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班索伯克工作室
世界高爱
各位听众朋友大家好
我是云门舞集艺术总监郑宗龙
钟老师你好啊
那个 啊 宗老总
我好好请您是
就是是今年是四十有吗
是七还是八
七
我都忘记数这个日子了
Ok 嗯
完全看不出来四十七的样子
因为有有有跳舞吧
啊
跳舞真的会让人很多那种
哎对对对对对
嗯
因为我今年特别神奇
今年我有特别多的缘分去采访一些舞蹈演员
是
我今年采访了我不知道您知不知道刘佳
还是想听过但我没见过他
对 然后想想
前段时间采访了金星老师
嗯
他们两个人
呃
再加上上海我也采访过一些上海歌舞团的
呃 王家俊是 呃
对
就是特今年特别有这个缘分采访一些舞蹈演员
就是非常有意思的一个感受就是我感觉到
呃
至少大陆这边的舞蹈演员他有个特点就是他们很纯真
嗯
就是从我的角度
因为我是做媒体嘛
是 嗯
可能看的社会上的一些形形色色的人比较多一点
我会觉得舞蹈演员好纯真
就是后来我想可能是他们就是大陆这边的舞蹈演员的
他俩的一个成长的一个路径是从小是比如说舞蹈学校
嗯
一直一直到这个最高的那个舞蹈学校毕业之对
马上进入的比如说歌舞团
对
或者他走部队体系的话
就是文工团
嗯
这样一路成了他们几今年一直是团
学校 宿舍
然后大了之后就是
呃 舞台 对
和宿舍是给我感觉他们活在一种bubble 里边
嗯嗯
泡沫里面
然后很多可能这个泡沫以外的一些泡泡泡以外的一个地方他们接触不到
嗯 所以说呢
用纯真来讲呢
是可能比较一种
呃
提高的一个讲法
可能是从那种角度说
舞蹈演员可能对于这个社会上的很多事情可能不那么熟悉和敏感
嗯
但同时他们又是一批非常敏感的人
对因为艺术
艺术表达的人肯定是很敏感嘛
是
所以说我就从他们身上觉得说
哎
这个气质很有意思
跟我别的采访对象完全不一样
嗯
他们有的是真的是会有一种敏感的东西在
或者单纯的东西在
嗯 我很好奇
就是台湾的舞蹈演员
嗯
比如说我们以云门舞集为例
以您自己为例啊
嗯
就是他的成长的一种路径
有没有像我刚才描述的大陆舞蹈演员这种非常典型的那种成长路径
绝大多数人都是这么成长起来的
还是说台湾可能有更多元的那种成长路径
嗯嗯
其实在台湾的舞蹈的从业人员跟您形容的大陆这边方面的像刚这样的一个路径是一样的
而且我觉得好像也必须要有这样的一个纯真的感觉
他才有办法在这个行业里面继续做下去
因为如果他没有他上市的这个纯真
可能会不会去炒股票会赚的比较多
或者是其他地方会吸引他去了
嗯
所以我觉得这个事还蛮重要
而且他
而且可能世界各地的这样的创作者
我们都存在在某一个像您说的这样泡泡里
但我觉得社会里面好像也需要某一些人就在他的泡泡里
然后在这个世界里面去去刁钻
去经营他们呃
执着的一些舞蹈或创作这样
嗯
那但同时我个人觉得艺术表达的人跟这个世界的一个链接link 也很重要嘛
嗯
这一点你怎么看呢
就是如何又平衡好泡泡
又平衡好更对外的一个链接
或者你自己是不是平时还会有一点
呃
就是有意识的去跟这个世界发生一点链接
我觉得我自己的例子可能比较不一样
是因为我从小就在街上长大
街上 对 街上
街头老
你是哪台湾的
哪台湾的蒙甲万华很曼嘎
所以是
是有有名的地方
对
他是有点龙舌杂畜的地方
所以他养成我一个希望
我对那个街上事情
呃
很好奇 嗯
我对一些正在发生的事情或者是人的动态啊
我非常好奇
呃
我许多的创作也从这个地方所长出来的
所以对我来说是另外
另外是其实现在生活非常方便了
我们在互联网上其实就可以很快跟整个世界连接在一起
那我自己是透过这这一些这个媒介去认识呃
世界上正在发生的事情
呃
当然可能没有办法像
呃
一般人一样
他们可以真的去碰触到这些
因为我们还是有非常多的时间是必须要关在排练场里面
或关在剧场里面
呃 从早到晚
然后等到晚上的时候
可能已经没有力气再去做其他的事情
你刚刚提到那个万华
万华
我对台湾有一点点浅薄的一个了解啊
万华给我理解就是非常
嗯
用一种比较含蓄的说
有多远 嗯 对啊
你刚刚说比
比如说杂啊
啊 对
说可能社会阶级
可能
可能整个社会阶级子都员都可能在那边遇得到
嗯 您当时是
就是您的出身是比较偏那个
就是说普通的家庭出身可能比普通还普通吧
我父 对
我父亲有一个拖鞋的工厂在万华那里
然后我就拿着自己家的拖鞋在
在巷口百度变态
所以过得不是很好
嗯
但是很自由
呃
就是可以在街上玩耍啊
打闹啊
然后可以看到
呃
真的是龙蛇杂杵的一个状态在街上发生
嗯
您是外省的还是本省
呃
我不知道是外省还是本省
但是我父亲彰化老家的那个
呃
三合院的那个呃
门
门楣上面写了四个字
叫营阳眼派
那我查了
荥阳好像在河南
河南 对对
所以应该是三百多年前到台湾的
所以他们才会有一个营阳眼派
因为姓郑的都是营阳
对啊
