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啊啊
大家好
欢迎收听本期的不食夜谈
我是主播若涵
那今天跟我一起录制节目的还是我们三人组合
庆 还有孟 常
目前我和庆是在阿姆斯丹丹
然后常老师是在黎巴嫩
不合时宜的精神家园篱巴嫩
然后他现在跟我们在视频状态当中
但是视频的这个画面当中
没有一点光亮
让我非常的怀念这座城市
常老师
你那现在是没有电嘛
没有没有
有有 我
我们其实这店还挺好的
就是省电吧
我们住了一个r人民币
还把这个电的问题解决了
但的确是用用这种小的发电机解决的
就是自己的房东自己有那个小型发电机
哇
这个太奢侈了
言归正传
今天的不什夜谈
其实除了我们三位之外
还有不合时宜的一位老朋友
穆瑶老师
欢迎穆瑶老师在时隔一年半之后
重新来到我们节目
大家好
我是穆瑶
欢迎欢迎
欢迎穆瑶老师是这个遥遥无期的主播
大家记得去关注他的博客
这个博客一听就会
一听就会断档
为什么 对 大家
大家给我的播客起名到年羹尧
节目差不多平均他一年才会更新一次
对
所以我们其实也很困惑
不知道为什么我们要在节目开头介绍这档一年才会更新一次
以及可能他更新的节目就是在我们这期节目里面录制的内容
就并不知道为什么要推销你的播客
嗯
今天不是夜谈
其实还是按照惯例是一期
就是没有太多议程
但是更多的是几个朋友啊
在夜晚的时刻
比较轻松聊聊天的这样的一个设定
那我们要不然先聊一下
自从上次上了我们节目之后
后
穆羊老师这一年多的生活怎么样吧
哎 你
你还没有介绍说我是第一个上这节目的人啊
哦哦哦哦
我们嘉宾要有一个也重要程度来
对
刚刚穆羊老师特意提醒了我
这段剪辑事情
剪进去就是不什夜谈
过去一直都是我们三个人私底下聊天天
然后目老老师是我们请来的第一位朋友
来上布什夜谈
所以
这是一个非常这常尊贵的机会
穆羊老师是我们说那个来录节目就
啊
没兴趣来录夜谈
好的
就喜欢没有提纲的瞎聊天
不是说要聊曼哈顿的dating生活嘛
我是
我是看到这个主题
才
才从这个北部山区赶回来了
这还堵车又下雨的
这才
才迟到这么久
对
就常老师的意思是
本来就打算撬掉这期播客了
但是就看到这个标题
实在太吸引人了
所以觉得一定要
对对对
贸贸雨赶回来也要加入唐老师这边
这己非常需要的是对这个特殊
站起来
哇 他站重了
哇 我就是
可以说的嘛
这是可以说的
大家都知道
连这个作业我们都不会说了
喜看本台两位男士互相伤害
我不会在录制节目中途哭出来吧
哦 抱抱 天哪
黎巴诺还没有治愈你吗
我这不是还没有下载什么
就是像牧羊老师提醒的
这种什么软件什么之类的
还没有进入那个状态
嗯 不是
你要在联行
你帮他待多久
以至于已经可以开始用这个app了
我以为你只是去传我一下
你要在这待很久吗
没有
就待个一周多
一周多这样
嗯 OK
对
你们一般去一个地方
一周的话
就会开始在当地备的吗
穆佑老师
你一看就没有听过我们之前的节目
你知道我们之前有一期聊旅行的节目
他都介绍说
用dating的方式去旅行
就是找localexpertise
最好的方式就是通过dating
哎 哦
我们听的也去是这样的
有一个
有一个功能叫做漫游
就是你先
你在去到一个地方之前
先云游过去
提前云游过去一两周
这样找约的人
约好了 呃 对
先聊聊天
然后等你去的第一天
就大家就可以喝咖啡了嘛
当然
这也不是dating了
其实就是
是认识个当地朋友
其实是一个很蛮自私的旅行方式吧
我觉得这还挺
挺 挺巧妙的
我从没有想过这一方法
但是重点还是回到穆瑶老师的近况和这个曼哈顿的datingvipe就
嗯
曼哈顿是一个
是一个
哇 这个 这个话
真 真的
曼哈利亚的嘉宾无语
对
就是曼哈顿
是一个理论上来说
life很丰富的地方
但是
但其实这个东西就像是都市传说一样
就是你真的在这个地方的感受可能会不太一样
和你远远的看过去的感受会不太一样
就像我
我也老觉得欧洲是一个非常花心酒的地方
可能是听闻那个若涵和七雨平城的描述
但是我自己也去过
好 但我
我得好像也没有那么
那么夸张
但是听听博还
还会觉得啊
好像那个夜夜深歌的样子
可能只有若涵吧
我也
我现在也都是若涵带着我蹦迪
然后这个玩意儿十二点的时候
可能就觉得撑不住
就提前回家了
这种也可能就是宣告失败
就是投降
像年龄都对
因为我听
我听到他说
你 你 你
你一开始会有那种强烈的想要证明中国人也很善于party
对不对
你在上一期波克里社
你现在还有一种想法吗
还就是自己是为了证明自己去
我觉得 其实 嗯
心态是经过了一些变化的
就你刚到欧洲的时候
你会觉得
嗯
外国的同学
或者是欧洲的同学
当他们看向亚洲人或者是中国学生的时候
会带着一种
可能也不是他们吧
可能我觉得只是我内心的思绪在作祟
就确实有
有一大部分的亚洲学生
可能他们的typical的形象就是在自习室非常努力的学习
包括我现在住的这栋楼
你每次去自习室看
大部分在学习的同学
都是亚洲同学
然括在外面party的
都是欧洲同学
所以
那个时候
我刚到欧洲的时候
会
会有挺强烈的
就是说
我其实也是
我 我也挺
挺玩儿的
我也可以去参加party
但这并不影响我在其他方面的表现
但现在
心态会更轻松一点
就是当我想要去party
或者是想要去蹦迪的时候
我就去
但我不想的时候
可
可能就会自己呆着
而且
我好像在经过了这一年的时间之后
有越来越多的时间需要跟自己待着
可能也是因为
哎呀
这个又聊到了
就要聊到了
可能本期节目的主题
我就觉得
可能也是因为你从哪
哪里来
以及你自己的身份这个问题决定了
嗯
在很多时候
你很难
你还是很难通过纯party的这种行为
或纯酒精的这种行为
去消解你的一些郁闷和抑郁
当你发现你无法通过那种及时的快乐
当然
那个及时的快乐是很有效的
就是你可以在那个moment
在那个夜晚
忘记那些不愉快的东西
但那个东西会时时刻刻回来
而且 我觉得
在过去这一年里面
我越来越无法通过这种及时的快乐去消解我的抑郁了
所以
我就只能通过一些跟自己呆着
自己喝酒的方式
或许可能跟同文层的朋友聊聊天的方式
去 去
去抵抗那个难过
但反而
你在一群人当中
嗯 去喝酒
去party
会让你感觉到更孤独
嗯
这是我这一年其实明显感受到的一个心态的变化
对
我在曼哈顿也有类似的感受
就是 呃
你当然会存在一些
呃
你可能会觉得能够跟城市连接起来的一些场所
但是那个连接
是不是你
你真正需要的连接
其实是很
很难讲的
因为开始你总会有一个
呃
需要获得安安感的过过
你需要意识到
OK
我在这个城市
不是孤独的
对不对
我有朋友圈子
我有所有的life
但到一程度之后
你就可会开始真正问自己
这个
这个东西到底意味着什么
我觉得英文里
life这个词还蛮妙的
对吧
就是当我们说
你这个人需要一点life的时候
大家都知道
他指的其实不是一般一常生活
而是某种热闹的party
或者是至少是带
带有某种活色生香的气氛的东西
才能叫life
对不对
又是havelife
你自己在家里看书
这不叫life
但是另外一方面
你总得问自己
说
这个life在什么意义上
是真正的我自己的
字面意义上的话
这个东西还挺微妙
而需要一段时间去寻找
纽没有一个很著名的就是所谓中国文化的会所吧
应该叫
或者叫clubd
就是叫做chopsay
就是英文里面那个杂碎的一个词
chochopsay
那它就是一个非常典型的
你从这个名字可以看出来
它是一个非常典型的americanchinese的一个一个club
然后你进去
就会看到很多中国文化的元素
什么麻将啊之类的
然后经常中国人的朋友就会在那里举办一些party什么的
但是你去这种地方
你就会非常清晰的意识到
一方面它是一个你在跟美式的生活连接的这么一个界面上
另外一方面
你要意识到
OK
你是在寻找一个你身在异乡的中国人的一个identity
但这是刚鹿还讲的就是这个
这个过程是没有答案的
你得
你得不断的寻找
然后做反思
到底我在什么意义上是存在于这个
这个城市里的
以及我到底需要什么样的连接
然后同么时候
你的心态
你的自我感受都会不一样
我相信常老师
他现在
你现在刚到欧洲多久
一个月还是多久
是吧
我觉得你应该还在这个过程之中
就是不断的寻找自己在什么意义上生活在欧洲
是travel呢
还是逐渐寻找一个定居感
对 我觉得
我觉得的确还是在重新连连接吧
就有很多
我们上一期也聊到
有很多感受上是陌生的
比如说
我已经忘记
当我走进那当地超市的时候
我已经忘记
我曾经在里面三年时间里
每周好几天都要去购物
都要去买东西
拿起那购物篮
然后刷卡
然后里面有一股熟悉的味道
但是那种
那种感受
和你在场那种感受
其实随着这几年不在
我已经忘记了
但是它是一个重新连接的过程
然后也在重新找到那个
那个节奏吧
当然
可能也会有一点
稍微有一点茫然
就可能
有一点
就可能
因为虽然
虽然这个晴哥
若涵都在
然后也有
也有好多老朋友在
但是你本质上
你要去想自己的这种日常生活的时候
你还是要自己去面对的
去去想象那样一个在这样一一种情境中
这样的超市
这样的生活环境中的展开生活
就是有时候
可能刚第一个月
可能还是会有也茫然
但这种茫然随着时间的变化
会越来越放松
越来越从容
知道一种什么样的状态
然后 并且
我觉得
好像对于派对
我这两年的想法
因为我的确当年还年轻的时候
的确是疯狂的派对的
喜欢疯狂的派对
我去过两次柏林
然后几乎不知道柏林白天是什么样子的
是因为白天都在睡觉
因为都没有清醒的时候
我决定下一次去柏林
一定要非常清醒的滴久不沾的这个去看看博物馆岛啊
然后在柏林的城市里白天走一走
但是我觉得现在
我觉得要重新
可能我个人是重新理解了派对
以前可能是当想到派对和
和这种social生活的话
一定是疯狂的
一定是你在一个club里面
还得换场换酒吧
然后你还在一个酒吧里
可能走的时候还要聊到开心的时候
还要跟朋友们喝一个shot
然后你可能就让自己上头的更快一点
呃
好像只有那样的疯狂的音乐
说话也听不清楚
才是派对
但我现在更加
更加觉得时候
当有时候你觉得你需要派对
需要party时候
需要跟朋友们社交的时候
大家都在超市里买些酒
在某个朋友或自己家的客厅也坐下来聊天
可能放点音乐
把这个买来的酒一直喝
一直聊天
其实也是一种派对
它也是很
很派对的场景
对
我刚刚想说
你确定不是因为年纪大了
蹦不动了吗
所以就变成了
就
就是典型的变老了吗
坐在朋友期
年轻的时候
你可以去这个吵
非常吵的环境里面大声喊叫
而且还丧耗
可以过很长一段时间
今天在那呆着两小时之后
觉得不行
不行
我心脏受不了
我要离开
然后会回到一个熟悉的安静的环境里面去
但是
我觉得也是一种比例上
比如说
我现在仍然觉得
可能一两个月
我仍然不排斥
或者很喜欢
或每一个月有一次那样的比较热闹的蹦迪
或者说 呃
传统意义上的排对
但是
可能你对朋友这种交流
可能在客厅给大家坐下来聊天的这样一种的派对的那种需求
因为他提供给的东西不一样
提供的那种感受不一样
就是那种特别嘈杂的派对
其实你需要忘掉自己
忘掉烦恼
忘掉此刻明天有个deadline
忘 忘掉自己
忘掉可能不开心的工作和
和亲密关系
whatever
你就丢掉自己
但是 其实 其实
其实你在跟朋友们那样一种聚会的时候
他提供的不是你没有丢掉自己
但是你仍然让自己放松下来
享受这种亲密的对话
我觉得这种供给的东西
我可能需求的不太一样
这可能也是年龄的变化
但是我觉得
每个月
我仍然很很开心
去
如果有一次比较疯狂的那种蹦迪和派对的话
仍然是不排斥
但是比例变
比例变化了
我觉得是这样
嗯嗯
对
其实常老师说这个
我想接着说一两句
就是关于派对这个事儿
我大概是二十二岁的时候
来到欧洲上学
然后我是在前半年吧
当时也是被各种国际的朋友
然后被学校
被我住的那个公寓楼
就大家每天都会有各种各样就是轮换的这种派对
比如说连夜去蹦迪
然后蹦到通宵
然后多久
然后我大概是在去了三个月到四个月的时候吧
当时就特别确定的
就是我itsnotforme
刚开始的时候
