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用声音碰撞世界，
生动活泼哈，
大家好，
我是丁教，
欢迎收听全新一集哈，
大家好，
欢迎来到我们今天的科技早知道，
嗯，
我知道大家可能跟我一样，
在过去的几天当中都是像在追美剧一样在追整个openi事态的发展，
我们科技早知道也会在未来的某一个时间节点，
然后坐下来给大家做一期可能更加有深度的一个整体的一个复盘吧。
所以那今天我们这个话题其实也是我一直想要做，
但是一直没有找到特别好的嘉宾的一些话题，
就是linkfdaaltrial,
今年ural其实已经获得了FDA的批准，
可以进行首次的人体的临床试验，
那最近他们正式开始在招募瘫痪的这些志愿者来研究植入体是否能够让他们控制外部的电子设备，
那如。
如果这项技术能够研究成功，
哈然后将会有望改善数百万人，
特别是高位截瘫的这些患者他们的生活质量。
当然这个研究可能会持续在未来的5~7年当中发生，
那但对于马斯克而言呢？
帮助瘫痪者只是它的一个起点，
那真正的目标是要实现人类与人工智能的共生。
但是这样充满科幻感的这样的一个口号是否真的能够实现？
或者是说我们现在在脑机接口领域发展到了什么样的一个节点？
我们在技术上是否有突破？
我们又突破到了哪里？
New的出现对脑机接口和整个脑神经科学有着怎样的影响？
那是否在未来我们可以通过不管是电机或者是化学一些神经递质的一些改进，
能够让我们大脑有更好的这样的一个效能，
让我们更开心，
然后工作和生活更加好，
那其实我们还是对脑机接口这个领域有非常多的幻想和猜想的，
那今天我们其实就请到了浙江大学医学院附属第二医院的神经外科医师吴成。
看he，
然后一起来跟我们讨论这个话题，
HES有多年的临床外科手术的经验，
然后之前也是在斯坦福大学进行了他的这个postto的研究，
然后并且他自己也有蛮多的朋友在newlink,
所以我今天还是蛮期待跟HES一起来探讨我们今天的这个脑机接口的话题的。
hellohe,
胡医生，
欢迎来到我们今天的节目，
来跟听众打个招呼吧，
大家好，
我叫苏胜翰。
我知道其实您所在的浙江大学医学院附属第二医院，
这个其实是神经科是在全国甚至是全球都是非常呃前沿的一个机构，
我不知道您能不能大概帮我们介绍一下您自己主要研究的方向，
还有现在您所在的这个实验室，
他们现在的一个研究的进展。
啊，
没有问题啊，
神经外科领域里面有细分很多的小的这个领域，
那我所在的这个部门叫做功能神经外科，
主要治疗的疾病就是脑功能疾病，
那它有别于传统的神经外科，
比如我们一般讲到神经外科，
可能首先想到的是脑出血，
中风，
脑肿瘤这方面的疾病，
但是功能神经外科的特色就是在于他是去治疗一些，
呃，
神经系统功能上的异常，
比如说常我们常听说的帕金森病，
或者是疼痛，
或者是癫痫，
另外包括精神病，
我刚刚讲的这四大类疾病，
就是功能神经外科主要治疗的四种疾病的方向，
那我们的实验室也就是围绕着临床上治疗这四种疾病去做各种前沿的相关的研究工作，
嗯，
我看到咱们应该是在19年，
然后有一个世界首例的通过脑机接口。
然后。
治疗高位截瘫的这样的病人的一个案例是吗？
不知道能不能帮我们讲一下那一块儿，
嗯呃，
首先这不是世界首例啊，
但是是中国首例，
这是没错的，
世界上实际上在美国，
呃，
已经有好几个中心，
在更早之前就已经把这样的一个脑机接口的一个设备植入到高位截瘫还有其他残疾的患者的这个大脑里面去了。
浙江大学在脑机接口上确实走的也很早，
开始的也很早，
其实在200几年的时候就开始往这个最早是在动物上，
在呃猴子上面做了一些脑机接口相关的研究，
那也算是一种这个大学跟附属医院之间的一个临床研究，