所以国姓爷嘛
对对对对对
那等于是还相算相对本土一点好的好的好的
嗯 对吧
如果有如果
因为所台湾语境里面
外省本省他可能是指那个
哦对对对对对对
那相
相对本土一点
对 但 但
但同时万华又是一个非常
你能看到
比如说本省外省或者怎么样的都有的这种小时候对你的一个影响会就是体现在什么地方嘛
所以我们在从事在很小的时候就
就
就没有对我
对我自己来说了
就没有本省外省之分了
因为你可能早上会吃烧饼油条嘛
馒头加蛋
对
然后但是呃
你又可以去吃到卤肉饭或者是一些呃
台式的小吃
所以他是在生活里面是混杂在一起的
嗯 呃
那提供了一个丰富的呃
从饮食啊
从
呃 语言呐
从生活样态上
他提供一个非常丰富的样貌给我们
所以我
我
因为你刚问我这个问题
我就突然间哎
卡住了 嗯嗯
我好像比较没有没有这样的感受
在我们这个时代里面
嗯嗯
如果看过那个电影的人应该都知道
呃
那个万go 比较街头嘛
啊 对对对
叫街头
然后也比较我们现在大陆可能叫原生态一点
原生态一点烟火气
对 烟火气 但 呃
结合我刚才说的泡泡那个感觉
像大陆很多演员
他是比如说从十一二岁就被选到什么学校里面去
可能更早更早
对
然后一路培养
他有一个什么样的典典型的我刚才那个泡泡的还有一个点就是他们非常的
呃
社会经验比较缺乏
嗯对
然后就被保护的很好
嗯
就是外面老师啊
学校啊 团啊
就让他们不要去接触一些东西
你每天只要做好你的功课对吧
然后练好功
然后就这样成长
但您肯定是非常不一样
您肯定年轻的时候是非常的
就是没有人保护你
你要保护你自己
不是有这种感觉吧
是有这种感觉
这是不是会带给你比如在艺术表达上面有很多一些比如说一些倔强的一些东西
或者说一些对抗的一些感觉
会不会有一点
我揣测啊
我其实只是在童年的时候比较有这样的一个生活的经验
Ok
我跟所有不管哪里的都一样
就是在四十五岁的时候
是一个叛逆的少年
嗯
就那个时候搞不清楚自己是谁
嗯
然后好像什么事都可以做
嗯
然后越老师啊父母说越不能做的事越想要尝试
就在那个青春期的时候
有有
有这样的状态
但我其实也您刚形容的一样
我是从八岁就开始学跳舞哦
所以我某方面也真的是一一直在一这样的一个舞蹈的环境里面长大
嗯
那其实这个环境它也没有被保
保护人啊 很 呃
不知道你有没有过过芭蕾
芭蕾舞的那个电影叫黑天鹅
看过 看过
其实那个舞团里面也是一个小社会
也是一个很惊人的社会
对对 呃 所以
所以我不太晓得那个
那个界限应该是在哪里
或者是是不是有真的一个泡泡
还是其是我们都活在自己或者是更大的一个泡泡里
嗯嗯
那我很好奇你跟舞蹈的缘分啊
你刚才说八岁就开始跳嘛
这是一种怎么样的一种姻缘巧合是会接触到舞蹈这个事情很有趣
是我
我虽然没有被医生诊断
但我小时候有过动的倾象
嗯
就是我走到哪里都会把自己弄受伤
或者是把那个地方的某个地某个某些东西弄坏掉
嗯
所以我妈妈就觉得好像应该送我去跳舞
嗯
那我也很想要不要念书
嗯
因为我就街上长大
就喜欢
喜欢动 对
喜欢动
所以在我和我妈妈联手之下
我
我就去考了舞蹈班
然后就 就
就考上了
然后就从八岁一路到现在了
嗯
那个时候学的是什么舞种吗
还是什么
其实在
在那个时候台湾学的是
呃
古典的芭蕾哦
跟 呃
当时非常正在正在发展出来的一种叫做美国的现代舞
嗯 好
然后当然有一些欧洲的流派
那还有像民间舞蹈
嗯 呃
什么傣族啊
蒙古舞啊
这些都在我们的课堂里面
所以大概东西方的身体的
呃
样态都有接触到
嗯
那跟云门的一个缘分是从什么时候开始的呢
嗯
我从小就一直在舞蹈的世界
那我大学毕业之后
我父亲希望我回去继承家业
那他是就集团
工 工厂 对对对
那他跟很多的父母亲一样
觉得因为他不论是舞蹈是什么
他也觉得好像那个东西是养不活自己
可能是一个乞丐的行业
所以他就觉得不太支持我继续走
所以他觉他非常希望我可以回去做生意
嗯 呃 结婚
对对对 呃
买个房子
然后就子孙半倒
对对对
就就就
就像书里面说的这样一直下去
嗯
但我心里面深处好像还是有个声音
是我还真的很喜欢舞蹈
嗯 那
那个时候台湾只有一一个职业舞团
就是他可以给你月薪
然后让你可以有一个微薄的薪水可以过日子
所以我就去报考了云门舞集
嗯
那我很幸运就考上了
嗯
所以就在在大学毕业那一一年就进了云云舞舞
嗯嗯
那等于是那个时候有一个出
多少有一点点出于生计的一个
一方面要维持舞蹈事业
嗯
然后在舞蹈事业的基础上
还要找一个能够给你一点生计的一个地方
对 具体来说
其实那个是希望安爸爸的心
嗯 呃
但他会觉得说你要有一个工作
对对对对对
那他 呃
就是他希望我是一个正常人
那我知道把那个薪资条跟他说
哎
我是一个正常人
我有点薪水
Ok
那听
看来好像爸爸对于舞蹈事业其实不是特别的理解
对对对
在他们那个年代
现在还渐
现在好多了
现在好多了