有一种可能跟若晗有点类似的感觉
就是我不太理解说为什么欧洲人的这些派对当中
他没有中国
那个日韩的学生还有一些
但是中国人确实就特别少
好像感觉就欧洲同学都是这样的一种style
但直到后来
我认识了一些其实也同样很不喜欢这种派对方式的欧洲的朋友
我就一下子觉得特别
就是feelathome
回到刚才穆瑶提到的一个概念
就是说
在什么意义上
你拥有一种生活
那有一些人
他可能会更喜欢去群居的更热闹的一种生活
有一些人
可能就会是像常老师刚才提到的这种
是跟
跟我在一起的这种qualitytime
然后我也记得
就是前几天
当时我这个
呃
过生日的时候嘛
然后和常老师都来了
然后还有一些别的朋友
然后最后常老师在我家里面就待到早上五点
赖着不走
然后听了一晚上的这个感情故事
然后喝的越来越多
但那个对我来说
就其实是一个我觉得就是可以被称之为这种就是qualitytime的时间
然后也包括了
其实前段时间我也去了美国嘛
然后当时在纽约也见到了牧羊老师
对
这个第一次见到牧羊老师
然后我在纽约待了一周
好像也是某种程度上有近距离的看到说
对对对
你跟你所在那个城市的关系
就第一天去的时候
当时冒有带我去看到
应该是你家那个附近的
对
是曼哈顿人市中心fromfans一个neighborhoood
有一条由这个老的这个铁路线
然后改造成了一个现在这种步行的一个街道
叫做
叫做highline是吧
他就是在那个高楼当中
但是就走几步之后
你就马上会进入一个非常适合行人行走的一个街区
所以就一边你觉得好像是在宇宙中心
但是另外一边你又发现
哦
这其实是一一个工人居住的一个很真实的neighborhood
你就给我形容说
一方面就虽然是住在纽约
但是好像也一直没有觉得说会对这里特别的commit
就比如说
你可能不会觉得你之后是不是就要定居在纽约
但另一方面呢
你对于你在的那个街区又是有也不能说身厚吧
但是可以看出来就是你非常享受住在那里的生活的
你是非常热爱那个街区的
在那里散步
然后那里的街景
那里经常层出不穷的这种机边的装置的艺术
就是我会觉得
我再去看纽约这个城市的时候
在那个点上
肯定也是通过你的那个filter
当时就有一种还挺奇妙的一种感觉吧
就是说人跟这个城市的关系
你可以其实是既疏理
然后又很亲密
然后 当然
我想这可能跟纽约这个城市它的特质也很有关系
因为纽约可能就是这样一个城市
就是你不管什么样的人来到这里
你都会有somehow
就是feelathome
会觉得我跟这个总是有一点连接
不管你是什么样的背景
什么样的肤色
什么样的阶层
但是另一个方面
你又很难在这里去真的扎下根来
因为它好像总是跟你保持一种非常非常若即若离的一种状态
你不会觉得自己特别是一个中餐馆
但好像你永远也不会觉得自己是一个本地人
然后第二天就去了那个纽约文化沙龙
做了一个分享
然后完了之后
我们就去了一间阿顿城区的一间中餐馆
然后那个中餐馆
它的那个装饰也是非常中国式的
就它跟比如说可能我们在欧洲的一些大城市
像在阿姆斯丹看到中餐馆还不太一样
它是一个能看出来是完全是国内那种一线城市里面你可能会看到的中餐馆
然后在现场还有人在唱歌
然后不是欧洲酒吧的那种驻唱
它就是一个非常中式的唱歌餐馆
里面是有包间的
那我想就是我们描述的这些情况
可能对国内的朋友来说是挺熟悉的
就你会觉得有什么好说的
但是对于在国外长期生活的人来说
我会感觉还是有点陌生了
因为这种设置就是非常中国的一个设置
第三天我们就去了刁刁家
然后刁刁家在布鲁克林非常新潮的一个街区
就在她家点了外卖
然后几个中国朋友打了牌
就一下子感觉好像又回到某种我小时候很熟悉的那种感觉
就是说
你可以跟你的闺区
然后住在非常近的街区
然后可能你们走个十几分钟的路就能见到彼此
然后你们可以非常经常的见面
然后你们见面的时候
你们可以一起打牌
算是在那几天当中比较密集的经历了
从一个侧面吧
然后看到了一些朋友在纽约的生活
相信说
你在纽约会永远觉得自己既有一点点归属感
但有同学觉得这是过客客
当然有如你所说的
是纽约的特质的问题
那另外一方面
我觉得你在更大的层面
或者说更抽象的层面上
永远都是这样的
永远快速你自己
我是不是真正到达了这个想象中你想要的这个生活的底部
或者它的本质不光是一个城市
可能你念了一个大学
然后你想象中的大学生活应该什么样
但是等到四年之后
你仍然会问自己
这是不是就是大学生活
还是我其实停在他的表面
我没有深入到某一个核心去
或者别人是不是更enjoy某一个东西
而我miss掉
任何时候的一个career
一个城市
都会给你这种感觉
就是你永远不确定你自己是不是真正到达了那个真正意义上的那个你想象中的概念的核心
所以纽约当然把这个东西放大了
因为纽约真的是一个非常非常让你迷失的地方
它太大了
太活跃了
太复杂了
然后你当然不知道你自己是不是真正在真正意义上有过这个纽约生活
但我觉得这个感受是永远会有的
在任何一个地方都会有
就像阿斯端
你们现在三个人在不同的层面上的经历阿姆斯坦生活
但我相信
如果你们三个中任何一个人
你们是真正过上了阿布斯坦人生活的本质嘛
这可能仍然是一个无法回答的问题
对不对 就是
我就会好奇
就比如说
如果你去尝尝试说结纽约性
纽约的特性是什么的话
那他到底其实会是什么
就是刚才说生活会是什么
我带着你去海浪里面转一圈
然后你说你看到了我
这个其实怎么样
其实我在想
如果听众纽约有转在纽约的他
他可能会撇嘴嘴说
嗨 烂的 那
那怎么能叫纽约的街区呢
就是它是一个相对而比较浮华
而且相对比较离开纽约本质的一个地方
从一个纽约人角度来说
他们觉得根本就不是纽约
我昨天刚好碰到一个陌生的朋友
然后我们聊了几句
在一个非常随意的场合
然后他说他本来是住在sky
呃
sky是纽约的一个公寓楼
我说这个话
您可能不知道
但是如果有一位推动的
可能会心里一笑
sky是纽约的一个非常新的公寓楼
然后它里面住的人
可能有三分之一都是来自中国的小学生
就是小留学生
不是 不是
不是PHD
而是本科过来的
然后他能住在这样一个地方
为什么会住在sky这样的一个地方呢
因为第一
它相对比较贵
第二
他对国际学生比较友好
所以他就变成一种自我筛选的一个一个结果
就是里边住了大量的来美国然后又没有美国经验的新鲜的美国小孩
嗯
这中国小孩子的最喜欢租的地方
因为你只要花钱
你不需要任何什么信用记录之类的
就可以租到
以至于那个楼里边全都是来自中国的小学生
他
他们那里可能要应带待四年
然后他们会在形成一个自己的社区
他们会有自己的楼里的微信群
然后他们会有楼里的一个互通有无的小的community
如果你在那里住上四年
然后 嗯 毕业了
然后你没有在纽约找到工作
你离开了
你觉得那是美国生活吗
从某种意义上来说
或者纽约生活吗
某种意义上来说
当然是 呃
字面意义上的在纽约生活了四年
但如果你问一个newyorker
一个美国人
纽约科他可能会一头雾水
sky是什么
嗯
就是被他来说
那东西离
离太远了
但是 我觉得
最终你
你可可不得不面对对一个事实
就是
这东西没有统一的定义
你就是只能从自己的视角去试图拉近自己跟那个想象中的关系
但是永远不可能真正贴了他
我在 如果我
我现在这个本科生
我来美国留学了四年
可是住在一个说起来是很纽约
但其实那个楼里一半都是中国人
而且我们平常说中文
平常打麻将
非常打三国杀
或者不管是现在流行什么桌游的的
的这么一个环境里面
我
我无法说我这是或者不是典型的美国人的生活
但是
这就是我的生活
我记得李小龙曾经说过一句话
我还印象蛮深
他说
中国人非常喜欢讲究落叶归根
因为三号大家是从同一个根里长出来的
在全世界开枝散叶的一个一个群群
但
但中国人也得学会什么叫落地生根
就是你
你无法去探究那个非常本质的问题就是
你到底是中国人
还是变成一个美国人
你可能就是一个异类
然后就最后散布在这个世界的缝隙中间
然后这就是你能寻找到最终结的答案
哎
我觉得散步
这个 你刚刚
刚刚老师说这个挺意思的的
你觉得这个问题你现在想清楚了
就是或者说
在过去的
这我完全没有想清楚
我
我甚至不认为这东西有可能想清楚
这就是一个我们这代人经历的一个问题
而且他可能是一个非常本质的需要你去去摸索的问题
嗯
的确很难讲一个本真性
什么是纽约的本真性
本真的纽约生活
本真的阿姆斯坦生活
可能在阿姆斯丹有辆自行车是非常入门的接入这个当地生活或本真性的一个入口
但你很很难说
你接下去铺开的生活是不是就是
就是阿姆斯特丹
那纽约我还没有去过
非常期待在明年能去
你要你知道
如果这二十年前
这个问题反而有一个比较容易的答案
就是 比方说
大家觉得你是不待在这个城市里头的所谓的老鸟
或者是这个城的的就是熟客
因因你知知那个个最authentic的二或者餐厅
或者是只有本地人才知道的那些小的地方
今天你有小红书
所有里的都不是玉名对不对
去任何一个城市
你可以事先把所有就是该搜到都搜到了
然后无数无穷无尽的攻略告诉你怎么约最难约的餐厅什么的
所以你就更加不知道什么是真正意义上的本质生活了
因为所有的一切都都可以通过技术的手段
以某种方式消解掉
嗯 其实 我
我觉得
如果了到了本质这个词啊
我又想cue一下
之前我去听波弗娃的讲座的时候
因为他其实是在谈论aucienticity这个事情
当然
他当时谈了很多
就是比如说
我们要怎么样过本质性的本真的生活
我们应该怎么拥有本质性的
嗯 关系
但当时我其实最大的一个启发就是
它是没有一个明确的答案
它的本质性存在于你不断的去问自己的过程当中
就好像我们刚才讨论的过程里面啊
我也会不断去问自己
那一直去party
通过party的方式去缓解我的抑郁
是我想要的本质性的生活吗
在某一个瞬间
我意识到他已经不能满足我的需求了
我可能就再次的拖累他
但我承认
他曾经给我带来过许多的快乐
但我的生活是在不断向前的
我也一直在反问自己
曾经我享受的生活
是我现在想要的生活嘛
所以我觉得这个过程本身就是一个追求本质性的过程
或许
但当有一天
你自己非常确信的说
对
我就已经到达了那个本真性的生活的彼岸
那那个答案一定是错的
就你一定没有到达
所以
反而恰恰是这种不断拷问自己的过程
是在过一种本身性的生活
我相信你们上期那个节目里
应该是若涵说他分手的那个过程
就是你的前男友是一个非常
呃
没有被欺负过的
呃
欧洲小男生
然后他对他来说
人生最大挑论的是如何解决全球变暖的问题
大概是这个意思的
呃 我
我觉得那个对话还挺
就是 那
那个讨论还是比较有意思的就是
呃
一一个欧洲人
他可能确实觉得没什么东西可以自我追寻的
因为生活就这么么回事
你要面对问题
顶多就是能量
危机
或者追寻等等
当然
今天可能又多了点战胜的风险
但是
大部分的人生
大部分时间
你是觉得你处在一个历史的终点上
然后没有什么可以询问的了
但是
在这点上
确实
美国可能和俄洲
欧洲不太一样
中国当然就更不一样
就是他需要需要自我询问的问题
需要产生出自我怀疑的点
要多很多很多
然后
你不会觉得
啊
我已经处在终点上
我没有什么可以自我拷问的
嗯 哎
我挺好奇的
你之前
你之前来也来欧洲一些城市
一些国家
然后
其实一直有一个挺有意思的
呃 对比
就是因为在欧洲
大家都拿美国开玩笑嘛
那你觉得
对于你来说
或者说对于你接触到的欧洲来说
你觉得跟美国生活
当然
庆也可以聊一聊
就是最近经常去美国
这 这几趟
感觉到欧洲跟美国这样一种生活的不同
或者说社会在这样的社会生活上的感受上的不同
因为不是最近也有挺多朋友从美国搬到了欧洲嘛
所以说
我当然
我也挺好奇他们做出这个选择的一些想法
但我觉得挺好奇你们对于欧洲跟美国这样一种社会生活上的一种感受上的一种差异
或者说对比
以我对欧洲非常肤浅了解
我在欧洲可能生活过
断断断续续生活过大半年
但是仍然是处于非常肤浅的层面
因为只会说英语
所以我没有把它深入到那些不说英语的社区的底部
呃
我的感受是
欧洲总
总体说来
没有美国这么强烈的社会基层的对流
社会阶层的对流
是一个非常本质的影响你心理状态的一个东西
中国就有更强烈的这个
这个焦虑
但每一个中国人
大家都知道
