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不能承受的
生命之青这个小说里面的人物
其实都是在以某种方式离开了这个世界
读书使你始终保持着一种可塑的状态
不要试图在小说里面去找小说家的原型
每个作家都会这样讲
但是呢
事实上每个作家的作品里边都是他的影子
无处不在的
表面是清晰明了的谎言
背后却是晦涩难懂的真相啊
大家好
欢迎来到这一期的银杏树下
我是福尔猫
我们这期呢
又是迎来了我们的老朋友小维老师
小维老师跟大家打个招呼
大家好
小维老师
那个
已经有不止一位听友反复在评论区呼吁
强烈要求您常驻我们节目啊
我已经挡住了
常驻联合国大使
好嘞
哎
不过说常驻
咱们也确实有一段时间没见面了
一直想着说见面儿聊啊
结果不单见不成面儿
现在我这个小区已经临时管控了
根本就出不去
对
我们今天是一个特殊的形式
对
我们是第一次就是尝试这种真正意义上的远程录制啊
今天录音师有了一个全新的设计啊
对
我们这个录制啊
反正对我也是头一回啊
我们就试一试看
咱们的声音里有一种电波的味道
让我想起永不消失的电波
还有烈火中永生
我感觉我原来重生了
刚才一说到这种氛围啊
让我想想
我们今天为什么一定要聊一期呢
哈
我觉得跟我们今天聊的这个话题也有关系啊
今天要聊的这位一直在我们全题清单上
而且我觉得是绝大多数人只要
呃
读书期间啊
可能都会读过的一位作者和他的作品
对
因为他的书实在是影响面太大了
对
特别是在华人地区
今天要聊的就是米兰
昆德拉和他的最主要的代表作不能承受的生命之轻
小杨老师 嗯
这个我就想采访您一下昆德拉
因为我是觉得每个人读书时代哈
都离不开我们
这次其实是有一个契机重读
主要是最近上海译文把米兰
昆德拉的作品集出了一套新版
嗯 啊
然后我们说
哎
正好本来也想重读
就借这个机会重读了一下
我就想采访一下您
您的这个昆德拉阅读史是从什么时候开始的呢
我是刚大学那会儿
那是九五二九三年
那这时候还不叫不能承受的生命之星
那个时候是韩绍公艺的名字叫生命中不能承受之情啊
跟现在的名字还不一样
我记得那个时候米兰
昆德拉就是火的不行
现在没有哪个书火的程度能够达到当时的那种状态
对
因为你知道
呃
这个书我是在哪买的吗
嗯
我都不是在书店买的这个书是在书报上买的
你能想象吗
哇 嗯
就是他火到什么程度
就连书报亭都卖这书
嗯嗯
下午去踢球踢一身汗
在那个书报亭旁边买杯可乐
然后顺手就把这书买
买了一看就不能试卷了
书书以后又把所有的书全都买了
哎 对
就是前两天我看您在朋友圈还晒了一下哈
那一套都是作家出版社出的那一套老版本的
嗯
很珍惜嘛
桌上还都写着名字
哪天买的
我这个生命中不承承的的就是轻年三月九号买的
对
将近三十年了
三十年
三十年
小恩老师的母校是南京大学嘛
我跟你说到南大
那还真是跟昆德拉有缘
咱们现在看的其实应该是真正意义上的正版哈
因为以前咱们没引进版权嘛
真正引进版权是上海译文这引进了昆德拉授权的版本
嗯
他的这个译者呢
是许军老师
许军老师呢
在九十年代
就是在您读大学的那个个时代啊
他就是在南京大学外国语学院的老师啊
那他是南大外学院的
对
那我可能在学校里还碰到过他
对 呃 九哥
那个时候他还没翻译这本书啊
对
南大外语学院还挺出人才的
但是还有书籍第二季里讲翻译里边那个马爱农也是南大外语学院的
嗯
也是我的学姐啊
啊
好像还有出版行业的杨师傅也是啊
对 杨师傅
杨师傅
南大的
那也是您学长哈
对
南大外语学特别好
要是现在正准备考大学的朋友
我强烈推荐啊
呃
考南大外语学真特别好哇
这是给母校做招生广告了
对对对对对
韩兆公老师是一九八七年的时候翻译的生命中不能承受之星
很长一段时间大家看的都是这个版本
对
但是上海译文出版社呢
是二零零二年
他是买了昆德拉十三部作品在咱们中国大陆的这个中文版权
说当时翻译用的这个书啊
都是从昆德拉家里面拿过来的
是他亲自指定的法文定本啊
就是那个加里马书吧
对 小袁老师
当年你们在校园里的时候
昆德拉的这个影响对那个时候的大学生是一个什么样的影响呢
就是那个时候我觉得爱好一点文艺的同学都读过这本书
这本书引导大家价值重估
我觉得还是在这儿
我们五四运动的时候不是
不是写篇文章
新思潮的意义在里边提出来重估一些价值吗
我们当时读这本书的意义也在于这个
就是因为 呃
生不能承受的的轻轻
它里边对我们很多固有的观念其实是一种颠覆
或者说是一种重新的这种理解
嗯
我们从小还是习惯于接受一套价值观
这如果我们长大了
一种新的价值观触动
我觉得环境其实跟我们有一点相似之处
我第一次读这本小说的时候
也是觉得这是一本小说嘛
就是和我们习惯的对一个小说的
呃
不管是写法还是内容
也是一种天赋
对 嗯
他那个一翻开上来就是一些哲学思考
嗯
而且这本书里边昆德拉经常谈到尼采
包括里面他写的这个故事
其实都是需要你后来自己去组合去拼这个故事的
他并不是一个平铺直叙的讲一个一个男人和两个女人或者是和多个女人的一个恋爱故事
对
就是从形式上来说
我们以前一般说导说里不要议论作者
不要去介入
让故事自己来讲话
其实这也是一种执念
斯拉这点就特别好
他觉得小说其实是自由的一种形式
你用适合你的方法去写
他自己曾经说过
他说你也可以把它看成做一个有小说色彩的特殊论文
或者说是哲学叙事梦
三个分部互相缠绕
哎 对
我们今天要聊这本书
还是来提取一下这本书里面的
如果说它是作为小说的故事这一部分
哈
我们提取一下它的故事主线
他这个男主人公是托马斯
在小说里面是一个医生
他的妻子是特蕾莎
他们两个相遇是在一个乡村的餐厅
特蕾莎到布拉格来找托马斯
两个人相爱
后来 呃
结合在了一起
特蕾莎呢
也离开了乡村啊
后来是变成了一个摄影师
布拉格之春啊这个历史事件当中啊
还拍摄了很多珍贵的照片
嗯 托马斯呢
其实他在这个小说里面开始有一个交代
就是他之前有过一段婚姻
就有一个儿子
但是后来就离婚了
但是他呢
开始自己坚持的理念就是觉得人的灵魂和肉体是可以分开的
所以呢
他和很多女人都有关系
其中有一个最重要的情人叫这个萨米娜
嗯
这是一位画家
对
特丽莎改行当了摄影记者
嗯
还是萨米娜帮的忙
对
这三个人之间呢
有一些纠葛
