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点击复制用的一路我Ime大家好，
欢迎来到新一期的撕票俱乐部，
我是唐小友，
我是大卫啊，
今天我们依然请来了呃上一期的那个嘉宾白菜老师，
大家好，
我是白菜，
因为之前跟他聊了在呃各大学MFA那个戏剧管理专业的一些话题，
但是事实上啊，
我们最最关心和最最想聊的。
他在过去几年一年里面会看150几场戏，
戏剧对，
而且是在世界各地对看的那个戏剧的，
我们最好奇的那些部分，
其实还没有好好的挖掘，
是他的撕票的体验，
对撕票的体验就是呃，
坦白讲，
我觉得在这个时候聊这个话题，
我觉得是挺挺呃应景的，
或者说挺有意思的，
呃因为呃我觉得今年整个***使得呃才在全球范围内吧，
我觉得国家和国家之间的那种***和人与人之间的那种隔，
一下子就是从想象，
精神层面，
物理层面再回到精神层面那种循环。
所以嗯，
大概是在几个星期前，
我听白菜在分享他过去两年在全世界各地看的那些作品，
戏剧，
那些全世界各地的人发生的那个故事的时候，
我有一种抽离感，
有一种觉得，
好像全世界范围的人又又活活在。
我眼前就一下子都在他的那个讲述里面，
都呃出现了的那种感觉，
所以我我很想今天把呃请来，
嗯，
让他把远方的那些故事和朋友就带到我们身边，
再让我们跟着他一起看看戏的那种感觉，
所以我特别好奇，
就是过去3年，
因为那天你说你印象最深的有3个剧。
所以我想很好奇，
就是过去那三年你印象最深的剧大概是什么，
我觉得就我们，
我觉得这就是分享这个东西，
也是在也是在看我这几年我自己的成长的一个一个变化，
包括为什么会做这些选择，
嗯然后我就回看了一下，
我过去我们说从2017年年底开始说吧，
我觉得第一部嗯对我改变特别大的戏是在上海看的，
嗯嗯，
那个戏是叫choice，
嗯，
然后他是当时飞来即兴，
呃请了一个澳门的，
呃就是即兴导演叫Jackie，
然后他自己运营了一个呃剧场叫做戏剧浓妆，
然后当时这个choice呢，
他是一个叫互动即兴演出，
然后呢，
他当时请了，
嗯，
他是他是每到一个地方就会做一个新的版本，
然后他的这个为什么叫choice呢？
是因为就是他，
就像我刚刚说的，
每你现在的你，
是因为你做的每一个。
选择你经历的每一个经历才能变成现在的你，
所以呃，
所以说就是嗯，
当时Jack在上海的时候，
就找了10个素人演员，
然后每一个人就是说其实演员有的时候我们说演员治愈观众，
对吧，
但是演员他自己可能也需要被治愈，
所以每一个人他自己可能都有一个嗯，
他没有解决的问题，
所以他是自带脚本，
自带剧本上，
他10个素人演员，
他讲的故事都是他自己的，
嗯，
都是真实的故事，
然后每一个人呢，
他把他的就是他的一个心结吧，
他就放，
他就找到一个物件，
然后那个物件就会放在一个盒子里面，
10个就是他一共是三场演出，
我记得他不是每一天都是演这10个人的故事的，
呃，
很有趣，
就是当时进场的时候，
就是即兴里面有个叫流体雕塑嘛，
就是每个人会去做一个，
就是做一个造型，
然后观众是会去选他想要看谁的，
所以每天谁演出是观众投出来的，
最后一共是每一场他会先有4个。
然后后面第5个是呃，
就是随，
就是后面应运而生的第5个，
然后呢，
所以我当时就是呃，
看了几个故事，
我就只看了一场，
所以就看了几个人的故事，
他基本都是说呃，
他就讲他自己可能是跟他的父亲有一些什么样的经历，
然后有一些心结没有解开，
呃最后可能因为一些原因就呃生死相隔了，
然后这问题可能是演员他到现在都没有办法解开的，
然后他为什么叫即兴互动戏剧呢？
互动即兴戏剧是因为。
他他把这个问题，
演员把这个问题他会抛给观众，
而其实你有的时候会觉得好像，
呃，
每个人经历都不一样，
但有的时候有一些情感他是共通的，
比如说亲密关系啊，
比如说比如说我们成长，
我们的选择，
这都是我们共同都会经历的东西，
所以观众他就会给出一些他的想法给到演员。
然后那个就是即兴表演的片段，
嗯，
所以这个其实是当演员首先第一层治愈，
就是当演员可以在舞台上，
在剧场里把自己的痛去向人叙述的时候，
这其实已经很需要勇气了，
这个是在他们工作坊的阶段完成的，
嗯，
再接下来就是当他就听到别人的一些建议的时候，
他用那个方式去诠释这个未完成的故事的时候，
这又是一个一个治愈，
然后当时很神奇的就是我们看完戏之后，
哦，
我们跟小伙伴一起走，
然后大家就会说，
哦，
就很多人都会这么说，
哦，
原来我不是最惨的，
原来大家都过的很惨，
就是，
而且包括我昨天又回去看了当时采访Jack老师的那篇文章，
他就说其实这个这个情况就我刚刚说大家都互相说啊，
我不是最惨的，
这不是只是在上海的演出是这样的，
他当时在澳门，
在香港做演出也是这样的，
所以说你会发现其实这种很真实的故事，
这种在在剧场的这种现场的连接，
他是就是很给人力量的那个晚。
好像真的你就被治愈了，
所以我觉得那个戏是我对于即兴，
就我可能一开始觉得即兴就是一个喜剧，
但我没法，
就是说即兴还可以这样子去做，
然后我用这条就是路，
我就后来去探索了教育戏剧，
教育戏剧里面还有应用戏剧，
然后还有论坛剧场，
被压迫者剧场，
他很多都是我们观众，
不只是一个，
呃，
观众，
他他也是一个给予者，
他们就是，
而且我们英语里面会有的时候会说是嗯，
Audienceandactors对吧，
然后还有一种就是说spectator和performer，
就是这种，
就是他是建立连接的，
观众不只是接受他，
也去看他，
也去分享他的故事，
就这种事，
大家互相去共享，
这个当下我就觉得特别特别棒，
我当时也是因为这个，
然后我就突然发现，
哦，
原来这个就是这个，
好像是我从来没有想过戏剧可以这样，
然后这种是一种集体疗愈的这种方法，
让大家过得更快乐，
然后我当时在面疙瘩的时候，
我也是啊，
最后的最后就说了一句说。
啊，
我想要做就是跟心理疗愈这里有有关的戏剧，
就觉得也有可能是因为这个，
我后来才开启了我去纽约的旅程，
我们那天还聊过，
就是那几个词，
就你刚刚聊到的时候，
我觉得特别值得延展一下，
就是你讲到嗯，
Spectator和那个audience这两个词的时候，
你说你更喜欢对，
我更喜欢spectator，
对对，
为什么？
就是这两个词，
你觉得一个actoractoraudience,
然后ERspectator,
就这两组关系里面，
你觉得它的差别是什么？
我觉得actor和audience的关系是一个，
嗯，
工具人和看的这种关系，
就是嗯，
就是是没有建立连接的一个关的，
嗯，
然后spectator的话就是他是一种观察者，
嗯，
他是给予者，
他也不只是一个，
就是他不只是看的，
他是在这个哦，
还有一个就是呃，
Spectator和那个就是和performer这个东西是你要考虑到他的表演的空间，
就是说他可能不只是说。
我坐在舞台下面，
然后呃，
就是演员在上面演，
他，
他这个演出可能是不在剧场里，
或者他这个演出是他在你周围的，
所以你们是融为一体的，
你们是共享这个空间的，
而且我们那天聊到那个沉浸式的热白菜，
甚至就很想灭掉这个词，
对对对对对，
非常非常非常对对对你但你刚刚讲的空间就是表演者和观众之间是在一个同样的空间的那个场域里面，
但你不喜欢沉浸式这个词，
我倒不是不喜欢沉浸式这个词，
我是觉得他现在有点被滥用了，
OK,
因为其实可能我因为我一开始是一个沉浸式的一个疯狂爱好者，
所以我当时，
呃，
因为我一开始不知道，
比如说很早的时候就有环境戏剧这个概念了，
而且呃，
我当时觉得我喜欢沉浸式，
就我以为的沉浸式就是一种，
嗯，
观众他可以在一个空间里面去体验一个故事，
对吧，
然后他可以跟演员的关系不只是一个很远的，
他可以参与其中的这个东西，
那么我以为这样。
的一个类似的一个戏剧，
它叫沉浸式，
但其实你回归这种戏剧的本质，
它就是演员和观众之间的距离没有那么远，
他们是一个交互的关系，
它就是一种交互，
还有一种体验的关系，
而沉浸是我，
我只是觉得他现在很多东西他都会拿这个做标签，
我觉得这个是被滥用，
被商业化滥用的一个典典典范吧，
所以我不是很喜欢，
对，
不是说不喜欢这样的方式，
而是就是有一些，
其实他根本就不叫沉浸式啊，
他就贴沉浸式的这个标签，
嗯嗯，