非常焦虑于这个
你 你
你是不是进入了你希望你进入那个那
那个阶层
然后你是一旦进入
你就又非常非常担心自己掉下来
对不对
这是在中国每个人都会很焦虑的事情
你永远觉得自己是韭菜
但你永
永远希望自己不要被割
欧洲好像完全不
不care这件事情
他们已经非常觉得
我就到达了这个稳定态
北京
然后美国的情况是
一方面
大家还是焦虑的
就是你对这个阶层
特别阶层的流动是焦虑并自动化
这是一个真实的
呃 问题
那另外一方面
美国又比中国更
怎么说呢
就是 呃 你 你
你在美国
你不会像在中国一样
那么 那么卷
他也
也在竞争
也在 对的 但是
不
不会像中国一样
好像人人都觉得
我
我要不做点什么
我就要被 被
被甩掉了
所以 我觉得
中美欧这三种状态
是一个非常有趣的
怎么说呢
像一个三
三脚架一样的一个一个结构
就是它们两两不同
呃
我个人会觉得
在欧洲
有点过于佛系
我不是说不好
我只是说 以
以我的从中国长大的孩子的
的
的心态来看
就是我觉得
让我们在欧洲生活
需要非常努力的调整自己
才能适应欧洲那种佛系
然后美国呢
就好像更
更容易接受一点
因为美国也是一个
嗯嗯
社会阶层
社会对流非常丰丰富的地方
对
但我不知道现在怎么看这个问题
因为你是同龄外
也是咱们在欧洲生活很多年
然后你可能是偶尔来美国玩一下
对
我觉得美国它其实有这样的一个特质
就是其实不管你在这个世界上哪一个地方生活
美国它很有可能都是你了解的最多的外国
但我生活在荷兰
然后因为我工作的原因
我会多了解一些欧洲的其他的国家
但是我并不敢说我对法国的了解就比我对工作的了解更多
因为你平时接触的各种的新闻媒体
它的这个的设置
它是完全非常的以这个美国为中心的
你日常接触的这种流行文化
你可能会看美剧
但是我坦白说
我其实没有认真的看过任何一部法剧
就看过一些法国电影
但是法国的电视剧
或者法国的综艺节目
法国的流行什么
嗯
我是不知道的
当然
这中间我觉得当然有这个语言的因素
但是它也有我觉得某种程度上是文化霸权的一个因素
所以我会感觉
美国
其实不管你是哪个国家的异乡人
但凡你对外部世界有一点兴趣的
那很有可能美国就是你了解的最多的那一个外国
但我觉得真的去到了美国之后
他跟你的那种在新闻上了解到的东西
又还是会有一点点不一样
当然
我的这个了解其实也也比较肤浅
我也就去过美国几次
然后每次待的时间也就啊
两三周
也不会超过一个月
所以那种走马观花
当然同时也比较intense的一个观感是
我觉得从欧洲的视角来看
那美国其实就是一个跟中国还挺像的地方
我身上在美国的时候
我还跟那个吊吊开玩笑
我说我这个因为现在回国隔离什么的
可能也不方便
我下次要是这个想念国内的感觉了
我就去纽约
然后去到纽约
我就可以吃到很好吃的中餐
然后有非常多的这个华人的社群
然后你可以看到非常丰富的那种作为cosmolpolinting的特质
就你走在纽约的街上
你其实很多时候你会恍惚
你觉得我是不是在上海
所以我觉得从这个角度上来说
其实美国跟欧洲的这种不同
在一个中国人的眼里来看
那其实正好就是美国它是一个离我的故乡更近的一个场域
而欧洲是一个更更远的场域
那我可能很难说去对两个场域去做一个客观上哪一个更好
或者哪一个更不好的这种判断
但我会觉得
呃
在我自己内心的这个光谱当中
当我想去寻找说这种现实世界的对应的时候
我如果想要离我的故乡情感上稍微更远一点
那我可能在欧洲会大家更舒服一点
但是如果有时候我也会像你刚才提到的
就是会有想家的时候啊
你想要那国家的点
可能有很多很复杂的面向
包括刚才那个穆瑶提到的美国呢
美国人均的这种工作时间
它可能没有像国内那么的疯狂
但他肯定是比欧洲人平均工作时间是要高的
所以当我更想念说一个更多职业机会
或者说大家就是在努力的热气腾腾的去做一个事儿的这种氛围的时候
在心理上会更接近就是美国所呈现出来的那种状态
那当然
我其实也就是去过美国的西安和东安
然后广大的这个中西部的地区
广大的就是当年把大家都镇定到的
就是投给trump的这一区的这些人
可能其实更代表美国人基本盘的这些人
我其实没有太多的接触
所以我某种程度上也在想
刚才我们讲到的这种authenticity
我现在脑海里面建构起的这种美国性
其实也是被就是西岸和东岸的这些bubble所塑造的
甚至很大程度就是我在这些bubble里面认识的非常精英的一群中国人哎所塑造的
那一方面他肯定有它的这种局限性
但另一方面
他可能也是我在建构自己世界的一个过程中
不可避免需要去经过的一个途径
或者
或者一个滤镜吧
啊
在美国的事
跟朋友说到
就是说这次去美国是九月份
然后在上一次去
是那个疫情之前
大概是二零一九年的时候
感觉最不一样的
其实反而是身边朋友的一些变化
因为上一次
就是一九年那次去美国
当然更多关注的是美国本土在发生一些事儿
然后当时的目光都在看啊
即将要举行的大选
然后再看就是美国可能他们自己的一些社区的实践
看看硅谷正在发生一些事情
但就上个月刚去的这一次
我其实把很多时间留给了身边的朋友
就是之前已经认识的一些朋友
对 对
通过周围的朋友去重新认识美国
就是这些朋友
他们跟美国社会的一些联系
他们眼里看到的美国是什么样的
这部分的东西
其实是我在媒体上就没有办法通过新闻报道去看到的
因为他其实就带带有了非常强烈的这种主观性
所以
某种程度上说
是我和我身边朋友的这种认知
搭建了我对美国的认知
嗯
但其实我知道若寒今年暑假也去了一趟美国
就是若寒想不要来分享一下就当时去美国的一些感受
嗯嗯
其实庆说的就是对美国的感受
跟我对美国的感受还挺像的
包括我觉得中国在很多程度上
像是一个复制版的美国
或者说是低配版的美国
就我去那个斯坦福校园的时候
大家会说
北京的平谷其实按照斯坦福校园的那个模式
其实完全复制了一个很很类似的建筑风格的社区在北京
所以
我觉得中国对于所谓美国梦的模仿
是从建筑风格上到这种非常所谓工业化的城市建设上
到某种职业精神
就是可能我们的九九六精神
是美国硅谷文化的一个内卷版
大家强调拼搏
强调努力
强调自律
强调靠个人奋斗获得一席之地
然后获得财富自由的这种精神
其实在硅谷
我也能够感受到类似的氛围
但是这一次去美国
因为我
我是主要待在西岸嘛
然后当时有两个画面印象还挺深刻的
然后这两个画面可能就是我在美国的精英圈朋友之外的
就是可能我如果是跟我精英圈的朋友们一起相处
我可能会活在那个bubble里
在那两两个画面恰恰是打破了就对于这个bubble的想象
有一个画面就是我
我有几天在旧金山
然后在旧金山
我不知道应该穆瑶也去过吧
就是在那个联合广场
我那天在联合广场附近逛
然后逛着逛着
我之前也不知道
然后我记得从联合广场往右走
就是往当趟的那个方向走
走着走着
我就进入了那个美国很有名的
后来我才知道
是旧旧金山很有名的那个无家可归的一个街区
无家可归的人的街区
因为我知道西岸的那个housingprice非常的严重
所以很多人
如果他哪怕他本来就就旧旧山的居民
或本身他就住在加州
可是随着这几年就那互联网新贵越来越多的涌入湾区
很多原本的本地人
他都已经没有办法在支付自己原本的房租
或者是他因为把房子卖掉了
一开始
后来他再想要搬回来
他就已经没有地方可以住
他也负担不起当地的这个生活成本
所以他们就变成了一群无家可归的人
有些人就直接在那个街区扎着帐篷
然后那天我是下午两点多钟去逛的那个街区
当时我还是挺
还是觉得挺震撼的
因为哪怕欧洲有难民潮对吧
但我从来没有见过难民是以那样的一个生活状态生活在街区上
至少在欧洲的很多城市是还是政府提供shelter给到给到这些难民的
可是在美国那个街区
你看到是下午
就是大大大下午的
然后阳光很灿烂
然后很多人都是衣衫不整的横躺在马路上面
然后你也不知道他们是不是刚刚才注射过毒品
还是说前一晚宿醉
还是说就是这样病倒了就是挂掉了
死了就
你完全不知道他们是什么状态
但就是一个人蜷缩在马路边上
然后那个
那个裤子都没有拉好
你可以看到它里面很脏的内裤
嗯
我当时是觉得整个人的那个状态是很没有尊严的
然后再往那个街区往前走
就可以看到那种
嗯
黑人的那个妇女
她拎着她的小孩儿回家
然后那个小孩是头朝
朝下 然后拎
拎着他两个脚
然后一怒气冲冲的走
走回家
其实那个家也不是真正的家了
只是一个路边的帐篷而已
因为在
在弯曲的这个地方
很多人 呃
如果没有地方
没有钱可以租一个一个
一个家的话
他们很多人就是在路边支着帐篷住
那是我印象挺深刻的一个画面
然后第二个画面是
当时我
我跟朋友在开一号公路
然后我们从南
南边一直开回旧金山
那条路上
呃
当时有一天傍晚在加油
然后当时就有一个其实穿着还算体面的男人
然后向我们走过来
然后他就向我们乞讨说
呃
我车里有一只狗
然后
但我已经完全没有任何钱加油了
所以我们没有办法再往前走
你们能不能给我一点油费
就我是第一次听到一个流浪汉有车有狗
但是没有钱加油
他需要去乞讨这个加油费
我
我当时就有点不知道该怎么样去回应这个乞讨
嗯 但
但与此同时
我能够看到美国的这个
这个危机是非常的
就是维度是非常复杂的
就他既不是简单的一个人
穷到在路边一顿饭都吃不起
但也不是 呃
社会最底层的人
他被妥善的安顿了起来
就是他好像所有的创伤口就是千疮百孔
然后在社会的不同层面暴露给你看
所以当时这两个画面
让我对美国有了新的认识
因为我之前的经历也是只去过东岸和西岸
然后看到了更多的是都市白领们在美国打拼的生活
然后成为新中产的生活
嗯
但很少能够看到
看到这样的一个画面
我打断一下
首先
你刚说那个
就是像那个裤子没有提好的
你知道
那很可能是他们故意的
就是那
那是一种穿
穿衣风格
就是啊
裤子松松的挂在屁股上
然后让内裤有个露出来
那是
那不是青少年的穿
穿牛仔裤的方法
那
那已经就是
不
不光是青少年
就很多人最喜欢的不穿
当然
你说的那个场景
未必是他为了追求什么打完
可
可能是个真实的挂在糟糕的场衣
因为证名社大家都知道
其实在美国人心目中
也是一个非常
怎么说呢
就是就美国人天下也会皱眉头的地方
它是一个非常富裕的然后精英的城市
但同时是一个衰败
甚至在某种意义上说是彻底的像废墟一样的城市
就是它是一个治理失败的城市
所以在那里
极度的富裕和极度的贫穷
就是像刚鹿晗说的
没有任何遮掩的被车撞臂的方式混在一起
美国就是一个这样的地方
然后你在任何时候
当你把自己暴露在那那那
那环
环境之中的时候
都会有一种非常深刻的疑问
就是成为世界第一霸权国家到底是为了什么
最后就是为了把自己的社会弄成这个样子嘛
但是美国就是这样的
突然感觉湖边上升
因
因 因为
因为这是真实的东西
因为你 你 我
你只要不是为了去去去塑造一个政治诉求
你就不能不真实的承认
美国是一个非常暴露人性糟糕的一面和人性愚蠢的一面的地方
它的内部的分歧
他对那种分歧的无能
它
呃
在社会治理层面上的失败
它反映的我们今天这种高技术环境下面
你所能暴露出的种种的缺陷
它就是暴露无遗
然后你无法把自己的头转过去
假装这是一个非常好的地方
这并不是一个非常好的地方
对
其实说到这个
我想说一个小故事吧
就是我现在美国
每去一个城市
其实朋友会提醒你
就是说那有一些街区是最好不要去的
然后晚上你最好就不要在外面闲逛
但我不知道朋友是不是多虑了
但是像我
就因为住在阿姆斯丹
我就特别神经大条
就不太会去区分说那晚上最好不要在街上走太晚
有一天
就当时我去了趟纽黑文
纽黑文就是耶鲁大学所在的那个城市
当时是有遇到去接班流浪汉
然后来问我要钱
还尾随了一阵子
虽然在纽约也有乞讨
或者是希望你们能帮他去超市买点东西的人
但是在纽黑文那一次
嗯
我能感觉到就是会处在一个这种危险状态中
后来就跟纽黑文的朋友就聊
就是为什么好像感觉在纽黑文这么一个更小
甚至是有点像一个大学城的这么一个城市
会看到这么多的only
甚至就是他们的那种状态
好像甚至比在纽约就是遇到的一些流浪汉更加desperate
朋友就讲说
其实这个好像跟美国的那种各个城市之间不同的阶层
它的流动性也有关系
就如果你是一个流浪汉
或者说你是一个阶层偏下的人
然后你在纽约