因为他们常看我的表演
然后他也常常跟我说
虽然我看不太懂
但我很为你骄傲
什
对
我实在不太懂这是什么意思
什么 您
您觉得什么时候开始
嗯
他开始为你骄傲了
这个事情可能就是一次一次的
在他来剧场里面看我们跳舞
嗯
然后好像他儿子都会在最后走出来
然后大家会特别有面子
对对对
然后大家会给他儿子拍拍手
这样大后觉得
哎 好像
好像有这么一回事
叫okok
那你有没有就是说有一种
呃 心情
就是一定要也要给让他来认可你的这种感觉
因为好像中国中华文化传统的父子之间会有这种认可
我一定要让你认可我那种
呃
我其实有一点
呃
已经放弃这个想法了
对
因为毕竟父母亲栽培我们
然后他们花了很多的心思心血在这个上面
可是我们有时候在像
像在云门舞集
我们要做非常多的舞蹈推广
嗯
那我们会去到很偏僻的学校或者是给小朋友跳舞
或者是很偏僻的社区给小朋友跳舞
在那个执行的过程里面
我突然有一次有一个感受是
我花那么多心血在让别人去理解舞蹈
嗯
那我的家人呢
我有没有多一点时间去跟他说
哦
原来你进来看跳舞不是要从他动作里面看到他在说什么故事
嗯
是不是可以只有欣赏身体的美而已
所以从那一刻开始
我有一点强迫式的希望
我每一次的舞蹈不管是什么样的形式
就是在在一般空间的分享
或者是在剧院里面常正式的演出
我都会有点强迫式请我父母亲来看
那好像这么一次两次
然后回家之后跟他讨论
嗯
甚至我在创作的作品里面
嗯
有一些在我正在构思的那些奇思异想里面
我也会找他们讨论嗯
我觉得那一段时间对我和父父母亲的当然感情升温了
嗯
然后另外好像他们也有一点点说知道这个儿子在做什么啊
呃
然后他每次看完舞的时候
就会跳一些奇奇怪怪动作给我看
他说这是不是像切菜这样
我一开始是有点纳闷
可是我就觉得
好吧
那就用他们的方式来理解舞蹈
嗯
也是一个很好的方法
嗯
这里边就牵扯到您的一个创作的一个理念和你平时的两分的汲取的一几个来源啊
这里边 呃
能不能你自我剖析一下
就是平你如果创作一段呃
舞 呃
创作一个作品
或者哪怕是一个很简单的舞段来讲的话
一般
呃
您的一个起点会是什么
或者说什么是最会刺激到你的创作的一个动力的一个东西
呃
我喜欢向内找
就是我觉得任何人说什么话或者是呃
什么样的行为
那个体现都是他心里面有什么
他思想里面有什么
所以我常常因为这个关系
我会往我自己的生活啊
童年或我的经历里面去寻找
嗯
例如我曾经在万华生活
然后我看到那些平民百姓
甚至是夜市街头红灯区的阿姨们
甚至是那些民间祭奠的仪式
我都觉得那些人的身体上存在着一种很特别的动态
那我有一个作品叫十三生
在好几年前来过
就是从那些平民百姓的生活里面的动态去把它转变成误蹈
嗯 那像这次
这次带来的作品侠
其实创创作者常都是向内挖的
向内找的
可是这次在创作这
这侠的的时候
老天爷
我们了一个好的
好的 好的
我也不知道是不是机缘还是什么
要开始编这个舞的时候
呃
突然要隔离
大家不能出门
就疫情来了
对 疫情来了
然后我们每一个人因为舞蹈不能停嘛
就是我们还是要继续上课
只是没有办法聚在一起
那大家在那段时间都透过一个方法
叫做试训
嗯
就我们在电脑里面
你会看到九点四十几分
呃
有二十六个舞者一序的这样一个一个从镜头里面跳出来
嗯
然后就有一位老师带这二十六个舞者在一个荧幕里面开始跳舞
嗯
他们在同一个荧幕里面
可是却在不同的家里面
嗯
那那一刻我突然间看到舞者的房间
嗯
舞者的居家服
那是一个我从来没有认识过的他们
嗯 对
你不知道他们他的墙壁什么颜色
他喜欢什么样的白色
他房间间怎么那么多娃娃
就突然间你会认识到这一群伙伴
嗯
用另外一种方式
对对
所以那那个时候我突然在想
有没有可能有一个作品不是从创作者出发的
嗯
而是从这些伙伴出发
嗯
所以云门舞集中突然有一个作品是集结了这云梦舞者的故事
他关在一个小房间里面
所以当这个课结束之后
我还每一位舞者聊天啊
分享舞蹈
听他们的故事
他们难忘的
呃
悲伤或者是立刻就可以想起的那些喜悦的经验
嗯
或者是他的欲望
我就希望这可以在这个故事里面去呈现那每一个个人他生命经验里面的呃
喜悦啊
悲伤这些事
嗯
所以才造就这个物
嗯 这是
这是一个蛮蛮蛮蛮蛮
我不太找不到字可以形容
嗯 它
这是一个巧合
吧 嗯
感觉就是原来可能写的
如果用
呃
文字的东西来比喻的话
可能原来创作者自己想说的东西
像一个小说
自己写小说
写一个故事
对
然后后面变成所谓的叫纪实文学啊
对对对
别人的真实的故事
然后你把它拢在一起
然后出一个这种感觉
对给 嗯 行
那您刚刚提到说从内观的
就是说自己的东西出发这个东西
呃
这种出发的东西平时会比如说
呃
在创作过程中会要求你会有自我要求
说我要去跟其他的很多艺术的领域的东西去多接触
跟生活接触
然后看看其他的东西
会有
会有这种自我要求嘛
尤
尤其像现在身为总监的话
