
有一个是他的领域的
完全懂得他说的那些东西的女孩儿出现他身边
我当然为他开心
但是我同时也会非常的不安
啊 对 因为你
因为可能她成为一个单物质
对吧
他回到单偶指
你就out
那个
那个女孩可能
可能给他的东西
是我给不了的
然后我们又没有天天在彼此身边
能够稳固我心中的这个这个这个这个信心
嗯 所以
如果是换位这样去想的话
而且我们又不是母女
又不一样
然后我在这边有一个
比如说说中文的
我自己都会担心说
可能就是很难找到另外一个更加
嗯
这个合合拍的
但如果万一有这样一个的话
我你得拥有同样的文化背景
然后有更多的这个物理上的陪伴的时间
可能真的会影响到我对他的需要
我觉得听起来好像开放关系中相对稳定的那种形式
是真的有一个主伴侣
就我认识的不多的
就是时间这个关系的
就是couple
他们是真的是有一个认定
就是我跟你就是我们
是我对你是最爱的
其次我才可能会把时间分给其他的伴侣
当然
我也会跟其他人说好
这个就是我是有一个主伴侣的
比如说你在一个婚姻当中
你先有婚姻
然后再开放
那你当然婚姻当中的那个妻子或丈夫是你的主伴侣
然后你再去跟别人去分享你剩剩余的时间
或者是多出来的时间
但是你肯定是永远把你妻或者这样放在第一位的
这其实是我不确定的一点
对 我 但我在想
是不是这种关系可能会更稳固一点
我不太确定啊
我就是
我是觉得
你想维持这个主伴侣
但有的时候
情感的东西
你不能完全的可嘛
对 对啊
就算你答应对方
我肯定最爱你
但是怎么去保证
证出出一个个你就
就好
即使使出出一时的passion
你就会觉得我好像现现跟你在
在起起开
开心
那个时候怎么能够说服自己说
我仍然最爱的是他
但这个不会跟我们刚刚聊的矛盾嘛
因为刚刚其实alex 聊到就是这个
我愿意开放关系的前提是
我跟我现在这个伴侣是有安全感的
那这个安全感其实建立在我信任他其实依然会对我就是投入跟之前一样的爱
我 我在想
这是不是会矛盾
因为你开放了之后
又面临这样的威胁啊
那你怎么可能时刻的感觉到就是安心和放心呢
对
所以他就是动态的嘛
可能一开始的时候
我们有这个信心
觉得可以开放
然后呢
相信没有人会就是能够代替我在我伴侣心中的位置
但是你慢慢如果发现一些像你说的例子
我们本来很重要的一个安排
这个时候他说
哎呀 不是
不好意思
我跟他安排了
并且他还告诉我
他可以骗我对吧
他可以骗我说不好意思
工作很忙 对
他又不能骗我
一定要告诉我
时刻封锁肯定更好了
你可知道呀
我是选择不知道
就是
你可以说啊
加班你还想开放关系系太奇怪了
就没 没有
没有这个能力啊
但是可能就会有一些时刻出现
让你心里开始有一些动摇
然后因为没有人是绝对自信的
是
所以都是相对的嘛
所以可能时不时的就是s time goes on
你会不会有的时候就有这样的顾虑
当然也有一些修正的
嗯 机制
这个时候
比如说你们就再聊一下
沟通一下
如果能够保证这个诚实和透明的话
这个时候对方就像你承认
啊
我好像最近事见他有点多
就最近好像是喜欢他的多一点
那你们再决定怎么办啊
现在我们怎么办呢
就好难
所以说
还是就是什么侄子手这种
就是这样简单
Easy 对啊
对啊
所以也有这种说法
呃
就我觉得这个说法也很好
就是说 他
他说他相信
呃
Open relationship
但是他不相信open marriage
或者说
他不支持open marriage
就是说
你没结婚的时候
你们怎么open 都可以
但是你一旦进入了婚姻
就是已进
等于是你进入了这个我们之前其实就是说在在挑战的这个这个这个机构
这个婚姻机构里
等于是在一对一单偶制
这这个这个合同上已经签字啊
你的婚姻就是这样的一个结构啊
对
所以你既然已经即进入这个合同里
这个时候你都要open
就有点没有道理
就你干脆就不进入这个体系
然后你进入怎样的实践都可以
哎
像我们异性恋还会提出一种疑问
就是说你有时候是不是人们会一种批评
说你其实打开开放关系
是因为你没有能力构建一个很好的健康的
然后一对一的这样一种灵魂共鸣的这样一种关系
就你没有这个能力让它稳固和持持续一及保持下去
于是你才开放
这样听起来
它就是 就是
不就是出轨吗
不就是欺情吗
我理解中的开放关系
是像我们刚才也说了
它的前提其实是你其实需要可能是超出平均值的情感经营能力
你才能有资本去做
我看的是 对
有资础 对
我们就把门槛放在人去
它是给有门槛的人
对啊
但是如果你只是单纯
比如说
你觉得这个关系我现在经营不了了
我想找一个脱身之就是执法
找一个easy without
那你其实就是想分手而已
你不要拿开放关系当结果
对 对