你仍然会某种程度上是有这种mobility的一个可能性的
youarepartofsomethingbig
然后你有一个很大的一个这样的一个社群
你们代表着什么
然后在纽约的话
你也会听到一些就是类似于更传统的这种美国梦的一些故事
但是在纽黑文这样的一个城市
它原来是一个还比较重要的这种港口和工业的城市
但是后来逐渐就衰落了
然后现在在城市里面你会看到就是耶鲁大学是非常非常有钱的
很多的资能财富都会聚集到这个大学上头
但这个大学之外
它跟这个城镇的关系是非常有tension的
然后这种tension也没有通过
比如说一个更好的治理
比如说这个通过税收
然后去更好的提供
呃
社会的福利
所以其实在过了一些年之后
在纽黑文就会产生这样的一些群体
然后这些群体他们的流动性很差
然后他们可能也并不具备说像在一个更加cosmalclinton的这个大城市里面去向上流动的一些机会
所以这个留在原地的那些人就会更加desperate
嗯
我有点惊讶
是因为我能想象到这样的故事也许会发生在比如说中西部的一些这种远离大城市的地方
但在纽黑文一个还是算东岸比较主要的一个大学所在的一个重镇
也有自己的港口
但仍然在这么小的一个地方就有如此高的这种贫富差距
我自己当时感觉还是略有点震惊的
但我觉得现在这个视角是非常典型的记者
他会有的视角
就是你刚才也说
老是担心自己处在一个八卦之中
然后你希望看到一个更全景的理解
但我自己怎么些年来的最切身的体会的是
我已经放弃这个野心了
就是你永远无法在全景意义上理解世界
世界太复杂了
不管是中国还是美国
甚至是你把一个州
一个 一个线
都很复杂
就像你在中国
你在不同的视角看到的中国也是完全不同的
然后他们可能是真实
你在贾樟柯的电影里面看到的
或者你在上海看到的
就是这些东西都是真实的
就是美国更是这样
因为它是一个非常丛林化的社会
所有的一些东西都非常瘦弱的暴露在你面前
如
如果你的最后的演戏是你想写一部大概史
或者写一个类似于光荣梦想这样的书
你可能会更多的需要去理解
OK
在每一个不同的阶层
每一个不同的社区
每一个不同的角落
每一个不同的社会的八道里面发生了什么事情
而且这可能也很困难
因为今天的世界已经如此碎片化
但作为个人
很快就会放弃这个演生
因为根本做不到
我在美国不同的州生活过
我在美国横穿过两次
我 我去过
刚清楚
你没去过那些中
中西部的那些小镇
但我们在什么意义上说我了解美国呢
完全不能反过来
我们四个人都是中国人
我
我们在中国不同的地方长大
我们去不同的学校
从事不同的行业
我们四个加起来
能说我们有多了解中国人
其实也不能
对不对 我 我
我们只能在某种意义上说
我们是中国人
我们熟悉中国
但是中国仍然有太多我们不熟悉的想的community
对不对 所以
我觉得
在某种意义上说
我已经放弃这个问题了
就是你无法真正理解一个国家
因为这个国家实在是太复杂了
你只能试图去理解自己的生活
和自己生活轨迹相交的那些小的聚落
小的气泡
然后试图去讲一个可以自圆其成的故事
有时候 甚至
甚至都未必能做到
常老师
要不要来讲一下
就是你这两天在黎巴嫩的一个经历
因为我
我和若涵都是去年和今年就在不同时间去了黎巴嫩嘛
然后我觉得
黎巴嫩也许是我目前去过的我觉得最复杂的国家之一
对 我的确
来黎巴嫩
也是追随着你们的足迹
也得来一下
不然就被开除出团队了
对对对对对
不然就是团建活动
就不合时宜
每个人都要去一下黎巴嫩
我就是作为最后一个来追随一下
刚才其实你们聊这个秩序
包括街头的乞讨这些状况
我其实这次来
包括之前
也在想一个问题
因为我来黎巴嫩之前
在雅典
就是在希腊转机了两三天嘛
待了几天
逛一逛
也是这几年疫情这几年就没有去
去过南欧
因为之前就很喜欢南欧
总去意大利啊
西班牙什么的
我在想
其实欧洲
当我们说欧洲的时候
其实很难讲是什么样的欧洲
东欧
包括南欧跟西欧
以荷兰往北
就是丹麦
瑞典
呃
甚至可能德国一些比较好的好的州
然后可能法国一些比较好的省份
那个差异性是比较大的
我每次来中东
我觉得特别舒服
就是那种中东那种混乱
人与人的边界不是特别明晰
于是有些时候你会有感觉不是特别安全
就是因为很很混乱
然后总有人拉住你
想给你
想卖给你一个东西
像你乞讨
我跟你说句话
想要说 哎
你需不需要帮助
就是你的那个边界是在不断被冒犯的
但是我挺喜欢这样一种状态的
包括土耳其啊
伊朗这些地方
然后我每次到南欧
都会再一次意识到说西欧是一个非常独特的现象
就西北欧
是一个非常特殊的
不寻常的
带有它自身特色和历史运气的一个区域
甚至是你像在希腊
在意大利
在西班牙
你会在街头很轻松的遇到无论是难民还是乞讨的人群
还是在街头
你感觉这个街区完全没有被治理过
非常破败
然后感觉破破烂烂的同时
可能有有一些人就在街头上游荡
这种游荡给你带来一种不安全感
因为你不知道他是干什么的
你不知道他有什么样的职业
他要去向哪里
他没有
他就是在街头站着晃悠
那这种晃也会给外来这种不安全感
但是你在西欧
像荷兰
嗯
一些比较好的省份
德国
法国一些比较好的省份
或者说丹麦
瑞典
你很难遇到一个人没事儿在街上晃悠
你觉得每个人都有自己的目的地
都很体面
不是说一定说衣着华贵吧
但是就是一个人看上去是非常有自己的自己的一个路线的
然后他不会在街头拉住你说
嘿
能不能给我两欧元
我在想
其实西欧的那种
因为刚才都聊到了美国
其实他把自己的问题非常明显的暴露了出来
但是可能你一个一无所有的人
也更有可能开始一点点打拼起来
或者说建立一个自己的生活
就是可能流向一个原本不属于你的阶层或一种社会角色
但是
反而是西欧这样一种享受了两百年前所未有的优势和运期
他们所拥有的那样一种秩序感
就是无处不在的秩序感
体面的秩序感
是不是一种隐蔽的暴力
就是如果你不是这样的人
如果你不拥有这样的能力
那你就不要生活和不要出现在我这样一种体面
规整
拥有所有秩序的街道上
社区里
你就很难扎根下来
你就去别的地方了
我每次到南欧
包括你大家经常去法国
也会有种感觉
你从荷兰如果到法法国
一下车
就会立即感受到
这是一个多元族群的地方
但你到荷兰的就就是这些西欧国家
你会感觉到
哦
它是一个很有自己秩序的东西
如果你不了解这个秩序的话
你就像一个傻子一样
你就像一个绝对意义上的他者和外人
所以说
我在想
是不是这些混乱的
有街头流浪汉
有这些无家可归制
有人拉住你
要向你卖给你一些东西
要向你乞讨几块钱的地方
他反而有一种流动性和自在
但是西欧反而是有一种隐蔽的暴力
其实常老师这个观察
我以前也有过
我每次去北欧玩
我都会觉得
就是你一下机场
你就会迅速进入
那种震撼感
就是怎么一个地方可以被维护的这么elegant
从非常非常细的层面就意识到
OK
一个小的环境
一个小的样板间
我也是是那样
不难的
但是你要把一个社会都弄成那样
你就会觉得他真的是得天独厚
而且既让人羡慕
又又让人嫉妒
又让人能够理解为什么如果我没有这个拉屎生活在教育
我就会对这里充满仇视
然你也反过来会理解为一个生活在这里的地方
对
就是反而自杀率非常高
因为你觉得是生生害什么意义啊
对不对 就是
但等真的就是这种感觉
就是你下机场就会震惊于啊
这个地方是如此的wellmaintain
然后你在别的地方就不会有这种感觉
你在南美
它不是吹view
它不是自然的
它是现代和那个当
当你不在那个环境
你觉得你希望成为那样
然后你当你身处其中之后
你就会开始困惑
其实我在丹麦生活了一年
然后来到荷兰
我自己很明显的感受是
北欧还是跟西欧不一样
就常老师刚刚说的那种高度的秩序感
我在丹麦真的是感受特别特别明显
就是那种你在路上骑个自行车
都有人要停下车来教你做人
说自行车不能这么骑的一个这样的国家
然后在其实到了荷兰之后
可能正是因为我在丹麦生活了比较长时间
生活了一年的时间
然后来到阿姆的时候
反而觉得稍微自在一点
因为阿姆至少街头还是充斥着很多不同族域的人群
然后能够瞥见一些混乱感
比如说他城市道路没有那么整洁
然后也会有一些破坏规矩的人
也会有一些闯红灯的人
我住的这个宿舍街区门口是能看到那些游荡的人
可能是因为我宿舍对面就是一个借无所
所以每天都还能看到那些在街上从这一头走到那一头
然后再从那一头走到这一头的
呃
有点像旧金山街头的那样的人
然后这种感觉反而让我会稍稍觉得自在一点
但
但也是上上周
有个从布鲁塞尔来的朋友
就会在阿姆街头跟我说
他觉得阿姆是一个过度秩序化的地方
然后我当时很惊讶
我当时心想
就是你是不是没有去过丹麦
所以是不是这些所谓的秩序都是看你跟哪些地方比较而来的
我小的时候第一次去大城市
当然 我
我老也是某种比向大城市
但是我第一次去更大的城市
我也是这种感觉
就是所谓乡下人进城的那种感觉
就是为什么这个地个就是有如此复杂的像现代时钟一样的秩序和复杂性
现在都市其实是一个人类有文明的奇迹
就是它居然能够以如此大的规模有条不紊的运行的
虽然也有可能负面着火把慢
我不能走出来
是它不可能运行的
然后这个东西会给你非常大的震撼
当然
你去了以后
去了更多的地方
你会意识到
本来去的那个地方也没有那么特别的了不起
但是一开始
你会会被大家震撼的
对
说到刚才北欧的那个事儿
我也是想到
其实前段时间有一个比较热的新闻
就是芬兰的那个总理
非常年轻的
现在只有三十多岁的一个那个女性总理
大家可能就是在新闻上也见过
她叫做那个桑纳
马林
然后他前段的一个新闻就是说他就彻夜party
然后party那个视频就被芬该是同party的人就拍下来放到了网上
然后你从那个视频里面就可以看出
他就是对穿了一个这种低胸装吧
皮夹克
然后就在那里热歌劲舞
看起来好像应该是喝了酒
所以当时就有人就指控他
应该是他的证据就指控他
说他嗑了药
然后嗑药在芬兰应该是不被允许的
所以他后来就不得不去做药检来自证清白
最最后结果是他没有嗑药
但是这个过程中引发的这些舆论
其实就也让芬兰社会产生了很多的震荡
一个是大家可能对于芬兰社会的那种印象嘛
就是说 嗯
之前有一个梗
就说芬兰兰人他们在等公交车的时候
就是每个人之间是要隔着一米
超市里不能互相说话
对内向的就是大家会
大家在这个在这个疫情之前就已经非常自觉的保持了这个社交距离
所以那个好像是之前就是我们对芬兰的一个刻板的印象
那当然随之而来的跟这种秩序有关
还包括他可能一系列列这种social
那对于一个领袖来说
大家就会问
就是说
那你作为一个领袖
你这样去party
那首先这个会不会影响你的工作
因为现在这个俄乌还在打仗
然后我们芬兰又在边缘
这个对我们国家就是民族存亡的关键时刻
你现在去啊party
这样好不好
另外就是我觉得也跟他们社会里面对对就芬兰应该是一个怎么样的国家的一种刻板印象
就是我们芬兰是一个站在公交站上等车
我们每个人需要隔着一米的这样的一个国家吗
还是我们应该它是一个更现代
更进步
更与时俱进
然后更讲就人与人之间的交流
更肆意妄为
然后更洒脱啊
这样的一个国家
我觉得这中间当然是有代际差异的
因为我觉得
其实我们今天了解的
就是说感觉说好像北欧的这种秩序非常的有序
然后非常的井井有条
但是这些东西
它其实也就是近一两百年以来的事儿
在这个一两百年之前
这些地方
其实他们的这种社会规范
他们的这种社会的文明程度
其实是远不如南欧的
像刚刚常老师提到这些地方
呃 意大利
古罗马帝国
然后希腊
古希腊帝国
甚至包括我觉得黎巴嫩
历史上也有很多这个帝国在那里出现
然后包括像这个菲尼西人的发源地
所以我觉得
其实你好像现在会看
甚至会看到一种错制吧
就是好像反而是那些历史上文特别有文明
文明比较久的这些国家
好像现在会给你呈现出某种程度的混乱
某种程度的无序
但是那些好像感觉现在是非常现代
然后非常高冷
非常有序的一些国家
像加拿大
挪威这些国家
他们的兴起其实是相对来说比较晚进的一个事儿
当然
我觉得这后面有气候的原因
但是想到这个就是错置
还是感觉挺有趣的
我觉得这个错置的一个根源是你方说的一些老的文化的国家
什么意大利之类的
他们都有非常非常深厚的历史债务
我们作为中国人应该是非常熟悉
就是盘根错错的一个历史上摆脱不大的包袱
一层层堆到今天