所以一七年的时候创让你就是在上海，
嗯，
开启了就是的大门，
对，
就是对于真实故事，
其实真实故事那种戏剧的这种喜好的话，
你你在美国的那三年，
尤其是在纽约伦敦这些。
也是这条路吗？
对，
我觉得就是这个是一个开始，
然后我就发现哦，
真实的故事，
他简单的，
他动人，
包括后来去还原剧场也是这样的，
对吧，
我就是一个一人一故事，
然后到纽约之后我回想，
就我在看以前翻的这个以前发的剧品，
第一个可能看的是一个叫saysomethingfunny的一个戏，
然后这个戏，
呃，
首先当时是我刚刚到纽约，
然后呢，
学校给的一些赠票呢，
也都是百老汇的，
我也没看一下别的戏，
然后当时这个戏，
呃，
他是在纽约的切尔西区，
切尔西区是那个画廊，
就是视觉艺术的一块地方，
哦，
不过里诺莫也在那里，
然后切尔西区当时这个剧呢，
它是在一个老房子的二楼，
我我想就是指出了一个很有趣的点，
就是我们可以去思考，
你看一个戏，
什么时候算你开始看这个戏了，
是从你进剧场，
还是从演出开始，
还是从你开始，
从你家出发到这个剧，
就你看剧这个地方，
你就。
已经开始你开始体验了，
我跟你说，
甚至我买票，
不不我这个有点夸张，
Over了over了啊，
我我觉得是从我买票开始，
对就是这每一个就这样体验是完全就是就要因人而异，
也是不同的嘛，
然后我当时就是啊，
我觉得去那个剧场的路就很就去那表演空间，
我觉得很神奇，
因为不是一个你常会去的，
对它连那个区域都不是，
是这个戏带我去了那个区域，
就是包括我后来前面说的，
我为什么对一块地理位置感兴趣，
对对房子利用空间感兴趣，
都是从这个开始的，
我就开始思考说你你就是是一个剧，
它发生在那，
所以他会你会带着就去到这个地方，
然后当时这个剧它是发生在，
因为那个房子嘛，
它其实就是一家人的房子，
就是一个普通的apartment，
然后呢，
你进到那个里面，
你会走上楼梯，
正常的像回家一样，
然后走进去之后呢，
你会走到一个客厅，
然后在那边等，
然后可以喝点酒什么的，
这都不重要，
然后然后演出在哪里呢？
它是个圆桌，
就它是就是它就是它就是一个就一个。
房间要一一个圆环，
然后那个演员，
那个表演者他是站在中间的，
然后观众都是围着那个圆桌坐的，
然后零散的那些观众，
他就是坐在那个房间角落。
而且值得一提的是，
那个演出每场都只能有25个人，
每一个观众都会拿，
就是都会在他的位置上面已经放好的一本剧本，
最神奇的就是每一本剧本上面还会有一个角色。
诶，
这不就是我们平时玩的那个剧本杀吗？
对，
你听到这好像觉得很，
就是很普通的剧本杀，
对吧，
但其实我当时也这么久，
我就没说，
而且我拿的还是一个狗，
你知道吗？
就我拿的那个剧本是个狗，
然后就为什么我是狗anyway，
然后后来就是，
嗯，
后来你慢慢看，
你会发现说这个剧他是怎么来的，
包括我前面说为什么我好多看一个一个作品是怎么来的，
嗯，
他是当时这个表演者，
他无意之间发现了一盘60年前录的一个家庭的一个录像带，
一个一个影音，
一个一个声音，
然后这个东西就他你也不知道他是啥时讲了什么，
发生什么，
他为什么会有这样一盘磁带，
然后它里面这东西是什么他都不知道，
所以他就开始做研究，
他就开始去寻根，
就发现，
就去寻跟这个有关的人物，
历史什么的，
后来他慢慢慢慢就挖掘到了一个犹太人家庭搬到纽约去，
在60年之前发生的这个故事，
而你剧本上，
你每个人拿到剧本，
你都是在这个故事。
就在这个磁带中能够听到的一部分，
然后然后这个演员他就是去通过物件，
通过及时的影像，
通过各种的媒介去把这个故事去呈现出来，
然后一边就是配合着你和他一起去听那一盘磁，
就去听那个过去的那个真正的子弹，
所以在那个演出的这整个过程，
我发现是我们像是一种研究的一个过程，
我们在听一个真实的过程，
而且我们是追寻着他这个研究路径，
比如说它里面会有什么，
什么当年的这种什么邮票啊，
然后当年的一些数据啊，
报表啊，
他是真的很认真的去调查了那些东西，
然后最后就把他全部都夹在了那本剧本里面，
然后觉得，
哦，
原来戏剧可以这样子做，
他真的在很认真的讲一个故事，
然后我就觉得这种精神，
包括这种这种做这种剧，
然后最后你把它演出来，
就而且你要考考虑他在哪里哪个空间里面演出，
我觉得特别特别有意思，
我觉得他换任何一个空间，
他就不是这样一个呈现。
没错，
这个就很像你刚刚说的那个沉浸式，
我觉得这个才是这个才是真的我我对于沉浸式我是这样想的，
我觉得每一个剧就每一个故事，
他都有他自己的媒一介，
他都有他自己的表现方式，
如果你做一个戏，
你做沉浸式，
你不知道你为什么要把它做成这样的一个观演关系的话，
他就是不那么对的，
嗯，
对，
你看你这么做一定是有原因的，
你观众和表演者和这个故事的距离，
其实是你在做的时候你要考虑到的，
包括还有我，
我们就是说，
呃，
包括我还去学过那个叫sitespecifictheatr怎么去做，
就是我们基于一个地点如何去做一个戏，
比如说可能某一个火锅店，
或者说一个咖啡厅，
就他有他自己的故事，
然后它里面就是人的行为模式是在这个里面是固定的，
比如说我我我怎么怎么吃饭，
怎么摆东西，
它都是基于这个这个空间的嘛，
你就必须说你在做这个戏的时候，
你写这个，
你写这个剧本的时候，
你就必须要去考虑到这些东西，
而不是说我已经写了一个剧本了，
我再去套一个什么咖啡厅，
这个是不成立的，
所以我后来发现。
一个好的这种剧是很难做的，
他要用的不只是一个戏剧创作的这个写完学普通的这个剧本的一个一个能力，
他还要有比如说交互设计的能力，
还有我们有种叫experiencedesign,
精力设计有能力，
他很像一个游戏设计者去做这个东西，
对，
所以他是很难做好的，
然后我就很心痛，
因为我看了很多这样的戏，
然后我觉得因为你知道为什么那些戏的去戏票那么贵嘛，
因为他成本很高，
因为他租这个地方很贵，
而且他只能容纳25个人，
对所以说你这个没有办法去回，
就是你没有办法去，
就是去收支平衡，
这个是很复杂的一个点，
然后这样像一般来说他的运营就是他，
就是他跑的不太，
就是他，
他上演的时间是很短的，
因为他可能没法回本，
对，
嗯，
这个就很像上一期你说的就是你作为一个呃制作人，
你的一个使命是让这些好的作品让更多的人看到，
对对对对对，
是的是的是的，
嗯，
这样的作品就是没有办法回本嘛，
或者他没有办法做成商业化的东西嘛，
我觉得这个都是每一个项目都不一样，
就是你每一个的。
每一个项目都要算自己的，
就这个不能就是一概论的说好的陈定他也是可以回本的，
就比如说你如何去对是另外一个故事了，
就是他就是他当年是想要做一个就是切尔西的那个，
他当时是想做一个那个医院，
然后他本来就是个医院，
然后他是在讲一个什么病的，
一个就是PTSD的一个东西，
然后后来就是大家就慢慢慢慢就变成ssleepmore,
就是他这这个完全是不一样的，
然后我觉得就是这个都是要看机缘巧合，
你如何去跟这个嗯场地去去去建立什么联系，
没是没错，
没错，
是的，
嗯嗯明白，
那你你说在呃纽约那段时间里面，
其他的戏有什么让你觉得印象也很深的吗？
对，
我慢慢慢慢到来，
我想一想啊，
嗯，
就是有一个是有一个戏叫青松武章，
这个戏在上海也演过，
不知道你们就不是在上海，
在中国也演过松五对dance，
不是不是他叫的aeasys,
然后这个戏五张对。
他这个戏当时是哦，
他也是一个纪实剧场，
他想要去探讨一个，
嗯，
就是对于儿童的一个，
就是怎么说***，
然后呃，
绑架和谋杀这样的一个话题，
当是他他切入点是这个，
他其实想讨论一个更大的一个社会结构的问题，
但是就不展开了，
这个戏当时在上海整个上演的时候就是开始因为都演员是小朋友，
对，
然后因为都是小朋友的时候，
当时售票和那个marketing就很很难做，
然后他上，
我记得是上演了前三场之后，
就开始变得一票难求，
但又因为演员都是小朋友，
所以他的场次特别少，
没错，
然后演员又。
对，
就是，
甚至当时我记得产生一些话题，
说让这些小演员去演，
这样子的话题和内容是不是合适，
是不是好，
没错，
对，
我在上海很可惜，
就是没有赶上抢到票的那个时候，
但整个在我记得他在进到整个上海话剧圈的时候，
引起了很多很多的探讨，
对，
这个的确是，
就是。
我觉得。