甚至可能有些人觉得说他是在人给自己卸下道德的包袱
我生活中
可能在中国语境中
我身边一些朋友
有些时候处于这样一种状态
就是他不是那种真的精神层面
说啊
我喜欢这几个人
他们做一个人人都很吸引我
可能有
有同性
也有异性 嗯
我觉得我身边接触的中国的case
更多的是说
啊
这两个都有
这个
这个腿长
那个异大
嗯
不要这么黑
直男 但是
就是你两边都有一种无法割舍
可能你跟自己的妻子或老公之间
是有更多的连接
这种连接可能能有庭上的的
有各种社会身份上的
但是你同时也很喜欢这个人
于是
你是不是找个compromise 方法
卸下了自己的道德包袱
说
我不是出轨
哦
我也没有背叛
我们都
我还爱你
我也爱你
但是
这个就是对
对开放关系最常见的偏见的来源吧
我个人会觉得
这个出发点是有点不对的
出发点就错了
开是如果你只是想在你生活中拥有更多的爱
你只是想
比如说
花更少的钱
买更多的东西
这个不是
我不觉得是开放关系的价值
开放关系的价值是的确能让你得到
得到更多的东西
但是同时
你要也
也要willing
就是愿意被为
为他去付出更多
而且
出发点并不是说
我的爱不够
或者说我厌
厌了这个
这个可能能就像药
药一样样
给我的满足已经不达
不能达到我的需求了
这个时候
我去找另外一种药东
哎
这个例子好像有点怪怪的
如果我们重新定义关系的话
那除了这种
就怎么定义
Relationship 可能就是我们流行的比如说ating one 观点
就我们全世界的通行
可能在中国不通行
就是你可能处于
处于一种单身状态的时候
那你可能跟a dating
然后有时候你可能只跟a dating
但有时候你可能跟a dating 的同时
你可能遇到了b
就是你可能同时在dating
这些都是自然状态
那是不是它跟开放关系的区别或者区分
以及联
联系什么
是不是说
当a 问你的时候
说你是不是只跟我dating 的时候
你要be honest
说我不是的
还有一个b 存在
然后只要这句话
只要这么一个回到我们之前说的这种坦诚
他是不是就消解了
会不会消解我不知道
但是我会觉得
肯定是需要做这样的沟通的
甚至可能不需要等到a 问你
如果你跟a 到了一个程度
你觉得好像你们有点认真了
哎
虽然用道德来说很奇怪
但是其实他反倒
我就觉得
所谓开放关系
是更需要一种是非心的
就是你自己
如果你有足够的sense
你有足够的同理心
然后你跟一个人交往到底程一定一定程度
你觉得好像你们彼此的感情投入都到了一定程度
那么可能你其实就即使对方没问
你也有必要跟对方进行这样的沟通
就是说
告诉他
By the way
我现在还在见其他人
你对这种状态ok 吗
我们需要checking 一下看看
就是我们彼此在哪
嗯
对方可能说sorry
我接受不了
你要做一个选择了
对
这就就解决了嘛
这个是不是就解决了道德报负就是你其实没有什么什题
就是看之后你的解决方法呀
如果对方说我不能接受
那你说好的
然后继续a 和b 一起交往
他肯定不是
因为从dating 来说
Dating 他天然的是在试错和尝试和了解的过程
于是他可能天然的处于一种
是不是一种多角的状态
我怎么感觉你很想让我说是呢
验证一个自己多年以来心中的想法
没有
我没有困惑
我 我有答案
但是我只是因为我之前以为
开放关系
它一定是有关系先有一个这个轴心
然后你再绕着轴心打开一些缺口
这是我对这个开放关系的误解吧
或者说之前的一些想象吧
Ok
我说的不一定是正确的
但是我的理解是
他不一定是你已经进到一个端午关系里
你再打开才行
但是这种relationship
他可以很多元嘛
你觉得你跟一个人在dating
像我刚才说的
肯定不是说我们第一次约会就跟他说
我不会只见你
哦
你还会见其他人
可是说你这个
你靠自己的这个常识可能去判断嘛
还有
你的情商到了一定程度
你觉得有必要有这个对话
就类似于
也不光是这个亲密关系
可能还有一些其他的问题
比如说
你是一个啊
不打算结婚的人
或者说你是一个等你下个月就要出国了
嗯
都是属于可能你跟一个人交往到一定程度度
你觉得 啊 我
我觉得你需要知道这件事
我智慧对方的是这样
嗯
我还有个问题
我们进入这个深水区之后
我还有个问题
就是说
很多人谈论说
是不是lgbt 社群的一些实践
可以对这些传统的单偶制的异性恋的这些实践有一些启发
或者说
因为之前alex 也提到说想要尝试打破一性恋传统这个框架
比如说酷儿的这种这种实践和和亲密关系
是不是有可能甚至打破传统的异性恋的家庭观念的这种
就是传统的这种家庭
比如说又是单偶的又是异性恋的家庭这种
之前alex 开玩笑说说养老的时候