托马斯也矛矛盾
离不开自己的妻子特丽莎
但是呢
也离不开他之前的那些情人
但这个就是造成了他的妻子就蔡里莎很痛苦
嗯
在这种你看起来是感情的这种纠葛之中啊
其实是作者在里面探讨了很多哲学的思考
嗯
在这小说里面一个很重要的情节就是这个时候捷克这个国家啊
当时还是叫捷克斯洛伐克
哈
捷克斯洛伐克遭遇了历史上非常重要的事件
布拉格之春
就是这个国家要做一些改革
但是呢
遭到了苏联的干涉
当时在这样的一个大时代背景之下呢
小说里这些人都先后离开了捷克
当时托马斯和特蕾莎他们是到了瑞士
萨明娜后来是去了美国
嗯
但是托马斯夫妇到了瑞士之后呢
特雷莎觉得非常不安
觉得自己没有安全感
她好像除了自己的丈夫其实是一无所有
嗯
而且托马斯这个时候呢
也没有能断了和其他情人的联系
所以特雷莎觉得非常不安
她就决定离开瑞士
回到了布拉格
嗯
托马斯开始的时候也是在一种纠结当中
她又觉得轻松又觉得牵挂
对对对
最后就觉得还是不能离开的妻子
他就决定他也回去了
所以两个人呢
又重新回到了布拉格
嗯
但是这个重新回去的决定他们也要承担啊
由此带来的后面的一些结果
那就是基本上两个人都是先后失业了吧
托马斯本来是个很专业的外科医生嘛
脑外科专家
对
小说里面也有交代
在当时的捷克呢
医生是公务员
嗯
是这种体制内的啊
嗯
在这样的一个环境之下
那托马斯发表了一些不同看法
对
警察找了托马斯
说要他来提供就是当时他发表的这些东西编辑是谁
其实就是有让他告发的意思
嗯
最后这个托马斯呢
就决定让我辞职
嗯
最后他从一个外科医生变成了一个擦玻璃的工人
嗯
两个人面临了新一层的痛苦
后来特蕾莎也觉得很内疚
嗯
两个人就觉得布拉格现在变得很丑陋
那怎么办呢
两个人这个时候决定说
那我们去乡下吧
然后到乡村去
在乡村里面他们还是过了一段相对快乐的生活哈
嗯
他们两个在一起的时候呢
就养了一只狗
这只狗的名字啊
也是从经典名著里来的
叫卡列宁
是从安娜
卡列宁娜这本书里面来的
嗯
在乡村的时候
卡列宁呢死去了
然后两个人把狗也埋葬了
嗯
托马斯和特蕾莎两个人的命运呢
是他们后来死于一场车祸
但是其实我说他的小说的写法
你看
按说这两人是男女主角角
写到他们死亡亡祸一般的这个小说描写
那应该是非常浓墨重彩的一笔吧
嗯
但是其实并没有这条消息
这如果你不仔细看的话就会划过去
他是在一个托马斯的儿子给远在美国的萨宾娜写了一封信
其中提了一句
嗯
就是告诉他说我的父亲已经死于车祸了
非常不起眼的一行
嗯
萨宾娜后来是远在美国
他也举办了一些画展
就是他自己那边呢
还有一条线
包括他和他的情人罗兰茨
对
他也去世了
嗯嗯嗯
所以这本小说的写法呢
昆德拉因为从小是很喜欢音乐的一个人
所以看这本书的感觉就是有点像交响乐啊
有点像交响乐
嗯
它是那种乐章之间此起彼伏
而且是互相有呼应的
对
有节奏的控制
嗯
所以这个就是
其实我试图啊
提炼一下这本小说
就是怎么来介绍一下这本小说
让他的主要的情节我觉得也
嗯 不好
也就这么多
不太好介绍
对 嗯
因为这些信息其实都是需要我们在读这本书
从这几个人之间的关系
让他们的经历和昆德拉在里面借这几个人来表达的他的哲学思考其实都是交织在一起的
对
其实这种书他这情节也就很难介绍
是的
对这本书如果对他的人物想有一些具象的感受的话
可以去看这本小说改编的电影的布拉格之恋
对对
这电影也是当时看完小说以后不久看的这个电影
嗯
其实这电影我倒觉得不是特别特别的好
给我的感觉就是跟我看那个菲瓦哥医生那个电影给我的感觉差不多
嗯
还是用一种西方的视角来解读这个书
嗯
我觉得好像还是没有深入到这个书里面去
这个电影给我这个感觉
丹尼尔带刘德易当然是很帅了啊
他有两场戏真的演的特别好
我象象特别一个是丹尼尼带刘德的斯去
去内瓦瓦
在日内瓦重新见到萨宾娜
两个人那个眼神之间
那种内容表达的特别特别丰富
嗯
还有就是特丽莎回到布拉格
过了几天
托马斯也那着回去了
嗯
然后他敲门
特丽莎开门
那个小狗卡列宁跑出来
嗯
托马斯蹲下来
把那小狗抱在怀里
他跟特丽莎之间的那一场戏
那两场戏给我印象太深了
托马斯回到布拉格和特蕾莎重逢的在书里面那段描写也是特别动人
对
他一路上还都在思考
包括贝多芬的音乐都在耳边响起
他一遍一遍的对自己说
对
非死不可嘛
The
甚至是他有一个特别重要的思考
就是他在想说人只有一生命
不可能用实验来做假设的
你永远都不知道被自己的情感所左右到底是对还是错
对 但是呢
这个时候写到他打开公寓门
正在思考这些问题
但是卡列宁迎面跳到他身上来
他说
重逢时刻竟是这样轻易来到
嗯嗯
他说投到特雷莎怀抱的欲望消失的无影无踪
就是他在苏黎世上车的时候啊
分明感到这种欲望
他们两个就面对面站在雪缘中央
冻得瑟瑟发抖
嗯 就小说
刚才我们说他有很多哲学上的思考
但是其实这本小说
可能德拉作为一个小说家
我觉得他的功力和他的写作的文笔确实是好
对 小小老师
不知道为什么我有一种感觉啊
一说到昆德拉
我就觉得他是一个好像是离自己很久远的一位作家了啊
因为他讲的事情嘛
对
就是那种感觉很奇怪
实际上他到现在还健在啊
就是他是对个一九二九年生人嘛
九十三了 对
一想到他就特别有一种非常遥远的感觉
而且有的时候心里也有点疑惑
他到底是一个捷克作家还是一个法国作家
嗯
因为在我看来
他写的这个不能承受的生日轻起他这种论文式的这种思辨啊
还有对敬爱的那种开放写法
其实都是挺法国式的
对
如果我们看法国的作家杜拉斯啊
就是像他们
你就会觉得很熟悉那个感觉
对 所以呢
我觉得后来昆德拉有点像金庸似的
金庸不是那个新订了哪个标准
那都得按照那那个出版
那个昆德拉解释了
他等于把自己的作品全都修订一遍
你以后必须得以这个法文版
因为像韩少红原来生命中不能成事情
他是根据英文版
嗯
主要是也是因为昆德拉自己发现
很多翻译他作品的译本啊
翻译的初衷啊
是出于对他的喜爱尊敬
但是呢
可能翻译出来的成果啊
让他不太满意
对
搞成创造性翻译了是吧
对
可能有的不光是说含义上啊
可能就连那种文本上的都不太一样
比如有的那个译者呢
是把他的风格哈
给改变了
都在英国吧
有的出版社把他那种思考的段落
什么那种和
和音乐有关的都给变了
嗯
也不知道为什么