包括跟工程学院之间的一个结合，
嗯嗯，
因为现在好像我们一说到脑机接口，
大家其实是不太确定脑机接口到底我们最终目标是什么，
因为我们可能一方面治疗一些疾病，
完全瘫痪的病人，
帕金森的病人。
但是另外一段有点像是科幻电影一样，
然后我们是可以把一些这个记忆啊，
或者把一些这个大脑功能性增强的东西植入在脑里面，
我不知道现在咱们还是在哪一个阶段，
嗯，
首先我们对脑机接口要有一个比较公认的定义吧，
所谓什么是脑机接口，
大家讲的脑机接口觉得这是一个很酷的概念，
那到到底是什么，
他最正确的定义应该就是大脑跟一个机器直间有一个直接的互动，
那我们现在每一个人手上都有一个手机或者一台电脑，
我们的大脑也是不停的在跟手机，
在跟电脑互动，
只是不是直接的互动，
我们是透过什么，
透过眼睛，
透过耳朵去知道电脑或者手机上面各种电子设备在传输讯息，
透过我们的感觉器官传到我们的大脑，
然后我们的大脑在接收了这些信息以后，
再透过手或者是其他的方式去输出。
透过这样的。
突出跟一个电子设备产生互动，
那脑机接口是什么呢？
就是不需要透过耳朵眼睛，
也不需要透过手或者其他的输出，
我们直接的让大脑跟电子设备产生直接的互动，
任何能够达到这样的一个目的，
都可以称之为是一个广义上的脑机接口的吧，
说白了就是你用想的就可以去完成你要做的事情，
这就是他最广义的定义。
那我们一般讲的脑机接口，
其实脑接口分类也很多啊，
其中一种最常见的分类就是所谓的穿戴式跟这个植入式脑机接口，
他们各有各的优缺点，
穿戴式的脑机接口当然最大的优点就是它不需要植入，
它不需要任何的手术啊，
你直接带上去就好了，
所以至少它的受众很广泛，
大家更愿意去尝试它，
有时候甚至它更像是一个玩具啊，
比如说你带上它，
你就可以控制一台邑车，
可以控制家电，
这样的脑机接口很好玩，
很有趣，
但是它出错了也不会有太大的问题，
因为你作为一个正常人，
你想要用你的意念去控制一个电灯，
你发现你失败了也没有关系，
你走过去把这个电灯打开就好了。
它的普适性最强，
大家接受度最高，
但是大家更像是把它当成是一种你可以说类似一种玩具的心情去看待它。
当然它也有。
医疗领域上去做一些尝试，
做一些应用，
那最近几年也有看到一些包括针对抑郁症，
包括对癫痫方面的穿戴式的脑机接口的治疗设备，
那我也蛮期待他们未来在我们领域的应用。
但是另外一种植入式的脑机接口，
那就是我们神经外科做的比较多的，
或者应该是说我们神经外科擅长做的事情，
因为我们神经外科就是擅长去开颅，
然后以治疗疾病为目的，
去完成一些介入的这个手术吧，
可以这样说，
那脑机接口当然是其中一种形式。
植入式脑机接口最大的缺点就是它是一个手术，
它不是适用于所有人，
或者应该说不是所有人都愿意，
呃，
也没有这个需要，
因为对健康的人来说，
你没要治疗任何疾病，
你根本没有必要去做一个手术，
任何手术都有风险的。
但是它也有一些很大的好处，
它最大的好处就是你是把这个设备放在最接近我们大脑的地方，
它放在大脑表面，
甚至放在大脑的中心，
放到大脑的深处。
这样的好处是在于你能够最清楚的去接收到大脑的信息。
比如说你要记录一个房间里面的人在讲话，
这个房间里面有100个人，
每一个人都在讲不同的话。
穿戴式脑机接口就像是你在这个房间外面放了100个麦克风，
然后尝试去记录每个人讲话。
你会记录到你每一个麦克风记录到的都是混杂的声音，
不是个人的声音。
但是你，
你可以透过某些方式把这些信号提取出来。
但是无论如何，
你提取的信号绝对不如你把每一个麦克风别在每一个人的胸口，
甚至就放在他的喉咙上去记录每一个人讲话的声音。
那我们的植入式脑机接口就像是直接。
让每一个人都带上一个麦克风，