以至于你今天无法把它一种非常干净的方式描述给别人或者描述给自己
他就是拖泥带水的
就是家常不清的
然后呢
你在芬芬没有这样的历史包袱
对吧 吧
你要讲一个国家的故事
是相对比较
比较干净比较清楚的
他就会比较容易显得好像非常的精致
或者说清北欧的风格
但是我们作为中国人
我们会更自然的觉得意大利那样的地方
或者是西班牙人后才更亲切
或者像黎巴顿这样的地方
因为我们自己就是在这样地方长大的
我们熟悉那个你永远说不清道我们的一堆历史的债务堆在自己心头
哪怕你后来生活在别的国家
你让自己知道
那个漫长的历史的藤蔓仍然嵌在自己的身上
对
这个历史包袱
的确 的确是
就像以色列巴以问题
以色列他如果讲一个故事的话
它历史包袱非常多
就是大家都讲不清楚
于是只能重新讲一个新的故故事
如果要把旧的故事中的正义和正当讲清楚的话
这个旧的故事可以永远纷争和持续下去
于是要讲一个新的故事
掀开一个新的篇章
但他本身当然也非常困难
所以说 呃
这些旧的文明
包括每一个中东国家
我每我就很喜欢来中东国家
精神中东人就是每一次在一个国家待久一点
然后就觉得特别能够共情和共情他们的
他们所面临的自身的问题
然后并且吃的食物啊等等
他舒舒特特别喜欢这种没边界融入和和进入当地的这种感受吧
每一个国家的复杂性程度都非常强
像刚才青提到了黎巴嫩
当然是个非常复杂的历史和族群构成那他的父杂可能只有以色列巴勒斯坦能够相比了
刚才穆瑶提到这个历史包袱
昨天我们去黎巴嫩当地的一个学者家里做客吧
然后他也是基督教这边比较特权的这个含着金钥匙出生的一个家庭嘛
他是在法国教书等等
然后他的好像父亲是以前的司法部长
黎巴嫩这边
然后聊到的时候
他就提到一个很有意思
跟我们刚才说的这点很像
他就说
黎巴嫩要往前走
也就是说
要解决现在的一些问题
其中一个非常重要的就是不去纠结和追溯之前
或者说就最近两年发生了很多不公正不正义的事情其中一点
比如说大爆炸
你要追究那谁的责任
以及他说他
他家里整个都被摧毁掉了
然后大爆炸的时候
然后他花了很多钱把它重新装修起来
他说谁来付这笔钱呢
没有人回付
如果你去纠结这个正义的话
可能国家就没有办法往前走
他说黎巴嫩就是一个不断的搁置之前的正义和搁置之前的这种愤怒问题
然后再走向下一个篇章的地方
因为不然的话
历史债务是没有办法讲清楚和解决清楚的
你如果要讲清楚的话
是不是要追追溯到内战时期去讲大家彼此之间的矛盾
仇恨
甚至包括以色列跟黎巴嫩长期的恩怨
是没有办法追溯的
所以他讲的一个很有意思的点
正好说到这里
就是他说大爆炸没有办法完整的追溯责任等等
包括之前
现在这个国家已经破产了
但破产这些钱是被谁偷走了呢
其实就是贪腐
他说贪腐的钱也没有办法追究
如果追究
就会永远的内耗和政治下去
只有往前走
这当然是他一个政治和学术精英的一个一个视角了
可能很多其他社会群体未必同意
但是他的视角认为
要走向新的篇章
必须搁置之前的拯救
不追究
我觉得他们这么想
很大程度上是因为黎巴顿是一个不太强的国家
就是这种事情
永远都是
就像我们自己讲的
穷则搁致争义
达哥
自古以来
当你发达了
你就会想讲的更好自己的故事给别人听
那个
这是微博的心梗吗
还是不是啊
这句话是在网上流传至少有二十年了
穷则
看来我们还是忘灵不够
对
作为个人也一样
达则
自古以来就是你到你发达了
你就会想要讲一个关于自己的更妥妥贴
更资技术的故故给别人听
中国也是这样
美国也是这样
中国今天开始非常非常搞一个什么历史研究院之类的来
来讲了一个关于自己的无懈可击的故事
因为今天有一个自己的更强大的状态了
你就非常非常想要讲一个故事给别人听
但你没有
在这个时候呢
你就会说 哎
只周一
我们不要去犯例
去纠账等等等等
美国也是非常好的例子
就是他其实历史上的沙发非常多
但是他之所以在全球有那个文化霸权
就是因为他觉得尔我可以把我的故事以我希望的方式讲给别人听
然后别人只好买账
但是当你没有这个能力的时候
你可能只能说
whateok
那我们就不去提这些事情了
因为讲不清楚的
然后
如果你碰巧属于一个像我
我们今天在中国这个尴尬状况就是一方面
他又想讲一个非常资源缺衡的故事
但是又不是每个人都买账的时候
如果你现在不是特别满这样的人
你就会陷入一个非常尴尬的境地
因为 因
因为他就是非常尴尬
我们今天都知道一个尴尬的从何而来
但他就是不可解的一个问题
说到这悠久文明
我每次在文明特别悠久的国家看博物馆的时候
都会心中有一些小小的不自信
因为我一想说
他们展出的这块石头
对比一下的话
可能已经比夏朝在九一千年了
所以说在网上可能就对标的是尧舜禹故事时期了
然后我就产生一些对于文明上的不自信感
然后就
就跟朋友讨论说夏商周三千年文明史
五千年文明史的这个段子
你看你这个才刚出来
才刚出来不久
你就失去了文化自信
不太批批评
对
但是这个事情
真的是开始看这个问题了
那美国人就从来有想想这个事情
他反而觉得我就是两万年的历史
然后两万年要怎样
我就是很发达
我还没看怎么怎么建立立自己的这个自信的过程
中国人试图把这个自信建的一个漫长的历史上
所以他希望的数字越长越好
美国人把这个建立在我的美元的霸权上
才所以能helcare
我们作为个人呢
你小时候当然熟悉一种叙事
长大之后呢
开始建行接触别的叙事
但最终你在什么意义上建立自己的认同感
是每个人非常非常非常personal的事情
对吧
我们每个人最后一般处理都都都要回答自己
我是以一个什么身份标签自己的
我是以希望
我的自豪感
我的认同感来自于何处
这是一个非常非常个人化的问题
对对对
说到这个
我其实挺想问一下莫瑶
就是你在纽约应该也待了超过十年时间
有吗 呃
在前前后括加起来
有可能不是连续的
嗯
在这个过程中
你觉得
嗯 美国
或者是说纽约这个地方
你可以把它称之为家嘛
以及你觉得你对这个地方有所谓的归属感嘛
就其实我问这个问题
还是想抛出一个关于融入的话题
让大家讨论讨论
我们上一期节目当中
其实也提到了关于融入这个话题
那当时我觉得
可能我们没有没有把它扒开来聊
然后也没有对融入这个词儿定义的比较准确
就当时大家其实有个结论的
就是觉得说
其实最终融不融入
都不太重要嘛
庆当时有提供这样一个观点
但是我后来又
嗯
重新细想了一下
我觉得融入可能也有很多不同的定义
那对于华人来说
我觉得在美国
一个比较典型的融入是华人希望有自自己的政治参与
因为你在一个华人例例已经如此之高
旧金山有百分之三十以上的华人比例
那你可能是希望你在和你所处的社会之间
有一种张力
你可以去你自己的想法
你的你倡导的一些东西
是可以落实到这个城市中具体的政策里去的
这可以说是一种融入
那我觉得还有另外一种融入
跟我们刚刚聊到的
在丹麦感觉到过于有秩序有点关系
因为可能很多人觉得
融入就是我完全的嵌套到了这个城市要求我的生活方式里面
但我觉得也可以有另外一种融入
就是我把我的文化
我把我的想法
我把我的社群
成功的带入到了这个城市
我的生活方式可以跟这个城市比较好的fitin在一起
我不知道
牧羊老师
你觉得你融入了纽约的生活吗
以及你对融入现在这个词的理解有变化吗
呃
宋朝有一个是叫刘克庄
他写了一首诗
头两句话我印象非常深刻
记得这么多年
叫年年跃
满长安市特色四家加四g
就是他年年回回长安一次
然后客舍就是hotel
就感觉像家一样
然后家呢
他说就是一个寄信的地方
就是这种感受
放在今天也是一样
就是你要怎么定义自己的base
你要怎么定义自己的立足之处
你是在外面的旅行呢
还是你所在的地方就是家
这个
这个感受
大家都很熟悉对不对
我认识一个朋友
他从来就住在这边
他们没有在任何全世界没有任何的地方买房子
他就住在酒店
我自己还蛮难以想象的
因为这意味着很多现实的问题
但是他甘之如饴
然后他觉得住在酒店非常方便啊
呃
一切东西都是现成的
然后你要说走就就走
你也永远不用担心什么我要去一个地方
然后我要把原来的房子退掉之类的问题
呃 我觉得
如果你接受这个
你可能也觉得这挺好的
大部分人可能不接受
你觉得这个太动荡不安了
你的心理上的什么
是不是能够永远持熟一种场景的切换啊
在理想状态下
你可以永远觉得这都不重要
对不对
苏轼说的那个此心安处是无乡
但这
这是一个理想状态
我们是不是真的能做到此行安处事无相
是
是很难讲的事情
我
我自己的感受是
我不觉得我有融入的这个义务
或者有融入的这个使命
因为归根到底
到底什么叫融入呢
融入的基本假设是他有一个客观的正确答案
然后我要寻找到这个这个答案
能跟他搭钩在一起
就是我们一开始靠拜表一小时前聊的一个问题
就是
什么是真正意义的纽约生活
我怎么才能对别人说
我过上了真正纽约生活
然后我融入了
我是一个newyorker
就三个号
我需要证明自己
可我干嘛要证明自己的
我生在
我住在纽约
不管我住在一个多么小的
对对 呃 社区的
或者他根本不是一个社区
我就只是有几个朋友
我就是只是由我在这里谋生的方式
那我就是一个纽约ork
纽约的好处就在于它可以包容你
这个别的城市可能未必有这么强的包容感
但是归根结底
这是一个你自己的标准的问题
我是是需要去迎合一个别人设置的criteria
还是我自己定义我自己的身份
这个过程当然是很痛苦的
因为你永远有那种午夜醒来
然后扪心自问的时刻
就是我在哪儿
我
我是不是找到我的安全里面的东西
但这个问题永远都存在
就算我在这一方买了房子
安了家
在一切意义上建立一起的一个社会网络
你还是会有一个问题
作为我们这代的中国人
是无法回避这个问题的
就是
特别是我
我们四个人现在都在不在中国
不管由于什么样的原因不在中国
但我们都是精神意义上的中国人
那你这个问题是无法回避的
你无法通过一种字面意义上的方式来
来消解掉
就是好像我
我
我满足了什么条件
我变成一个纽约人了
或者阿斯丹人
然后我就怎样
你仍然是一个中国人
然后你仍然会困惑于我的身份是什么
我没有回答你的问题
我只是在试图绕过这个个问题
就我觉得我这个问题回答不了
以及
你们觉得这个中间会有性别因素嘛
呃
我觉得这也是个挺有趣的话题
就我之前会跟朋友聊说作为女性
女性作为泼妇啊的论述里面的第二性
好像对我来说
不管是在国内还是在国外
我都并没有在过一种主流的生活
我都在叛逃主流的这个轨迹
但作为男性的第一性
我不知道有没有这样一种假设
就是如果你留在国内
或者留在中国
你是可以比较轻松的过上一种所谓主流的生活
当然
这个主流的生活不一定是我们
呃
节目里面可能有时候会批判的那种生活
也可以是你的声音是可以被听到的
你做的事情是有人给予反响的
你会觉得在生命中的某一个时刻
那个东西是很重要的嘛
以及这个感受或者这个需求
在成长或者变老的过程中慢慢的消解嘛
然后这个外话题也可以抛给常老师了
就是说
男的和民族
国家一刻都不能分离呗
就是
这
这 这就
就意执意
执意可以是这样的
就
就有这个性别的关联吗
男的和
和文化主体感
一刻都不能分离
嗯
男性好像感觉是你的
你的母语文化的那个载体
或者说主体
或者说自以为的载体和主体嘛
因为父权制
我其实不知道
跟刚才穆瑶面对这个问题上
我其实不知道该怎么展开他
我只有结论
我的结论是
好像从理论上来说
男性体感感看到的
跟身边朋友就是肉眼可见的
可能跟男性更觉得说
在自己的母语社会
更能够完整把自己的主体感受完整让自己做的事情落实
然后
那种成为边缘
成为minority的感受
是一种新的感受
就是
是一种我原本不必如果不离开这里
我不必去进入的身份和状态
嗯
那这个是理论上
但你说
对于不同的人来说
他真的奏效吗
其实我刚才也想接着问
像梦瑶说
由于这个问题
其实回答不了
由于我们都处于这样的状态中
可能这是一个不得不永恒的缠绕你和纠结你的一个命题
但是这个命题很容易解决
那就是回国生活就可以了
就是 当然
但是我
我非常明白
下一句是
你回国生活
你会有新的其他的困惑
其他的边缘的一种新的状态
我不知道 对
对我来说
好像 至少
我简单的答是
至少对我来说
我在国内的生活
并没有主体感
虽然在理论上来说
男性作为父权制的主体
有一些privilege
有一些更多的舞台
但是由于那种主体
我从来都不想要