他当时导演去做这个戏的时候，
他的确也是希望观众去去看到这个问题，
就他他通过这个戏去抛出这个问题，
我就说一个我当时感受特别深的这个戏，
他当时怎么演的，
就是他当时讨论了一个比利时的一个。
谋杀儿童的一个罪犯的一个历史，
所以他当时是有一些一些历史材料啊什么的，
然后他那个舞台上展现的就是你，
他有块大的投屏，
投屏上面是大人，
是真的大人，
下面是一个戏剧老师在教孩子演戏，
嗯，
就是孩子去演那些真实的，
那些很很很很血腥的，
不是血腥，
就是很残忍的东西，
血体不展开了。
我觉得当时我特别印象深刻的一个点就是他里面有一个小故事，
是讲一个女孩子，
然后被***，
然后你知道吗？
孩子，
其实有的时候孩子就是孩子，
他不知道的，
别人叫你演你，
你如果你没有经历过这个，
或者你不知道这个恐惧，
你是不知道这个东西的，
所以这个可能就是导演当时想要让我们去思考的东西，
孩子当时就说了一句话，
说呃，
就是我这样，
对吗？
还是我这样？
呃，
为什么我要这样？
为什么我要这样子去演？
哦，
对，
是为什么我要演出不痛苦和不开心，
孩子是不知道的，
我当时看到就是我觉得OK。
我知道了，
你想要讲什么，
你告诉我们什么，
嗯，
对这个东西是很触动很触动的，
包括其实他对于这些演这些戏的孩子的一生也是有影响的，
这就是当时那个戏在呃，
上海进道引起热议的一个是吧，
就是我记得他一共演5场还是6场。
到大概第三场左右的时候，
大家就不断地在探讨这些话题，
甚至是因为我自己当时刚开始不是很想去看，
就是因为有一点点排斥，
太残酷的，
对，
就我我不想面对这个东西，
而且我跟你讲现实其实并就是他没有他的舞台一点都不残酷，
他他其实很神，
其是他在讨论那个，
他没有让你觉得他是一个很压抑的东西，
而我有时候会觉得，
反而他用一种很轻松很简单的方式，
他去跟你叙述的时候，
你会去思考一些很深刻的东西，
对我觉得这是很神奇的一个地方，
对现在我有一些后悔，
他就他这个名字去也很好，
他就叫他就叫5张，
对对对，
轻松5张对的是，
嗯，
那你作为一个制作人，
你会愿意做这样的剧，
我就是想做这样的剧，
嗯嗯，
没错，
作为一个观众我就想看这样的剧，
对，
因为我觉得就是他又不是说很严肃的我因为我希望做的戏剧是可以让大家去思考一些问题，
甚至是一些我们可能被就忽视的一些问题。
群人一些事情，
那你剧场你是有这个社会责任的，
你是需要去提出这些问题，
让大家去关注到这群人的，
而且又如何用一种不是偏见的或批判的一种眼光或标签式去看待这些人，
这个其实是非常谨慎的，
需要去思考的问题，
不是说我今天很猎奇似的，
我去，
我去我觉得这一群人我想研究一下，
然后我就把他们做成一个戏，
这是这是不makesense,
对，
所以我觉得像青松武装这样的戏就是，
嗯，
他是很柔和的一种方式，
然后他不侵入，
但是你又可以去思考一些问题，
嗯，
嗯，
了解对，
我觉得戏剧的一个特点就是这样，
他可以把一些很残酷很真实的东西，
嗯，
用一种大家都知道是虚构的方式去表达出来，
对我印象特别深刻就是，
呃，
权力的游戏，
那个距离它有一段，
就是让一些演员去表演那个王室里面各种乱伦啊，
乱七八糟的事儿，
木偶剧，
对对对对对，
木偶也是poppy真的是一个很神奇的东西，
Poppy不是只给孩子看，
对。
他今天那个白菜送了我一个泡PP，
哇，
好喜欢，
是是你自己做的吗？
这个不是我自己，
那这个是这个泡PP是我当时就是去伦敦的时候，
伦敦有一个嗯，
很有名的儿童剧团，
然后但是其实这个故事很神奇，
因为当时我是我们班，
然后跟伦敦的一个学校去交交流嘛，
然后是他们，
我当时其实不知道伦敦有这个剧团，
是当时他们正好有一个人，
他是专门做儿童剧场的，
跟我说你可以去看这个叫littleangel,
就小天使剧团，
他不是在一个市中心的地方，
然后也是你要找过去的，
我觉得这个是对我很重要，
就是你是找过去的，
对，
然后就是都是带，
就是都是爸爸爸妈带着孩子，
然后在那边，
然后他是个小小的剧场，
然后是那种木屋子，
就特别特别可爱，
都是自己做的，
就很神奇，
然后我就把这个带回来了，
我觉得这个就是他，
当他从那个从伦敦跟着我，
然后一路回来的时候，
他的意义又不一样，
从今天开始他就属于我，
就是希望他给你一些能量，
然后一些开心，
对对对对，
那你刚刚提到你觉得PAshow很特别，
嗯嗯，
因为。
我觉得帕秀有有就是说他很像，
他怎么说他就是，
嗯，
PA贝是一个介于演员跟物件之间的一个东西，
而且甚至什么它都可以成为一个PU，
对，
它就是说所有的物件，
当你赋予生命，
或者说当你注入情绪的时候，
它都是变成了活的东西，
我就得对我影响最大的一个就是我当时上次也说就是在，
呃，
就是有个叫breadandpupp这样的一个剧团，
他们面包和木偶，
对对对，
面包和木偶，
然后他们也是就是在就是纽约这个小剧场浪潮的时候起来的，
然后他们做的戏就是给。
大人看的，
就当时的一些运动啊什么的，
他们就会做超级大的pupp，
就超大的偶然后去路上跟大家一起***啊什么的，
然后再后来就是这个PU就越走越大，
然后。
他们就搬到了一个一个一个一个农农场里面，
然后一个山村里面，
然后他就每一年的夏天，
他就会有那种很大的藕，
然后就是就是去讨论一些比较尖锐的话题，
所以我觉得它是一种，
呃，
怎么说，
就当有些话题我们没有办法用语言或者说用传统的文本去表达的时候，
那么当你就可以把你的情绪去注入到一些其他的生命和物质，
是这种见礼，
我觉得没错，
是的，
是的，
Puppetshow对我个人来说有很重意义，
一方面我戏剧入门其实有一部分是puppetshow形成，
就是对这个我和小友有没有分享过，
我真正戏剧入门是在我大三的时候参加一个美国游学的一个项目，
就是去去了世界很多国家，
然后当时就上，
在这个项目的过程中，
上了一个introductiontotheatr这个课，
当时我们在越南就看的是他们的那个water，
我超棒超棒，
我手机还有那个照片，
滋啧滋，
对，
是的，
但而且那个课特别好的是，
他在我们看剧之前把我们带到了一个。
非常非常这种，
呃，
就是local的地方，
让我们去了解这个waterpuppetshow的这个背景，
好对，
就它有各种各样的，
其实他们的waterpuppet就是水上木偶，
呃，
就有一点像我们京剧的这样一个传统，
就是他已经有很多固定的城市化的形象了，
比如说他是什么什么，
就是这个男的配这个女的，
然后他有几个这种show，
对，
呃，
然后他也也有不同的技巧，
嗯，
对，
我记得当时就是他是通过这个waterpuppet,
就是这个水上木偶戏的这个方式，
去表达了他们很多历史故事，
很多神话传说很多，
呃，
田间劳动，
很多这个人与自然的斗争和和谐共处的这个关系，
对，
这个是当时引我入戏剧坑的一块。
那另一点就是我和puppy很有缘的，
就是我在大学的毕业系做的是avenueq啊，
特大到就是也是拿过to尼奖的一个音乐剧，
那这个剧其实它也是。
演员音乐剧演员，
他手上要带着木偶，
不同的木偶，
呃，
然后你其实是通过这个木偶相互交流，
去做很多很多的这个互动，
对交互的对的对的，
嗯，
那天在现场的时候，
其实呃白菜给我们带来了一个木偶，
还是只做的对，
那就是那bra泡贝他们他们做就这个又又说到上一期的话题了，
就是不，
他就是让我发现，
就是其实你在做表演艺术的时候，
你也可以想别就是我们有时候说艺术家他很难，
就是自己就这么就就转，
就让自己活下来嘛，
然后他就是很神奇的，
就是他的那个PU，
他都有自己的这种设计，
就是他的那种画法呀，
就画风完全不一样，
所以他们当时就是因为他们他们就做那种小小的木偶呀，
或者他们做那种，
呃，
他们还去画小的漫画，
然后还有台历什么的，
就他会把这东西传播到更远的地方，
就是很容易去传播和分享的，
而且就是我当时就是他的那个创始人，
他画的画风特别的。
神奇就有自成一派，
然后他又是一个很希望给人能量和鼓励大家的人，
他就画了很多小小的漫画书，
有的就只有一个大概一个大拇指这么大，
然后他就就是讲什么是勇气，
什么是爱这些东西他就带着他，
他也是个巡演的这个一个团队嘛，
他会带着他一些小东西，
然后去带给更多的人，
就卖他就卖，
然后他就然后大家就拿着这个东西，
然后就慢慢就传到别的地方，
