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非常中记呢
他写了一个当代村庄的一个现实发生的这样一些事情
家庭啊
情感呀
文化呀
包括他与社会的关系啊
就像让后代人看到啊
它是怎么变化的
它
它里边的人是怎么生活的
河流是什么样子的
从社会学和这个
呃 文学来说
它也是一个非常好的一个现实记录嘛
嗯
我觉得就像一个纪录片一样
是吧
文字纪录片
呃
慢慢的打开一个生活场景
大家走进来
看一看当代村庄怎么生活
如果一个人从北京到了老家的县城
你不说他是逃离北上广
而是说他自然回去的
如果到了这一天
那这个社会的差别就没那么大
情的夜思就是一个好的家庭的内部景观
一个好的家庭的内部情感关系是非常非常重要的啊
其实我觉得
如果我们去坦然的接受这种亲密
并且在这种亲密之中去处理一些不太好的东西
那我觉得将会是一个非常好的东方文明的一个形态
心
大家好
欢迎收听本期的薄荷十一
我是孟常
这期节目是跟我们的老朋友第七届单向街书店文学奖合作的
那我们邀请来了梁红老师
聊一聊他在过去十几年间对梁庄这么一个村庄持续的关注和书写
以及从这一个村庄里看到的中国社会的变迁
嗯
梁老师是著名作家
学者
那大家可能都有拜读过梁老师的关于梁庄系列的作品
那梁老师先跟大家打个招呼吧
呃 大家好
我是梁红
非常开心能来到
呃
这里跟大家聊天
也谢谢梁老师
其实一直一直想约您过来聊
然后之前问冰心说
找机会找您一起做一个对话
因为我们节目其他另两位主播也特别喜欢您的
您的书 对 然后
嗯 谢谢
然后我看到您在一零年的时候
出了梁庄
十年嘛
我就想说
这其实是个特别好的书里
回望这过去十年
他不只是中国的二零一零到二零二零
也是这梁庄这个一个村庄里的中国在过去十年的变迁
也从这个切片里面看到过去十年发生了很多事情嘛
您现在是在以色列对吧
对对对
我在以色列特拉维夫大学这边
啊 您去
您是去访学了
啊 也算吧 对
嗯 对 以色列
以色列挺有意思
我记得之前去就是
呃
耶路撒冷特别有意思
但是特别吵
然后特拉维夫就特别适合生活
海边很多人跑步挺多的时候
对
海边非常非常美
夏天有点热吧
是不是
夏天还是挺
夏天热
对 夏天很热 对
哎 也还好 对
北京挺热热的
是是是
是我
我之特特别好的朋友
是以色列人
所以说
我们去过两趟
然后包括他的婚礼礼什么的
啊 哎呀 太好
在那边没有太去
在沙滩上举办婚礼啊
特别好
那也是我情之前的事情了
哎呀
当然早点过去的人
对
能够大家能一起玩
对
以色列现在应该没
没有什么疫情了吧
国内你也看到新闻了
就最近
大家也还在一个疫情的这种防疫和风控的状态
嗯
以色列现在他主要是放开了
有没有病例
其实大家都不太清楚
反正你自己如果感冒了或者什么
你自己自我隔离
自我就是自我处理
就没有说一个公共的政策去强迫你是做什么事情
所以大家心里还是比较放松
进入以色列的境内
也不需要去检测核酸
对 不需要去
去戴口罩了啊
对
以色列是特别早这个用疫苗来防疫的一个国家之一
他们的疫苗率特别高对吧
在早期就
就做这个
推这个全民接种
因为这个
这个疫情嘛
现在回国也
也不方便
你应该也这半年都没有
没有回来吧
肯定回不去
对 唉
我看您在朋友圈也提到说
呃
你书里写到的
家里老屋也现在没了对吧
就是在三月份的时候
是啊 也 也 那个
因为村庄改造嘛
可能我们的房间
房屋太破了
然后就 就被
就被扒掉了
嗯
所以也是一个
一个象征物没有了
觉得还是有点点那个伤
伤感
但是也没有办法
对 对
他因为毕竟是破
太破旧了
嗯
您书里也说
那个父亲有
有考虑过
把它改造
是不是作为一个图书馆啊
或一个大家可以去聚的一个
一个地方
或可能像村里的一个中心
因为梁庄系列
其实在媒体
在文学视野内
都是一个非常重要的记录嘛
那我不知道当地是不是也有这样
曾经有过这样的想法
把它作为一个凝聚的象征物
可能留下来