因为平时因为我相信除了本职工作就是跟所有的排练什么的
也会有很多社会上啊
或者说艺术所谓的艺术圈内的一些
呃 一些
怎么说呢
一些场合 嗯
去跟比如说画家
音乐家去做
呃
一些比如说链接吧
我们还是用链接的一个说法
这个是你会会从其他的艺术领域去吸取自己的养分嘛
会啊会啊会啊会我
我们很多
嗯
臭味相投的朋友就是这些
这些伙伴们常常会
虽然没有常见面
可是还是常常会聊创作的事情
而且现在很方便呢
你只要手机滑几下就可以互传照片
然后互丢一段音乐
然后互相分享最近在看什么样的书
什么样的的展览在哪里这样
所以这个还是我们生活里面很重要
而且呃
现在资讯很平等
就是你要看到什么样的新闻是立刻一个早上的时间
你大概可以把这几天世界上发生的事情都
都
都大概知道了一下下
是一些
就是同一个圈子的朋友
还是说 呃
就是说是就各
各种各样的
呃
就是臭味相投的朋友
都在一起的
就是奇奇怪朋
朋友的呢
就是一种怎么样
就是你怎
怎么交结识到他们的呢
就是小时候的朋友
还是说就是你们
或者说台湾是有这种所谓的叫做community
嗯
就是一种艺术圈子的一种人的一种互动的一种平台嘛
所以说啊
没有没有
就是当然会有
我应该说我的交友广
交友圈比较广阔了
你应该蛮喜欢喝酒吧
我不会喝酒
我会喝酒吗
对
我会过敏哦
所以我滴酒不沾
那你就是平时社交的时候
就大家一就聊天啊
就聊天哦
然后 呃 我
我有个好的习惯
就抽烟啊
抽烟
抽烟也是可以交朋友
对对对
然后我有很多不同圈圈的的朋友了
就因为我爱跟人要搭讪聊天
呃
像我最近我疫情的时候就搬到山上去住
所以我每天早上起来收到的讯息都是那些山上的
呃 旅长啊
嗯
阿姨们呢
呃
退休的老师们呢
传给我的早安徒
早安图
早安图 就是
就台
台湾的那些长辈们有一个习惯是早上会问好
就用
用通讯软体就传一个图片给你这样啊
啊对对对啊
所以我大概早上起来要先回十几个街坊邻居的早安图
都是六七十岁
这个是不是替代了原来这种互道早安
对对对
就是哦 这
这个习惯还挺
挺好玩的
我在上海从来不会有这种感觉的
阿姨 有
有时候有一个阿姨早上没传给你
就心里毛毛的
他是不是这么累的话
我跟他早安了
你还要继续跟他去打一下招呼呢
对对对
所以还很很温暖的
对对对 所以
所以就是
嗯
我的圈圈还蛮蛮蛮杂的了
Ok ok
那说到那个云武吉
因为您现在也担任了一个就是艺术总监这个职务嘛
云门舞集艺术总监
哇
这个title 就会是个压力吗
嗯
你不要想他就不会去压力啊
就不要像你这样重复他
就是你从从来就没有去往这个方面想过吗
还是 呃
你有时候要睡前的时候
如果你真的去想到这个事情的时候
当然会有一种
呃
我也不能说是压力还是什么
有一种可能就是压力吧
会焦虑
因为在我的前面有一位
呃
我非常敬仰的老师
林怀民老师
大师 对对对
然后他带着云门走这四十几四十七年来所建构出来的一些成就
如果要往那个地方去
我可能我真的是压力山大家
但是我还是得扮演好我的角色
我每天该做一些什么事情
然后我的能力到哪里
所以只要是往这个地方想之后
我觉得可能性出来之后
我可能就不会觉得我不会忘记那些事情啊
那个就晚上再说了
嗯嗯
呃
那比如跟刚提到林怀明老师
在他的带领下
云门舞集基本上就属于我觉得不光是华人圈子了
等于世界世界上都是非常知名的一种
我觉得都是一种表达
对表达的一种感觉了
嗯
在他之后要带领这个云门舞集继续往前走的话
肯定是会有很大的一种挑战的地方在于怎么样不要太挑战大家的认知的情况下
把云门舞集里面注入到一点自己就是郑宗龙自己的东西
嗯嗯 我 我
我猜是会有这种挑战在里面
嗯
就是您是怎么来看这这种挑战
我好像遇到这个问题比较小一点点
因为我在云梦很多年了
从一个最最之前的舞者开始
二十出头睡
然后在里面跟着这一些前辈们长辈们
呃 蹲马步
打太极
然后静坐那到一阵子之后
发现自己
嗯
可以编舞
所以我就离开了舞团开始在创作
可是我在外头创作几年之后
我又回到云门开始编舞
嗯
所以我等于从二十几岁到现在十几二十几年都在渔门
嗯
内内外外打滚
嗯
所以我觉得我身上还是有这些
呃
人们给我的滋养
嗯
甚至是一些动身体很基本的一些根基
嗯
但是我同时也觉得
呃
不管是艺术创作或年轻人
应该要有一个自己的诠释的方式
是诠释这些传统的养分
嗯
所以我觉得这个是我现在的功课
嗯嗯
呃
我要用什么样的身体的愉慧
然后还保持着有云门的种状态
所以我其实没有去想要去挑
挑战观众
而是处心积虑
处心积虑对台湾国语了
嗯
希望把这个传统的东西有没有可能用一种年轻新的方式呈现出来
然后这个主题有没有办法跟现在的观众们做互动
嗯
所以我觉得这个是我在努我我
我在尝试跟努力的
嗯嗯
您刚提到传统这个事情啊
嗯 呃
您怎么来理解
就云蒙带给我们就是整个大中华圈圈子的人一的一种一种印象