还有的是甚至是把一些这个书的顺序改改了了
有点过了 对
特斯拉的文风
他有很多是那种长句
大家发现有的被翻译的中间就被切割成了很多简单剧
这个他也觉得很不满意
对
昆德拉的写作是非常精英主义的写作
嗯
知识分子气的
今年看了一个五帝艾伦的电影
我突然就把他俩联系到一块了
嗯
就他俩有的地方特别像
都是全职视角
作者老在里边插话
作者老跳出来议论一番
嗯
其实这个就是一种典型的知识分子写作
嗯
因为昆德拉的出身
他爸是音乐学院的院长嘛
布尔诺音乐学院的院长
他从小所身处的环境
他接触的人
都是精英阶层的知识界的
对
而且他从小就是家学渊源嘛
从小学音乐
学作曲
像昆德拉就说他最早想做的是音乐家吗
福尔猫
我想问你
你第一次读是什么时候
你第一次读
读完之后什么感受
嗯
我第一次读肯定也是大学的时候了
生命中不能承受之轻
我觉得我都最开始知道它都不是作为一个书名
嗯 而是它会
这是一种随处可见
嗯
都有点像一个成语一样的存在了
对对对
所
所以就说这句话
这个词儿你肯定知道的
对
再去找一下才知道
哦 这是米兰
昆拉拉的一本书
嗯
刚开始看的时候
就是觉
觉得有一种
这说的是啥
没看明白
就是我说的
刚才我说那个努力去拼装组合他的故事线啊
你都需要单独做个笔记嗯嗯嗯
但是那个时候呢
但回想起来
大学的时候读他那个时候人在校园里面
其实你是没有更多的说你对他的哲学思考时候能有多少理解或者是多少和他产生共鸣
肯定达不到
但是那个时候更多看的是关于他对情感方面的
我印象还是很深的
比如说它里面就提到
人都是对巧合啊这个事儿
就是对偶然会特别看重
那个时候这点印象特别深
大家为什么对那些你觉得是必然的哈
每天都发生的事情
就觉得这些都是习以为常的
但是一旦有一些偶然的东西
有一些巧合的东西
嗯
你就会觉得它特别难忘
而且往往就是因为一些特别特别微不足道的小事儿
但是好像就变成了你生命当中特别重要的记忆
就
就像这本书里写特丽莎跟托马斯第一次见面在小镇的餐馆里边
当时特丽莎是服务员嘛
对
正好托马斯的桌上放着一本打开了的书
这个时候正好收音机里放的是贝多芬的四重豆
他就觉得是一种场合
对
包括他们两个对话也特别巧妙
托马斯说我住六号房吧
对
特丽莎和托马斯说
哦 那好巧啊
你住六号房间
我六点钟下班啊
正好六点下班
就是有的时候吧
不是一个场合
你说六这个数字其实是一个很常见的一个数字
那别人住六号房怎么没这感觉呢
还是因为你碰上了一个你受到触动的人
然后觉得有些东西是巧合
对
你会愿意相信这些都是为你天造地设的
对
比如说你碰上一个异性吧
他的生日
比如说正好是你手机尾号的后三位
你可能就会觉得
哎呦
这是不是意味着什么呀
嗯
我觉得这巧合很有意思
后来特蕾莎第二次去布拉格找托马斯的时候
那一开门
他说他腋下夹了一本那个安娜
卡列妮娜
对这个事呢
触动了
托马斯对昆德拉说
这本书呢
就像特丽莎进入托马斯世界的通行证
嗯 觉得哎
是自己人啊
就是这个书在这里边起了一个特别重要的作用
嗯
我觉得书在那种小镇上代表了很多
其实我常常想
就是人读书的意义是什么啊
我自己的看法就是觉得读书使你始终保持着一种可塑的状态
就是你不是已经定型了
嗯
你不是已经针扎不进水泼不尽了
你始终是可塑的
因为你在读书的时候
始终有一个外力在影响你
还在打磨你
嗯
他说这个书就是进入托马斯世界的通行证
就让我想起这些
嗯
你刚才不是问我这本书第一次读的感受吗
我最直接的一个感受就是一种颠覆吧
可以这么说
这种小说也好
或者是这样的书以前没见过
对
很多观念都被颠覆了
就是这么说
就是有这样一种被颠覆的感觉的
我印象特别深的
如果说国外的
就是米兰昆德拉
我们中国的作家就是王晓波
他俩书差不多是同一个时代啊
还真的是王小波可能稍微晚两点
晚一点晚一点
但也是九十年代
对
我第一次读王小波的书是他那个青铜时代嘛
读那个洪福夜奔
然后当时也说
这
这什么玩意
就
嗯
就是那种想象力
那种张力
在那种诙谐之间其实表达的那些沉重的东西
以前可能小说读过不少
但没有见过这么写的
对
还有王朔哦
但是王朔是这样的
王朔的写法他是表达的东西当然是很新鲜
但是他的写法上没有那么颠覆啊
基本上还是传统的文学作品啊
反正这个是当时昆德拉最直观的印象
还有呢
就是当时为了读
昆德拉还去查查捷克的当时的一些资料吧
你去过捷克吗
没有没有
哈 对
那您去过吗
我也没去过
但是我也以前有个朋友
嗯 去捷克游
我听他说过一些捷克的事儿
哦
我印象比深深一一个捷捷人特能喝
喝酒酒
说欧洲啤酒消费最多的不是德国
是捷克
但也是因为他们俩离得近
可能这个互相都有影响
对
而且捷克呢
捷克人就是中午就喝哦
下午上班中午也照喝不误
就他们那有一个什么皮尔森啤酒第一大品牌
嗯
还有一个我印象比较深的
捷克人好像对自己的那种传统文化呀
和对自己的那个文化吧
也可以说是自信
也可以说有点保守
也可以说有一点排外
嗯
就是捷克很多人不会说因为语
你要是跟他说英语
他还挺不高兴的
嗯
我当时查捷克的资料的时候还特别意外的发现
我们从小啊
说捷克都是说捷克
斯洛伐克
对
就这两个是挨在一起的
到我去查资料的时候呢
还发现哦
捷克和斯洛伐克已经分开了
这是两个地方
斯洛伐克并不是一个伪音
对
而且他有两个民族
对语言也不一样
捷克语
斯洛伐克语
嗯
捷克站在在地图上啊
你就发现它是被四面环绕的
对欧洲的心脏嘛
对
它真是中欧
我真是够中间的
是一个纯粹的内陆国家啊
海岸线什么的都没有
在和斯洛伐克联合成立捷克斯洛伐克之前呢
他们是奥匈帝国的一部分
哈布斯堡王朝
再往前
他其实是神圣罗马帝国的
先是公国
后来升格为王国
就是波西米亚
对
其实我们经常说波西米亚就是这个地方
对
昆德拉他自己
他就是说我在小说里面我从来不用什么捷克斯洛伐克这个词
嗯
因为这个组合太年轻了
他说这个是一九一八年才有的
他觉得杰斯洛塔克他是没有根儿的
而事实也是证明嘛
你看一八年
然后九三年他就分开了嘛
都不到一百年
时间也很短
昆德拉里说他为了说明他自己
就包括他小说里面人物的这个家乡
他一直都用波西米亚
但是这个呢
还是得区别开
跟我们以前说的那个波西米亚式的生活
对对对
他这个波米尼亚一种地理上的改念