嗯 那倒没有
因为我觉得这也很正常
因为我们的
就我们家的房子
非常普通
相当的破旧
就很难改 很
这如果说要把那个房屋改造的话
是非常艰难的
所以说
我也没有去想那么多
嗯
也没必要去一定让别人去做什么事情
没了就没了呗
他对你自己有意义
对别人不见得意义那么大
对 呃 但是
就是说
毕竟对自己而言
它承载的一些东西
嘛 所以 会
会那个什么
因为我哥哥还是老家嘛
在老家嘛
嗯嗯
也许也会去重新建弄个房子什么的
这个
我觉得都是随遇而安的
也没有那么的一定要做什么
因白
我记得您
您这个第一本
呃 梁庄
第一本里面也提到
刚回去的时候
然后还想去老屋看了看
然后
然后您的父亲还忘带了钥匙
没有能够进去
只能隔着看一看
里面的还有一些旧的家具啊
摆设 嗯嗯
但是一一开开
一开始的时候
对
第一次很久没回去
可能回去看看老屋的时候
所以说
看到您朋友圈提这个
还挺很感慨的
那 对 非常感慨
对 因为
因为现在也从您第一本写梁庄开始
已经十年过去了
其实梁庄
您像是用文字
其实给这个村庄立了一个宁剧的共同记忆
梁庄是梁庄本身
它也成为了一个象征物的梁庄
那大家从这样一个村庄的切片
去理解中国
呃
理解中国人的情感
中国人的家庭
中国人的近况
那包括在过去十年里
中国的变迁
一个村庄里看到的中国的变迁
所以说 我
我在很早看的第一本
然后您最新这本梁庄十年
我是最近看的
我看到梁庄十年
看的
觉得这个情绪更沉重一些
相比第一次写梁庄的时候
因为我看到很多
很多死亡
很多 嗯
包括女性承受的
呃 苦难吧
出梁庄记是讲
呃
梁庄人在外面的进城市之后的闯荡和打拼嘛
那里面也有很多的艰难
但是梁庄十年之后
感觉看到了一些萧瑟或破败的景象
然后包括人
人面对职业变迁之后
所承受的一些
嗯
从二零一零到二零二零十年过去
其实这过去十年
嗯
咱们国家也发生了很多变化嘛
那十年之前
可能还在这个奥运会和汶川地震的社会情绪里面
包括不单于一种中国向世界打开的一种状态呢
大家谈论很多事情
当时也有很热闹的公共媒体
我看您在后集里也说了
就您可以跟大家再介绍一下
你怎么想要去再写梁庄
再回到梁庄去
包括您在后集里也说了
希望二十年后
三十年后
继续的不断的去描述和回到这样一个时代的样本里
做一个长河式的记录
其实对于我而言
写梁庄十年
也应该是一个比较自然的事情嘛
因为毕竟中国在梁庄从写作到现在也十几年过去了
他在我的生命中也也留下了很深的烙印
就是不单单是在写作上啊
实际上在在我的精神结构和思想的这种成长上
都有非常非常深刻的这种呃影响
再加上就是因为梁庄它是一个现实的梁庄嘛
然后我也经常回家
所以你会看到生命的那种来来去去
它的流逝
包括我自己的父亲
包括书中很多人物
都都慢慢的去失所
括这个我曾经描述的房子
我曾经描述的道路
河流
人家
都在发生的变
所以这种变化
它不是一个突慢的修改他
他就好好像时间在慢慢的修改的什么
因为你持续的关注
所以你你看到了这种修改
就虽然他不易觉察
但是呢
这种修改又又是非常非常的去影响你的心灵
所以就是写梁庄时间的时候
其实我也是意识到这样一种意识到
但是却生刻的修改
我想把它记录下来
生命在持续的丧失
也有新的生命在不断的到来
有的人在老去
有的人在成长
所以
我觉得这是一个本身就是一个长河似的
非常让人有所描述的事情
写出来
本身就很有意思
那另外一个层面
就从一个大的意义上来讲
楚阳中记呢
他写了一个当代村庄的一个现实发生的这样一些事情
家庭啊
情感呀
文化呀
包括它与社会的关系啊
那我想
如果从一个持续观察的角度来看
那如果能够把这个村庄不断的变化的形态
嗯
它的发展的方向
把它写出来
呃
也不受于一个很好的一个记录
就像让后代人看到啊
它是怎么变化的
它
它里边的人是怎么生活的
河流是什么样子的
这就就是沧海桑田这种感觉
所以
那另外呢
从社会学和这个
呃 文学来说
它也是一个非常好的一个现实记录嘛
嗯
我觉得就像一个纪录片一样