我们记录到的信号就更纯粹，
所以这是植入式脑机接口更大的一个优势。
嗯，
所以之前其实咱们在线下开始聊起来是因为，
呃，
有一篇那个Vox的文章，
然后您发给我们，
其实有一些媒体，
他正在批评马斯克的这个neurallink,
说他们有可以不需要开颅的这个非侵入式的方案，
但他们非要这么做，
然后其实是有点在诟病马斯克的这种为了实现他自己的一个可能更加科幻的或者是更加疯狂的想法来做这样的事情。
其实刚刚听您讲完之后，
其实就是我们还是得需要看我们最终想要达到的目的是什么样子的，
其实可能自然而然的这篇文章其实也就不攻自破了，
如果我们可能要治疗一些比较，
呃，
像是高位截瘫啊，
或者是帕金森这样的疾病的时候，
我们还是需要可能开颅，
这样子才能真正的实现这个医疗的目的和手段。
完全没错，
作为神经外科医生，
我也是告诉患者说，
如果能够不开刀，
我们当然希望不要开刀，
因为毕竟自己也是患者的家属，
自己也可以理解患者这样的心情。
那如果能够达到同样的治疗效果，
我们不可能去推荐一个更有风险的治疗方案，
但是确实至少以现在的技术来讲，
有一些疾病可能就得通过带有一定风险的方式去治疗，
那包括帕金森，
包括其他一些疾病来讲，
可能通过手术治疗得到的效果也会更好。
嗯，
其实上次咱们在聊的时候，
您跟我提到有一个技术叫做DBS，
其实就是这个脑部电机的这个手术，
这个手术其实呃，
已经大概有30多年的这个时间，
并不是一个新的手术，
然后在这么多年过来，
其实我们现在的脑脊手术，
我们想要达到的这个目标，
或者我们现在正在攻克的一些这个医疗的难点是什么？
没有错，
这个DBS是一个已经有30多年的历史的一个手术啊，
像我们治二医院是每个礼拜都有这样的手术，
在全世界呃，
应该还没到十万，
但是肯定有上万个病人接受这个DBS的手术，
它最大的应用的范围是帕金森病，
在国内是帕金森病，
然后在国外还有其他包括这个呃，
1T原发性震颤，
还有包括癫痫，
包括这个肌张力障碍，
都是DBS的适应症，
这样的一个手术，
刚刚讲的这几个疾病里面都算是相对成熟的，
但是过去这20年其实也有一些新的探索，
首先我也想解释一下这个手术是什么，
这个手术是呃，
把几个电极，
小小的电极，
大概一个毫米左右大小的电极，
植入到大脑的特定部位去做局部的神经网络调控。
比如说帕金森病是我们常讲的这个黑。
一直纹状体环力出现了问题，
那我们就把这一个电极植入到这个环路上的某一个点上去做电刺机去调控它，
最终环露出异常的地方，
然后就可以得到很好的治疗效果。
呃，
过去20年更多的DBS的探索哦，
尤其是过去10年，
其实是在精神病的范畴，
包括抑郁症，
抑郁症是现在世界上可以说社会负担最重的一个精神病之一啊，
每年我们其实也都可以听到一些不幸的案例啊，
有所谓的难治性抑郁症，
就是传统意义上吃药，
还有CBT啊，
心理治疗，
行为治疗效果不好的患者，
那我们就可以考虑进一步的手术，
但是我也要强调，
这是一个纯粹的实验性质的手术，
这是目前在国际上还没有得到一个公认有效的手术方式，
目前包括美国、
加拿大、
欧洲很多国家都在。
进行临床试验，
包括国内也有在进行临床试验，
但这不是一个大家公认有效的手术，
至少目前还不是，
因为现在好像在脑部手术，
刚刚说这个加了电极的，
其实现在是不是治疗脑部疾病，
一个是电机，
然后另外一个就是一些这种液体的递质，
是只有这两个方向是吗？
你讲的应该是所谓的神经递质的这种，
呃，
调控，
比如说透过注射某些神经递质来调控局部的这个神经环路，
这也不是一个常规的治疗方案呢，
简单的说，
这些都是一些带有实验性质的一些新的疗法，
那包括我上个礼拜在新加坡举行的一个DBS的会议，