就是那种主体
那种主角的角色和生活状态
是我所反感和抗拒的
因此
我就没有那样一种主体感了
当然 在国外
有一种新的状态
就是梦瑶刚才聊到的
你要永恒的命题
考虑你是谁
你的 你的身
你的定位
你的身份
你对自我的认知
你跟你所生活的这个社会的关系
但是
好像这个不好的因素就是你感觉到你没有主体感的这种因素
跟在国内是虽然是不同的感受
但是其实是同一个性质的
并没有什么区别
但同时
你可能有一些其他的
你感觉 呃 放松
整个人更放松的一种状态
所以说
我觉得相比之下
都有问题
都有挑战
但是并没有说哪个更强烈
我觉得
男性并不是铁板玉块
对不对
就是不同男性的看法不同
那个cosman曾经就说了
他无论在哪里
不管什么原因
他就永远觉得自己像
像个流王者一样
他在哪里都不想加
但你别阿克说英为closeble这个gaay
所以
可能因为他本来就是个本minority
我是同意刚才陈老师说的
就是你总算在国内
你还是会有在国内的问题
因为归根结底
你觉得自己是不是主体
你觉得自己是不是一个大众的洪流的一部分
还是你是一个异类
是一个outlier
你是一个问题分子
或者是一个边缘人
这很大很多人取决于你自己的个性和你对这个世界的理解
可能男性比女性更不容易有这种感受
我不知道
可能真的
如果你是一个铁血直男
可能更不容易有种感
感受是
你是一一红
红星耀耀
一个
一个演世界的主人
那可
可能是这样
但是 但
但仍然是一个casebycase的问题
但反过来
我觉得
你们刚刚提到的性别问题
有 有一个事
我觉得 呃
可能是一个反向的因素就是
众所周知
不管是就这么说政治不正确的政治说正确不正确
但是众所周知
中国的男性在西方的market是不如中国女性的西方的market大的对不对
所以在这里是指datingmarket
这显然啊
finally
我们进入了正题
今天的在
在这个意义
在这个意义上
他
他就会反向的选择出一个
你刚刚说那个
中国女性更容易在外面找到一个自我的存在感啊
而男性可能更不容易
或者说你觉得面对的竞争就更高
或者面对的那个市场
那个供需关系就更不平衡
特别是如果你在硅谷这样的一个境节本来就很比定是很悬殊的地方
就更是这样
那可能就会有你方说的一个效应
但是
总的说来
我觉得我们总得分清楚
什么是个人的议题
什么是统计性的议题
嗯
统一性的议题你可以总结出一些规律
但是你分到放到任何一个个人身上
你还是得他
他自己的感受是什么
而这东西可能是非常非常独特和难以回答
就是我说牧羊老师有dating过这个个nationalwork没有
就是非我族
非我族裔的
这个没有
我非常诚实的觉得
我这个不是特别work
就是 呃 文化上
我就
就很难想象
当然 我说了
是这个东西体验非常个人化
首先就是因为你自己怎么理解自己
就像我
我不知道你们怎么理解自己身上的中国人的身份
是 当然
血缘上是一回事
但是你是不是强烈的觉得自己跟中国文化有非常非常紧密的连接
如果是的话
你就很难想象
我去
我也不能说就你就很难看
可能你就可能对某些人说是不限啊
但是对我来说
不是 就是我
我无法想象我跟一个完全不理解我的文化的人生活在一起
因为那我就得把我人生中很大很大一部分抽离掉
这个抽离对我来说
可能是 呃
我不能说痛苦
但是至少是一个去缺失的
就好像你
反过来
你也不太会愿意跟一个完全不理解你的人谈恋爱
对不对
那如果他完全不理解我的文化
他就在某种意义上是不理解我的
这个东西
对我来说
是一个deepbreak
当然
可能不是
对美国那么多事
我以前写过一个感受
就是我觉得我在美国的原野上开车rolltrip
那种感受和我在中国的乡下是完全不同的
那种不同不在于你看到的东西
你在自大自然中
你并不会马上觉得这是一个什么国家
有一些树的一些山
并不会标识汉字或者英文
但你还是有点不同
你在在
你在缅殷州看枫叶
你不不会觉得那是杜甫笔下那个玉露雕山枫树林的枫叶
就是它就是不一样的
然后你
你在南美洲
你会听到非常非常多街头的丰富的音乐
然后你会觉得
这真的是一个能歌善舞的民族
中国也有中国的音乐文化
但是那是不一样
就中国
你会听到那种国家的声音
或者说是云的声音
但那个东西跟你在拉丁民族听到的声音
不光是器乐的音质不一样
而且是你
你觉得那个连接是不一样的
所以
对我来说
这个东西是重要的
当然
这个我相信
这可能只是一个个人化的体验
换理一上上
这个完全不重要
这只是一个
呃
像你看过什么电影一样
是一个谈资
那就是另外一回事
是
我也觉得它是一个比较个人化的体验
比如说
我觉得我在
嗯
在年轻的时候
也你不知道结论是什么的时候
你会
你觉得你是
你是open的
你会是可以尝试
但在尝试了之后
我觉得我就意识到
你就做了一个结论
或你在阶段性的做了一个结论
就是
这件事情
对你来说
说不work
就是他的不work
不是说他不可以存在
不可以持续
只是说
它不是最好的
而如果你还有余力
或者说
你认为
嗯
如果可能的话
你可能在跟更加
就像你刚才说的
更加懂自己的
呃
就知道你之前生命中的一些很
很会撩动你的一些元素的那个人
不管他存不存在
但可能那个对你来说更重要的时候
我觉得当时就做了一个阶段性的
阶段性的结论就是
他也可以work
但看怎么定义work
看怎么定义它可以存在了
那我觉得说
它并不是不行
但是可能有更好的状态
更好的状态就是
我就的确希望跟对方
无论是dating还是怎样
有一个更深入的一种共振吧
这种共振是重要的都差异
但反过来
我觉得这可能又本身是一个性别的问题
就是不知道是不是作为一个隐藏变量
男性就更天生的会把自己跟这这些东西连在一起
而一个因为这个
这个东西
所谓的
我们说是中国传统文化
它本质上
本质上就是一个
我不能说是男性的文化
但是是一个相当以男性为叙述主体的文化
不对 嗯
你
你想到一个中国古代的
呃 诗人
你首先脑
脑子中想到的是一个留着胡子的老头的形象
对
他不会是一个女性的形象
所以 很可能
文化它作为一个脉络
他天生的就让男性更觉得
哦
是这个文化的一部分
让女性就可能
可能更觉得
他只是一个背景
他当然也跟自己觉得
让自己觉得很亲切的
但没有那么本质的觉得
我一定要跟一个懂得这个东西的谈恋爱
一个我的丈夫一定要懂得杜甫
我不知道这里面有没有这个因素
我还挺认可你说这个
因为我刚刚就想说
你们两个说的这个理由
我可能已经不下在我身边五个六个男性朋友那里听过一模一样的理由
就是
我不想跟一个不懂我文化的人
不懂我从哪里来的人
我 我是说
这可真的很可能
呃
你不能说是一个借口
这可能是一个真实的感受
但是这个感受本身反映的是一个
对 但 但是
我很少从女性朋友
呃
那儿听到这样子的理由
更多的可能
呃 我觉得
如果你跟一个外国人进入一段关系
肯定会陷入很多具体而为的矛盾
包括不理解
其实这种不理解
或者这种对于公共事物
对于社会的议题上感知的不同
我在上一段关系当中也体会过嘛
但我觉得
女性的困境更多的是非常具体的
是具体到说家务
是具体到说情感支持
具体到说日常生活的层面啊
不是一上来就非常宏大的
我觉得你不理解我的文化
就我觉得这个
这个比较还挺有而期的
客观的数据上来说
是会有一点这样的趋势
就是好中国的女生为什么更容易跟外籍的伴侣在一起
而中国的男性没有那么容易
那我自己的体验就是
我觉得work
work这个东西
他其实最后是要去靠经营的
你们几位可能也都知道
就是我有一位荷兰的伴侣
然后我们在一起已经八年了
中间也有过一些起起伏伏
然后当时起伏的一个很重要的原因
其实是跟他对我的文化的理解不够有关系
这个我得承认
呃
为什么那个对我来说很重要呢
我觉得也是因为对我来说
我用中文去进行的这些写作表达
我做的播客
我写的文章
是我自我认同的很重要的一部分
但我觉得这个可能不一定对每个中国女性来说都是这样
因为你可能完全从事一个跟表达完全没有关系的事儿
那可能这个事他不占据你认同中很重要的一个部分
那可能他就确实没有那么的重要
但当时对我来说是
是我的
我的表达
他就是我认同的一个部分
然后我的这位伴侣
他是一位对
呃
亚洲很有兴趣
然后也能够
呃
有一些基本的中文读写能力的一位荷兰人
但即使是那样
他仍然没有办法
就是说去进入我的这个文章还有播客里面去建立的那么一个丰富的
多层次的
非常微妙的那样的一个世界
所以在一段时间里面
我曾经是会感觉到是失落的
因为你跟那个人已经那么近了
然你们在一起起那么多年
如如果这部的东西没有办法去抵达的话
呃 要怎么办
但是后来我发现
其实感情它之所以被多生在一起
就是爱之之所被被称起爱
并不在于说爱发生的时候
我们各自手里面已经有了多少资源
我们各自已经是互相很合适的人
然后我们就match在一起
我现在对爱的理解更是
他其实是我们在做出了那个爱的决定
或者说在一起的那个决定之后
我们彼此愿意为了对方去成为什么样的人
然后我觉得这个成为的过程其实是是更感人的
他其实比一个就是我天生就懂杜甫的人
我们就正好合适在一起
那另外一个他因为你而去读杜甫
然后他因为你而更多的去了解你来自的那个社会
他在这个过程中去做出的那些effort
我觉得那个其实才是就是最后定义关系的东西
就关系他并不是说两个非常纳什人在一起
然后从此以后王子与公主幸福快乐的生活在一起
我觉得关系他其实是在这个创造中
关系是你最后宁姐在这个关系里面
你付出的时间
还有你付出的心力
你付出的想要去了解对方世界的努力
后来就是当我意识到不能够理解我的表达
成为一个关系中的一个障碍之后
我们有非常坦白的就是聊过很多次
然后中间也有过一些起伏
甚至分开的时候
但是我觉得最后当我们意识到说彼此对对方来说意味着什么
我觉得他能给我提供的那种对一个关系的想象
对一个关系所能到达的那种深度
并不会因为他不懂我的表达就被抹杀掉
然后与此同时
他后来就是会有更多的effort尝试去理解说我在表达中去建构的那个自己
然后我也会日常的花很多的时间去给他分享
比如说中国现在正在发生一些新闻
去让他更理解我的语境
然后他甚至会用零点五的倍速来听我们的播客求作业
好感人哦
哦
天哪
然后他给我们打五星好评
你知道吗
就是
然后他还帮他周围的朋友去给我们博客打五星好评
对
然后如果听众朋友们听到这里
可以顺便给我们打个五星好评
我们的这段狗粮
我够了
还给
还给我们找线下活动的场地
嗯
啊 当然
我也不知道
就是说 呃
是不是这就会是一个happyending的一个故事
但是我觉得这个过程
我其实现在会更欣赏的是说
就是我每天在里面放进去的这个effort
我觉得是个effort翻了
这个关系
是我们放在里面的这个努力
来定义了我们的关系
而不是我们各自带到这个关系里面的这些资源
然后来决定了我们这个关系的起点
我觉得起点可以就不用是一个特别完美的开始
但是
在这个过程当中
对你们彼此
呃
因为对方变成了什么样的人
这个可能是一个更重要而且更难的一个议题
我觉得庆说的非常好
非常坦诚真诚
因为我觉得
我之前一度觉得说
我可能不想再在
也不会再在博客上聊亲密关系了
但是我觉得我的确
我对他的理解是
是加深的
所以说
你刚才说的那些
我非常有有所感
有同感 当然
我觉得
其实的确
最本质的是
你即使跟来自跟你一起小时候读过杜甫的来自你的文化母语的人
可能也根本不可能聊到一起
就先不说对方是伴侣
对方就是一个market上的一刻
跟你可能有这种相互吸引相互了解可能的一个异性或同性
你都可能完全跟他聊不到一起
你们都读杜甫
但你们对世界的判断完全不一样
完全相反
所以说
这种可能也他也是个人的
他同时也是统计学意义上的
也是个人的
所以说
遇到一个跟自己特别聊得来的伴侣
他本身可能这个困难度就超越了无论是否来自同一个文化背景
他可能就是偶然的
还有一点是
刚才庆说到提了一句
我觉得
我其实觉得很重要
就是我觉得跟你的生活方式和你从事的职业还是有一定关系的
就是你的生活和你的从事的职业
对于你的那个文化母体
文化主体给你的母语文化的那种绑定和互动性有多强
比如说
即使在两个同样来自同一个母语的两个人
他们可能日常的沟通也不涉及文化因素