是吧 文 文字录
录所 呃
慢慢的打开一个生活场景
大家走进来
看一看当代村庄怎么生活
我觉得这也从这个角度来讲
也是非常有意义的
就我也想把它写出来
嗯 所以 我觉得
不单单是对于生命的
呃 命运的
个人的这种深刻的这种兴趣和这种热情
那另外从一个大的层面来讲
也是非常有价值
或者说有意义吧
就写的好与不好
也是一回事
但最起码
它是有写的太好了
呃 有意义的
是今年没有
没有 对 对
这是我的基本的想法
对
我看您写的时候
也提到说
在一开始写中国在梁庄的时候
其实就是因为梁庄对您来说太熟悉了嘛
梁庄就只是梁庄而已
那其实写到可能
呃
写完中国在梁庄之后
那梁庄就可能看山不是山
我理解这种意思
其实就梁庄
它逐渐的成为了一些议体衰败的村庄
回不去的故乡啊
然后村庄里跟老人一起长大的孩子们
就大家会看到这些议题
也就是梁庄成为了我们所生活的社会
所生活的时代变化中的一个切片
于是梁庄就不再是梁庄了
然后您也在梁庄十年的后面写到说写完梁庄十年
好像梁庄又生活的山了
又再回到了
刚才你也提到
回到了个体的具体的命运
您跟每一个个体产生的真实的关系
你再回去住了时间的久了之后
可能又重新认识了梁庄和梁庄人
这中间的一个变化
可不可以给我们分享一下
就是创作者跟创作的对象
然后但最终他又成为您本人生命中的一个真实的联系
真实的情感的这么一个变化
呃
我觉得这个其实还是挺重要的
因为他对于一个写作者而言
他是一个非常重要的心路历程
他不单单是因为写作
他也是跟你的对象之间的那种情感的变化吧
因为写中国在梁庄
可能也是第一次去面对这样一个庞大的这种课题
就是你怎么样去书写一个当代村庄
怎么样去写这样一个个人
所以后面可能会就是在背后
可能自然而然的会有一些非常大的强烈的问题意识
所以我们看到中国在梁庄
可能 呃
这个问题意识非常明显
是对于我而言
就是当时也只能是那样想写啊
就在那个
呃 状态下
我是那样来想
所以我就那样写了
就是可能
呃
大的社会层面的思考
考虑比较多
包括出良庄记
就是也是在写这个村庄的人的生活的时候
也去会触及到一个庞大的课题
就是 呃
乡村与城市啊
包括农民与城市的关系啊
呃
农民与市民的关系啊
等等
包括一个农民来到城市
它是面临着什么
怎么样在这样一个大的庞大的社会机构下
嗯
社会积蓄下去生活
其实这两本书
就中国在辽中和出香壮记
对于我而言
其实是一个完成一个非常大的一个社会课题
就在另外一个层面上
嗯
虽然他是文学著作
那其实过了十年
呃
就是因为不断的回家
不断的交往
非常有意思的
就是那些问题意识
反而会引到后面了
嗯 因为
因为问题
就就问问题
虽写完了这个问题
他虽然还在
但是呢
你不可能再去书写了
但是人的生活还在走
还在往前走
那我明白
你会看到他作为一个个体的日常的人的生活的状态
就是那些大的问题
可能远远的隐在了后面
所以
就像我们看我们亲人一样的
你往往会看到更琐碎的
是吧
更细致的
他怎么开心
他有没有好好睡觉啊
有没有好好学习
有没有好好学作态
就是他今天舒服舒服不舒服啊
他开不开心呢
他为什么开心
为什么不开心
就是
这反而是我们对待一个亲人的态度
就更亲的亲人的态度
我觉得
在十年之后
可能我跟他们之间
也是一种亲人的态度
所以
你更多的去关注他的表情
他的细微的这种情感的态度
所以
这也是我说的
又回到了看山是山
所以只看到他个人的这种状态
我觉得这种状态是对对于我而言
是一个好常重要的状态
就是你再次看到了两壮的人的一个个体的内在的形态
就是你描写的更为细致
就以你看到了那个人内在的更为丰富的喜怒哀乐
悲欢离合
我觉得在这个意义上
就又回到了看山是山的一个状态
那这也恰恰
恰恰是因为在这十几年来
你自身和梁庄的关系在不断调整的一个结果
对
我觉得这种结果是一个非常自然而然的一个结果
对于我来说
也是一个非常开心的幸福的一个状态吧
我个人有一个问题
我
我在作为读者