有一天我们都老老说说家养老老时时
是不是其实可以以一种酷儿的这样一种结合和形式
这样一种形式听上挺亮
令人向往
它具体是什么样的
它首先要是在说这个
呃
把婚姻它说成一种所谓异性恋实践
其实更多的不是指向这个性取向
它指的是所谓hatrnomative
就是异性恋主导性这样的一个它是相对学术一点的一个概念
它指的是呢
是在异性恋的就关键词其实在normmative 在于常规性这一点
而这个常规性它是和所谓这个异性恋这种性取向是紧紧联系在一起的
所以当我们看到非常标准的一系列操作
包ddating
还
还有像结婚
还有像
呃
即使像工作中等等等等
这一切都是异性恋主导的
但是并不是因为他们本身是异性恋
而是因为他们是异性恋and nomative 就是出heanonmative
嗯
所以我在说想打破异性恋的这个一些常规什么的时候
并不是说我
我就是异性恋的一切都都不行
我指的是这些异性恋社会他的一些非常常规性的结构
就是婚姻 嗯
还有这种耽偶制
嗯
尤其是婚姻
他就是太就是hydomative 的一个一个一个一个结构了
他就是跟 呃
他跟所谓什么资本主义
其实都是相辅相成的
你想想
一个社会
你可以把它所谓分成所谓的私人领域和公领域
私人领域就是婚姻家庭
公领域就是工作
就我跟那个stephany
我们聊工作那一期的时候
比如说也是聊到嘛
嗯
就是一个成年人
一个异性恋成年人
他会被锁在这两个结构里
一个就是这种异性恋的家庭结构
一个就是资本主义理念下的一个工作结构
一个男人
他在这个工作这个结构里面
他需要去产出
然后
然后女性的角色呢
就是帮助他进行所谓的reproductive labor 繁衍
对
他回到家中
他谁洗他的衣服
谁给他做饭
在滋养好了之后
送回这个workforce 里面
当然
这是一个比较传统的一个结构啊
但是你会看到
其实家庭跟工作
他都是已经做设计好的
嗯
我们说到为什么就挣钱养家
成家立业
这些都是被锁定在一起的
嗯
家庭和工作
嗯
所以这其实都是一系列
所以我觉得从根本的自己的亲密关系方面
它是最直接可以做一个实践的一个渠道
并不是说我说反就是反抗所谓ptronomative 的这个实践的时候
就是说我一定要让自己成为一个拉拉
嗯 而是说
你可以在自己的亲密关系和你的性感愉就你的愉悦实践中
去找一些非常规规的
就比如说开放关系了
就比如说我可以找一些非担老师的
或者说我跟我的好朋友可以做一些他并不是约炮
但是可以像比如说养
就是他为什么不能是我的家人
但是肯定都有过那种
你觉得我跟你一起养一
一起养孩子
嗯
为什么不行呢
是 对呀
然后一起养老
虽然听起来非常天方夜谭
但是你就再一步问自己
为什么不呢
就是也有可能这五个人就是一起养老
这五个人也是出于处于一种多边的开放关系中
嗯 或者说
他们都可以
都没有这种亲密关系
就是完全就是出于
Ok
我们是就生活在一起
我们可以搭伴过日子
嗯
我们就是出于这个目的组成一个家庭
也完全ok 啊
即实他们彼此没有所谓的性上的吸引力
就是这五个人
这每个个体之间都是
都是独立开的
对呀
就是都可以啊
他
他就是一种多元成家
多元成家不一定跟这个性吸引力或传统的亲密关系有关系
对啊 多元
所谓多元
他就是除了现有的这种一夫一妻然后单偶制之外的
其实都可以是多元
具体到个体
这中间参与的人是什么样的关系
那就是看大家的这种商讨
或者是大家的觉得什么样是更舒服的
嗯
做什么样的安排决定都是在自己
只不过是他具体的操作肯定是困难重重
那怎么定库儿呢
就是说
很多人都觉得说每天都在听到库儿
但对库尔没有一个非常经典的定义
就是谁是库儿
我是库儿吗
库儿
他比较窄化的定义的话
我们可以把它当做就是非直人的一种新取向
但是它其实它的概念可以远远更加的宽泛啊
然后我个人的理解
其实就是
就是我们刚才说到这些
其实非常反常规的
或者是挑战主流的操作
而且你是有意识的去打破一些现有的结构
它其实就是一种queer practice
它甚至可以被当做一个动词
在很多学术刊物中
你会看作去怎么样去queer read 一个什么东西西啊
就怎么样去把一个东西queer 化啊
比如说西部片
西部片里的这种所谓的homoerotic
就是两个牛仔之间的这种或者是homal social
嗯
虽然是直男之间的友情
但是他其实有很多的queer reading
就是他其实中间有一些
对对啊
其实就这是一种queer reading
或者你可以把一些现有的东西
我觉得像泥塑
简单粗暴的说
泥塑就是把一个人的性转
比如说把一个非常喜欢一个男偶像
把他描述成自己的妹妹
姐姐
哦哦哦哦
那不 网