因为印象中林怀明老师他的对于传统文化的一个
怎么说呢
首先他的认知就很深
然后有很很多的自己的一些观点和表达的一些东西
让人家觉得说
哦
云门还是一个非常看上去就是
就是传统文化积淀非常深的一种感觉
嗯嗯
但是你刚提到到也年轻人
年
年轻人现在可能对于这一块
呃
我们不说对和错啊
这种东西
他肯定就会有一些觉得说
呃 啊 好吧 那种 嗯
上一代的人或者怎么样那种东西
但是您觉得除了抛开一些传统现代的观念就世代观念的区别之外
云门的其实最核心的一个东西
对对对
您从您的角度觉得是什么
那么多年延续下来
我觉得它就是舞蹈哎
嗯啊
它就是一种无法言说
然后像诗经里面说的
当你没办法讲
没办法唱
没有办法有任何方式去表达你的感受的时候
嗯
舞蹈是那个最后的手段
嗯
所以我觉得我们的核心还是这个
嗯 呃
人还是有一个无没有办法生离的
他没有办法表达出来的一种动的欲望
嗯
我觉得那个是我们最核心的部分
而且也是一代一代创作者一直在探索跟寻找的
嗯 啊
这个是不是也是你在做很多舞蹈推广的时候最重视的一个部分
对 让大家唤
唤醒自己的身体
对
我觉得这个很重要
因为我们那么喜欢舞蹈
嗯
然后一直在做这件事情
嗯
然后我们从里面得到很多
不管是开心或者是
呃
有些郁闷的时候
你透过跳舞可以把它解开
所以我们都觉得这样子的一种方法
而且非常环保
嗯对对对对
你就就
就这样随时随地都可以来一下
非常健康
对对对
所以我们都希望可以让他不要觉得它好像是一个
呃 很高
高远高深的东西
呃
其实我们这样扭扭动一动也是
也是一种 嗯
跳舞的方式
而且可以让自己的身体跟自己的心灵连接在一起
嗯
您平时就是有云门有自己的就是推广舞蹈的一种
就是说规划的
就事业
就是把它作为一项事业在做的一个计划的对吧
对对对
我们大概会去哪些地方
或者说遇到怎样的一些人
帮向他们推广
呃
我像我们去年跟今年就做了
呃
像台湾有有
有分什么集偏箱
嗯
跟极极偏向
Ok 呃
就跟到某一个山上
然后附近的三个学校集合在一起
大概二十个人
所以那真的是一个偏僻的地方
嗯
然后这二十几个人我们就会带着我们的作品
呃
让他们认识我们的作品
让他们认识东西方的舞蹈
然后同时也在里面安排一些陷阱
让他们会跟我们一起跳舞
嗯 啊
所以我们做一年大概有一半的时间在做这一些
呃 舞蹈教育
舞蹈推广
有时候甚至到海边呢
到原住民的部落去
或者是某些时刻
你会发现我们在市区的一个图书馆门口就开始跳舞
嗯
然后就开始说舞
或者是在台湾很流行
在庙宇的前面
对哎
我们会在庙的前面就开始跳舞
就不需要搭台
然后舞者就这样走一走
你就发现音乐响起来
然后舞者就开始跳
然后观者就围起来看了
嗯 呃
这我们会有一半的时间在做这些事情
希望大家在生活里面
因为那些地方有时候是很严肃的
或者是大家是忙碌的
对
所以我们可能在这个时候
我们大概可以有半个小时
一个小时
听听古典音乐
听听不一样的音乐
然后看看大家扭一扭动身体这样
嗯
我很好奇对于小朋友的一些推广
你刚刚提到
比如说去那些极偏僻的一些地方
那小朋友他们对于舞蹈
呃
比如说云闷去了之后
你会从他们身上看到怎么样的一些能看到变化吧
嗯嗯
我们才上个礼拜
我们才从池上台东一个稻米之乡
嗯
我们才从台东的池上回来
然后这次也是带了作品侠
嗯
听当地的人说啊
云门去演出之后
然后让那些小朋友
呃 当义工
甚至是在舞台上去表演云门无座的片段
当地人说啊
当这些小朋友参与这个活动之后啊
他们在考试上变成那个区域里面最成绩是从比较后面
嗯
变得比较全面
虽然这样比喻用成绩来比喻很对
很怪 有点怪
但是他们突然间变得更有自信了
呃
然后这一些学生们
他们非常主动的在参与这些事情
所以我觉得好像舞蹈可以带给人一些
呃 自信嘛
或者是一些他透透过跟云门的这一些接触
然后透过在舞台上的表现
我觉得听当地的人说是一有很明显的成效的
嗯嗯
这可能是一种他突然有一种表达自己的一种方法和渠道
平时可能听他讲话的人都很少
对
但是他在表演的时候就会觉得说啊
你在看我表达那个东西
可能会有这方面的一种点亮嘛
我觉得
嗯k 嗯
那我们说回那个
呃
你的作品啊
就刚能听到侠什么的
呃
除了这种内在的东西之外
你后面比如说有没有一些比较系统性的规划就未来想做怎么样的一些尝试啊
会有这种东西吗
我通常都在做一个新股的时候
在想的时候就会跑出另外一个跟这个新物截然不同的概念跑出来
嗯嗯
就像我最近在最近刚完成一个作品
叫做坡
它是用呃
非常多科技的元素在里面
嗯
然后在舞台上会有呃
很强的光线啊
然后一些科技的例子啊在舞台上
然后用的也是比较电子的音乐
然后当然用了一些ai 生成的技术在这个舞作里面
所以当我在做这个作品的时候
我就好想要编一个很朴素的舞
嗯
没有那么不要差那么多电
是这种很单纯的跳舞的
所以我比较少是很系统性的去做规划
嗯