那个波西米亚生活其实是指的是法国的那些艺术家那种生活
跟这个波西米亚没有啥太大关系
对对嗯
这个是捷克的一个旅游历史吧
像他现在的一个地理的一个样态
嗯嗯
刚才我们提了一句啊
就是说布拉格生命中不能成说之星这个小说的一个背景
但是昆德拉自己呢
因为有记者采访他嘛
就问他说如果要了解你的小说的话
是不是得了解整个这个捷克包括捷克斯洛伐克的历史
然后昆德拉说
不用说
你需要知道的我小说里面都说了
嗯嗯嗯
所以即便是说我们对捷克
包括对什么欧洲的这个历史没有那么了解
也不影响看这本书
嗯
不过小月老师
这本书里边啊
我是发现了一些和您的小说之间的联系
对
我跟米兰昆德拉还有点联系
就是我的第二本书叫哦书犯笑忘录
米兰
昆德拉不是有个书叫笑忘录吗
我这就从这儿来哦
啊
直接就是有这个致敬的意思
嗯
我觉得米兰
昆德拉特别会起名字
他的小说名字啊
你注意没有
经常是事物的两极
他的名字就成一个悖论
比如说不承承受之轻
轻轻
怎么还能不能承受呢
一下就吸引住你了
笑忘路孝忘
这两个概念
嗯
这告别的聚会
聚会怎么还为了告别
这
这好像也是一对儿相互冲突的概念
还有生活在别处
唉
生活在别处
生活在别处也是已经成为一个京剧对吧
对
大学的时候可能对生活在别处的喜爱程度高于生命中不能承受之情
哦
因为那个书是写了一个诗人故事吗
那时候我也很喜欢读诗嘛
自己写写点儿书写嘛
就觉得没有不多的
但你这个创作之路啊
看来跟昆拉拉也暗合
然后他也写写
后来写写说生活在别处去
他自己说是有一定的自传性质的
嗯
因为他年轻的时候也是写诗嘛
对
但是他又在小说里面说
不要试图在小说里面去找小说家的原型
每个作家都会这样讲
但是呢
事实上每个作家的作品里边都是他的影子
无处不在的
是的
因为你写的所有东西都是从自知自己的版悟发的
你可能故事是编的
但是你很多的感受常常是你曾经经历过的
是的
我是发现不能承受之轻
里面呢
有一段景色描写也特别美
嗯 其中呢
就写到了苹果树啊
他说窗户朝向一个山坡
坡上长满枝干弯曲的苹果树
山坡的上方
果树林环抱着天际
只见山丘蜿蜒伸向远方
傍晚
灰白的天空献出一轮明月
特蕾莎总是在这个时候出门
天色还灰蒙蒙的
月亮挂在上面就像是死人房间的一盏灯
早上忘了熄灭
整天都在亮着
嗯
很美 对
看到这儿很美
然后我就想起来您的新书哈
就是那个像钻石一样闪耀
里面呢
也有一棵苹果树
对
让那个男主角高领嘛
其实在论坛上给他心目中的女神写了一封情书
嗯
要种一棵苹果树
早早起床去看晨光中的苹果
我们做饭晾衣服
并先洗手抱着午睡
天黑了爬上梯子再看看月光下的苹果
看他的叶子向左摇摆
抱后午右
我是在想
你在写的时候
你肯定不是想起来这本书特地去写的
但是当我看这两本书的时候
你就把它们联系一起了啊
我觉得好像这也是一种偶然和巧合
也可能就是三十年前种的因
就是得了果
但是已经是无意识的得了果了
对对
那个时候种了一棵苹果
现在已经长成树了
对
但是确实从大
大学毕业现在在中间有再看过昆
昆拉拉的
而且好像后来他写的一些东西
再看没有那种感触了
也不知道为什么
对
这个也是我特别有同感的一点啊
就是昆德拉是什么呢
是当时在读书的时候一定会去找来看
而且看了就非常投入
对
而且也是像您说的就是把他其他的书呢
也都找过来
就是看一下
不一定说全都看完了
但肯定也是肯定是看的不止一本的
嗯
但是之后我这也是最近才重读
好的好的
也是因为有这个契机嘛
因为正好上海译文是出了新版啊
而且设计也特别用心
特有意思啊
对
我特别喜欢上海译文那个封面设计
而且它那个新版的封面就是一只卡列宁那个小狗嘛
而且它还有一些贴纸
它那个贴纸然后说你可以自己去设计封面儿
特别有意思
对 我看了
我还特意注意了一下上海译文这个书的封面设计者叫董如家
嗯 很喜欢
以后要是能跟董如佳老师合作一下
让他给设计一个封面就好了
哎呦
这是在线发offer 表达一下崇敬之情
哎 期待啊
也许以后您的新书这次再重读
我有一种真的是重新读的感觉
是在现在这个时间点读也有一种感触
对
也是二十年吧
最初引进的时间嘛
现在也是正好二十年了
我觉得可能有一个原因就是昆德拉后来写的几本书是用法语写的
嗯
他年轻时候那种生活已经离他远去了
他离开捷克也很多年了
嗯
捷克的那把火烧完了
到法国以后的生活呢
可能并没能给他以太多新的触动
嗯
这次那个上一文除了出版了昆德拉的那个作品集啊
他还出了一本就是昆德拉的传记嘛
就是那个寻找米兰
昆德拉这本
对
在读的时候就始终有一种很伤感的味道
嗯 为什么
当然我是觉得这个没有办法跟他共情啊
嗯
你发现他的生命里面到后来就是充满着那种乡愁和回不去的家乡
嗯
其实到后来变成了一个你可以说是没有根的人
嗯
其实他是生在捷克
长在捷克的第二大城市嘛
后来去了布拉格
而且一直都是您说的那种精英阶层吧
从小学音乐
后来是学电影嘛
在电影学院留校当老师教文学
也属于年轻的时候就成名了
他第一部成名作就是那个玩笑
那本小说又畅销
在世界上都赢得了很多声誉的
嗯
苏联捷克以后
他就他的作品就被列为禁书
就一下子从书店图书馆啊都消失了
而且他自己呢
也是被开除了嘛
嗯
后来他是过了八年才到了法国
后来又辗转来定居在法国
当时是被捷克连国籍都给剥夺了嘛
然后他加入了法国籍
到了法国将近十年吧以后
他才出版不能承受之轻这本
嗯
几乎就是除了刚开始到法国那段时间啊
他是作为一个公众人物嘛
有很多的在公众面前的表达
后来基本上他就是有点隐居的味道了
他也很少接受采访
对
包括他有的所谓的传记
那些传记作者其实获得的可能都不是直接采访他的一手资料
可能都是去采访他的妻子
对
你看那个寻找米兰昆德拉这个作者
他从头到尾都没见着米兰昆德拉的面
对
他都是和他妻子联系
对
采访的新子薇了
后来东欧巨变
反正发生了很多的这个变化嘛
那一直到二零一九年
捷克的大使去巴黎拜访他
给他恢复了捷克的国籍
把捷克的公民证交给他
他应该是在法国居住的时间比他在捷克的时间可能还要长了
对
但是他好像到后来他也不是特想回去
因为他后来他离开了嘛
捷克人对他也还是有一些看法观
对
所以他这种乡愁跟我们理解的那种乡愁其实也不一样
是的
就像那张爱玲说的
说让她回去
他说 哎呀
我这辈子去过地方还很少
我没去过地方很多