我也听到一些包括使用光遗传学治疗的方法，
那是用光。
来调控大脑里面的这个神经环路，
这个技术其实在动物实验也已经实现了有20年左右的时间了，
但是在人体上好像一直到前几年才第一次在人体上在视网膜上面尝试利用光去对这个神经网络做调控，
之所以选择视网膜是因为视网膜上的细胞就是所谓的感光细胞，
那它是帮助失明的患者，
想要透过这样的方式来治疗失明的患者，
理解理解，
那现在我们再倒回去聊，
其实现在这个刚刚FDA给到nerolink,
然后他们的这个在人体上面可以开始做这个临床实验的，
这个疾病史是在哪一块儿呢？
这些数据其实都会公开啊，
他们在他们的这个临床试验的报告上写的是针对行动不便的高位截瘫的，
还有包括这个四肢瘫痪的患者，
他们的这个临床试验的目的也很清楚，
就是想要透过这样的一个脑。
手机接口帮助患者使用电子产品，
比如说原本这些患者高位截瘫，
瘫痪以后没有办法使用手机，
没有办法使用电脑，
20年前可能没有办法使用手机并不是一个特别糟糕的事情，
但是现代生活，
手机变成我们生活中很重要的一个部分，
我们的很多资讯，
我们的很多跟外界的联系都是透过这样的一个电子产品去实现的，
所以这也给了脑机接口一个很有趣的切入点啊，
如果生活没有跟这样的一个电子产品产生紧密结合的话，
你透过脑机接口去控制一个电子产品其实意义不大的。
嗯，
那你的脑机接口可能就是要去控制机械手臂，
或者是控制某些其他能够帮助你完成生活中某些常做的事情的一个目的，
那电子产品变成我们的生活这么重要的一个部分的时候，
那脑机接口反而就。
可以以它作为切入点去实现我们很多呃，
生活中想要完成的事，
说到底就是改善患者的生活质量，
嗯，
因为我看咱们那个浙大在19年做的那一例案例，
它是帮助一个高位截瘫的老人，
然后能够通过传递信号给机械手臂，
然后机械手臂过来，
比如说是给老人喂水呀，
然后可能说是在一个屏幕上面，
然后可以让他点不同的这个地方，
现在主要的这个患者想要达到的目的是嘛，
就是一个是跟电脑来互动，
然后一个是可能就是做简单的一些这个力所能及的动作，
通过机械手臂，
没错，
这就是现在能够达到这样的一个目的，
已经是很了不起的一个突破了。
其实我觉得可能对一般人来讲，
可能会觉得说这意义不大，
这只是只是控制一个屏幕上的点，
那是因为大家看科幻看多了是吧，
觉得这个意义不大，
对，
一方面大家对这个脑机。
口的想象是无限大的啊，
另外一方面，
我觉得大家也不一定能够理解瘫痪患者他们的生活，
他们真实生活情况是什么样子，
那事实上这些患者就是在没有任何人帮助的情况下，
他们就只能躺在床上躺一天，
如果家里经济条件有限，
也没有办法接受任何的附件啊，
也没有办法去接受更好的治疗，
因为神经损伤是不可逆的，
至少现在看啊，
大部分神经损伤都是不可逆的，
那我们这样的患者就是什么都不能动，
什么也不能做，
他要上厕所，
他要起来换个衣服，
他要完成一些对我们一般正常健康的人来讲再基本不过的事情，
他都需要别人的帮助，
所以我觉得你能够帮助这样的一个患者，
能够做一杯咖啡，
打开电视，
开灯，
然后打开手机传给简讯，
问家人，
你今天怎么样？
对他们来讲这个意义就已经非常非常的大了，
对，
提升了非常多的生活质量，
呃，
我看到这个newrolelink的放在脑子里面的这个小设备吧，
然后它好像是大概汽水盖的这样的一个大小，
然后里面是有60条这个他们叫threat，
叫做电线，
然后里面大概是有1024个这种不同的电极，
对，
然后还有一些电池，
对吧，
然后还有这个biosafe,
这个比较安全的这样子的一个一个外壳，
这样的一个东西，
还蛮大的，
然后如果放在脑子里，
呃，
从您作为这个医生的角度来看，
这样的一个开颅的难度，