网上前段很
很 对对对 个个
你算算个
还有
有一消极
但不完全一样
但是就是这种粉丝的这样的一种实践
在我看来
他其实就是queer 的
他其实就是把一个非常传统的审美
把他queet 了
就是把它动词化了
这个queer 的解读其实非常多样
所以我完全觉得他的力量也就是在于此
他觉得个你在做的是
不
你不需要是lgbtq
当然q 就是queer 的意思
你不需要是lgbt
但是你是有意识的去做一些挑战的啊
或者说是质疑的
或者说是
就是我们刚才就回到最一开始的那个例子
走野路
我觉得它就是一种queer practice
太好了
我是库尔啊
就是没有只有这个心
没有这个胆
我前段时间看到一段话
就是说
其实我不在意你是不是生理上是直的
最重要是你有一种弯的manset
就是说你是一种非直的这种manset 和实践
这甚至都不是说你是一个直的
但你支持lgbt 权利
而说你的审美
你的话语上
你非直的是库尔的
就怎么理解这样的话
就是怎么一个人
比如说他就是值得在性取向上
但是同时他在一种自己的话语
审美和生活实践上是非直的
就是你怎么在这个作为一个异性恋
但是你其实你在这个心理上
或一些观念上
你其实处于可以处于非止的状态
因为我看到这段话
我觉得我有很多想法
但我又想不通
是不是一些人抛开传统的这种异性恋的这个这个观念审美和一些话语
更有机会打开原有的异性恋的那个占有和独占性和排他性的
呃 框架 我这
我是觉得是有相关性的
嗯
就是还是回到high to novative 是说你是一个hyrorosecual
其实你是一个异性恋
但你不一定是一个hyroomative 的人
我觉得你已经自己有很多这方面的意识啊
就即使是你是直男
但是其实你了解很多
呃
所谓的直男menmentality 是不ok 的
嗯 所以
那你自己的主体位置
其实已经是在一个非直男的一个位置上了呀
嗯
所以就是你对这个身份
直男
他只不过是一个非常生硬的
生理化的对你的性别和你的性取向的一个形从容而已
它跟你的社会的就是你的positioning
在社会话语中的自我定位
他没有并没有直接的联系
嗯 所以
可能很多直男听到比如说直男如何如何垃圾
就被觉得被攻击了
因为他们就是把自己的这个生物性的标签跟自己的社会化的标签完全看作一致
嗯
但是并不不一定是这样
嗯
就是你是可以知道说我是
生理上我是一个所谓的直男
是个straight mail
但是我
我可以不拥有所谓的直男mentality
因为我经常攻击直男
但别人就说
啊 你不是吗
我说我是
但仍然直男垃圾
嗯 就我 我
所以我们可能在话语中有这样的一个有一些混淆
就 就比如说
直男都是垃圾
并不是说物理上的所有的直男都是垃圾啊
是直男作为一种观念
作为一种
呃 观念系统
对啊
就你刚才说的审美啊
它的位置啊
然后 所以
是不是进入这样境地的人
其实更接近的开放关系的可能时间
不
我不敢做一个判断
但是我可以说
肯定是更接近
酷儿呗
就是我们刚刚聊了那么长时间嘛
其实说的都是在实践开放关系时的挑战
我也想遇设种场景
就是很多进入开开关系的人
他可能也是面临着一些现实关系的困境
就是比如说
一个很现实的假设是
假如你的伴侣
你们其实在原有的关系上还是很契合
但是他的生命中发生了一些变动
比如说他开始创业了
或者是他有了一些其他的工作
突然变得很忙
那你们关系中其实缺乏了高质量的时间陪伴这个环节
可是你在不管是在性生活还是在言语的交流上
其实跟他还是很契合
那这个时候
在你生活中出现了一个人
他可以给你提供高质量的陪伴和这样子的一种就他能提供贴心的这种特质啊
伴侣的特质
然后那其实相当于你是在另外一种关系中去寻求了一个
寻求到了一个在原有关系中缺失的这个部分
嗯 我相信
可能很多实践开放关系的人
是是存在这样的一种困境的
他可能反而是能够去解救原有的一个让你觉得不满的关系
嗯 的确
否否的话话
不会有那么多人真的就是为什么去去追求开关系呢
我还听说过一些故事
就是一些时间了
开放关系的伴侣
跟我们刚才说的一些例子相反
他们可能本来的关系的确也已经有一些平淡了
但是开放了关系之后呢
反倒比之前的状态更好
是因为里面的就是本来这个关系中的人
都比以前更开心了
就是你的成这个参与者更开心的时候
你的伴侣更开心的时候
他可能也更能就是满足你的需要
或更愿意去关照你的需求
可能他在通过其他的渠道
情感的得到了满足
但是这不代表说他给你的就更少
有的时候反而会更多
因为他更想给
所以可以说回孟常说的那个关于the one
他一开始就说了嘛
他很讨厌这个概念
因为这个词他本身就是个迷思
是吧