我在看这几本的时候
就是不断的回访梁庄的时候
你觉得在二零二零年这前后的这几年
跟可能跟您刚开始回到梁庄
可能北京奥运会前后的那几年
我们能从这个梁庄的切面中理解
能看到我们这个社会发生的一些非常明显的变化嘛
嗯
我觉得变化实际上它是非常
嗯 缓慢的
就我自己的观察
比如说梁庄的一些年轻的
年轻的孩子孩在外面打工
呃
孩子还是得在家里面上学
嗯
只不过一个非常大的变化就是经济条件比原来要好多了
他不像一开始二十年前
三十年前是吧
嗯
都大家都处于一个持平状态
所以还要攒钱盖房子
嗯
有的时候孩子还要辍学那什么的
那现在的现在
实际上经济条件从总体而言
肯定是比原来要好
好了很多
在外工作的这种可能性还是比较大的
所以你会看年轻一代虽然也焦虑
比如说也焦虑到孩子上学问题
但另外一个层面
因为经济条件是相对好一些之后呢
可能会相对宽松状态
但从根本上
实际上还是一种分离状态
嗯
就是仍然是大人在外打工
小孩在家上学
所以这个他可能没有之前这个经济的条件那么的让人心痛
但另外一个层面呢
确实也 也
也让人觉得
嗯
有些东西还是没有改变多少的
我觉得这个社会的这种
比如说城市化的进程
他会吸纳了很多人
呃 这些都是
都是在一个大的社会的浪潮结果之下的一个自然的行径
嗯
有些人回去了
有些人
有些又又
又走了
你说是好与不好
这个其实很难判断
真的
我觉得作为个体而言
所以
你还是在这个浪潮之中
你怎么去过得更好
今天关于乡村的很多政
政策
其实多少年以来
乡村的政策都是
都是一号文件是吧
每次开的都是一号文件
对
所以你不能说大家没有重视
但怎么样找到一条合适的道路
其实谁也不知道
只能是在慢慢摸索吗
这是还是一个挺艰难的一个事情
你很难从一个村庄的一个一个发展来判断这个国家的整体的形势是什么样子的
你的记录
可能只是说去感受一些东西吧
近几年
大家都在谈论都市里的问题
对吧
它无论是污染
呃
房价的高企
职场竞争压力加大
流动性下降
大家更少的谈论乡村中的进入城市的安顿的困难
我不知道我们描述是不是准确
我们处在这样一种非常混乱的混沌的状态中
仍然城市化没有完成
但是城市又很难留下来
开始出现年轻人开始说那我不如返乡的一个事
象您在跟梁庄人的这种交流中
包括您在跟您学生的一种交流中
您觉得我们是真的可能有一个故乡可以回去的吗
还是说
可能城市化的这个过程
必须要在这这种阵痛
这样一种可能艰难的或者说痛苦的这种过程中完成
其实这个应该是个非常大的一个社会学和政治这方面的问题
让我作为一个文学的人来回答
挺艰难的
但是我们觉觉得你城城化
它是它基本上算是国策了
美丽乡村也是国策
对吧
所以我觉得
呃
如果能够做到一个双向流动
肯定是非常非常好的结果
是最好的结果了
就是也可以从城市到乡村
也可以从乡村到城市
对吧 嗯嗯 呃
如果一个人从北京到了老家的县城
你不说他是逃离北上广
而是说他自然回去了
如果到了这一天
那这个社会的差别就没那么大了
是因为我们现在总是觉得
小的县城
小的乡村
是没有资源
没有任何的那种社会的这种能力的
所以我们会觉得
你回去了
你是失败了
对吧
你是没办法在大城市生活了
你才回到那个地方
你是退守到那个地方
但如果这个地方
这个县城
他也拥有足够的生活的能力
呃
他拥有足够的让你从容的去去实现自己的能力的话
那我觉得
不管是在北京还是在县城生活
那都是一样的呢
同样的
如果说有一天
我不想在北京生活
我想回到老家
呃 租偏地啊
然后
然后种种地
然或者是做个什么事情
呃
在农村里面
而不会觉得你是失败了才回到农村
而乡村呢
他又具有这样一种容纳能力的话
那我想
这个时候
社会可能是非常健康的社会
乡村和城市不再是二元对立的
也不再是你好我差
是吧 是 呃
从一个乡村
是 是统村 对对
是一种种选择
一种生活式式而已
那如果了这这天
就
就没有今天我们所说这这种悬浮啊
失落
当然也还有
对于个人而言
你永远都是失落
对吧 是