如果再让我去什么地方
已经去过的我就没兴趣去了
张爱玲也不想回来
所以我觉得米兰昆德拉到后面其实也是有这种心理
对
他回去过几次
包括他妻子他们也是说是想过要回去的
说想回波西米亚安度晚年嘛
但是后来因为也发生了一些事情
让他们这个念头也打消了
他们已经意识到了可能就是巴黎
也就要一直留在这儿了
但是他的妻子
就是薇拉就说他意识到自己要死在巴黎
觉得非常可怕
我想可能他跟他妻子的想法也不一定一样
嗯
反正你看那个不能承受的生命之青里边
他特别反感的就是所谓的这个媚俗
嗯
从这得没准
可能对这种故土的这种回俗
也许在他看来也是一种媚俗
嗯
从这个逻辑上也
嗯
也是有可能的
什么是魅族
按他说吧
我理解就是一切理想化的
一切所谓的完美主义
一切的不容置疑
都是魅族
现在在重读他的小说的时候啊
我经常会有一种
嗯
他在当年真的是个预言家吧
嗯 是是是
呃
刚才我们说了好多
都是从托马斯和特雷莎哈
从他们这来的一些思考
嗯
那我这次重读的时候
我是被萨宾娜和他的情人弗兰兹他们两个的一段
就说什么是真实
卡夫卡说过一句
就是活在真实里
嗯
他们对活在真实里理解都是不一样的
好的好的
弗兰茨他就觉得说活在真实里就是不说谎
不欺骗
不隐瞒 嗯
但是这个萨贝娜呢
他就说你要想活在真实里面
你既不欺骗自己也不骗别人啊
你除非就是与世隔绝的
嗯
他就觉得只要是在一个公共场合里面
你说的话
你做的事情
你要考虑到你是在一个公共的场合里面
从这个意义上来说
你就是活在谎言里
嗯
弗兰斯他就认为一切谎言的根源就是在于你的私人生活领域和社会生活的一个分界
你这个私人生活里面你是一个人
你到了公共场合里面你又是另外一个人
嗯
你说他们都意识到了哈
你的这个私人生活和公众之间会有这样的矛盾
但是呢
福恩斯他就认为说你要活在真实里面
你就应该是打破私人生活和公众之间的这种隔阂
就是像活在一个玻璃罩子里面一样
应该是完全一样的
而萨米娜就认为说
人你如果失去了自己的私密的话
你就失去了一切
对
这个是 呃
我之前在我读书的时候
读的时候像这些肯定都是划过去的
没有想那么多
对
因为那个时候你的生活很单纯嘛
你就是读书
你是一个学生
一个是公众形象
一个是私密的又是一个形象
对
还有一个秘密的形象
这个秘密形象可能就是连你的老婆老公都不知道你是这样一个人
我这次在重读的时候
可能才真的关注到昆德拉在这个小说里面他的哲学和思考的那一面
你比如说他这里边说那个我印象挺深的
就是特丽莎的那种软弱
其实是通过软弱反而得到一些东西
他就是因为示弱
所以最后托马斯回到他身边呀
对
软弱并不像我们想的那么无力
嗯哼
你看这个昆德拉在书里面
他对这个软弱
特别是特雷莎有软弱引起的那种眩晕是他特别重视的
对
我觉得他里面有一段写的就是非常动人
嗯
他这前后是呼应的
哈 为什么
就是说他这个书写的我觉得特别像交响乐的乐章
嗯
他很多都是前后中间隔隔了长长篇篇幅
但最后他是能够呼应在一起的
对
他反复提起
实际上对小说最开始苏联的时候呢
对对对 嗯
当时的那个捷克的领导人杜布切克他是被带走了嘛
嗯嗯
其实历史上也确实就是这样
他们几个领导人然后被带走了
被带到莫斯科去会谈
六天以后他就回来了
但是呢
是带着一份协议在电台发表了讲话
其实这些都是历史的史实
但是昆德拉呢
他在小说里面他就是描述了当时的这个人的状态
就是一个非常软弱的状态
他就说六天把他折磨的不成人样
连话都讲不出来
结结巴巴不停的喘气
连一个句子都讲不完整
一停差不多就有半分钟
到小说后面的时候
特蕾莎她自己的反思
他就说人在面对强大的力量的时候总是软弱的
杜布切克其实他身体非常强壮
因为他是个运动员出身吧
但是也没有用
他也是软弱的
对他自己来说
他以前那份软弱让他甚至是憎恶自己
嗯
但是现在他明白就是他就是属于这些弱者
他就属于这个弱者的一个阵营
他所在的国家也是一个弱者
他觉得那他就是应该忠于他们的
可是软弱也没什么不好
小说最后他是有一份自责责
他就觉得是他用这个软弱让托马斯就没有离开他
一直合他在一起
但是也是因为托马斯选择了他
其实也失去了很多
我从一个外科医生变成一个擦玻璃的工人
整个人他变得苍老
嗯
他提议去乡下
他们在乡下度过那段时间
他是想给托马斯一些精神上的补偿的
嗯
昆德拉在接受采访的时候
他就说
不能承受的生命之轻
这个小说里面的人物其实都是在以某种方式离开了这个世界
你对他这个结尾怎么看
结尾最后特丽莎和托马斯等于到乡村去生活了
就可以说是与与世隔绝类似这样的生活你怎么看这个结尾
与世隔绝其实是远离了当时的那种政治的运动啊
那种社会上纷纷扰扰啊
然后每天就是跳舞啊
种地啊
遛遛狗啊
用他的话来说就是牧歌嘛
对
田园牧歌一样的生活
好像就是要回到伊甸园那种感觉
嗯 好的 对的
他的那个写法嘛
其实是又有倒叙又有插叙的
在这个田园牧歌最后一章
我记得是卡列宁微笑
嗯
整个写的都是他们在乡村田园牧歌比较轻松和欢乐的部分
也是把卡列宁送走了嘛
但是其实在这这一章之前
我们在已知道这两个人是出车祸已经去世了
嗯
所以其实最后他们在乡村的这段
从读小说的一个观感来说
我觉得其实有点像回光返照
昆德拉也是有一种避世的那种思想在里边
其实中国的那个文学里边有挺多这种东西
对 远离尘世
田园牧歌式的生活
在这里边找到了幸福了
就像那个桃花源似的
对
这个我觉得不见得是托马斯想要的
中国传统文化里面更人那种归隐山田其实是一种理想
嗯
你看陶渊明是非常被推崇的
不完全是这种避世的这个概念
其实是寄托了一种更加高洁的
高古的一种文人的风骨在里面的
嗯
你觉得他把它当做一个悲剧性的结尾来写的
还是当做一个比较温暖的结尾来写的
那我还是觉得挺温暖的
最后他是卡琳宁的微笑嘛
我就感觉跟你不太一样
我觉得是一种悲剧
我觉得是一种没办法的逃避
嗯
并不是真的得解脱了
他给两个人安排的最后的结局是个意外嘛
小说里面柯拉一直反复在强调
他就说人你永远都不知道自己应该要什么
因为人你只能活一次
嗯
他不是一个可以去检验的哪一种选择就更好
他说生命就像一张草图一样
指雏形
嗯
他就说好像演员你根本就没有排练就上了舞台了
其实他小说里面的这几个人
特别像托马斯和那个特蕾莎
昆德拉不是写了有四种类型的人嘛