然后我们甚至可以把它追溯到最早也阿里士多芬在会影片里面
他开的那个玩笑
关于爱情
他会说
因为人本来都是一个球
自首四脚
然后呢
被天神切开了
所以后来人类才毕生都在寻找自己的所谓另一半
才能变回整体
但这就是一个段子
我们其实现在把它当做真的一个关于爱情的真理
也实在是有点滑稽但是我们现在都会认为说
我生活中要找回我缺失那一半才可以
所以我们就会对所谓的亲密伴侣会有过高的期待
因为现实中我们做不同的事情的时候
去锻炼还是逛不同的伴酒或者干嘛
都会找不同的朋友
对不对
那为什么我们会期待自己的亲密伴侣能就是能够负担这所有的角色呢
Exactly
但是当我们提出这样一种想象和需求的时候
就是渣男
就你为什么不能够把所有的需求和场景都在一个人身上实现呢
因为这就是大家的想象和理解
因为这是the one 要实现的功能和角色
因为他是另一半
他是你
除此之外
除了这一个之外
其他都是侧耳等之的嘛
都是不够好
不够完美
不够来补全你的生命状态的
那对 对
所以就是常老师对此非常感到非常委区
对 嗯 的确
这个要是不正确的表述
对
这个标准的确有点太高
我会觉得
如果对方需要我做到全部的话
嗯
我不如养只猫
对
所以我们其实很多年轻人可能现在越来越少的想进入亲密关系
也是因为觉得这个负担太多吧
也是因为这样
所以我觉得the one 关于the vone 的迷思
也是为什么大家可能很多人反对或者是抵触开放关系
但是我们如果把这一点说清的话
也可以更好的解决这种想不通
就如果操作正确的话
然后在特定的状态下
在特定的时机里
他肯定是对你现有的关系是有争益的
对
然后在我们录制的时候
然后我们还来了一位特别嘉宾
这就是忽左忽右的主播杨一
然后非常巧的就是呢
就是杨一他本身也是一位开放关系的实践者
你是在我们节目第一次公开的去聊这个事情吗
开放关系这个事情应该是第一次聊吧
哇 富贵
这个事情应该不是献给了我们节目
太荣幸了 那
那要不然你来说一说
就是
就先你也是一位酷儿嘛
然后那你在开放关系的实践当中
就你一开始为什么会选择开放关系
是这样
就是因为我
我现在的伴侣是其实认识时间并不长
就疫情期间的爱情
但是他的年纪比我小五岁
然后 嗯
我当时跟他接触一段时间之后
我会发现
就是说我每次跟他在一起的时候
会让我想到我上一段恋情
因为我上一段恋爱的时候
是我二十五岁的时候
而且更巧的是
我当时跟我伴侣的年龄差
跟我现在是跟他是一样的
就是二十我跟十十的这个关系
所以我会回想说
当时我跟前一段感情当中中的很多矛盾
有的时候其实是来自于这种因为年龄差而带来的对于很多比如说性方面的
生活各方面的这样的一种其实是不太平等的一个状态
我觉得他更多的并不是说两个人之间的关系本身有多么不平等
而完全是基于因为你的年龄差
而且尤其是这个年龄刚好又处在你的身理有一个明显变化的时候
因为我现在是能感觉到
就是当我到进入三十岁的时候
我在身体上其实对于你的这件事事情
已经不像我在二十多岁的时候那么多的追求
但他一定是减了一些
但是我能想到的是
我现在开始体会我的上一任男友
就他当时的那个状态
他会觉得我这个小朋友是一个一天到晚脑子中在想什么
对 就是这种
他会觉得我是一个
他会有很多的不安全感
其实我觉得我还是一个对感情非常认真的人
所以我在跟他在一起的那那个阶段当中
其实并没有太多的这种所谓的出轨的行为
就没有这样的行为
但是会让他有很多不安全感
因为他会觉得
在你跟我在一起之前
你可能是一个很浪的人
或者是这种就是会有很多的这个
呃
所谓的性伴侣的人
他会觉得他有很多不放心
然后这种不安全感随着他的生理上的需求的下降
他会更加的强化这种不安全
所以我现在会非常感同身受的去想这件事儿
那我觉得我跟我现在的男友也是这样一个年龄差
而且我也感受到了我自己的生理上的这样的一种不如当年的这种对状态
但这 这
这个理由真的是我听过最直接的
所以我
我会觉得说
也许对他来讲
他也会有我当年心中那样的一些情绪
就是并不代表说他对这份感情不认真
或者说有很多的这种就是好像一定要偷人啊什么这种感觉
但是他在那个年龄
我觉得我需要尊重他
如果有这样的需求
所以我其实是出于这样的一个原因
我是有跟他谈这件事情的
就是你们怎么谈的
哦
其实是一个解决方法
我没有特别的去把它定义叫
就跟他说
我们叫开放关系
我当时跟他说的事情是这样
就是说
我就说这个性这件事情
其实对我来说
就是他跟吃饭睡觉工作是一样的
就是你可能在传统的中国的人的观念当中
觉得他是个偷偷摸摸的事情
哪怕你是法律保护的性关系
都可能会有很多让你觉得非常隐晦不上台面的感觉
我说在我这是没有这件事的
所以我跟他提的解决方法是
是你可以去找你