但是从一个大的社会意义而言
大的社会层面而言
那就无所谓
呃 你在北京
还是在
还是在乡村
因为到那个时候呢
乡村并不意味着你可能一无所有
虽然也现在像农
农民的孩子
只能到城市打工
他只有这一条路可走
那反过来
如果有一天
呃 他的家 呃
也是非常美的
就像现在梁庄
也在不断的改造
非常美
他在镇上也可以去做个什么事儿
是吧 嗯 是
然后就近生活
那这样以来
乡村也自然而然开始变得繁荣
也开始有了活力
所以
我觉得这是一个需要一个漫长的一个相互纠偏的一个过程
他既需要一个大的政策的引导
我觉得首先是政策的引导
那其次呢
也需要
也需要人的观念的改变
就像我们小时候说
考学是唯一的出路
因为你是农民的孩子
你只能考上大学
才能过好的生生
对对 嗯嗯 是
你只能离开农村
才能过上好的生活
但如果有一天
没有这个观念了
或者这个观念没那么强烈了
那我想
社会的观念只是慢慢的松动了
也就意味着
我们的生活有了新的可能性
我们关于乡村
关于城市的理解
也有了新的可能性
啊
我印象非常深刻
出粮庄纪里
您记录的民中那个
那个小男孩
然后您
您用那种羞耻感来描述他身上的那种状态
其中写到一句话
我印象很深
我这里读一下
就现在的城市
每推进一步
那些混沌卑微而又充满温度的生命和生活
就不得不退后一步
甚至无数步
无论是梁庄的年轻人
还是您的学生
可能很多经常来向您寻求建议
您怎么
呃
就是您这些年怎么观察到的这些年轻人
他们的
他们在城市中这些些法
法变化化
这个问题其实很难回答
我倒没有觉得我有资格去向他们建议议在
在儿生活
这个
我觉得每个人都自己己心心性
也都有自己的成长背景
我 我
其实我从来不建议你一定要怎么怎么样做
嗯 但是
就是这里面其实有一个大的问题
就是社会的塑造给予人的影响
就刚才你提到民众那个
呃 那个例子
就是说
为什么他会感到羞耻
是因为我们整个社会就是感觉到
他去登三轮是一个非常羞耻的职业
是一个很低等的职业
所以他
他会感觉到羞耻
但如果有一天
登三轮只是一个职业而已
就算你当大学老师
你只是职
职业而已
那又有什么可骄傲的呢
你有什么又有什么可羞傲的呢
那如果到了这一天
整个社会的观念发生这么大的变化之后
我们对每一种职业都非常的尊重的话
我 我想
民众的羞耻的脸红和脸红就没有了
就作为作者的我啊
我也不会感到羞耻
所以我是觉得
这里边其实他是一个非常大的话语的参与
非常大的一个社会观念的参与
就他是被塑造成成这子子
而不是说
这个孩子天生他就会
会
就是这样子的
就会是会脸红和羞耻
那为什么呢
讲那么那么多孩子要考公务员
重新热门了这样子啊
对
其实考公上岸
对
我觉得这是跟大的社会环境是有很大关系的
而不是说他天生的就就去喜欢这个公务员
那在这个社会的塑造之下
我只能走这条路
那我就走呗
有的人比较任性
他可以依照自己的心情心性去闯一下
比如说
我想当歌手
举个例子啊
我就想写作
那你就可以试一试呗
大不了我过几年
你觉得吗
过几年我自己重新找工作
或者呢
也许我成功了
那有些人可能就比较按部就班
我就是考公务员
安安稳稳的生活也挺好的
其实就是有些人
那我就觉得
我
我一定要想做点什么事情
所以
所以我是觉得
这还是跟个人的心性
个人的选择有很大的关系
那即使是父母
可能你也很难去帮这个孩子去做一个完全正确的选择
的确是社会环境的变化
的确也在塑造人的选择
不
就像您说的
他不一定是他就特别喜欢考公务员或者怎么样
而是说
那可能成为了新的安全感的
呃
稳定性的一个来源吧
对
也反映出咱们社会中的这种情绪
这种不安全感比较强吧
我在看梁庄十年的时候
非常重要的一个主题是女性
您记录了很多女性的女性的命运
留言中的女性
承受家暴的女性
那包括在这种熟人网络乡土社会中的父权制下的女性的命运
包括他们是否能跟自己的故乡
自己家庭中间有一个联系
甚至记得或拥有自己的姓命
那他们离开故土
无论是出外打工
还是说嫁到别的村子