而是真的是很还蛮即兴的
对对
就是对你
我感觉到什么
然后我试图把他抓着这样
然后不让他走
嗯
然后看他在我心里可以停多久
嗯
如果他真的可以停下来
我可能应该要做那个主题这样啊
嗯
您会跟一些社会上
就除了自己云门这一块的话
会去参与很多社会议题的一些一些东西嘛
推动吗
因为其实说老实话
我觉得在在台湾的话
艺术家也是很重要的一些力量
嗯
比如说一些社会议题
比如说 嗯 呃 我 呃
因为我们是播客
播客可能会相对限制比较少一点
比如说呃
台湾的lgbt 啊
嗯
或者说一些少数族裔的一些权益啊之类的
嗯
您是会一种怎么样的
呃
台种就是说距离感
嗯
跟这些事情
或者你平时会对这些事情有自己的一些情绪嘛
比如说啊
这件事情你觉得很愤怒
这件事情你觉得很哀伤这种
我比较少这样的情绪
因为我会觉得我们如果对一些事情看不惯
或者是我们不喜欢
或者是我们希望达成什么
最重要的是我的行动我没有办法支持我的想法
所以那当我开始做这个职位的时候
我的力气跟我的精神只能花在
只够花在舞蹈上
我觉得 嗯
所以我会花很多时间要在排练场里面工作
然后要跟
因为
因为刚刚说推
推广我也要负责
所以我一面要排新舞
一面要做推广的事
一面又要开始准备国外的训演
嗯
所以我比较多时间是在这这些事情上
当然那些社会上的事情我会关心
可是他有没有可能开始进到我的创作里面
嗯 呃
我真的对一件事情真的非常关心的时候
我觉得重点我还是要我有能力可以去
呃
可以去改变他的话啊
所以就像
像 呃
我抽烟嘛对不对
嗯
但我烟蒂绝对不丢地上的
嗯 我都带到
所以我常常洗衣机打开
都是烟头带在我的洗衣机里面
然后我一定做非常准确的那个资源回收
嗯 呃
因为我们大家都知道天气越来越不好
然后我前景
对
我曾经前一阵子看到好像在二零三零年前
呃
南极的冰就融化掉了
嗯
所以怎么做
怎么在在生活上怎么去体现这些事情
让让
当然科学家可能说来不及了啦
但然后我们做的也只是杯水车薪而已
可是不管再怎么说
我还是得从自己生活里面去改变他才有可能
嗯
行
那你刚刚提到说跟海外的巡演啊之类的
因为现在打开了嘛
嗯 基本上
呃 尤其像
呃
大陆这边就是恢复交流
然后咱有
呃
因为我看资料好像说云门第一次来上海哈
大陆好像九三年
对对
等于是三十年前
对
然后云们自
自身是有
也快
快五十年了
对 对吧
就是今年
比如说 呃
在大陆的一个演出的计划
能给我们简单的讲一讲
我们今今会在上
上海 南京
广州跟北京演
祝侠 嗯
那其实已经三年没有来了
上次这个一个
这个个个的一的一个
上次是二零一九
我和那个北京的逃生体
嗯哼
我们两个交换了
交换了舞团
嗯
就他到台湾帮云门编舞
然后我跑到北京的逃生体窝了一个多月
嗯
跟北京的这些伙伴编舞
然后我们还有林老师一个作品
嗯 呃
三个打起来变成一个一一个演出这样
所以
嗯
今年的计划大概是这样
可是同时我们有另外一组人会
会到巴塞罗那
马德里 嗯 呃
坎城
伦敦跟德国
呃
去做几个作品的巡演
所以今年要到年底才可以好好喘一口气这样
嗯
您刚刚听到逃生体应该知道
就是在大陆这边疫情最严重的时候
逃生体有一度差一点
差一点点就是说面临
就是说
呃
说解散都可能
嗯 不为过啊
然后最终可能在因为在互联网上引起很大的一个讨论之后
有了很多社会上的一些支持的力量对吧
然后 呃
这 呃
就跟他们的那种交流啊
我觉得分两块讲
就是那种就是在北京互换舞团这种
这种是很大的一种刺激吧
就是互相之间的那种大家对于舞蹈理念的一个看观点是会有很大的区别吗
两岸之间
或者说逃生体我们仅仅仅从云文跟逃生体之间来讲的话
嗯
其实我一开始也是觉得可能会有很大的区别
但是我开始跟他们工作之后
我发现身体的方
身体的法其实是一样
嗯
因为我们在传统的太极或武术里面
呃
讲的是一种叫蚕丝镜
嗯
它是一种螺旋的运动
让这个运动
呃
从根底一路到你出拳的那一刹那
这个经由身体的路线是这样
嗯
可是到那边之后发现陶陶冶跟段倪尔也都很喜欢圆的使用方式
所以那个圆跟螺旋一个只是有前进
一个只是一个只是一个不断的运动
所以我和他们工作的时候
并没有感觉到太多的语言上跟身体动法上的不和谐
嗯
反正是非常的
就是有点如鱼得水
嗯嗯
然后觉得好像没有交换到而已
只是换换一个气候
换一个排练场
嗯
所以那个经验是对我来讲是非常愉快的
嗯
然后那今年的那个消息让人家很伤心
那后来又让人家很
很 嗯 安慰 嗯 啊
终于有这样的力量支持他们可以继续走下去
我觉得这个
这个结局是很感动的
嗯
是非常感动的
嗯
呃 然后那个
因为舞团里面都有最年轻的一批舞者嘛
嗯 你觉得 呃
两岸的舞者有年最年轻的一批年轻人有不一样的地方吗
也没想过这个事
嗯
我感觉一下
其实很相似
嗯
然后这一群年轻的伙伴有一个共同点
我觉得也是好的
他们的
他们对外面的世界好奇
嗯