不
我不需要你为了因为今年春天跟我在一起
而马上把所有的外面的这些都中断掉
如果你现在还有
如果你还想
你可以去做
但是请你跟我分享
就是
我觉得这是像我
我约人吃了个炮
你约人打了个炮
我觉得对我来讲
是完全是一回事儿
会想知道发生了什么的
是吗
这个感觉是说
你不要把这件事情自己弄成一个偷偷摸摸的事情
我觉得那种不安全感很多时候是来自于这种捉迷藏的游戏
就是其实你摊开该说
根本也没有什么太多
我觉得对我来讲
我
我不会因为这件事情受到太多的影响
但是那种不安全感反而是来自于你的躲藏啊
所以我想把这个东西破掉
就是你不要躲藏这个事
你如果你有
你有约朋友
你就去
然后你们怎么认识的
这些事情都可以聊
就像我跟另外一个朋友下午约了个咖啡
晚上跟另外一个朋友去酒吧
那我也可以跟你讲说他是谁
我们怎么相识的
为什么我们感情会这么好
那你不是一样吗
我觉得这都是一个
如果我们内心深处真的觉得性这件事情不是一件上不了台面的事情
那就可以放在台面上聊啊
嗯
但是关于性不是还有一种建构
就是觉得他应该是跟有感情的人一起做嘛
所以
如果说跟他发生关系的人
你会担心他对对对方有感情吗
我其实在这酷儿圈有很多的好朋友
是他们因为已经相识相相当长时间了
可能六七年
事质上就是开放关系
就是所谓的各玩各的
但是互相也不干涉
然后互相也留知情
但是大家都知道说
我们自己的这个小家庭是需要我们自己去维护的
就是那个是既建立在一个长久的感情的基础上
那我现在的这个关系
我觉得唯一的风险点是在于我跟他的感情
我认为没有到说我们彼此都觉得真的像一个家庭一样
这种如此牢靠的程度
那么在这种情况之下
我觉得是不是一定要基于感情
我自己这件事情是分开的
我
那我就只能说
你基于我对他可能这么样一段时间的认知
我也许
我认为他也许也是可以分开的
我又会想到说我自己在年年轻的时候
几年前的那个状态
就是我觉得我是可以完全分的很清楚的
也许是我对他的一个单向的这种小小的一种信任
但我愿意去试一试
这可能也是一种建立两个人更深厚或者更稳固感情的一个小小的实验
或者是一个路吧
对
如果说这个信任关系最后破坏掉的话
我觉得那我会接受这个事情
它其实就是一种纵身一跃
刚才说实验那个词
我觉得特别准确
它其实就是一种基于face
你是基于信任
或者是有一定信仰
嗯
然后你是愿意做这样的一个实践
因为我觉得他有一些大的价值
这个事词儿太大了
就是说我内心深处是有一些底层的东西是支撑我的这个相信的
就你刚才说face 这个词
就是第一个是我认为性格还可以分开
第二件事情是我觉得性不是一个上不了台面的事
信 跟吃饭饭
喝酒
朋朋友聊 嗯
都是一样的事情
它就是一种社交
或者是一种生活的其中的一部分
基于这两个底层的逻辑
我有后面的一系列的处理方法
但前提是这两个
如果这两个当中
就是我跟我的搭档伴侣之间没有达成这样的实际上是没有共识的话
那这个崩塌
我觉得他也是两个人信任关系的崩塌
那我觉得也很正常
就我没有必要去粉饰他
就我知道这是一个基础
那没有必要去为了上层的东东西去粉饰下层的这个牢牢靠
所以没有必要
我觉得你的这个部分
是你最后问的那个关于酷儿的那个很好的一个补充
我觉得他这个答案其实是就比比我给的对要好得多
因为我跟你讲
我
我从来都有一个很清楚的认知
就是酷儿这个群体当中的关系的稳定的建立
是只能靠自己
只能靠两个人
不能靠任何其他东西
反而我觉得其实直人的感情
有的时候他会有意无意的会依托于外界法律的保障这些事情
但是库儿
你只要知道自己这个身份
就知道你一生所有的这个感情
全部都要靠自己
都要靠两个人
那你就得想办法从各种各样的细节去精心的维护这段感情
所以我刚才是说
我会把底层啊
上层这些东西分的很详的很清楚
因为我就知道
这个东西
其实就是一个正常的亲密关系建立的东西
我没办法去逃避他
我一定得面对他
嗯 所以
从某种程度上说
你刚才那个问那个问题是说
呃
是不是酷儿更可能
或者说非异性恋人群更可能达到某种
嗯
非主流的情感实践
对 或者说
酷儿人群或非直人群中
他的实践更可能打破传统的这种
呃
职任中的这种占有欲和一对一的这种单偶的关系
而酷尔中
可能他更开阔性
说 Ok
我可以把你作为一个人来看待
我希望你的快乐
你的自由
本身跟我是有关系的
同时又不独属于
我也听很多朋友提过
说这样的实践其实为异性恋的实践提供了很多启发
就是说
你不一定要进入那种
啊 你是我的
我是你的
没了
这就end of the story
然后你就了此一生
我坦白的说
就是我自己
其实对于库尔这个身份
我会觉得
既然我已经是取向这件事情已
已经是这样了
就是他
不管是天生的