别的乡镇
别的城市去之后
他们如何跟家庭保持关系
他们可能在一生中所要承受的
嗯
种种的一种枷锁吧
其实过去几个月
围绕女性的
尤其是婚村女性的这种命运
大家也谈论的非常多
咱们国家年轻一代中的这种性别意识都在进步
包括年轻一代女孩子可能进入城市
进入职场
他们接受高等教育之后
他们本能的注意到自己所拥有的一些权利
当他们的权利受到侵犯的时候
他们知道这是不公正的
她想要维护自己的权利
那在互联网的话语中
大家也越来越意识到对吧
无论在婚姻结构中
或职场结构中
家庭结构中
女性的之前的声音和权利
是被漠视的
是被忽略的
我 我不知道
您在这些年中
跟梁庄人的这种沟通中
那除了上一代梁庄人
在外面您记住的女性
包括像春境可能您同龄人的这一代女性中
可能跟现在您在接触到走出良庄的女孩子
这种性别意识
是不是 的确
我们是在迎来一个比较进步的
或者说
她们对于自己的命运
呃
对于自己所生活的这个性别环境
有怎样的意识和反思呢
其实
我觉得刚才你提到的女性问题
其实她是一个
呃
就特别有意思的话题
就在于
当我们在去说一个女性她有没有反省意识的时候
其实是我们一种现代的观念
那如果从一个个体而言呢
每个人都在努力的生活
你会发现
尤其是女性
她们自身的生机勃勃
她们自我的对生活的那种不妥协
其实是非常具有这种独立的价值的
也使得我们今天的女性的观念会在慢慢的去一种松动之中
所以不管是我书中写的燕子
还是春境
就是她们都在去努力寻找
就从她们自身的层面来说
她们其实是非常具有这种自我的反思和修正的意识的
都在努努力的去寻找更为美好的生活
所以我是觉得我我对女性的存在呢
并没有那么悲观
但是这又是一个漫长的需要时间的过程
从一个大的社会层面
就不管是你刚才提到的
这是在家庭里边呃女性的地位
还是在这个大的这个社会观念层面女性的地位
都还是要经过非常非常漫长的这种这种时间
才有可能真的去实现一个观念的这种根本性的平等
或者说觉醒意识吧
关于女性
它其实是一个非常重要的一个议题
到了今天的中国
当我们再去说女性观念的时候
它是一个已经成为一个非常自然的话题了
我觉得这已经是
已经是一个
呃
非常大的进步
也是一个非常大的可能的开始吧
所以我觉得也还是挺挺有希望的
那我也是在梁庄十年里边
也希望通过我的这样一个对良装的女孩子的调查
让读者能够更细微的
更具有情感的
当具有共鸣的去感受一下
呃
在我们这样一个时代
在当今的中国
女性的这种被遮蔽的内在的存在
到底是什么样子的
也就是同样是让她陌生文化
让她再次去产生震动
就像我自己写作一样的
我也是在写作过程中
才不断的意识到很多这于女性的问题
日常的观念最难改变的
因为他太无意识了
我们根本就不知道她存在
就像我们根本不知道我们村庄的婶子
他应该有名字一样的
我们自然是觉得
婶子啊
嫂子啊 是么
对对对对对对
就太熟
熟无睹的
反而我们根本意识不到到啊
所我我觉得我们们够
够熟
熟知无睹的
这个
这个层剥掉
然后看到里边的问题
这是一个非常常重重的一一个个个情的确确是
我们即使不用观念框子去套
去套人们的反应和行为
就是问人们对于生
对于生活基本的判断
她的
她想要什么
不喜欢什么
他觉得什么是在他
他到不对的
那的确是这些
这些年
无论是什么样的群体体中
我们其实都看到性
性这种对
对于主主意识的这种提升
并且她不利于去表达出自己的想法
自己的观点
他觉得这样就是不对的
这样是不合理的
包括您记录的春境和燕子
他们其实对于自己所经受的什么是对的
什么是不对的
其实非常清醒的意识
她一直都知道
只是说
可能近些年
随着人们意识的提高
人们也更知道自己是可以有机会去维护自己的权利的
虽然这样的维护权利的过程是缓慢的
是艰难的
进步的这种空间是是缓慢的
但人们大概知道说
如果我的权益遭到了侵犯
如果我感觉到不公正的对待
那我是有机会表达出自己的
包括 其实 呃
近些年
女性也开始很多谈论
包括身边的
身边的朋友