然后包括我不知道像咱们浙大的，
我们给现在的病人脑子里面植入的东西，
呃，
跟他也是类似的嘛，
然后现在这一块的技术的难点在哪里，
这问题问的很好，
也很复杂啊，
首先关于你把一个汽水盖这样的一个大小的东西放在我们的大脑里面。
难不难？
呃，
作为神经外科医生会告诉你，
不难，
但是这个东西就我所知是非常非常的脆弱的，
因为它的表面有1000多个电极，
世界上大部分的人看都没有看过这个设备啊，
所以我也只能根据我听到的独到的一些报告，
我也没看过这个设备，
所以我也只能进行呃，
我的想象，
但是我知道nelink为了植入这个设备，
他们发明了一台机器人。
这是相当特别的一件事情，
就是为了完成这个手术，
他们还特别发明了一个设备去执行这个手术，
过去有公布相关的一些视频，
然后我们也有看到，
看起来是真的非常的科幻，
听起来就是要植入这个东西，
至少他们不打算交给人类神经外科医生来做，
他们要交给机器人神经外科医生来做，
因为这是一个非常精细的东西，
所以你说难吗？
把这个大小的东西放在炉内不难，
但是听起来这一个电极要安全的有效的植入到大脑里面有一定的难度。
嗯，
我不知道咱们制达之前刚刚像比如我刚刚说的那个案例，
然后咱们也是类似的一个设备放在脑子里吗？
还是它可能有不一样的一个它的一个形态，
呃，
我们用的肯定不是nerolink的设备啊，
我们用的是这个市场上已经买得到的设备，
Nelink的设备现在还没有开始卖，
呃，
我们用的这个设备是美国，
现在全。
世界也就是美国跟中国做脑机接口研究比较多，
其他几个美国的脑机接口的研究中心也使用的同一套设备，
呃，
这个设备的电极，
我们讲的植入的部分其实就是电极，
那那个电极叫由他电极，
我们植入的这一块，
现在上面有100个电极。
你可以把想象就是100个麦克风植入到大脑里面，
然后这个电极是可以透过现有的设备，
我们不需要特别发明一台机器人去植入它，
但在2019年的时候，
我们做的第一台植入手术，
我们比较特别的是就我所知，
过去在国外的这个植入团队里面，
他们没有使用机器人，
就是其除了马斯克发明的机器人以外，
其实神经外科，
呃，
手术室里面还有别的机器人，
过去别的手术团队没有使用别的机器人，
那我们是就我所知，
第一个结合了这样的一个手术机器人的一个形式，
协助把这个由他电极植入到大脑表面的一个神经外科团队，
理解我从您的这个放很多麦克风的这个比喻来问您下一个问题哈，
就我不知道咱们其实是把它放在脑部的哪一块儿，
它的这个区别大吗？
我感觉好像是不是不同的疾病，
我们把。
把它放在不同的地方，
就作为一个可能就完全对脑部这个结构不太懂的一个凶的这样的一个问题，
这个问题完全正确啊，
非常重要啊，
我们现在植入的地方都是植入所谓的运动区，
因为我们想要记他想要去完成的动作的信号，
你讲的没错，
大脑分区非常复杂，
这也讲到整个所谓的脑机接口技术的一个根本的瓶颈环节，
就是我们对大脑的认识仍然仍然非常的有限。
就是从我们发现有神经元这个理论开始，
已经经过了100多年的历史了，
这100年来我们确实取得了很多很重要的进展，
但是不可以否认的是，
我们还是对大脑的了解非常的少。
比如说我们现在讲，
我们通常都想要把这个电极植入到我们所谓的手部运动区，
就是大脑上面有一个回叫中央前回，
传统意义上是认为中央前回是跟运动有关的，
然后又可以按央前回不同部位区分成不同肢体的运动。
我们通翅想要把这个电极放到跟我们手的运动有关的区域，
因为手算是人类身上最灵活的一个这个运动器官，
所以我们会认为说，
如果你能够记录到这样一个灵活的器官的信号，
那你应该可以完成很多不同的动作，
排列组合最早。
我的想法是这样的，
但是最近对所谓传统的手运动区的理解有越来越多新的认识，