就就是就是让大家都知道这样一个团队了，
我觉得他是一种，
就他又在他自己的家，
他的这个剧场里面去做这些演出，
他同时他的那些信物，
就信物物件，
他是传播给更多的人，
就像我觉得我，
我带了一个小小的偶，
他这个偶长得就是丑萌丑萌的，
然后但他很可爱，
他就让，
就是其实不是说所有看上去好看的它才是可爱的，
它每个的它都是可爱的，
然后我就觉得，
我真的是觉得就只有你赋予这种能量和爱在里面，
它真的就是这种可以去传播这种能量的一个东西，
对，
而且就再延展开来，
我觉得puppy它本身有一个特点就是。
它是一种戏中戏的感觉，
嗯嗯，
就最典型的就是Chicago里面那一段，
呃，
采访时候他扮成这个嗯，
木偶的这个感觉，
对，
因为本身我们人去操纵puppet，
就很像演员在台上演戏对吧？
对的对，
嗯，
而且很有很神奇的一点，
就是可能就是现在讨论这个东西。
Po,
我觉得我之前跟朋友讨论过，
就是我们现在很多都说就是digitaltheater嘛，
对吧，
就是就是如何去把一个就是戏剧去做在一个线上啊什么的想法，
对我觉得puppshow很就是如果你把它puppshow去影像化，
它和早期的动画特别像，
对对他很有趣，
他是可它真的是可以去这么做的，
然后我记得我当时就是在***的时候，
我我特别喜欢一个剧团，
他每一周都有给孩子的那种PA，
就大概他短短的10分钟，
20分钟，
然后你就就很开心，
就他会就，
所以我就觉得好像他就像是一个戏剧里面给大人看的童话，
他不只是给孩子看的，
然后你就可以得到一种简单的快乐吧。
嗯嗯，
我其实呃很喜欢你，
你当时说的一句话，
你说那个BRIpuppy个剧团就是不仅木偶做的好，
面包还烤，
对他们一开始就是他们就是就是又烤面包，
给大叉面包是免费的，
然后对，
而且他那个面包不是，
就我具体名字不记得，
但他那个面包不是不不是传统的面包，
它的烤法也是不一样的，
是一种孔洞非常大的，
但是又不是酸面包的一种面包，
然后当时就觉得我，
哎且我当时他们去纽约巡演的时候，
我是他们在哪里演出，
他们在一个马戏团的一个一个一个训练场里面演出，
好大一个空房子，
然后就想到这个房子顶超级超级高，
然后他们那个泡超级超级大，
然后演出，
演完了之后他给你分面包吃，
就超开心的那种感觉，
就是你，
就是你，
就是你，
真的一个晚上就整个经历就让你觉得你被治愈了，
很快乐很快乐，
嗯，
白菜之前就一直跟我聊，
我强调说什么叫做一场好的演出，
就是什么叫做一个好的剧，
就是。
既看得开心，
又吃的开心，
就是如果你去听他分享啊，
你就会发现他可能150几场在纽约的演出里面，
一般都在吃，
是对，
而且他会你来跟我们分享一下最好吃的那几场演出是什好的，
我想一想啊，
但那其实倒不是不止，
我先讲那个阿拉丁吧，
就是呃，
不是那个阿拉丁，
不是音乐剧阿拉丁，
就那个演出，
不是在纽约看那个演出，
是当时在呃，
伦敦，
然后就是正好当时也是在喜欢me的时候，
然后就在查嘛，
就是有一些什么奇特的演出可以看，
然后就查到了那个，
先想下他那个表演空间在那里，
在伦敦，
伦敦演的边上有一条地道，
是一条非常朋克，
非常嬉皮，
非常地下艺术的那种地道，
然后是那种红，
就是那种砖，
砖砌的，
就是它的墙上你可以看到就是有那种就是呃涂鸦，
然后滑板少年嘛，
在那里滑板，
然后在那里面有个洞，
然后那个洞里面有一有一个其他的空间，
他那个地方叫thewallet,
然后那个他就专门做的，
他每它其实做的好。
好多年了，
就是一个伦敦的一个城市戏剧节，
然后我当时去的时候呢，
但是那个票好像是40，
呃40英镑，
然后他叫阿拉丁，
就是他是讲阿拉丁的故事，
就他是，
呃，
你先进去，
你先进到那个空间，
然后他你先，
你肯定先不能吃辣的，
他当他当那演，
他是包饭的。
他虽然是包范的，
然后你先进去之后，
他先是那个变装皇后，
或者先出来跟你讲一个大概类似于引言的故事，
就跟你讲说啊阿拉丁的故事发生在哪里呀，
怎么怎么样，
但是他就是其实我在去之前，
我不知道会有变装皇后的演出，
所以我当时就有种思考，
我觉得特别有趣，
因为可能有的人就大家为了不同的目的去买了张票，
那有的人可能是想看陈浸式，
有的人可能喜欢阿拉丁，
他对对对不不不对，
对，
可能有的人他喜欢翟queen，
但他不知道他会有JAqueen,
或者有的他根本就没有看过JAqueen,
所以我觉得这种把就是把把把变装皇后这样一个文化，
通过一种你意想不到的方式去传递给你，
是一个很有趣的事情，
而且他的那个就是他进去的第一个空间，
他就做的很像，
就是呃，
就是像那种小吃街，
就是那种，
就是你可以看到那种很中国式的小吃街，
然后你想看在伦敦，
然后在伦敦眼边上后有这样的一个地方，
你进去就是哇，
完全不一样，
而且那空间特别小，
然后观众都是坐在那种阶梯式台阶上。
大家跟演员关系都很近，
就是很很很好玩，
而且其实在那个空间里面，
你并不知道你接下来要面对什么，
因为你也不知道你下一步要去哪里，
他的引言做完了，
他就带你去到了一个。
像餐厅一样的地方，
然后他他就可以吃了啊，
对对对，
可以吃了，
就是有三大，
有三大条长桌子，
然后每一张桌子在那就可以坐6个人到8个人，
然后他的那个饭，
他不是一一人一份的那种饭，
他是那种大锅饭，
也不是大锅饭，
就是就一你要自己盛的那种饭，
所以你想你一般去看戏，
你要不就是你两三个人对吧，
你不可能说你六个人坐满，
所以他就制造了一种机会，
让你跟陌生人在相遇，
就是你你在这样看戏的过程中，
你们要一起去分享食物吧，
那你们要说话，
当然要说，
当然你也可以选择不说话，
但是他给你制造了一种一种空间，
一种机会，
你可以跟陌生人聊天，
你们一边吃饭，
一边看演出，
然后一边去分享啊，
你们因为伦敦这个城市嘛，
你也不知道你为什么会来，
就比如说我们是短期的交流，
有的人是，
比如说我遇到了一对情侣，
他们是在那里长期定，
就长长期定居的，
然后也有是学生，
就各种各样的人，
你在正方去交流故事。
就很有趣，
因为他每一场，
为什么每一场我们喜欢戏剧，
他每一场都是不同的，
他可能是因为表演者是不同的，
但是他也因为观众他也是不同的，
你跟不同的人相遇，
他就是一个不同的场域，
所以我就觉得就货就是，
而且主要是这看了那个让我知道说就是食物的合作人和供应商也特别的重要，
因为那个真的很好吃，
就是各位听众朋友们可能感受不到，
就是那一天白菜吃了有多少，
因为他拍了一张那个照片，
那个盘子都要铺出来了，
那个其实我觉得我只吃了一盆，
但是大家很多人都吃了好多盆子，
因为那个它那个它那个盘子其实就是还是挺小的，
你看那个量哦，
超级超级大，
他那种超大分量，
而且就是挺好玩，
就是我们当时就是他有中场休息嘛，
演员也会过来，
然后他就会说，
他就会问说你吃的，
他说你吃的好不好吃啊，
然后你觉得怎么样啊，
然后就得你为什么会来呀，
就他是一个，
就是像我刚刚说的观演，
观演他不是一个，
就是割裂的关系，
他真的是朋友，
对就是，
而且也也有会就是大。
说哦，
你为什么会在这里演出，
然后你为什么会想要去尝试变装皇后，
他都就是这样，
******就发生了这样的对话，
我觉得特别有趣哦，
说到这个我又想起dau了，
就是呃，
之前我们也聊到过那哦，
那dau，
对对，
我当时去了巴黎厂，
然后它里面也是有吃的哦，
哦，
你可以去买，
当时那个他的设定是前苏联还是他们那种红肠啊，
然后他们的各种各种饭，
然后包括用他们那种搪瓷的方式去吃缸子盘子什么的，
然后他里面也有很多这种，
呃，
和演员互动的这个机会啊，
也会去问你之前是做什么的，
然后跟我聊的那个人，
他是一个街头艺人啊，
然后你怎么来啊，
然后他会问我现在有什么想法啊，
我就说啊，
我现在很迷茫，
吧啦吧啦吧啦，
嗯，
对，
那我感觉我我实在是太大惊小怪了，
就是你看大老师说的是在巴黎看dau的那个吃的这个经历，
然后白菜说的是在伦敦的时候，
嗯，
我也。
我像去年因为在上海的那个文化广场看静静的顿河，
然后中场休息8小时长聚的时候，
对吃到了那个汉堡包和那个俄罗斯餐的时候，
激动的都发了朋友圈，
太没出息了，
感觉自己真的是low爆了，
所以是文广提供的吗？
对对对对，
然后而且北京还没有提，
是在上海文广场的时候提供，
因为8个小时实在太久了，