友同的朋友
也会在谈论说
呃
一是自己在原有的原生家庭中
自己作为一个女
女性
作为一个女孩子
是不是有
有这种公平的对待
就是自己在父权之下
是不是有一个公平的对待
那还有就是说
很多人会反
反思
说我如果进入一种新组成新的家庭
进入婚姻状态
我是不是能够得到公平的一个对待
拥有自己的权利
包括大家都这些年很多谈
谈论职 职嘛
就说好像至种母亲的女性
就好像要履行更多嘛
呃 责任
这种责任可能往往是一种重负
甚至职场中会成为一种母职惩罚
对吧
这些年其实也一直在谈论
当然
这些年由于谈论她
以及关注她
其实本身也是社会在进步的一种一种方式嘛
就大家意识到这是个问题
那的确
我在您的这种书写中
也注意到
呃
其实上一代女性也已经注意到这些问题
只是说
大家不知道
可能真的可以被改变了
除了个体的这种努力和抵抗对自己生活的一种安排
默默的承受之外
但现在
好像是 对
现在女孩子就知道说
我要说出来
我哪怕我不开心
我不开心
我觉得我受到了不公正的对待
我都可以发一条微博
我告诉所有人
说这是不对的
我不应该承受这些
这些对待
我觉得这是非常可喜的一个
一个进步
包括他也会反过去推动男性来做观念上的性别意识上上的进步
哪怕这种
这种进步是缓慢
甚至非常痛苦的
对吧
男性对此会有抵触
觉得说 哎
怎么这个社会的这种环境变化了
感觉没有那么
没有那么顺利了
所以说
我觉得 这
这的确是这些年的
呃 一个变化
我想聊一个话题
就是 呃
中国人的家庭
因为从梁庄一个村庄里看到
中国嘛
其实近些年
大家都在提到家庭
我
我记得梁庄
关于梁庄的书写中
在这几本书中
您其实
其实反复的提到
呃
对于梁庄人来说
自己
自己的后代的这种扶只是非常重要
他无论是父母回到
回到梁庄去帮助在外面
呃
打拼的子女照顾小孩
对吧 在中国
这叫社会学上叫隔代养育
那中国人的这种隔代养育的模式
其实是挺
挺特别的
在欧美
其实这种隔代养育是
是 呃 很少的
或者说
它不是一种必须
它往往是通过市场或社会公共服务来解决的
还有就是
可能父母对于下一代子女的这种付出和牺牲
对吧
他可能在外面全部的打拼到了这种年龄很大的时候
仍然要在外打工
就是为了自己的
可能后代要盖一个房子
要买一个房子
然后呢 能
他能够帮助他组建家庭
对吧
尤其是家里有儿子的这种
就是好像中国人的这种家庭观
我们在梁庄里面看到的是
没有
没有变化的
就是我的后代要这个不断的繁荣
一代比一代过得好
然后我注意到
闫云翔
加州大学的闫云祥老师提出新家庭主义
近些年大家也谈论挺多的
然后他的
他的意思是说
呃
其实之前的这种家庭主义在城市中已经发生了变化
现在就是
对吧
六个钱包买房嘛
中国人其实不是发展出了真正的个人主义
也是说重新进入了回归到家庭
但跟之前的那种家庭作为一种权利的结构和父权制的中心
对吧
父慈子孝
这个不太一样
而是说
我们进入了风险社会
对
是人们的养老啊
抗击这种意外的这种
这种能力
在风险社会中
都
都比较脆弱
于是人们重新回归家庭的这种抱团取暖和拥抱
拥抱家庭组织
这样的话
父母也开始付出全部的资源和精力
为子女盖房
取暖和婚育付出全部努力
因此
中国人又重新回归到了家庭中
因为好像城市化的进程中
中国人是离开挣脱家庭的一个过程
对吧
我到了新的陌生人社会去
但是
好像近些年
由于这种陌生人社会中的这种险
险 然后影响
老老认认
我们们进了了新的庭庭主义
我不知道
您在看梁庄的这个家庭
您的书写中也进入这种大量的复杂的拉扯的家的家庭之间的关系中
这种从梁装作为一个切片去看
您觉得这种家庭观
有没有一个很明显的变化
还是说
还维持在之前的那样一种结构中
呃
中国人的家庭观念肯定是非常非常强大的
就这是一个大的无意识
嗯 很难摆脱
所以
你会感觉到呢
父母对孩子是有权利的
是拥有权利的
我
尽管现在很多孩子是不听父母的
是吧
但是那种巨大的压力
就算现在年轻轻
弟 弟弟的
一样的 父