就是我们所谓的传统的手运动区都是根据过去的一些观察得到的结论，
但是每一年都会有新的发现。
当然我现在要讲的可能存在一定的科学上的争议性，
因为这也还没有很好的证明。
但是确实我们传统的手的运动区这个概念现在变得越来越模糊了，
就是大脑之间的协作是非常复杂的，
而且我刚刚讲的大脑皮层啊，
我们刚刚讲的植入的电极都是在皮层，
皮层其实又可以分成至少5层，
有更多的地方，
但是我们传统意义上是要去记录第5层的椎体运动神经元，
就是直接向下投射的运动神经元，
过去是认为这些神经元跟运动的关系最密切，
最直接，
但是现在就发现其他层的神经元对这些神经元的调控也非常的重要。
总而言之，
按我以前Stanford老师讲的话，
他是一个诺贝尔奖得主啊，
有一次一起大家讨论完会以后，
他就突然有感而发的说，
就是我已经研究大佬四五十年了，
我怎么感觉我还是什么都不知道。
那我觉得对一个得了诺贝尔奖的神经科学家来讲，
他都有这样的感慨，
实际上就是反映说我们对大脑的理解仍然仍然相当有限，
所以我不知道像是这个newlink的出现，
然后它其实对整个咱们这个脑机接口的这样的一个学科，
就是脑神经学的这样的一个学科，
它是什么样的一个作用呢？
嗯，
首先第一个最明显的就是大家都知道脑机接口是什么，
原来都不知道，
也没人关注，
对啊，
在马斯克提说他要开始做脑机接口以前，
我就已经在做脑机接口的研究了，
但是我以前要跟别人介绍我的研究工作是什么的时候，
大家一方面没有听过这个名词，
另外一方面也不知道他可以拿来干嘛，
然后马斯克一下变成我最好的代言人了，
他说要出来做，
以后我都不用再介绍，
我说要做什么了，
大家都知道我要做什么，
当然他要做可能跟我们想象脑机器口又有一点不一样，
但是确实是他很大意义上。
推动了整个行业的进展，
这是毋庸置疑的，
那从学术上来讲也好，
或者是从这个投资界来讲也好，
大家一听他要做什么，
我相信也会有很多相关的这个投资热点就形成了，
上下游的一些东西都会形成，
但是不可否认的是，
有时候东西会出现一个hype，
会出现一个高峰，
然后一听说这是热点，
大家都来做，
但是常常见到的一个情况就是再过几年。
这个热点没有继续往上走的时候，
它就会慢慢沉积下来。
其实每隔几年都会有一个这样的新的技术，
突然之间变成热点。
然后再过几年又销声匿迹，
因为这件事情实际上就没有这么简单，
这件事情就不是能够一蹴而就的事情，
所以在马斯克把这个东西做成热点的时候是个好事情，
就表示我们肯定会有更多的资源涌到这里面的研究来，
但是我觉得大家也要准备好，
不是代表资源进来了，
我们就一下子可以把人的灵魂上传到云端了，
我们距离那一步可能还有几十年、
上百年呢，
我不想要听起来这么悲观了，
但至少很遥远的一段路吧。
那在一下涌进了这么多资源以后，
但是短期内又没有看到他很明显的商业价值，
制造说短期内可能脑机接口公司不可能一下就开始赚钱了，
因为现在连一个脑机接头的产品都还没有推出，
前面就必须要有大量的投资做前期的研究工作，
所以很重要的是大家对接下来。
当这个。
的热点好像慢慢过去的时候，
首先能够沉下心来继续做这方面研究团队，
那才是真正对脑机接口有热情的这个学术团队。
是的，
可以对比今年的这个诺贝尔奖的那个获奖者，
她是做那个mmrna疫苗的那位女士，
完全没错，
她就是默默的自己做了MR的疫苗，
做了几十年，
我相信他想都没想过他会得到诺贝尔奖，
但是我觉得这才是真正的科学家，
就是不管环境是怎么样，
你都会。
去做你想要做的事情，
不管资源多资源少，
那你就是想要做，
你就想要知道为什么，
没错没错啊，
那如果从市场上的竞争对手来看的话，
还有另外一家公司叫做S，