所以联络了一家，
呃，
可能是俄罗斯的俄罗斯餐的那个供应商，
然后吃到了，
呃，
比如说面包啤酒，
然后我觉得类似就像格瓦斯吧，
然后还有呃，
有什么俄俄罗斯什么红汤什么之类的各种，
对，
所以我我挺认同白菜说就是供应商一定要选的好，
因为好吃是硬道理啊。
对，
就我觉得那场就一般的，
就像我对迪士尼的记忆，
主要都在那个猪肋排，
哦对对对哦。
因为我们如果在深一层去讨论这个话题的话，
就是说其实艺术啊，
它就是一种感知，
然后吃其实是一样的，
因为我们说比如说你像印度的咖喱，
它其实是各种不一样的香料，
它是融合而成的，
它其实就是一种味蕾的一种一种感觉嘛，
它其实也是融合在整个的经历，
包括它，
它是融合到你的一种体会和这种整个的状态里面的。
然后我当时去年。
我在实习的时候，
然后我当时那个老板他就教我，
就对，
因为我那个老板他是一个呃，
一个演员，
但是呢，
当时他还做了另外一件事情，
他就自己做了一辆面包车，
就是因为你就餐车，
就是纽约不是有专门有这种餐车文化嘛，
所以他当时是自己做了一个甜品店，
然后他就是开着那个那个他的小卡车，
然后就是卖他的那些他自己烤的那些饼干，
呃，
对饼干呀什么的，
后来他叫我一个最重要的那个词，
就是我们要treatothers,
就是我们要对别人好，
然后我们要照顾好别人，
然后包括还有就是嗯，
有一个我特别喜欢和尊敬的制作人，
他当时就是说，
嗯，
他说为什么我们要就也是说treatothers,
为什么呢？
因为有的时候我们在排练厅，
或者说我们在，
嗯，
就是在一个就是productionmeeting的时候，
大家都是很紧张呢，
因为你就面对不同的这种呃想法啊，
然后这种张力对吧，
你已经很紧张了，
那么吃好吃的，
你要满足他的胃，
这是一个最好的，
可以让大家放松下来，
去让这个环。
沉浸去舒缓的一个过程，
这是一个点，
我知我当时记得特别特别的。
就觉得我学的特别多，
然后还有一个是我，
我有一次排排练的经历，
就是嗯，
当时已经特别特别晚了，
就是那个演员一定要吃的好是吧，
对不对，
真的是因为当时是我们要让演员吃的，
一定要让演员吃的吃照吃的饱，
我都不说吃的好，
要要吃，
因为什么我们那天排练，
因为导演不管的，
导演就是他就是按照他自己创作，
不啦啦不啦不啦不啦，
他他错过了休息的时间，
他没有休息，
然后我们排到晚上11点，
演员没有吃饭，
然后大家都很饿，
你知道就是如果大家都不在自己的状态的时候，
你就算一直排练，
你也没有在一个很好的状态里面，
你不是说你排了多长时间你就特别好，
然后你就冲出去帮大家买了好多好多饼干和披萨，
虽然就是很简单的食物，
但是你需要去给觉我当时我就冲出去买了，
买完这个排练已经结束了，
但是我当时就，
哎呀，
我是不是多此一举，
但是我后来发现这个披萨很快就被分完了，
我就学得很重要的一课，
大家真的很饿，
然后大家真的需要，
真的真的，
我觉得这是在经历中学习的，
还有一个点就是吃这个东西，
包括我。
我们上周我我们有个有一个GAspeaker,
他是在他是呃，
他是那个柬埔寨人，
然后他就想把柬埔寨的文化，
他在柬埔寨做了，
他在纽约做了个柬埔寨文化中就会请125个柬埔寨艺术家到纽约。
当时我实习中也是遇到这样一个问题，
就是吃，
还有是一个文化，
就是我们在说，
比如说我们说我前面说的跨文化交流，
它跨越语言的有什么东西，
就是食物的习性，
就是你吃这个东西，
你可能你都不知道，
因为你到一个不一样的文化，
这个东西可能根本就没有吃过，
然后包括我当时有一个，
呃，
柬埔寨的艺术家，
他第一次去纽约，
你想一个人他第一次下纽约，
就到纽约，
他马上就要排练了，
你不能带他去吃个披萨，
就是就是他没有这个概念，
然后我当时就是带他去吃了，
就剧场这菜不不也没有，
然后剧场对面有一个日本的那种炒饭店，
他是吃饭的，
就他们就吃饭了，
知道你要让他吃一个他吃过的东西，
然后他当时跟我说啊，
好好吃啊，
然后的话就觉得你真的要对人好，
你对人好不是你觉得你对人好，
而是你要按照他的这个状态对他好，
这个才是对他好，
然后我们上次那天那个分享会的时候，
那个那个那个那个柬埔寨那个艺术策展人，
他就说，
哎，
你知道吗？
就是我们就是很多美国的，
就是大家这也不是说在在指着他们，
而说很多人真的不知道ricecooker是什么，
因为他用不到，
因为他从来不知道煮饭电饭煲是这个特别。
东西有道理，
所以这个东西是很那个啊，
包括我因为因为去年那个项目就很很幸运嘛，
就遇到了呃，
柬埔寨艺术家，
然后也遇到了危地马拉的艺术家，
可能原来在我的印象里，
危地马拉就是一个产咖啡豆的地方，
我完全不知道危地马拉什么是什么，
对吧？
对啊，
你只知道你知道手冲咖啡有危地马拉，
然后你就不知道什么了。
我是真的遇到这些人，
然后魏地玛拉就是玛雅的女士，
玛雅玛雅人他们做了他们当地的一个饼给我们吃，
就是当时感恩节大家都在一起嘛，
哇，
那个就是我当时觉得那个是个皮塔，
就他长得跟皮塔很像，
但是味道完全不一样，
是因为他们他们当时把他们当地的一种豆子带过到纽约再亲手做的，
你看还是要豆子，
对，
就是各种各样的豆子，
所以我就觉得说你知道吗？
就戏剧和和艺术和这个和这个吃的他有共同的东西，
他都是通过一种非文本的方式，
甚至是跨越语言的方式去传递这种能量和传递爱的。
嗯嗯，
所以好的导演一定要跟厨子搭档才能够，
诶这是真的，
就这个也是上礼拜学到的，
就是因当然有一部分是因为他要让自己活下去嘛，
对吧，
就是就是当时就是当时那个我们有有一个就是来来演讲那个那个那个导演，
他真的他的伴侣就是一个厨子，
他们在纽约开了一家餐厅，
哇哦，
而且他的他的伴侣是一个亚洲人，
然后他也不是美国当地人，
所以就是就是这样的一个组合，
就是哇，
就是你在每一天你就就是在碰撞，
这种东西就很有趣，
对对对，
因为就是有了餐厅之后，
就有了地儿，
有了地方，
有了地方才有空间，
才有戏剧发生的可能，
对，
是的是的是的，
就那天在听白菜分享的时候，
我觉得最大的一个感触就是他给我们分享了好多好多剧团，
就是那些剧团是很有生命力的，
很有传承的，
就是呃，
因为一代一代的更迭，
所以这些剧团就有新的生命力在，
然后其中最重要的就是剧团一定要有自己的地对剧团一定要。
和自己的地一定一定，
而且要有时间，
有地才能，
有时间才能合作，
对，
嗯嗯，
而且我们会。
听就是呃，
白菜分享他最喜欢的一个剧团的时候，
有个感触就是呃，
其实世界是连洁的，
没错没错，
对对，
就是那天讲到那个奥丁，
对对，
奥丁的时候是你最喜欢的剧团，
我觉得对我先我先讲奥丁吧，
我觉得欧丁跟老妈妈是两个改变我生命的一个，
包括他们也真的是互相连结的，
就是呃先说欧丁吧，
我觉得欧就是他们为什么能够存在这么多年，
对吧，
就是大家可能在乌镇戏剧节有看过欧丁的演出，
但是我觉得就是大家可能知道欧丁是他已经成名了，
你看到他的他的那个，
但是一个欧洲的他，
哦，
对，
欧丁是他一开始是在奥斯路挪威奥斯路创立的，
然后有金巴尔巴先生，
他是当时跟那个古to去学习，
然后后来这个剧团呢，
他搬到了丹麦叫hote霍尔斯特布罗的一个小镇，
然后当时是为什么他们搬过去呢？
是因为霍尔斯特布罗这个地方，
他虽然是个很小的地方，
但他们非常支持艺术，
所以他们就把他们当地的一个农场就是，
呃，
就是有。
几个房子嘛，
然后还有一个草坪就送给欧丁了，
就是就是给他们一个地方，
让他们去开始他们的创作和生活，
所以欧丁就有地了，
然后他们在上世纪70年代的时候才开始不断的去训练，
然后去去去实验，
去合作，
因为我当时我去欧丁拜访的时候，
就是第一个就是先不说那个，
就是我觉得第一个点是我看了197几年的东西。
你看不懂的，
你会觉得就是一个不知道什么的什么，
就你会发现他是一个过程，
他不是说今天你就突然成为一个戏剧大家了，
不是这样的，
你可以看到说他就是在在这种小打小闹啊，
在这种实验不断的磨合去弄出来，
因为我觉得在O丁学校一个最大的点就是演员是艺术家，
演员不是工具，
而且每一个演员他都是需要自己去磨，
去磨出来他自己的一个方式，
一套方法的，
然后导演是一个类似于facilitator的角色，
就他是一个引导者，
他不是说我指挥你做这个，
这其实跟我们上一期聊到那个leadership是一样的，
就他是一个启发你，