父母会
会无所不用其极是吧
因为他觉得你就是必须要结婚
你就是怎么样
我自己呢
对这个事情
是 我是享受
呃 嗯
相对客家的态度吧
吧
就中国人的家庭生活呢
固然太近
太近了
他会伤害到你的隐私
伤害了你个人的选择
是吧
但另一方面
你又会享受这种亲密
比如说
父母和子女之间
呃 兄妹之间
就是因为现在我的年龄也大了嘛
我
我自己有五六个
有
有六个兄弟姊妹
我非常享受这种彼此之间的亲密和爱意
我
我现特别感谢我的父亲
居然生了六个孩子
那个 对 因为
因为他让你这种漫长的生命里边
有一种特别神秘的这种纽带
就如此的亲密
如此的相互的就也有烦恼
也会吵架
但另一方面
你又觉得这种关相互的关心
又是如此的甜蜜
所以
这又是中国文化里边在关于家庭的特别重要的一部分
他就像
就像是爱恨交织
呃
最讨厌这种家庭给你带来的这种家庭观念
给你带来的那种某种无界限感
但另一方面
你又会享受这种
这种家庭给你带来的亲密
所以
你有觉得
人是需要爱的动物嘛
是吧
终究是需要爱的
需要关照的
所以
这是个双刃剑
呃
就是我觉得
需要这一代的和下一代的
下一一代的年轻人去怎么样把握这个感
怎么样去重新调整
呃 反过来
实际上
这也是我们所谓的东方文明里边的某种
我觉得是某种精髓
是某种精华
某种内核
所以说
一个好的家庭的内部景观
一个好的家庭的内部情感关系
是非常非常重要的
其实 我觉得
如果我们去坦然的接受这种亲密
并且在这种亲密之中
去处理一些不太好的东西
那我觉得将会是一个非常好的东方文明的一个形态
呃
不单单是那种
呃
所谓的西方的那种
就是西方的
我们现在共同的观念之下啊
这个父母
孩子长大了
就是 就
就一定要不要相互的怎么怎么样
呃 我还是挺
挺依恋这种亲密关系的
虽然我也会
我也觉得很烦恼恼
那
那从一个大的
从一个大的层面来言
我觉得这是
这是一个非常有意思
值
值得讨讨的一个
一个课题
其实 我们该
该怎么样经营我们的家庭观念
家庭的状态
嗯
呃
一直游到海水变蓝
我们也都看了嘛
其实我觉得
那 那个角度
其实对
那个角度 呃
看到您的那个部分
其实也
也特别特别感动吧
当时也是非常非常触动的那段
我就想问的是
您跟 比如说
您跟两状的关系
包括我们知道帕木克跟伊斯坦布尔
对吧 贾岛跟
跟山西
然后毕赣跟凯里
嗯
就是创作者跟一个本土的创
出现一个创作者
我
我有时候有一种个人的感觉是
这是这个地方
这片土地
这个城市的幸运
他有了一个为他立传
为他发声
为他表达的创作者
而这个创作者又是这片土地滋养出来的
所以说
所以说
这好像是一个
这个互动关系
特别 嗯
特别有意思
但是这件事情又是个偶然
所以说
您怎么看待这种
呃
创作者跟自己的这种
这种故土
把自己的故土作为一个创作的资源和对象
这种互相滋养的这个关系的
就是回到创作本身
嗯 对
这是一个非常非常重要的关系
不可替代的关系
就像这个帕姆克斯
伊斯坦布尔一样
因为那是他的家
他的精神的灵魂的皈依地
是吧
他看到的每一条街道
看我个也波浪
他都跟别人看到是不一样的
呃
像我们看我们的亲人一样的
呃 你
我们自己看我们的父母
看我们的兄弟姐妹
跟别人看
那是绝对不一样的
对不对
它里面蕴含了更多更多的情感
岁月
时间等等
嗯 所以 我觉得
也也恰恰是这个意义上
在文学上呢
有这样一个相对应的关系
嗯
也恰恰在这个意义上呢
不管是梁庄
还是伊斯坦布尔
还是
还是莫言的高密都贝乡
还是什么其他什么
他都是
嗯
一个非常重要的一个对于作佳而言
是一个非常重要的一个
一个情感的源泉和写作的灵感d 吧
呃
至于你生发出来什么
那是跟你自己的写作方向是有关系的
但毫无疑问呢
我觉得这是一个非常重要的一个情感的生发地和一个思想的一个一个
一个原点
我 我觉得
拥有梁庄
对我来说
还是非常福福一件事情
嗯 梁庄庄
拥有您
也很幸福福
嗯 梁庄
对有了自己的声
声音嘛
我觉得这个是
这个是非常重要的