就是日常的更多的生活
你可能不会每天两个人聊到说
哎
你今天那小说写了二十页
给我看一下
然后另一个人就可以快速的进入那个语言
读懂他刚写的二十页小说是什么
绝大多数人的生活场景涉及不到这个场景
但是 如果
如果是你的职业或你从事的你的生活方式
对这样的一种深度的文化意义上的互动要求更高的话
你可能就有潜在的那个倾向
就你觉得
如果对方能读懂你的微妙的和字里行间的文化意涵更重要
我觉得跟这些变量也有很大的因素
我觉得这里面有两个不同的时间段
需要拆开来说
首先
日常生活里
当然不可人成天把杜甫放在台面上说
日常生活考验的是柴米油盐
考验是你互相非常基本的在生活层面上的互相尊重
互相体贴
互相照顾
互相扶持
这是毫无疑问的事情
但另外一方面
你要跟一轻人在一开始在一起
你总不可能一开始跳到这个这个阶段
一开始总有一个互相试探
互相打量的过程
但那个时候
你更多的看的是
呃
就像我们都知道的今天的约会市场的工作方式一样
就是你看着他的背景
你看着他的
某种意义上说
看他的简历
是不是跟你期望那个理想list有足够的match
这个时候
你无法无法知道对方真的是一个传饭洗不洗碗的人
你也暂时不关心这一点
你关心是一个更抽象的概念上一件事儿
那这个时候
我们刚才讨论那个问题
就会很自然的就会kiicking
就会让你意识到
OK
我跟他是不是一个聊得来的人
是不是一个有沟通的概能性的人
首先
契格来说
当然非常好
而且非常正确的
过于正确的一就于为他们其实把问题绕过去
就是 当然
当然你跟任何一个人最后一对一生活在起的时候
你都要投入大量的心力
然后这个投入的都过程本身滋养的这个关系
那这毫无疑问正确的
但是你绕过去的问题是
为什么
在全球范围内
如果你考虑一个抽象的不一定说亲密关
你说一个抽象的
呃
人的自由流动的一个大的场域
那么中国女性在全球范围自由流动的流动性是高于中国男性的
不一定是更一般意义上的文化切入
跟一般意义上的获得一个剥离的文文化认同以后的剩下那个意义上的流动性
就是你能不能废到一个特定的场域里面
然后在那里生根发芽
那么中国女性是更自如的
你可以解释为它的文化包括更少
也可以解释为它的交流能力更强
但无论如何
中国男性就更跟中国本身更近
而中国女性就在毛主主义上说
更泛人类化一点
我觉得这个规律是存在的
虽然你很难用一两句话把它解释清楚
对
我觉得你说这个
当然
我觉得这个是有很多学术研究去去支持的
可能不光是说中国的女性
其实广义上的的种亚亚裔的女性们们流动性
全球的流动性
他们都比亚裔的男性要更高
这个中间
当然我觉得一个是有意愿的问题
嗯
刚才我们也提到嘛
我觉得其实亚裔的男性
他们在自己母语的社会里面拥有的那种特权的地位
这是一方面
然后除此之外
我觉得也有就是你移民之后
对方社会他们也有自己的一些结构性的问题
然后其实某种程度上
我觉得确实是会让亚裔的男性在国外的
不管是说职场上
还是这个dating的市场上
可能没有像亚裔的女性
那么我这里姑且用特权这个词
就是没有像亚裔的女性那么的有优势
那其实一个比如说你看公司里面的这种设置
虽然现在也有一点迎合政治正确的意味
但是很多公司
大公司
如果你是一个亚裔的女性程序员
就会特别的好找工作
然后因为这个某种程度上
它是满足说这个公司他们对于这种diversity的一个quota的这种需求
然后再有一个
我觉得亚裔的女性
我自己的一个感觉
哈
就是我自己对于那种主场感
就是我要在我的主场
我要在我主场上生活
工作 然后创
创就一番事业
我觉得我对这个事情的这种种obsession好像也没有那么的强烈
刚才若晗其实也提到一个类似的感觉
所以
我觉得对我来说
我在打一场没有退路的仗
我不会存在一个说我回国了之后
那个选项一下子就会变得特别的好
就没有
因为在那个社会中
在那个环境当中
我仍然是一个minority
我眼前的路
那就是我现在应该去走的路
然后我去到了一个新的环境
我就应该去open
更主动的去
去拥抱
我如果往回看的话
是没有一条更好的路的
你觉得这会是其中的一个原因吗
我觉得其实还有一个原因是
呃 就像刚才 呃
常老师说的
很多事情最后会还原到日常生活
但日常生活这东西
脱离不了你的文化语境
就像我们都知道一个梗
就是在山东
女性吃饭是不能上桌的
但不管他是不是真的
他至少
他至少是一个
大家会会有刻刻板印象
那反过来
如果你要在世界范围内考虑一个抽象家庭生活
那这个家庭生活里面有多大程度上你要带入你自己从小学会的那些文化传象
羁绊
或者说那些教条
再说男性的规矩
这个东西
跟性别是有关系的
男性可能会
那我在统计意义上
可能更多的强调说
我们是不是要讲究家庭里面的某些规范
然后女性可能更自然的会融入更普世性的家庭的两性之间互相扶持的那种生活方式
当然 这这这
这是一个过于简化的事情
因为这不光是中国和美国
或者中国和西方
在西方国家自己也有不同的家庭
比如南南欧可能更多的大家庭
然后北欧可能更多的强调小的原子化的家庭制
都有非常非常的特殊性
但总的说来
确实不能不承认
就是男性的
不是中国男性
他更自然天生的亲近于那种大家族的秩序感
而这个东西
你要移植到中国境外
而这个大家有是以太为中心的
呃 当然了
所以即使刚才刚张老师说你日常生活中并不讨论杜甫
在日常生活中还是有很多非常具体而为的细节会反映这个东西
而这个东西会以很微妙但是真实的方式沉淀过来
的确是
可能对于男性来说
你想象到你要放下自己的那个主体
你要去嵌入他人的文化或社会碎片里面
或激励里面
那你相当于一种文化上的
至少你精神上的文化自杀
然后你要放下自己
然后去嵌入他人的生活
成为他人的
是的
对的社会或家庭结构或小的共同体组织中的一员
那这个放下的东西非常重
但是 我觉得
是否女性这个包袱就小很多
因为就是刚才我们讨论到这
其实我们认
我们聊了一圈
大家其实rich到逐渐抵达了一个更加倾向
就是男的跟
跟国家一个都不能分离
呵呵呵
我觉得
其实还有 还
还有一个个
还还有
还有一个因素是语言啊
我不知道你们怎么看这个
对
反正对我来说
我这个语言是一个非常本质质的因素
就是
我不知道是不是真的让大大家常见的说法是女性的语言天赋更好化
但语言这东西非常影响你的文化上切换的自由度
我一直自己非常后悔于我没有在很年轻的时候成为一个更好的英语的writing
以至于我今天中文写的能力远远高于英文
这让我很多时候觉得非常的捉襟卷轴和苦恼
我觉得如果我有更好的运习的能力
会怎么做不太一样的事情
但这是没办法的事情
因为语言能力
这不是你可以靠努力就解决的
它就是一个天生的坎儿
而我不能说我周围人所有男性都不如女性
但是确实
好像一般说来
女性在语言问题上所面对的压力没有男性那么心理压力没有那么大
语言反映你自己的自我认同
语言反反映你的思考方式
所以
我觉得这也是一个非常系技术性的
非常真实的因素
特别是这点
我觉得性格来说
你是一个记者
所以你会这样
但是我觉得不只
不只是记者
你在任何各行各业
一般处类
包括大家讨论过很多次
为什么在硅谷
呃
中国人和印度人工程都很多
但是最后印度人升到最高点的远远多于中国人
我觉得这其实是一个非常专注的问题
但其实我对于语言这个问题
也是这些年开始有一些新的想法吧
就最开始的时候
我是觉得
那当然
最理想的状况是你们俩的母语都是同一种
但我跟我伴侣的状况是
我的母语是中文
他的母语是荷兰语
然后我们沟通用的是英语
就是我们沟通的时候
用的是我们双方都是第二语言的这样的一门语言
刚开始的时候会觉得有一点limited
就是因为用英语
我觉得对我们来说
我们可以完成非常事务性的一些交流啊
甚至也可以去比如说做学术报告
可以去做演讲
可以就在准备的很好的情况下
甚至你去讲一个tedtalk都没有问题
但是当涉及到那些能够让你觉得你的情感有被抚慰到
能够打动你的语言
其实我觉得用第二语言确实会受限
但是我们现在其实日常沟通的语言
我觉得但我们经历了一个这个switch之后
我们现在的语言其实是三种都夹杂
就是我们如果想有效想这个比如是聊一些非常intellectual的东西的时候
英语会是最主要的语言
除此之外
我也会讲一些荷兰文
然后他也会讲一些基本的中文
所以我们日常的这个talk中
其实有非常非常多的就是三种语言全是mix在一起的一个状态
然后我觉得如果是一个外人听的话
可能会觉得你们这个中话这个状况怎么这么场景
但我后来想了一下
其实也许这才是语言应该使用的一种场景
就是我们其实是被放在一种比如说学术性的一个语境下
我们觉得好像可能会觉得我是一个这个这个intellectual
我只有就是跟另外一个intellectual
我们可以达到一个两个人都用对方的语言去进行学术辩论
或者说去写诗这样的水平
我们才配谈恋爱
但是后来
我发现
其实现实中的这种语言的使用
特别是当你进入一个日常的关系的时候
那种语言的使用
它就是非常非常混杂的
然后那种混杂感
我现在还在尝试去描述说那种混杂感到底是什么
但它让我异常的舒服
因为我现在的思维
其实 那当然
中文还是我非常占据主导性的这个母语
是我最舒服
最能够表达自己的语言
但是我们现在说中文
不也是很多东西不能说吗
所以
其实某种程度上
甚至在聊一些其他话题的时候
会发现
英文其实让我是一种对我来说是一种更liberating的语言
然后我现在的状况就是一种三种语言就是夹杂的一个状态
所以 那个 好像
其实我们现在这样讲话的一个状态
其实就是你对于我现在状况的一个反应
我不知道我有没有表达清楚
嗯
我觉得你表达清楚
是我
我觉得你绕过去
我刚才也想表达那个论点
因为对你来说
你说英语
然后你伴理说英语
你并不不会觉得特别别扭
也不觉得特别别扭
他不会觉得特别别扭的首
首先原因
我们都知道
欧洲人说英语没有什么太大压力
对不对
那你反过来
你设身处地替一个中国男性想一想
如果他用英语来谈恋爱
不管他的伴侣是英语母语
还是一个荷兰人说英语
他在说英语的时候
那个不安全感是很大的
嗯
如果他自己语言天赋不是足够强的话
而语言这个不安全感会非常非常深刻的影响到你的behave
语言这东西
像拐棍儿一样
就是当你失去的那个你在母语中游刃有余的那个自如度的时候
你就会进入一个更fensiveve状态
当然
有的时候
他也提供另外一种安全感
如 如你所说
当我们讨论某些敏感英语的时候
你可能反而觉得英语更好
而且
我不知道你们有没有这样的经验
我自己有的时候跟我的朋友
如果要对方不
可能是中国人的英语水平很好的话
我们聊天
如果聊到一些非常微妙的话题
不一定是政治性微妙
也可以是情感性微妙的话题的时候
也会用英语
因为中国人说英语的时候
会带来一层额外的见健离感
而这个健离感会提供一种心灵的保护
但反过来
它既能提供保护
但
但同时又剥夺了你作为母的那种如如鱼得水的那种自由感
所以
当你在情感中处于一个本来就非常动荡的过程
任何
任何人谈恋爱
不管谈恋爱
还是一般意响的职场上的拼拼差都一样
一定会带来一些冲突和不安全感的时候
你又失去了母语的那种
呃 自信
你就会陷入一个非常自然而然的不安全感
那个不安全感是无法通过
所以大家都说英语
所以我也没什么吃亏的
对方可能是一个荷兰人
来来
来消解掉
不然
全感的反面是不是亲密
就是他跟亲密是一体两面
就你有了不安全
有了不安全感
也就缺少了亲密
但我觉得
其实是更 嗯
tango的一个关系
就是更纠缠的一个关系就是
其实很多时候
亲密感它正好来自于那种不安全感
当然
这是一个更哲学的一个
这不光是一个更哲学问题
而且这
这某种说上说
这甚至是一个更
呃
女性化的哲学问题
因为这正常的
呃
男性视角来说
当然从职位上意直说
所有的谈恋爱都会把自己置身于一个不安全的环境之中
但是男性会更希望在这个过程中
自己是尽量安全的进入这个不安全对不对
就是我们都知道
基本关系本质上里面是有一个权利
然后让一一个男生置于一个他既没有安全感
然后又一时半会获得不了那个权利的时候
就让人惊慌失措
我觉得这里面其实涉及到一个
就是其实还也许还挺有意思的一个这种性别的脆裂
就是
我不知道你们的感觉是怎么样
但我觉得