引导你的过程，
然后但为什么说我觉得我特别想enemble这种一个形式的一个一个剧团，
因为每一个就你要就这一群人，
他得一直在一起，
他就知道说，
诶你这一个举动，
或者说你这样一个一个反馈是什么样一个状态，
你是你是什么样一个一个我们是如何这样子来来回回的这样的去创作的，
所以我觉得欧丁就是他是这样通过有这样的地方，
然后有这么长的时间去磨磨磨。
他才能磨出来的，
然后再接下来就是呃呃，
对，
但是后来我不是当时去丁去拜访嘛。
我觉得说就是像我前面说的，
你在一个戏剧节，
你看到他们巡演到这儿去演一个戏，
和你真的去了他们大本营，
你看到那个剧场是完全不一样的感受，
然我到那一刻，
我在那个场地，
我在那个地方就能感受到，
说他们为什么能成为他们现在这个样子，
因为那个剧场他虽然是个欧洲的剧场，
对吧，
还还在北欧的那么小，
一个一个你看根本不知道什么地方，
但是它里面有很多亚洲的面具，
各种国家的，
日本的，
泰国的，
然后印度就各种各样的不同的面具，
甚至是就是他的海报贴满了，
而且不只是欧丁自己的海报，
是其他各种各样的，
就是就国家的艺术家的海报，
你会发现哦，
他成为了一个什么终点站，
他成为一个驿站，
就是他成为一个大家都会去在这里聚集的一个地方，
就是不同的人，
他都会来着不同的文化，
他们带着他自己不同的故事，
他带着他自己不同的，
我们说identity自己那个当下自己会到这儿，
然后他们去发生碰撞，
他们产生了这个，
然后我就觉得你知道这很像什么，
这很像戏剧圈的。
联合国就是这种感觉，
就是他就是成为了一个暂时的终点站，
然后后来。
其实当时我并不知道，
当时我在欧丁的厕所里面，
对一个普通的厕所里面拍到了大野英雄的一张海报，
还是签名版本的，
因为当时我并不知道BT头就是我，
我就是就是这个那种现代舞嘛，
然后我是后来才知道的，
然后就哇，
太神奇了，
就是这种连接特别特别神奇，
然后可以不现到放在厕所也不属于我，
我很好奇在厕所放的是什，
我不知道，
我没有去过，
不是他好像是不不不，
他是那种，
他应该是共共通的，
他不是对对对对对，
不放心水的，
对对对没错，
对，
然后我那还再说一下，
就那个butter嘛，
就是那个，
我觉得这是学到一个很重要的点，
我觉得我是慢慢在这个摸索过程中转化的，
我自己的butter呢，
就是你说发中文交，
我们说置换交换啊，
这样它是一种文化交换的一个概念，
就是比如说因为O丁是一个80%的时间，
他都是在外面巡演，
在世界各地巡演的一个团队嘛，
然后他是如何做到，
就像我刚刚说他有集合这么多的文化，
那么多的人愿意去拜访，
因为他每到一个地方的时候，
他都和当地的社群，
当地的社区，
当地的文化，
当地的历史和当地的故事发生交换8。
就是这样一种演出，
就是说我给你免费演出，
我可以在控场地或我在哪里都可以，
我给你免费演出，
嗯，
然后我不要你免费，
就我不要你的付钱，
那你可以给我分享你当地的故事，
你当地的文化，
你当地的习俗，
他是这样去产生这种交互和互相学习的，
然后后来我这这个其实只是我一种概念，
但到真正打到我就打到我心里的，
就是当时看了一个纪录片，
是他们去，
嗯，
他们去印度的一个战区去做butter，
然后当时呃，
巴尔巴他就说了，
他就说了一个概念，
他说演员是让观众哭，
经常演员让观众哭，
让观众笑，
那是不是有可能让观众教演员一些什么，
让演员哭，
让演员笑呢？
所以那我们能否脱下我们的戏服去融到观众中去呢？
当然他们在印度的一个呃，
一个战区的边上给他们做一个巴特的演出，
然后当时当地的村民给他们交换的是什么呢？
是当地一个鸡杀鸡的一个名。
苏木，
然后那个村民就说，
其实在我们这儿人和鸡没有什么区别，
我们我们边上就正在发生一样的事情，
嗯。
就是，
然后就你你你你就你就就是这个就真的是我就就是你看这个剧团，
他其实是学东西的，
他在不断这种经历中，
他就看到这些东西，
他就就是就在滋养，
没错，
他是慢慢长的，
他在全世界范围内不同的文化下行走的过程当中，
就在滋养，
呃，
吸收各个当地文化的东西，
然后形成自己的这个风格，
对没错没错，
嗯嗯嗯，
很有意思哇，
很很羡慕，
而且我觉得就当时就是那个树，
不是去年在乌镇有演出嘛，
我就当时巴尔巴说了一句话，
他为什么当时想做树这个戏呢？
是因为他当时看到一个报道，
就是说叙利亚当当时用那个就是有人就是有人就是不怀好意去骗孩子去杀人，
他看到了一个一个报纸上面写了这个。
所以才会去有这样一个想法，
去做这样一个戏，
所以我们是说戏，
就是说他可能有的时候不是说我们有一个剧本，
我们有个导演这样做，
而是呃，
我有一个想法，
我特别特别想要去去探讨，
会让这个世界照这件事情正在这个世界上发生，
你们需要去关注一下这些事情，
所以才会有你看一下当下可能并不舒服，
不是所有的戏都会让你舒服，
但如果你不舒服，
他不舒服也有他的道理，
他在认真的讲这个真正的故事。
所以你理想的剧就是他在讲他自己真正的故事，
哪怕他令观众并不舒服，
我觉得真正的剧就是还是回到那个，
就是真诚的，
然后他可能是好的，
可能是不好的，
他可能是开心的，
可能是幸福的，
那也可能是痛苦的，
因为这就是人生的常态嘛，
但是所有，
但是你要做的就是真诚的，
真的东西，
真的情感，
而不是说我今天为了博你眼球，
我去做一个宏伟的历史叙事，
但是如果你有能力去把这个真的做出来，
这个我当然是佩服的，
但如果说你真的没有这样一个能力去做这么宏伟的一个东西，
其实简单的真正的故事，
它也是感人的，
嗯，
因为这就是我们每个人的人生嘛。
嗯，
其实白菜分享这么多他喜欢的剧，
他喜欢的剧团，
我觉得除了真诚这一点之外，
就我不知道你有没有意识到你的审美偏好有一个很重要的特点，
就是你更喜欢那种打破第4道墙的那种作品，
没错，
没错，
是的，
对的，
就是你所理想的你无论是制作出来的，
或者说你所看到的。
这些剧，
那它是一个什么样的状态？
我希望就是因为制作他有很多的这个部分嘛，
我当时有思考过这个问题，
就根据我的性格呀，
然后我喜欢的东西，
我希望去制造一个场域，
让人相遇，
就不不需要，
不一定是我要成为那个中心的人，
而且我更希望隐退，
就我不希望在呃，
很多人前面，
但我希望这个地方大家可以在，
就是为就是为了一个共同的梦想，
到这个地方大家看到彼此，
甚至是大家来自不同的背景，
有抱着不同的观点，
但他可以在这里去交流，
去分享，
去沟通，
去创造，
去碰撞，
去去分享自己的经历，
自己的故事，
就是我特别喜欢，
我觉得不管是O丁啊，
还是一些其他的剧团，
我觉得在自然当中，
就是真的是自然的环境中，
就你抬头可以看到星星呀，
然后你可以有一个房间，
你可以去一起玩一些古老的乐器，
对，
乐器也不只有那些，
我真的是看到好多好多不一样的乐器，
当你有这样的地方，
大家一起唱歌，
大家一起玩乐器，
大家一起抬头看星星，
去聊天，
它是一个环境去滋养。
一群人，
他可以去共同的去建立友情也好，
还是去碰撞故事也好，
他是很自然有机的，
而不是说今天我认识你，
因为你有名或你是什么学校毕业的，
所以我认识你，
而是我们在这儿，
我们，
我们就是遇到我们因为同样的这件，
这个梦想，
或者同样的这个目目标来到这儿，
而只是因为我们喜欢艺术，
或者喜欢创作，
或者再审，
我觉得。
我想做的事情是去激发人的创造力，
因为很多人他觉得他不能做，
你知道吗？
就很多人他觉得他不能做艺术，
或者说他是他不敢迈出那一步，
他不敢做，
因为很多人他一直都在想嘛，
我们不能去批判这件事情，
就是不是说你一直想你不去做，
你就是不对的，
而是很多他真的不敢，
然后你要让你要，
就是你为什么，
所以我说我要让人相遇，
而不是我去说，
因为你会发现大家经历都是不一样的，
但是可能你某天你遇到这个人，
诶，
他的这个经历跟你跟他某些经历很像，
然后发现，
呃，
某天，
诶我可以，
我我好像也可以，
就是拿现在不是很有名的，
不是很流行的叫赋能嘛，
但你我不说那些词，
就是其实你给人一些勇气，
你给人一些创造力，
包括你带他用一个不同的视角去看这个世界，
你只要就是你引导大家去相遇，
去碰撞就可以了，
这个是我想做的就是事情，
然后我觉得最理想的就是我希望有一个就是跨文化的一个跨媒介的一个艺术中心，
有这样一个地方，
然后可以做一些不那么因为我是一个小剧场人，