所以说人都是需要人关注的哈
但是有四种类型
第一种呢
就是追求那种被无数不知名的人注视
就是明星
就这种啊
第二种呢
就是那种需要被很多你熟悉的眼睛来注视的
比如说社交达人
经常就组织party 啊这种
说第三类人就是必须要活在所爱之人的目光里面
就是特蕾莎和托马斯
嗯
第四类就非常少见
他说这种就是活在自己纯粹的想象里面
根本就不在意身边人的目光
就是那个
就他们是梦想家
就是弗兰斯这种
嗯
非常纯粹天真的这种梦想家
在昆德拉心目当中的这四类人就在他的小说里面
然后还都是比较清晰的
然后特蕾莎和托马斯他们就是更在意的是彼此嘛
应该说也是求仁得仁吧
最后反正两个人一直都在一起嘛
包括到最后说里边那个弗兰兹和萨宾娜的关系也挺有意思的
你看他说了一个哈
因为他们俩认识的时候呢
两个人年纪大了
都有很多生活的经历
对很多事情呢
大家对不对都有了自己的看法
而且呢
不太容易被别人改变
因为自己过去多少年的经历
即使在表面上看上去意见相近
实际上德和也非常厉害
嗯
为什么说大小关系特别好呢
就是你成年以后你在社会上遇到的那种朋友
能让你觉得特别知心的其实真的很少
嗯 呃
其实萨米娜是这个小说里面我很喜欢的一个人
嗯 我
我也特别喜欢这个角色
包括电影里边长得特像周楚红
哎
他的那个味道是有一点哈
你看他是个艺术家嘛
嗯
他始终是在
就是用小说里的话说
他是在背叛
但这个背叛的意思
他就是不停的离开你现在的这个环境
就他的那个生活一直是在变化
其实如果是按我们现在的人来说
这样的人是一个积极拥抱变化的人啊
甚至是主动变化的一个人
但是适应能力和生存能力是很强的
但是我是觉得我特别不愿意那个就把文学作品品啊
然后好像就非要和我们现实生活一定要联系在一起
他的这种人生就是既可以说是洒脱
也可以说非常决绝
嗯 你看
包括他最后他知道特蕾莎和托马斯意外去世了嘛
他一个人在美国
他一想到说
哎呀
那如果我去世
那我要埋在这个地方吗
我不要他
这个地方不是我的家
所以他的第一反应就是他就立了一个遗嘱
如果要是他遇到意外去火化
嗯
我觉得他是一个非常坚定定的去选择自己这样的一个人
我是觉得萨丽娜是什么人呢
他就是对强加在自己身上的
或者要跟着大众走的这些东西
他全都反抗的
不管强加了他身上的东西是对的还是错的
归纳给我的感觉是这样
就是所谓的对魅族的最终反抗
包括我觉得书里面写到他画的画啊
我只能从文字里面啊去想象他的那幅画
他就是说那幅幅正面画的是苹果
胡桃和灯光闪烁的圣诞树
是像牧歌一样的一幅静物画
但是呢
它背面是一只痛苦挣扎的手
萨米娜她是对特蕾莎说嘛
这些话表面上总是一个完美无瑕的现实主义世界
但是背后就像是舞台背景的那块破布后边就你每个人看到的东西都是不一样的
所以他说表面是清晰明了的谎言
背后却是晦涩难懂的真相
我觉得这个小说里面还有昆德拉的一些
我觉得不能说是哲学思考了
我觉得更像是对人心的一种自我拷问
萨米娜是在整个这个小说里面
其实它代表的是那部分轻
他就永远都是在选择一种轻盈的生活吧
一旦这个东西是带有了那种世俗意义上的沉重
比如说那种关系过于复杂了
他就会走 嗯
所以我觉得就是萨蒂娜这个人物啊
特别真实
我感觉就是这个人物在生活中一定是有原型
而且你看他这种性格的这种变化啊
其实他到美国以后
他变得不那么激烈了
就是他对魅族的这种反抗变得不那么激烈了
但是我觉得他在美国开的那个画展
对
就让我感觉这个人是有原型的
他才会有这么好的这样一个变化
包括他跟弗兰茨这种
就是弗兰茨离婚他离开的这种反应
在那个时候他是除了所谓的轻和重以外
我觉得还有一点就是他当弗兰茨告诉他我离婚了
然后我可以跟你在一起了
他可能突然觉得这是一种媚俗
所以我要离开
就是我有点这种想法
萨维娜一直特别坚定
她不会有托马斯那种纠结
嗯
又想身体和灵魂分离
但又离不开特蕾莎
又想离开这个环境了
又因为特蕾莎又回来
我觉得塞文娜都不会有
她就是非常坚定的
这些东西一旦对我来说是一个负担
我就走了
他的这个状态让我想起谁呢
杨丽萍老师
就是他跳孔雀舞嘛
记实问他说啊
你是不是要多带点学生啊
大概就是那个广开门徒嘛
对吧
把这个传下去啊
他的反应是说这我没时间干这个
说我学还学不过来了
就是他和你那种预设当中哈你觉得这有成就的一个舞蹈家
接下来就应该是这样的一个人生之路了
包括我们想象当中的那种就在他这儿都没有用
嗯
他就是非常清楚自己要做什么
对
就是你别把你认为我应该干的那些事儿在在我上上是你想让我干的事儿
不是我自己想干的事儿
而且他是那种装都不会装的
非常真实
我觉得他那句话特别打动我的
来到这世界上
我就是来观察这个世界的
杨丽萍老师我还是比较崇拜的
呃
想到这我想起来那个
呃
也是最后卡莉宁的微笑那张里面有一段也是昆德拉的这个思考啊
他就说
人类啊
你不是地球的拥有者
就是你只是在管理地球
昆德拉后来他自己说
人类不是地球的主人嘛
这个地球在没有任何主人的情况下在虚空中前进
说这个就是不能承受的生命之轻
这个其实也是这段时间大家也在思考的一个命题啊
就是我看了那个寻找米兰
昆德拉这个书
呃
有几个地方我以前不知道
我还挺吃惊的
一个是米兰
昆德拉在布拉格电影学院当老师的时候
你知道他学生里有谁吗
有那个米洛斯
福尔曼
其实我是特别喜欢米洛斯
福尔曼
就是他拍那个莫扎特传
还有飞跃疯人院
这两个电影我都太喜欢了
飞 飞人院 对
我觉得那个莫扎特传是我看过的人物传记电影里边排名第一
而且他对音乐的那种
哎呀
那种了解呀
那种深入啊
我不知道跟那个米兰
昆德拉有没有点关系
因为米兰
昆德拉不是从小学音乐嘛
是不是那个跟他这个学生也老经常聊这个事
这个有可能啊
这个 这这
这个是我挺吃惊的
还有一个就是他的太太维拉
他太太维拉原来是那个电视节目主持人
对
说六十年代的时候他比米兰
昆德拉有名
对
当时华悠悠国家入侵捷克的时候
就是维拉在电视上播报的这条新闻
那这个我印象特别深
对
我读这本寻找米兰
昆达拉的时候
有一种特别强烈的感觉
维拉就是不能承受生命之轻里面的特蕾莎的原型
你看他也是从乡村来到布拉格
非常强烈的说我要离开乡村
然后达布拉格进入到电视台
最后成为一个非常有名的新闻主播嘛
电视明星
但是后来也是在那段历史时期的
他也是被电视台辞退了