后天的
反正我就是一个客观现存
在 在 在这
我愿意让我的价值更往前走一步
就是像刚才孟常说的
就是我愿意
自然
我有这样的一个条先天条件
那我不妨去一试
为什么呢
因为实际上
我跟很多酷儿的劝说圈子里的人打交道
我坦白的说
中国很多酷儿圈子里的人
他虽然在性取向上是一个感觉更开放前卫的一个选择
但他的
他对家庭
两性关系
亲密关系的看法
是极其保守
极其传统的
所以
他有什么 啊
同期 对 没错
同期是一
非非典典型的这样的
一个就是对于家庭的交代
但是我觉得看到更多的是我周围的人
他其实就像一个大家电电视剧中看到的各种家庭的那种狗血剧一样的
就是为了一个人的出轨
投情 约炮
然后不停的争吵
我
我觉得既然我已经是酷儿了
我也不想再过那样的生活了
我觉得我希望我的选择是可以往前一点
其实就像蔡康永
他关于婚姻
他的观点就是
既然我们都已经是gay 了
我们都已经是gay 了
我们为什么
就是说我们已经被现有的这个主流体体制排除在外了
为什么我们还要去play by the rules
对有按他们的规则玩呢
所以我觉得杨溢的原因put 的就是特别好的一个补充
就我们
我们可以自己做制制定自己的规则呀
嗯 哎
刚才我们其实还聊到一个话题
就是嫉妒嘛
所以按你的这个理论来说
是不是只要不触犯到你首先定的这个底层框架
你是不会感到嫉妒的
还是说这样的情绪其实一直都在关系中存在
只是你可能会需要用自己强大的意志力去抵抗这种
我觉得嫉妒这件事情
我的看法是他会
因为我如果连嫉妒都没有的话
我只能说我对他没有感情
但是我也不会说是因为我选择这条路
我就要坚持
那样显得太苦了
就是我这个毕竟是我自己的选择
我觉得如果我当时觉得他很苦的话
我没有必要往这步走
还是要有一个就是自己很智慧的去调试这样的
因为它是一种情绪嘛
它又不是一个你非要面对的东西
它是一种情绪
就看你们两个人怎么去化解
我觉得化解这种嫉妒情绪的方式有很多
其实最愚蠢的一种方法就是你打一炮
我也打一炮嘛
对吧 对
你约我也约嘛
就大俩比谁每个人家里面弄个小红花对吧
你今天打不到
哈哈哈
我觉得更正常更靠谱一点方法就是像刚才其实alex 有讲到说
可能对方会对你心甘情愿的付出更多
这类似于这种的调试的方法
我觉得是可能是更聪明一点的方法吧
就是你们两个人之间的亲密关系能够构成的是一个更好的促进
而不是把它留于一种只是一个表面上的内心那某一个记录点的一种抚平
就是或者压抑住吧
我比较抚平嘛
就是压抑住
我觉得就是真的
你要是能把它抚平是好的
那那个一定不是靠攀比这件事情可以解决的
他肯定还是要靠两个人更多的感情的交流对吧
然后寻找共同点
或者是说各自在彼此的生活当中有更多的一些投入跟付出等等
就是这样子来达到一种好像对这种情绪的消解
其实只要这个情绪消解就好了
其实在攀比的时候
可能没有那么满足
如果单纯是为了一朵小红花的话
你打这个炮也挺累的
而且你也知道
这种攀比到最后
你打的炮都是没有质量的嘛
我们所谓的开放关系的实验
完全是个破产的结局
就没有任何意义了
对
所以那我刚才说这个是一个最蠢的方法
也许对一些人是有用的
他在一定限度内的这种攀比
也许可以让他的这个情绪稍微和缓一点
对
而且有的时候
尤其是可能相对在一个关系里被压制那一方
他就是打了一个炮之后
其实能够可能对他的自信
自信心的重建有一些关系
然后他把这个自信心又带回现在这个关系中
他其实就可以和现有的这个伴侣可以在就是去figure out
他们两个要怎么办
但我
我还是回到就是前面我讲的那个前提
就是所有这一切对在我的生活当中
他的这种处理方法的出现
其实完全基于的就是我觉得一个客观的状态
就是我们两个是有年龄差的
我们两个在生理上对于性这间事情的感受是不同的
那他仍然有强烈的感受
而我的感受已经没有以前那么强烈了
我觉得这个是一个大前提
所以我觉得这个东西在我的想法当中
就是属于说我密关系未必需要要对人的欲望有这么强的压抑
就是你其实是顺着他走
你走一个疏导的方式
很可能会让你们的感情更加的稳固
比如像他二十五岁的年纪
如果按是正常的成长的话
其实他再过五年到八年的时间
他跟我今天的状态都会一样
你要考虑的是那个时候你们的生活是怎么样的
我不希望有遗憾
他会一生怨念这件事情
就算我们俩在一起又怎样
他会觉得说我年轻的时候没玩够
都是因为你
他会永远成为你们俩以后吵架拿来的证据
这个事情非常无聊
我觉得没有必要为了这么个事儿
很多男人的中年危机都是觉得我年轻的时候没玩够吗
玩够 但是我
我坦白的讲
就是人是有玩够这一天的
嗯嗯
所以你一定要他在该玩的时候好好玩
嗯
每个人就是应该在该做什么年龄
就做那个年龄的事儿