我其实不管是说亲密关系
还是说这种交到特别好的朋友
其中一定有一个环节
就是我们要共同分享彼此的脆弱
就是一定要有那么一个时刻
就是我看到了你很脆弱
是才会觉在跟你有连接
如果就过来
然后给一份完美的简历
然后就在那里意气风发的讲话
然后一本正经的讲话
然后完全不出错
完全不让我看到这个人有一点不安全感
我觉得这样的人
我是不敢也不会想去接近的
但是男性可能会有不一样的感受
说到这个 我 我
我问你一个问题
如果你们要跟一个心理医生聊天
你们会倾向于中文
中文还是英语
这是一个很好的问题
我
我自己迅速扫了一下我的经历
我其实会觉得我用英语更舒适
如果是一个专业的心理医生
我其实没有特别想过这个问题
但我过去的心理咨询经历都是
都是用中文来说的
我自己的感受其实蛮我的
中文和英文的斯经历都有
然后我一开始觉得英语更安全
因为英语你是在用一种操作性的语言来描述自己语言带来那个建立效果
会特别是一开始你进入ferbtherbse这样一个不太自己不太熟悉的这么一个需要把自己打开的过程的时候
英语是更让觉得安心的
嗯嗯
但时间长了
我会觉得
可能中文和英文各有各的好处
如果中文对面的咨询师是一个非常专业的
然后你不会觉得因为用中文来说话
就两个人让你不适着亲近的话
其实中文也可以
但是一开始的时候
那个英语挺提供你
你在这个心理咨询过程中所需要那个额外的buffer
对
因为其实有时候安全感它正好就来自距距感嘛
你用英英文讲的时你
你总觉得得在讲别人的事儿
你用中文讲的时候
一下子觉得好像需要跟这个人很铁
所以
我觉得他跟亲密关系还是不一样的
因为亲密关系是你可能需要建立你的安全感
但这个安全感可能是在你暴露了脆弱之后
发现依然可以被对方接纳之后的那个安全感
但是跟心理咨询师去对他的那个安全感
就是来自于
哦
我觉得我好像还是隔着一层
我没有直接赤裸裸跟这个陌生人把我所有那些不堪的
或者我内心dark的想法
都用我自己最最亲切的母语跟他讲述出来
所以
我觉得这两者之间的那个关系状态
还是
还是挺不一样的
虽然可能在某种意义上
你都是在暴露自己
我想了一下
由于我还没有英文的经历
之前的都是中文的
我想象了一下
如果我有的选的话
我可能还是会倾向于中文
就是因为我进入那个场景的时候
我的预期就是比较近距离的描述和进入我的状态
而中文是隔膜最最小的
我想象一下
因为没有
还没有实践过
可能
可能我去一次
去一次英文的
但是我现在也比较需要
觉得最近也比较需要
这其实也联系到庆刚才问的那个问题
就是说
你是不是跟别人分享脆弱
我觉得我很难在
就是统计意义上
代表男性或者说男性的这种
或者性别上的分眼
呃
但我个人上
我觉得对我来说
我是比较难向别人呈现脆弱的
如果我向别人呈现脆弱的话
那我对这个的人的认同和亲近性是非常高的
不是随随便便一个朋友或一个人
你就会向他分享你的脆弱
但我不确定他是带有性别上的因素
还是他只是一个
也能只是一个个人的东西
嗯 但其实
常老师
还确实是像你讲的那样
我觉得
你要跟人表达你的脆弱
还就是有
会有一段时间
就是会有
会有一个
所以
我们迄今都有幸见证了你的脆弱
是吗
对对对 是
就是我 我还
我还是会比较
如果我有脆弱的时刻
可能也会是通过像刚才你们用的那个表述
就是说
像描述他人的事情一样
把他给带过去
也是对自己的一种
一种安慰和保护
就是我描述起来
像是在描述一件他人的事情
而不是真正是属于自己的脆弱
这是我惯常的操作
我不知道木瑶
是不是这样的
我会
我会把它绕过去
嗯 我不会
我会直
直接用自己做主意
但是
可能能因为为我写微博
所以我练出来了
对 对
所以你微博
你微博也没有怎么脆弱呀
你微博脆弱
当然
如今的微博也没有办法脆弱
我如今微微已经变
变成一个大都都知道
一个
一个
一个一个
你无法真正把它变得非常的个人化
我
我会尽量让它维持一定程度的个人化
但是你不可能真的百分之百个人化
对不对
一一一万个人盯着你
然后一千个人等着给你抬杠
一百个人随时都要举报你
当然不可能暴露任何罪弱
但在这个过程
大v的烦恼
大卫的烦恼
在 在
在很很的一段时间之前
我是试图练习着通过这种自我表达的方式
更真实的讨论自己
但是
我觉得是这样
大家都知道一个很常见的
也可以说刻板印象
比如说统计规律
就是中国男性被训练的不太表达自己
对
至少我们这代人可能好一点
但是我们这代人普遍的抱怨我们的父亲不太表达自己
他当你描述一些典型的中国家人的时候
父亲是一个父爱如山
但是他不怎么说话
然后他对你的感情表达
通过非常生硬拙劣的
比方说给你偷偷塞点儿钱
但是他
他不知道该怎么说我爱你
这个东西真实存在
我们也都继承了这个东西
我们这代人可能没有那么怯意说我爱你了
但是你要和大家变得多么善于表达自己
那也没有
但反过来
我们本来也就是第一代
有这种向陌生人吐露脆弱的需求
的人此前的人生
那个社会结构也不太允许这种事
你父母一代
他们社交的对象是单位同事
是居委会
是家属院
我们这个东西
也不太适合表达脆弱
或者是住在一个童子楼里的
对
呃
我们今天有了原子化的社会
然后你会选择性的挑一两个只交好友
然后你会跟他暴露自己
就是我们本来就是开始有这个需求的第一代人
所以
最终这个规律会呈现出什么样子
这
这可能要再过几代你才会知道
是不是真的
男性 不
不太擅长这个
但我觉得
我能感受到的某一种观察吧
可以这么说
就是我发现那个穆瑶老师今天在讲一些问题的时候
就是比较经常的频繁的使用了就是中国男性这个phrase啊
难道不是这个
那是你 你
你们在讨论这个问题啊
我今天的主题
一个标题就是男的漫长的省略号
对 对 当然
我们节目里面其实讨论过很多
我觉得作为这个女性
特别是在中国女性的一些
一些脆弱啊
但是今天
就是在你的这个phease当中
你的这个narrative当中
我
我能感觉到
就是那在中国社会里
包括刚才你提到的
可能作为男性的一些成长的过程中
受到的一些教育
然后社会对你的一些期待
包括你
你接受到的这种训练
让你能在一些特定的环境下感到舒服
但在另外一些环境下
可能不那么容易感到舒服
我觉得这个其实也是挺值得反思的一件事儿
就是说
比如说我们成长过程中的那些东西
我觉得不管成长女性
其实都是需要去回看
就是哪一些东西
其实他最后就滋养了我们的
哪一些其实到最后变成了某种负担
所以
其实我想接着我们在早前聊到的另外一个话题
就是关于安全感
我其实很想知道
就对你们几位来说
安全感的来源可能会是什么
我们也刚才说到了
比如说像融入这样的话题
那我觉得
其实融入它之所以还会成为一个很有吸引力的选项
正好就是因为他能在某种程度上给你提供安全感
或者某种可见的这种归属感
它当然不是我觉得安全感这个话题的全部
嗯
那有一些人
可能会从你的身份
从你的国籍
从你的性别
从你的工作
你的阶层
你的薪水
你的亲密关系里面去找到这个安全感
那有的人
可能就是自己跟自己呆着
就觉得挺安全的
但我自己是还蛮想听你们几位聊一下这个话题的
就在你个人的层面上
我们如果不去扯那些非常宏大的世界
不去扯就是比如说一个固定的category
他应该怎么样就回到个人的层面
做什么样的事情
用什么样的东西
会让你觉得是安全的
是有安全感
我必须commver他一下
我们今天的不安全感
很大程度上就来自于这个世界
所以不可把它我就投逃避掉
对不对
就来自于这个世界
对 那现在 对
我们现在聊的是说
那你在个人的层面上
你怎么样去cope这个事情啊
我
我可以说我自己的感受是
如果说我有什么安安全的时
我其实不确定我是不是真的有
但如果我有的话
可能是当我真的面对世界的不安全的时候
但我需要去cope这个不安全的时候
我能够跟我身边的人更好的连接
但是东西是一个非常动荡的事情
首先
不不确身
身边是不总
总有合适的人
我自己很幸运
我在人生的几乎每个阶段
身边都会有一些好朋友
但这并不是一个客观规律的
并不是天上给的
并没有任何一个自然规律
规律
我身边并没有好朋友
所以
如果我身边没有好朋友
我该怎么办
我其实不知道
但是那对我来说
我通过与人连接的这个方式
来消解掉我面对这个世界上种种
啊
我们今天都都道道这个
这个糟心的世界的种种因素的带来的抑郁和痛苦
和自我怀疑
和失落
和自己信念的崩塌等等等等
你只能靠通过和念的交流
甚至有的候是不厌其烦的一遍一遍
像是西西弗斯一样
不断的受到推上去
他又赶你
还再推一遍的这么一个过程来消解这个东西
所以 我觉得
就说这东西提供安全呢
只是说它能够使以某种程度上抵消掉那个不安全
他是不是真的让我觉得更安全的
我也不知道
但是这是我能做到最好的东西
嗯
我觉得对我来说
就是
就是我今天转的那个关于政治性的emo的一个解决方案吧
就是做具体的事情
爱具体的人
那这个爱具体的人
可能跟牧阳老师刚刚提到的
更跟身边的人产生一些有意义的连接
肯定是你感觉到你还在一个社群当中
你身边还有能够理解你的朋友
有能够听懂你说话的人
有人跟着你一起悲伤
一起快乐
这个事情
这也是成为安全感的一个来源
然后第二个
我就是觉得
嗯
夺回一点点对自己细微生活的掌控感
就是可能你无法决定这个宏大的生活
宏大的世界
但是你能够决定今天早饭吃什么
然后今天怎么样去度过这一天的时光
啊
我今天就是早上起来
情绪也不是特别好嘛
然后我就骑车经过了那个家附近的公园
然后去打印店里面
然后看到打印店里面有一只特别可爱的小猫
然后就跟他玩了五分钟
然后
后来因为没有
没有现金
然后那个打印店老板就特别好
说你这个打印我就不要你钱了
然后就
就其实真的是生活里面那么一点点人家对你的善意
以及那么一点点生活里小小的可爱
哎
你就觉得好像今天这一天没有那么糟糕了
所以对我来说
可能就是
就是这一点
每天小小的温暖
然后出去见朋友
跟朋友的一次温暖的对话
或者是出去跟陌生人这样比较善意的邂逅
建立了我对生活跟安全感
让我觉得我对我生活还是有掌控的
我的生活还是有秩序的
嗯
我觉得这个可能是我建立安全感的一个方式吧
我觉得安全感和不安全感的背景都有一个其实自己的之前的一个生活的经历和感受
我觉得对我来说
长久以来的安全感很重要的一点来源是自主决定和选择自己的安排自己生活的自由
其实他的这种本能有点是抗拒和反感组织与被组织
于是对我来说
我感受到自己的自主性和自由度是非常强的
安全感来源
就是我什么都没有
只有
只面对自己
但是只要我还自己
还是自主的
自由的
我的感受就会安全多一分
但是呢
这其实不是一个太健康的状态
它其实是一个
呃 防御的
或者说防守的姿态
这其实也让我无论是跟他人的互动
还是
可能包括亲密关系
不只是亲密关系
包括跟他人的关系
这种同事等等
就是组织与被组织的关系中
有一种本能的抗拒
这其实这种安全感
长期它是撑不下去的
就是因为我感到安全的最佳的状态
就是我感觉到我非常的自由和自在
可以自主的安排自己的事物
因为这可能是来自于你长期的生活经历上的一个一个事验
但是我现在最近一一两年
在逐渐的探索
把这个安全感的这个坐标往其他地方移
就是移到一
跟他人的互动
是亲密的
是亲切的
是深度的互动
包括暴露自己的脆弱
然后让自己放松下来
与此同时
也感觉到安全
在抵达那个新的安全感的过程中中
这是可以自由的
同时也跟他人有
有深度的互动
这二者并不冲突
但这种可能对我来说
之前的长期很多过程中冲突的
嗯
这是我的一个变化吧
今仅到三年
嗯
那其实差不多
我们要不要就差不多录到这里
好呀 嗯
这个结尾挺好的
没有 我
我只是觉得
怎么戛然而止
我以为你们会真是这么聊我跟我聊的
聊一个
聊一个
偷懒一会
就好像忽然这件事就结束了
都OK
都我们夜谭就是这么随意的
就是聊困了
真就睡一觉
就对
我们结尾总是这你
你你们没有习惯吗
从来没有一个official的结尾
嗯
没有没有没有
而且
你那边是不是都没有夜谭的感觉
我们这里是真的都是很夜的
我们现在都不上夜
正好在
正好在入夜
我之前是在一个很亮的房子年代上
所以他刚刚聊聊入戏
然后和我们戛然而止
你刚醒时吗
你刚醒
这不是我
我从电脑前面一抬头
然后发现周围一片漆黑
然后我家里没有开灯
所以
哦
好孤独啊
嗯