对
就是我感觉他是一个比较强力的人
他不是像特丽莎莎那种那么特别软弱的那那么一个人
后来昆德拉到了法国
都是他在照顾昆德拉的生帮
帮他管这些大大小小的事物
里里外外的是的说当时法国总统请昆德拉吃饭
因为昆德拉是一个用他的话来讲就是好像对那种政治人物啊或者什么
他并不是那种特别感冒的那么一个人
当他身处那种环境的时候
维拉说当时米兰
昆德拉跟总统坐在一块吃饭
脸色直发白
总统问他
就是说你这书上你给我写一句话就昆德拉很紧张
维拉告诉他
密特朗拼法里边是两个r
两个个一啊
这事儿我就觉得挺逗的
还有呢
有一次就是后来密特朗生病了
就请他吃饭
当时吃生蚝
嗯
密特朗说呢
要不然你把我这份也吃了吧
当时米兰
昆德拉虽然不爱吃生蚝
还是把他自己盘子里还有总统盘子里的生蚝全给吃了
嗯
总在讨论魅族的这么一个人
在这种场合下
在我们看来也是落俗套了是吧
对
这点上他自己承认
他自己也是说人是他说没有一个人能免除是的
这一点上挺符合他自己说的那一点
特别强大的力量面前
每个人都是软弱的
呀呀
这这 他
他到法国以后
他一个是咱们刚才说的
他把自己的作品都重义了
用法语去写
写作
他写的那些不解之词里面
他有很多的这个名词解释
我其实他是对自己的反反复复的一种
嗯
你说身份认同也好
自我认同也好
我是觉得与其说的那些名词解释是写给读者看的
不是说是写给他自己的
嗯
我其中我印象特别深的是
他觉得欧洲这个地方开始把人凝结在一起的是宗教
后来是文化
那现在是什么
他其实这个也是没有答案的
他最后说欧洲人是对欧洲怀着乡愁的人
就让我想想刺维格的那个昨日世界
那种欧洲文化欧洲文明逐渐远去的时候
作为一个欧洲人的那种情绪
我们当然不是欧洲人哈
但是对于一种文明
一种曾经很辉煌的文化渐渐远去的时候
那种伤感和失落
我觉得其实在他们的文字里面都是能够读出来的
嗯
我个人觉得还是一种怀旧情节在作祟
是伍迪艾伦有一个电影叫啥名来着
我都忘了
就是一会儿回到菲斯杰拉德的时代
一会儿又回到谁谁谁的时代
在巴黎
凯明威的时代
反正就是每一波人吧
他都怀念上一个时代
都觉得上一个时代是黄金时代
其实呢
没有一个时代是黄金时代
只有你的回忆就是这种怀旧的感觉
是真正的一种荒觉
是的
我们现在一说欧洲好像是一个整体嘛
但是实际上呢
他这个欧洲的历史
他的那种复杂
嗯 它又一体
然后中间有无数的大大小小的纷争
嗯
这个一战二战基本上都是欧洲啊们们纷争
对
包括像他自己就是说
特别是中欧
说这个地方是什么呢
你这些以前都是帝国呀
嗯
那帝国也都毁灭了嘛
对
从政体上来说都是
呃
天翻地覆的变化了
但是文化它的这种边缘影响上其实都是还在的
所以他就说中欧是一个黄昏的实验室
对
而且他是精英阶层嘛
我觉得精英阶层比较容易发出这种感叹
就像我们现在老说怀念以前北京的那个胡同啊什么的
嗯
其实某种程度上也是一种
呃
精英阶层的想法
嗯 对
那可能原来住胡同老百姓人家说啊
你还让我胡同去啊
你还让我天天上公共厕所啊
一下雨那院子里哪哪都漏水
你还让我回去住那个
我可不愿意
对对对对对
你以前日子过得好
你当然怀念过去了是吧
那我们以前那个
对 反
反正人容易把过去的事物美化就是这样
嗯
昆德拉很矛盾
你可以说它是世界的昆德拉
嗯
特别是在华人地区
嗯
我发现就是昆德拉好像真的已经变成了一种符号和象征
对
李安就说他拍电影的时候
拍个饮食男女
然后中间有一个画面就是一个男孩儿
他在等女朋友下班
正在读一本书啊
其实那个书叫耶副司记
对
但是他开始拍的时候
就是剧本里面原来写的是这个男孩在
在昆 昆拉啊
他其实就是想表现这个男生是一个挺文艺的男生嘛
对吧 啊
李安导演他自己在最开始的想法
第一反应他也是昆德拉呀
想表达这个人有想法
他就变成了一个符号一样
当是为什么改成了托斯夫耶夫斯基
是因为他这个片子是美国投资的吗
他的美国合作伙伴跟他说要读托斯和耶夫斯基
因为对美国人来说
一看啊
这个人读托斯夫耶夫斯基就是你想表达的那种啊
他有文艺啊
有想法啊
这个意思啊
就是品比较较了
对对对对
就是有想法
嗯 好 嗯
昆德拉还是太新了
但我觉得可能是
是不是因为还是地域的关系
嗯
昆拉拉是八七年在我们中国大陆有中文译本嘛
嗯
就一时风靡
嗯
其实在整个华人地区也是差不多了
八十年代那个时候
嗯
还是因为捷克跟我们国家有很多地方有很多相似之处
这个国家的历史啊
处境啊有很多相似之处
其实我们国家一直都有这个传统
就像那个个清末明初的时候
鲁 鲁迅
周作人他们兄弟俩翻译外国书的时候
也是说要找那些跟当时我们国家有相似处境的那些国家的作品
所以当时就是
呃
他们很多去翻译那种所谓东欧弱小民族的那个文学作品
像波兰
匈牙利啊这些国家的东西
米拉
昆德拉他能在中国火
还是照见了现实
嗯
不说那些更深远的东西啊
就是一些很表象的东西
读这个书的时候
有一个小细节
就是他们回到柏拉格的时候
两个人在街上走
托马斯呢
就指着一些招牌啊给特蕾莎看
说 你看
这都变了
原来有一个大旅馆
现在那个招牌上写的是贝加尔
不联名字了
对
那个拐角的那个牌子呢
就写着叫莫斯科广场
就是他们所有熟悉的街道名字都改了
嗯 都改了
什么斯大林格勒呀
什么列宁格勒街呀什么的
嗯 啊
还有就是什么普希金咖啡馆
就是所有的这些都是来自俄国的历史啊文化了
嗯
就这个
我就想起来
我小的时候我在大连
大连有两个特别有名的地标
就是一个是斯大林广场
一个是斯大林路
嗯
后来改名叫了人民广场
人民路
寻找米兰
昆德拉里边书
书里边写到那个德佛哈萨克事件
那个你怎么看
就有一个历史研究者查了当年捷克的档案
发现了一份材料
上面就说
呃
有一个叫德佛哈萨克的人被人举报对他有一些什么叛国行为
举报的这个人呢
就是米兰
昆德拉 是的
当时这个事件还挺轰动的
对
一边是德弗哈萨克这个人
当时他是从境外回到了捷克
被警察捉了以后关了二十多年
当时帮助他入境的几个人也都被抓了
其中有一个人还被判了死刑
当事人呢
没有正面回应
但是昆德拉自己其实是否认了嘛
也有一批作家出来为昆德拉发声嘛
这个事情我会觉得很复杂
那份档案应该是真实的一份档案
那里面确实出现了昆德拉的名字
但是呢
那个档案上面没有出现昆德拉的签名嘛
嗯
中间是怎么一回事啊