其实我我。
倒不是说我，
我对我不我我不只是说喜欢打破第4组的这堵墙，
我是在探索那些，
为什么小剧场很吸引我呢？
是因为它是一个很很紧密的一个空间，
然后人是可以很真的很真诚的相相遇的，
不是说我就是坐在下面，
然后看着上面，
不是这样，
他是就是人跟人之间的这种这种连结，
对我来说特别特别重要，
而且小职场它是这种空间，
它的可塑性特别特别强，
今天你可能在这里做一个workshop，
你明天你就可能去做一个亲子活动，
就是你可以去通过你的想象力去让这个地方去，
去注入不同的生命力，
去创造不一样的东西，
对这个我很我很有。
对拍，
嗯，
我不好意思打断你们，
是因为呃，
我怕提出这个问题，
非常的第一制，
但是我忍不住还是想问，
什么叫做打破第4堵墙，
打破第4堵墙就是我们传统意义上看到的坐在舞台里的戏剧吗？
就舞台剧你是你观众和就观众是和演员中间就是就有一块隐形的墙，
就就是他你是跟这个故事，
你是跟这个割裂的嘛，
你是你是只看明白，
对，
然后打破第4组墙呢，
就是我我我拿一个拍电影的这个里面的一个逻辑跟你讲，
就比如说我们在拍电影的时候，
你这个演员是不能直视镜头的嘛，
如果你演员直视镜头的话，
你相当于你在跟看这个电影的人去那个，
那其实你这个故事不就出戏了嘛，
所谓的对，
所以说打破第4组墙，
就是在建立表演者和观看者之间的一个连接，
没错，
明白明白，
也就是说其实你喜欢的这些表演形式。
是，
呃，
演员和观众都是直接对话的对，
比如说你看一人一故事啊，
即兴啊，
它其实也是类似的，
这是一个趋势吗？
我想问，
嗯，
但也不能说就是不是，
我我我认为是不同的审美清没错，
我觉得我的话，
我其实是更喜欢有第4堵墙存在，
嗯，
对的对，
他只是不同的领域而已，
对没错，
因为就是刚刚呃，
白菜也提到他入坑的这个作品其实是这种improve，
但是对于我来说，
我入坑的作品更多的还是那种。
传统的主流的那种大的宏大的制作，
我被他的呃编排，
被他的舞美，
被他的故事，
被他的歌曲所吸引，
我觉得就是两种审美取向，
并不能说哪一种是未来的代表，
只能说是。
不同的选择不同对明白，
所以它是两种不同类型的艺术表达形式的审美风格，
一种是把观众当回事儿，
就是特别把观众当回事儿，
也不是一种是就是跟观众之间是，
呃，
比如说没有交流，
或者是怎么样，
嗯，
我觉得他没有好坏之分，
只是它是不同的表达方式，
就像我刚刚说的，
不同的故事它有不同的呈现方式，
有的有的故事他就是说你只需要看，
但是有的故事他在做这个故事的初衷，
他就是希望去，
呃，
去跟你这个观众产生连接的，
他是希望用用这样的方式去告诉你一些东西，
明白好吧，
就作为一个非专业领域的爱好者，
你看这就是确实是我的一个问题，
就是哦，
我我我插一句，
我知道了，
这个是有有的，
因为国外他会说叫preimium那个词，
我可能念的不太对，
就他说的就是那个原来的以前的那个剧场就传。
的很大的状，
他们有一个那种框框，
就所有的音乐剧他们对的那个框框，
然后就是他就是那个东西，
就是有，
甚至是纽约有一个网站，
它叫no那个东西，
OK,
所以他可能就是带着那个那个意思的有意思有意思哇今天学到的我觉得哇，
这是这一期的干货好吗？
你们可能觉得不不够干，
或者说你们觉得不是新知，
但对我来说，
就这一期干货很有意思，
其实刚刚那个白菜就讲到，
就是世界范围内的连结和和那个地嘛，
嗯，
他那天分享的时候，
有有一个剧团，
我印象是非常深的，
就说那个剧团，
他有一个几层楼的一个小对对对对对，
嗯，
然后嗯，
我们前面还在聊，
我说其实一代一代人之间，
呃，
很多文艺男女亲，
就比如说之前的巴黎的咖啡馆，
成为了所有画家，
音乐家，
所有这些人聚集的地方，
对吧，
就是不同的艺术形式之间，
他其实底层的思考。
情感和一些判断是互相刺激和连结的，
那你之前第二个对你人生影响和审美取向影响很大的剧团，
对那个叫妈妈，
然后它它其实全称叫LA，
然后妈妈就是妈妈，
然后ETCexperimentalatclub,
就是你看实验戏剧，
就像我不是experimentalanyway,
然后club，
他为什么当时叫club，
是我说下那个剧团，
他一开始他的创始人叫aenStewart,
他也是一个，
就是到纽约，
他不是一个纽约当地的人，
然后他也是怀揣着梦想，
就他想成为一个服装设计师，
然后他到纽约，
但他也是啊，
没有钱，
没有地方住，
然后甚至付不起学费，
他当时就是遇到了他的爸爸，
就是一个他的他教父，
也不是他，
他他真的他的爸爸，
他喜欢干爹这个角色，
OK,
然后然后就是当时那个那个男士，
就是就是帮助他，
然后滋养他，
然后让他成为了他想成为的就是就是服装设计师，
然后。
更喜欢干爹，
对，
然后那个爸爸就告诉他一句话，
说我把手推车推给你了，
你也可以把手推车推给别人，
然后当时就是我觉得就是包括我觉得现在我也是接了艾伦的那个首推车，
他当时就是在他一开始就纽约下东，
就东村eastvillage那一块，
就是有很多，
你知道就是艺术家也是一个社群嘛，
就当你一群人住在这儿，
就大伙都住在这，
然后就是夏夏东区，
就是东城那一块，
就是东村那一块，
他就是艺术家聚集地，
然后安伦她当时也住在那儿，
然后他一开始是把他的家的地下室就作为一个club，
嗯，
去让，
就是让这些艺术家可以去做沙龙，
然后为什么叫club呢？
是因为当时他不能够卖票违法，
你知道吗？
就一样的，
世界各地都一样，
你，
你不行啊，
所以他开始卖咖啡。
他就可以卖咖啡，
然后就是他就你就买我咖啡嘛，
然后你就看演出，
他是这样子去养活了很多当时的艺术家的，
然后再后来他慢慢的他自己做这个设计师，
他有钱了。
他就开始他就买了他一整幢房子，
就作为了最早的冷妈妈的一个一个根据地，
地下，
然后地上，
然后那个房子地下和呃二三层，
它都是表演空间，
然后再上面的房子，
他比如说他一撞嘛，
都是住的地方。
他就把这个房子就是给那些没有没有就是就比如说他会，
他是最早做国际巡演的，
他怎么可以把那些人邀到纽约来，
他他们那些人怎么住啊，
他就可以在这个，
他就在那些那些就上面的那些dordormitory里面住，
然后还有他再后来我因为我我觉得我现在遇到几个就是影响我特别大的艺术家，
他们其实当时都是艾伦给他们的房子就给他们了，
就是他们现在仍然住在纽边的房子，
都是送给他们的，
很想遇到这样的感觉，
因为我真的觉得说，
我觉得原来人他可以这么，
他这么博爱的去，
去给人机会，
去给人一个地方，
然后去创作，
去去尝试，
去碰撞，
就是我这是我学到最大的一个地方，
然后他的确也是说他他让就是就然后说到那个，
呃，
后来因为老妈妈，
因为她也是像欧丁这个样子嘛，
所以很多很多的人她都会在在就是去那边巡演啊什么什么这么多年，
然后他也像欧样，
他有个很大的档案是就是大家很多人，
他可能就我们说成长性思维，
就是他当时没什么给他这个机会的话。
没什么，
但正因为有这个，
他就后来真的变成了戏剧，
大家什么我们wsonPeterbrook,
还有什么人秀，
就是那个来过中国那个，
他当时也在那个地方开始的，
就那么小一个baby，
他就在那个地方，
给他们机会，
就慢慢开始的。
然后他们就那些人，
他们长大了，
他们成为大家了，
他们再回去把他们的一些东西去定时性的给到艾伦，
然后后来我就觉得最大的一个点就是我们必须要做好档案，
因为做好档案你在写的是历史，
这个档案就是你当时你什么信件往来，
然后那些呃，
什么戏票什么那海报什么就你都可以找到，
还要做好硬盘，
真的现在就保存好，
对对对对，
然后做好网盘，
对，
就是就是，
所以我个朋友说这以后的考古就是考电脑了嘛，
对吧，
就是就是他那个就是所有的资料你全能查到，
我当时最触动我一点是什么？
因为我当时特别喜欢一个导演叫就是日本的叫四山修斯，
然后他也是就是推动日本小剧场浪潮的一个很重要的人物嘛，
当时我就是很好奇，
我就去的妈妈的这个档案是去查四山修斯，
我真的查到他当时去过，
他当时去过，
还有是。
他当时1980年的时候，
他的剧本，
他跟艾伦的书信往来，
甚至他们当时是以多少钱去买机票，
这些东，
还有那个海报，
全部能都查到，
都能我是。
他有个档案我能够看，
就是我能够摸到已经故去的这个我特别特别喜欢的艺术家，
他所有的东西又是一种连接，