他们虽然在这个舞团里面
可能对外面的世界好奇
然后呃
跑的比我们还要快
就是他这样
哇
你我都没有他知道那么多
嗯啊
所以他们是喜爱什么
对什么有兴趣
会疯狂的去
去
去百度去找这些资料
嗯
我觉得这也是一个蛮好的
这么好奇心驱使他们在那这样的年纪去做很多的research 吗
嗯 Research
Ok
那跟海外的一些连接我们可以谈一下
就比如说你刚提到巴塞罗那
呃
去做一些呃
活动啊也好
去做一些链接也好
您觉得经过那三年的那个新冠的疫情
你觉得这个世界有变化吗
我不好说
但是我觉得好像有变化
嗯 呃
从国际剧剧场的这个状态来说
大家累积了三年的作品没有办法演
因为你看
像纵使是伦敦
嗯
他一个剧场开了三次
关了三次 对
他才开了
然后疫情又来
他又关 嗯
所以其实非常多的节目都卡在这三年里面
那现在终于好了
所以每一个剧院都在消化他之前的承诺
嗯
然后疫情这三年也让一群新的呃
剧场的总监上来了
所以新的年轻的总监对于
呃
艺术作品的喜好跟过去的总监可能会有所不同
所以我觉得大家还在这个过程里面在摸索
呃
他变成一个
呃
我可以说有点多元然后很新鲜的moment
所以意思是很多事情
像我云门过去很多呃
国外的合同都是大概三年前就已经谈好了
对 呃
可是因为这三年所有事情重大
所有事情重来
然后变化变得重来
那这对我们来讲也是一个挑战了
我觉得 嗯
那除了那个舞蹈这个层面之外
因为像那个台湾
我不知道
因为我没有follow 到台湾
就是去年的整体的一个跟世界恢复连接的一个节奏啊
就大陆的话
很简单
就去年年底开始
对 嗯
就是我相信可能台湾会早一点啊
你也更早的
就是说重新跟那个世界就可能也是出去的机会会多一点
嗯嗯
就是从社会层面角度
你觉得是一个世界的角度
我们抽离一点
嗯
你觉得这个世界有变化吗
就三
三年的时间
我 我
我的停顿是因为我搬去山上了
呃
其实有点像老人的你知道吧
就躲在山
是隐居的感觉
对对 是是
这是一种怎么样的理由啊
就是觉得说你自己要近一点
还是我一直有一个希望
就是住在一个偏僻的地方了
就是很安静
日落而息日出而作这样的一个状态
呃
然后你说世界有没有变化
有啊
乱七八糟你不觉得吗
呃
就是各地的争端啊
对对
乱七八糟的
乱七八糟的这样
呃 所以
呃
希望这坡就早一点平静下来
让大家也比较好生活这样
嗯嗯
你这种隐居的这种
呃
这种契机除了想静一点之外
是不是也是一种就是更回归自己的身体啊内心啊那种感觉
除了更回归自己或内心
我也更希望更回归这个地球的感觉
嗯
自然的感觉
我希望
嗯
可以在得到土地啊
风啊
云呐 空气啊
树木啊
植物啊
昆虫啊这样的一个一个世界里
我觉得我比较像是一个地球人
可以跟这些东西有更深的关联
嗯
因为手机已经很方便
可以让我们接触到非常多科技的东西了
那我觉得我生活的环境需要一个跟他抗衡的
呃 就是
呃 烈日啊
会下雨啊
会有虫啊
虫鸣鸟叫这些自然的不规律的
呃
有机的生命体的一个这样的一个环境
嗯
我觉得那个是我需要的
嗯 呃
能简单描述一下
就是你现在在山上的生活的样态
就每一天大概是怎么样的
就是刚刚说的日出啊
午左夜
五点半六点左右起床
早上 早上 对对
然后起来帮自己弄个早餐
泡杯咖啡这样
然后
呃
抽好几根烟
呃 发早安
回 对对
会早上堵会早安堵
呃
然后有时候会在外面走一走
因为一走出门就是
就是大自然了
嗯
在台湾哪哪哪边
在山只的山上
山只三只
在北台湾
北台湾 哦 对
在北台湾
呃
然后其实就要打开电脑开始回昨天晚上看过的信
对对
我通常晚上会看信
但不会立刻回复
这样啊
通常就非常多信
或者是回答来自纽约记者的问题
来自伦敦的问题
或者甚至舞团的一些行政上的事务的问题这样
那大概
大概八九点我就得出门去
去工作了
因为从我家到
到云门大概十五到二十分钟
开车 对对 开车
所以我就必须要
必须要过去
我曾经也想过得不要开车
但是山上没有公车
没有公交车
所以我就没办法得没脚一样
对啊
但有个好处就是外卖叫不到
只能自己做
对
只能自己做
自来家啊
所以就在舞团会昏天暗地的到六点
嗯 晚上六点
晚上六点 呃
然后看是去超市买个简单的东西呢
或者是就打包一碗面上楼上山了
嗯 啊
然后吃个饭
简单一下
大概九点十点上床睡觉
然后 嗯
Happy day
每天也没有应酬
没有没有没有
没感觉
您更像是一种要远离都会的那种生活的那种感觉
那我
我挺挺喜欢这种生活
嗯
我躲到山上
有一个一个借口可以不去应酬
呃 这个
这种生活大概坚持了多久
他不坚持啊
我
我的意思就是说
已经享受了三年
已经持续了三年时间
对
我享受了三年
Ok
这三年前是因为比如说疫情
然后导致的就是发生一个变化
对 现
现反而而习惯惯
已
已经习惯了这种
我非常喜欢这样的日子
嗯嗯嗯嗯
行
那我想就是请您再想讲一讲
因为我们回到峡这个事情本身啊