我觉得有点罗生门
就是以现在的信息不足以支撑说构成证据链
说昆德拉一定是告密者同不能承受之轻
这本书里有一个小细节
嗯
后来看到这个事件的时候
再回来看这个小细节
我觉得特别耐人寻味
他中间有一段
警察不是去找他吗
希望他能供出他那个编辑
对
他当然是没有真的供出那个编辑哈
最后自己辞职了
但是他书里面写了一段
说他责怪自己上当了
说被谈话的轻松语气给骗了
他竟然没有拒绝跟那个警察说话
说当时他是毫无防备的
说他应该至少拒绝跟那个人去咖啡馆
嗯
万一有人看见我们在一起
是一定会被认为托马斯是警方的耳目
他对自己这一点特别不满
嗯
我隐隐约约有一种感觉
会不会这就是当时的一个场景
嗯
就可能他是不是被设了一些套
然后套了一些话出来
但是其实可能那些话当时他也不知道会引发什么后果
嗯
但是在事后可能意识到了
所以对自己特别不满
我觉得哈
这个事不能简单的看
嗯
比如说找你谈话的一些情况
你可能并不知道
你可能只是据你所知如实的反映了一些东西
嗯
但是客观上呢
呃
对别人造成了伤害
那么算不算举报呢
嗯
我个人呢
是相信有这么一个事儿
这个事儿生的时间呢
是一九五零年左右
那个时候按昆德拉自己的说法
他在年轻的时候是一个积极分子
嗯 所以呢
我相信这个事是有
但是具体是什么形式的来举报
这个我们不能太简单的来判断
嗯
而且我认为即便是他真的是举报了这个人
我觉得也不影响他后来祖国的价值
也不影响他这个小说的不大
嗯
所以我觉得这个事
呃
既没必要太掩饰
也没有必要渲染
不是什么了得的事
我在看到这段的时候也是觉得很复杂
一个是当时的那个环境
就是像这样的一些秘密档案啊
秘密警察
当时的那样的一个环境
他可能就容易催生出一些各种各样的行为来
嗯
我是觉得在昆拉的作品里面
那你是能够后来能感受到他的那种至少是懊悔吧
嗯嗯嗯
包括他后来的很多对他行为的变化
后来他即便到了法国
他也是除了早期啊
他后来基本上就深居简出了
嗯
反正这个事儿对他影响很大
对对
这个事件出来以后
他就是基本上就是彻底隐居了
不再和公众见面了
对对
在这本书里面的第一页
我觉得坤大写的一句话和我们刚才说的这件事儿可能没有直接的关联啊
但是这句话我印象很深
按说这个世界上一切都预先被谅解了
一切也就被卑鄙的许可了
嗯
我觉得这是一个很可怕的事情
嗯
就是我们也都不是历史的亲历者啊
后来的人可能没有办法说去替当时的人谅解什么东西
嗯 对
昆德拉肯定是应该读
但是呢
可能不是那么的好读
甚至我觉得今天在聊这期的时候
我其实在整理自己的提纲的时候
我也觉得他过于丰富了
嗯
他的作品和他这个人的经历有非常非常丰富的元素
但是这些都是每个人可能在你人生的不同阶段啊
让你去读的时候感受都是不一样的
嗯
这种感觉是应该特别珍惜的
你可以从一个作者和他的作品里面
在你人生不同阶段汲取不一样的养分
对
就是反正他比你养的多
你能从他身上得到什么东西
嗯
不是说简单的去看一个故事或者娱乐一下就完了
对
我还关注到上海译文
我是觉得确实干的很敞亮啊
就这一套新版昆德拉已经在微信读书上上架了
已经上了几本喽
果然是大出版社啊
做事儿就是大气
对对对
上海译文是我最喜欢的出版社之一了
翻译类的作品嘛
就是上海译文
然后人民文学
对
一南一北哈
翻译类的作品我第一选上海译文
第二才是人民文
哦
在您心里是这么一个排序
小老师
就是说以您因为读了昆达拉很多年了哈
如果是说现在有没有读过昆德拉的读者的话
你有些什么建议吗
时至今日吧
就是昆德拉为什么他还值得读
因为我们的价值一直都需要重读
这个书的好处就是没有读过的可以读
已经读过的应该重读
嗯
大学的时候读
是 哇
原来成年人世界是这样的
未来会会发生这么多这光外陆离的事情
嗯
现在你是会读完
有一种喜悦
但是同时也是一声叹息
你就比如说那个俄迪普斯王那个故事
嗯
其实我以前经常有这种疑惑
就是那些在历史上制造过灾难的人
那些人说我的本意是好的
我是为了什么什么什么什么我
我的出发点是为了
嗯
大家的幸福啊
为了什么
但是最后客观上造成了灾难
但是呢
我确实不是存心作恶
就这个问题怎么看
昆德拉在这里边讲多地普藏这个故事
嗯
就是一看这个问题的一个视角
而且我觉得这个视角非常的有自己
我很信服
不能说你没有责任
你不能说我不是故意的
或者我出发点是好的我就没有责任
这恶的捕刺王他就刺瞎双眼泰书里面嘛
其实他主要是说
嗯
根本问题不是说他们当初到底是知道还是不知道
因为好多他的辩解是说这个事儿我也不知道
我也不知道他会怎么样
而根本的问题是
你是不是说他不知道就是无辜的
对
所以那个昆德拉说
就是小说的责任是什么
小说的责任就是让你去认识这个世界
然后写出那些用别的东西写不出来的东西
讲出那些用别的方式讲不出来的东西
哎
虽然说这本书的书名是叫不能承受的生命之轻
但是其实我们读起来
字里行间包括我们的感受
可能还是会有一些沉重的东西的
对 很沉重 对
我觉得他的书还是得自己读
嗯
任何一种解读都不如读他小说本身可能给你的那种冲击力
对
每个人得到的东西不一样
不知不觉我们这就已经聊了一下午
非常的意犹未尽啊
呃
如果这一期呢
有一些不管是音质啊
还是一些我们的配合上啊
大家听起来有点不太习惯的地方呢
我们也只能说很抱歉
因为可能请大家原谅
对
这段时间可能我们这个线上录制啊
它是会变成一个常态
在一段时间里
这个也是我们的一个尝试吧
但不管怎么说
我们还是希望能和大家一起
我们还是继续一起读书
对
感谢大家的耐心
好的
感谢大家
那我们这期节目啊
就到这里
然后大家可以去看上海一文出的那昆德拉的新版作品集
那我们也欢迎大家能够在评论区跟我们聊一聊
你心目当中昆德拉是一个什么样的作家
呃 小说家啊
因为昆德拉说自己是小说家哈
并不是一个作家
你读昆德拉的书有一些什么样的感受
这个也是我们非常非常希望能和您交流的
谢谢大家
希望咱们都早日走出疫情
对
希望我们的小区早日解封吧
那我们今天的节目就到这里
呃
感谢大家收听和订阅我们的节目
银杏树下
好的 好 再见
我就站在布马格黄昏的广场
在许愿枝摊下了希望
那群白鸽背对着夕阳
那画面太美
我不敢看
图拉德的广场
无人的走廊
我一个人跳着舞旋转
不远地方
离远远没一张一张