嗯
千万不要去压抑他
这是最重要的事情
很多异性恋中年男人都到了中年之后
很多的家庭危机
婚姻危机
或者说他的人生危机
都是说发现自己没有年轻过
因为自己早衰嘛
就是你可能到了大学毕业之后
快速进入无论工作还是说情感上进入这个社会化的过程
你快速的结婚了
快速在自己的工作中扮演自己那个角色
其实没有真正把自己打开
去体验过无论是
呃 欲望
或自我的某种伸展
于是你到了四十多岁
你发现说 哎
白活了
于是你掉头去把一个人本该二十五岁做的事情再做一遍
因为他有了出国
有了特别dirty 那些部分
所以说
我觉得的确是
如果一个人年轻的时候没有打开
已经到了中年之后
会有那些特别不堪的一面
而且反过来说
我觉得就是人生当中的这种欲望的这种纵横的欲望
或者是说相对稳定的生活
这些
每一个人其实正常的一生
他都会经历
我觉得还是像我刚才说的
就是我希望他在一个更合适的年龄出现在你的生活里
而不要太多的倒置
因为太过倒置
其实就会造成很多其实是不必要的烦恼
那他不可能不做
只是一个先后的问题
那我觉得
我宁愿去顺
顺应一个可能身体上的这种
就是你的欲望
是你身体给的
身体给你这个东西
一定有他的道理
你
我觉得还是顺着他做不到
不过我之前的确没有意识到五岁又差这么多了
我觉得会
就是说
人到了一定年纪之后
对面人不知道道是对
我可以分享一件事情
我可以再把这个话题走的更大胆一点
就是说
我是大学之后开始有这种性爱的关系
然后我其实后来有跟我的闺
你们分享过一件事情
就是我觉得男性的黄金的那个年龄段是在三十到三十五岁
这是我后来的一个小小的经验
因为我觉得在那个年龄段当中
男性他有足够的在性爱方面的见识跟阅历
同时他的体力也依然可以维持
就没有到那种彻底的衰的那个时候
就是很多人他
他通过孟长不让说什么啊
后面有可以有了
就是你到四十岁
也
也许你也可以很很到
到有
有紧迫感
但是那个时候
你可能需要
你需要更多的就其他的
比如说
你要保持一个很好的健
健身习 习惯
然后去维持这个东西
但是三十到三十
我觉得它是一个最好的结合点
就是他的身体还能有那个年轻
最后的那一段是自然的
不是靠大量的健身
靠大量的运动来维持的
是一个非常自然的最后的地段
但是他也有足够的经验技巧
那我就觉得那个是最好的
所以你看
他其实超过了我刚才说的那个年龄
他的欲望值的下降
并不代表说是他不做这件事情
他不是一个零跟一的区别
他只是说
可能你二十多岁的时候是一
甚至是一点二
一点三
可能你现在只降到零点七
零点八
他不是
你可能排在前五的事情呢
或者前三的事情呢
他可能是前十的事情
但他还是生活的一部分
我的意思是说
对于一个二十五岁的人了
他还是前三
他还是前五啊
那我为什么要压一定要压抑他这件事不可
而且又是因为我跟你建立的这个所谓的关系
压抑你
我觉得这个非常的违背常理
常老师
怎么样
觉得听到像听到家了
危 危意识
我觉得杨毅说的这些
抽象层面上我都同意
但是很多话我说不出来
嗯
关键是你没有同样的精力
你没有同样的体验啊
觉得这个是很重要的一个原因
杨毅他说的
他是基于自己的真实体验啊
当然
你没有这样的体验也不是偶然
可能的确跟直男身份是有关系的
因为可能的确像我们刚才说的
一些野路子的门
没有那么多的像你打开
还 嗯
但是我是觉得他说的对任何人都有启发
对我很有启发
就是
最后结论就是
其实你
你是有选择自由
但是也要承担这个选择的代价嘛
杨毅拯救了我们刚刚带来一丝人类的丧
Will i be pretty
Will i be rich
Heres what she said to me k
Set up
Set up
Whatever will be
Will be the futuis not hours to see
Kay set i set up and fell in low
I asked my swetheart
What lies ahead
Will we have raininbos after today
Heres what my sweet art said case set up set up whatever will be
Will be
But futures not hours to see
Now i have to run out my own
They asked their mother
What will i be
Will i be handsome
Will i be rich
I tell them ten earily
Kay set out
Set out whatever be