呃
上海是第一次在大陆这边演
对对
然后等于是还期待
等于是观众的一个反馈
对 一种感觉 对
您对上海的观众有还停留在就是说之前的群演的那个印象吗
会觉得全国各地的观众会有不一样的感觉吗
其实差异不大呀
嗯哼
差异不大
上一次在来上海是什么时候
还记得吗 呃
二零一九一九
对
在综艺演演交换作
就是陶冶跟我还有林老师
嗯 呃
就是刚才说的
就是陶身体的那个
对对对
嗯 呃
我觉得差异不大
因为从我们到每个地方都会做一个延后谈
嗯
所以从大家的问题跟大家的感觉
他给我们的
呃 回馈
我觉得不太有分别
嗯 啊
不太有分别
但是我这次可能是住的区域吧
这昨因为昨天下飞机到上海
然后今天开始工作
上海好像有一种安静的感觉
还是这个区域的关系
我觉得它有一种比较慢的步调出现了
嗯
比较稳定的调出现现
嗯
还蛮舒服的
嗯嗯
这个可能挺有意思的一个观察
嗯
然后说到观众
我最后想跟聊一个话题就是我不知道你有没有关注到
就是这前段时间那个大陆这边那个互联网上嘛
有一些对于那个舞蹈的一些争议啊
就现代舞的一些争议
嗯
比如说现在有一些比如说呃呃
一些平台啊
或者抖音平台应该是啊
就是 嗯
好的好的上面有一些争议会针对有一些现代舞的一些表演啊什么的
他会说啊
穿的那么少怎么样
然后甚至上升到对于艺术家的一个争议
嗯
就比如说像杨丽萍老师啊他们的
他可能表现的一定的形式可能会让某些人感觉到所谓的不舒服
嗯嗯
然后我个人是觉得说非常震惊的点就是
我觉得我身为一个就是说我们这边叫八零后啊
嗯呃
我
我从小没有碰到这样的那种争议
就是大家我
我觉得从小大家对于舞蹈尤其不像
比如说像现代舞啊什么
大家都知道那是一种表现形式
嗯
那种表达的一些自由
嗯
但我们现在会觉得说
哦
那可能那个平台因为它是亿万用户级的平台
嗯
有些用户可能就是平时可能根本没有机会接触进到剧场
嗯 看舞蹈 嗯
看更不
更不要提那个现代舞那些非常新的一些东西
但是他在互联网上是有很大的一个声量
或者
或者特这种标题这种语言评论特别容易引起很多人的支持
这个反过来对于艺术家其实是一种压力
怨团是一种压力
我先想您作为一个
呃
云门舞集的这么艺艺术总结
你
我们从舞蹈家的角度啊
你怎么来看这种这种压力
会有这种
台湾会有这种现象吗
不管做什么样的作品
其实在台湾它会有一个几个平台
嗯
它是非常专业的评论的媒介
嗯 那 那一些
呃
评论的人们是当然是做过专业训练的
呃 是
可是我所理解的那一些评论
他们大多是在比较专业的语境上去去诉说他们所看到的
因为评论一个很重要的是你看到什么
然后呃
他们在做什么
然后你的感想是什么
嗯 这样
所以他们大多是在这样的一个语境下去对一个作品的阐述或者是对表达他们的想法
嗯
比较少像你说的那样的攻击的
不是有有点像攻击击
呃 类似于 对
有点像攻击那样的一个状态
嗯 呃
所以我可能我理解你的意思就是说
可能呃
台湾或者说没有那么大的用户的平台的的前提下
可能我们更focus 者者更重视的是一些呃
专业平台专业媒体的一些评论
对
然后可能也不是说不在乎那些评论
而是说可能没有那么大的一个呃平台或者说机会去接触到
这样嘛 嗯嗯
应说说他呃
在台湾分门别类还蛮清楚呵
所以比较不会有这样的状态
而且呃
这些评论都非常专业
他不太会有他
他不太会有比较较比较奇怪的字眼出现
那我换个角度啊
嗯嗯 郑老师
您是如何看待副评就是我们不管就是专业不专业了
嗯嗯
你肯定会也会听到过一些对于你的作品啊
或者说云文的一些副评或者叫差评
嗯
你个人是
是怎么面对这种
这种
呃
曾经有个朋友说
哎
你都不知道别人怎么说你啊
我说干嘛知道我干嘛我
我知道我就不用活了我
所以抓的自己心里面那个准绳我觉得还是最重要的
因为以现在这个生活方式
呃
大就是我们鼓励大家讲话嘛
对不对
大家你想要说什么都可以
我们必须尊重他的想法
他的看法
他的什么
但是我不能因为那一个把我自己的尺弄歪掉了
或者我需要去符合那个状态吗
那就不是我自己啦
嗯
所以我觉得自己心里面那一把尺还是最重要的
呃
所以我其实
我其实不太爱看不太看
不太去收自己的那些事情吧
嗯
也让自己保持一种就是最最专注的在哪里
而不是会因为别人的想法来改变自己觉得自己怎么样
因为
嗯嗯嗯
我们自己做的好跟不好
或者是自己做错什么
我们自己最知道啊
嗯
那骗不了的
呃
所以自己那把那
那个准则还是
还是比较重要的
嗯 好
非常感谢那个郑宗龙老师客气的理解
谢谢你
谢谢接受采访
因为我也是第一次就是说采访台湾的舞那个舞团啊
因为这大陆那边采访很多舞蹈演员也是非常新鲜的一个体验
嗯
下次有机会我们呃
期待说去台湾能够看一看
对对对
郁闷的
你来一定要通知一下
你来一定要通知一下
来淡水走走
好好好
好的好的 嗯
谢谢
感谢感谢谢谢
那我们今天这个访谈就到这边
大家拜拜拜拜