这是，
而且甚至是后来我还查到了什么，
当后来不是四三修，
他就过世了，
他的儿子在他他的家乡建了一个那种部，
就是就纪念馆，
然后进了纪念馆，
再把他纪念馆里的那个那个那个册子记好了，
给他送到纽约，
然后还保存着，
然后然后我当时觉得我这是一种什么样的这种感觉啊，
当时其实还有一个剧团，
其实那个也是一个日本，
但是在中国可能没有这么有名，
然后我当时就第二周就去查了那个剧团的资料嘛，
我就预约了，
然后查。
然后那一天真的，
我真的觉得是世界的缘分太神奇了，
我那一天在那个就是在门口遇到了来从日本来访的那个剧团的后辈，
就是那个那个导演他的后辈，
然后我我们就因为我我们都要查那个剧团的资料嘛，
所以我们就一起去看了一些影像资料和什么的，
然后我就跟那个女生就是连接了，
就是很机缘巧合的，
然后你知道就是你在这地方连接了，
你们后来可能会去到世界的各个地方，
但是你们就在那里发芽了，
对，
所以就是为什么我后来说我希望我可以建立这个地方，
而不是我要去做这个事情，
而不是我要主动跟人连接，
你要知道这个地方让人播下一些种子，
他们就可以在世界上开花了，
你不需要，
就我希望可以让这个世界变得更美好，
对这个梦想可能很大，
但是真的是这样的，
所以就需要做这些，
你要有意识去做这些事情，
你才能够做到这个。
后来发现。
四山修斯啊，
欧丁啊，
欧丁也去过，
欧丁去过，
欧丁去过懒妈妈，
然后斯山修斯去过丁，
当然这只是我现在有限知识，
我就这样这么说，
但是我觉得当时那个年代他们就是这么连接的，
我就很神奇，
就感觉就是，
而且后来因为因为其实呃，
就是世界戏剧节这一块，
他他也是自己的一个community嘛，
所以就这种你知道你帮你帮那些人去去去连接，
给他们更多的机会，
比如说他今天在这里巡演了，
他明天能不能去另外一个地方巡演，
你怎么帮这些艺术家布一道一道的路，
这个是我现在非常希望去去去去研究和学习的地方，
嗯，
对。
哇哦，
非常羡慕，
嗯，
说白了就是还是要有地要买，
真的买的起，
像是一个戏剧的这个incubator的感，
对就是incubator，
没错，
对的对，
这个是那天的感觉，
真的的是那个分享的时候，
我觉得非常非常感慨的那个部分，
因为正好在听白菜做那个分享的时候，
上一周，
呃，
就是前一天我去看了那个文化广场，
那个蛋可以的心跳嘛，
那天也也跟。
呃，
汤宝老师做了交流，
我就说嗯，
虽然那天看的时候觉得是一个大学生毕业作品汇报作品的那个感觉，
但是嗯，
我觉得非常非常感动，
就是我是看的是首演那场，
我有一种非常强烈的感觉，
就是如果能让这些创作人和这些演员和戏剧人能够安心的做创作的话，
是对多么奢侈的，
因为所以后来为什么我说我现在要去研究如何把他们的生活成本降低，
其实你想很很简单一个道理，
为什么大家要聚集到大城市，
因为他们觉得大城市有资源，
有机会，
对吧，
但是你在就包括很多人为什么就苟在纽约，
真的是苟在纽约，
因为觉得纽约有机会，
但是你这个成本多高，
所以说如果说你可以真的只是把生活的这个成本，
住的成本你压下来，
那很多焦虑他其实就没有了，
因为创作真的是需要时间的，
而且你是要看到说他要实验的，
他是要去犯错的，
他不是说。
我我好的作品我突然就有了，
就像小说家写一个小说，
也不是第一稿就好了，
他也得改啊改啊改，
你得看到这个，
而这些地方，
这些时间，
他真的是不就是他是不产出，
或者他是他是不能盈利的，
所以说不能以一个做这种商品的概念去去去想这个事情，
所以对我现在也也在探索这一个部分嘛，
就是对你都是希望说可以去滋养，
说下一代艺术家，
你真的滋养的话，
你真的得提供好这基础的东西，
要不然他们怎么活下去呢，
对吧？
嗯，
所以好，
大家如果看到一个好的创作，
大家看到一个好的艺术品，
知道他背后其实是非常奢侈的，
对那个创作环境本身是非常奢侈，
没错，
就是。
很多闪光的那些创意和人性，
闪光的情感和那些部分，
它其实背后是需要一个环境的孵化，
然后是需要被抓取到的，
对，
而且其实还有就是当我们一直如果处在一种焦虑和就是紧张的环境中，
就算那个好的故事有爱的时刻，
他真的发生在我们身边了，
可能根本都看不到，
你眼睛已经已经看不到那个，
所以说白了就是你要先照顾好大家的一个，
更就是你要保护，
你要守住大家的初心，
就是有很多人他为什么开始他放下很多，
他做了这个选择，
你因为大家都是成年人了，
大家不可能不知道这些东西的，
他他选择他肯定是割舍掉很多东西的，
但你一定要手那些东西，
要不然的话。
大家都后来就是初心也忘了，
然后你问了，
因为我经历过很多东西，
很多艺术家，
包括可能我自己未来也是，
就是你说你要做一份白天的工作，
嗯，
然后那时候你晚上创作，
我跟你讲，
这是说说简单，
他特别难，
因为你白天你用这个脑回路，
可能你在社会结构里面，
或者你在什么公司里面，
你做个班，
对吧，
你脑子是理性，
特别理性的，
你没有办法，
突然间我说我晚上我就切过来，
我就感知了，
我就去感知这个世界，
我就去，
我就创造，
你这是逼死人，
这是不可能的，
所以说就是这个东西，
你而且就是说为什么以前好像好的作品特别容易出现在难处，
你必须要看到这个病，
这个病症在哪儿，
就是这个问题是你必须要去解决的，
所以我后来发现，
哦，
原来就是制作人可以做那么多的事情，
但是我觉得最后我我想做的还是就是最最前面那个事情，
最最最最最简单，
最简单，
你给大家注好了，
就是这个，
这个真的很重要，
对这个真的真的特别重要，
光杀千万千的这个。
是非常非常期待，
就是我我觉得今天跟白菜聊，
我我本来以为会聊到很多啊，
艺术创作的很多形式啊等等，
对，
我觉得收获的都是非常非常基础常识的东西，
比如说要吃的好一点，
要睡得好一点，
对，
要让演员吃的好一点，
对，
要让创作人睡得好一点，
不要焦虑，
对对对，
我觉得这是。
嗯，
我我觉得还称不上大家自己叫戏剧人，
或者说做的是艺术家，
我觉得可能在这个行业和圈子里面在做的是一些跟戏剧相关的事情，
或者说在做的是一些基建工作，
那要做基建就是吃的好一点，
睡得好一点，
然后能够让大家呃创作环境稍微宽松一些，
还有就是要看到做一个作品真的需要非常长的时间，
不是说一年就能出来的，
没错，
他是你是需要留足时间的，
然后还有就是所以我为什么说我现在希望把眼睛看到更大的跨界呀，
或者说你去找别的地方去，
去来一些资金，
或者说把艺术就是一些一些就是baby状态的东西去用别的方式去盈利啊，
因为你你必须要看到说你要从别的地方去，
不管说是给他们脑回路上面的一些思维上的碰撞，
还是你艺术家不能就只在艺术家圈子，
你要看到外面，
还有就是做戏剧是做艺真。
的很难赚钱，
他他是好的作品一定赚钱，
但那个是最后做出来了，
你前面有那么多的人，
他们可能真的死在半路上，
他们不是不想做呀，
就是他做不下去呀，
就是这个东西，
就你去看had迪这个戏，
他怎么给他做到做做到做到百老汇的，
他当中他经历了他不是就是他真的就是10年啊，
他就是这么这么这么，
他去了好几个国家，
然后这么小慢慢做起来的，
就是就是真的就很多好的好的故事，
他就真的做不下去了，
他就那个团队就散了。
这个这个真的很重要，
你要把这些人去去去能够让他们在一起哦，
那我们今天非常非常感谢白菜。
我觉得在。
哇，
***之后把大家的文化和全世界文化进行就物理上的***之后，
带来了很多很多外面啊，
天呐，
外面就是全世界范围很很多人在做什么，
很多人之前在做什么，
然后大家都在做什么样的演出，
做什么样的戏，
都在看一些什么样的东西，
怎么样体验带给我们，
我觉得啊，
引发很多讨论和思考，
非常有意思，
非常有意思，
非常感谢。
其实我们今天是从晚上开始录制的，
现在已经快到凌晨了，
就是这是非常高兴，
就很爽，
有没有很爽的，
太爽快了，
我们会尽量，
呃，
就是让大家都感受到我们的。
讨论和愉悦和这种交流的爽啊，
谢谢大家，
谢谢吧，
谢谢，
真的是会，
会是一个长长的一起，
谢谢，
谢谢，
而且我准备睡一觉就去花鸟鱼市，
我跟你讲，
明天早上9点我火车去南京，
我觉得我这两天太爽了，
真的，
大家都是精神上的恶鬼。
感谢收听这一期的撕票俱乐部，
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