然后也是拿到了不少的一些风投机构它的投资，
他们其实是不太一样的地方是，
它是从这个血管打进去一个像是一个探测器一样的东西，
也是电极，
也是电极是吧？
OK,
它其实好处是在不用开炉，
但是坏处是它可能还是这个麦克风有点远了，
可能没有那么近是吗？
没错，
它比穿戴式的更靠近，
但是它还是没有办法紧贴着它，
毕竟还是隔了一个血管壁啊，
对，
你刚刚分析的已经很透彻了，
而他是透过这种所谓的介入手术的方式，
从血管里面把电极送到大脑里面去，
但是他到了大脑以后，
他还是在大脑的血管里面，
它没有跑出来，
呃，
优点是不用开颅。
缺点是你记录到的信号肯定没有贴近直接在神经元上面来的清楚，
当然我也没有看过它的神经信号，
所以我也不知道隔着血管壁，
血管壁只要够薄，
说不定也可以记录到足够好的信号。
讲到底要看你的目的是什么，
他们的目的也跟这个newlink其实是一样的，
都是帮助这个瘫痪患者去跟电子产品发生互动，
所以我也很期待公布他们的临床结果。
对，
因为这两家其实是前后脚吧，
Sin好像更早一点点，
然后link稍后一点点，
他们都才拿到了这个FDA给到的，
呃，
在人身体上进行实验的临床实验的这样的一个许可，
所以我们可能还得再看看三五年的时间吗？
我们可以这样想嘛，
你如果仔细去看那个newlink的那个报告的话，
他有说他打算做一个六年的长期随访啊，
因为确实你把一个麦克风，
你把电机植入到大脑以后，
一直有一个问题，
就是这个麦克风到底能记多久，
你植入后一两天可以记到信号很好，
但是你植入后一两年。
这些你植入的东西毕竟都是人造物，
这个是异物啊，
你的身体会形成各种各样的自我堡机制去把它包起来，
在它表面形成一些包膜，
因为它把它当成异物处理嘛，
这是人体的自我防御的一个机制，
那一旦包起来以后，
你进入到的信号还够好吗？
没有人知道，
当然我相信他们的对这些电极一定表面都有做特殊处理，
你在表面可以加一些特殊的涂层，
可以做一些材料上的改进，
能够保证说要么不要发生包裹，
要么包裹的过程中还能够保证你还是能够踩到优质的信号，
但这些都是假设，
你唯一证明的方法就是真的植入，
然后经过6年、
8年、
10年甚至更长时间，
你才能够证明到底长期的效果如何。
所以我个人的猜想是，
他们肯定不可能等6年以后才公布所有的结果，
他肯定会有一个短期报告，
至少有一个短期可以看到植入后短期会有什么样的好的效果，
但是你作为一个负责的这个临床的医学设备公司，
你必须要做为一个长期随访，
然后去研究说这个产品经过6年8年时，
因为一旦植入是一辈子的事情啊，
作为医生我绝对不希望说我今天植入一样东西，
然后对啊，
过了几年就诶没有用了，
然后我还要把它拿出来，
所以这也是为什么这样的医学研究实际上也是非常耗费时间还有经费的，
是需要大量的这个资金在背后去支持他的研究，
你才能有可能去完成一个很严谨的很好的一个临床研究。
嗯，
就像您讲的，
其实它是一个跨很多很多学科的一个技术，
然后不管是从材料科学啊，
计算机科学，
甚至可能还有这个跟机器人相关的一些学科，
它非常非常的复杂，
我不知道现在可能是在这个领域里面，
它的一些解决方案，
这个它的成熟度有多高，
比如刚刚您讲的，
其实在一九年的浙大的这个案例，
也是采用了国外的一个一个硬件的一个设备，
然后包括他可能现在一些算法，
是不是可能还是在不断的在做研究，
在做一些更新。
完全没错，
算法上包括我们我过去这一两个月一直也在跟浙大的团队去研究他们现在提出来的一个新的关于脑机接口的一些信号的算法，
我觉得算法上绝对是未来很重要的一个突破点，
因为你踩到的信号可能很复杂，
然后你必须要怎么样把这样的一个复杂的信号，
把里面真正有用的信号提取出来，
首先怎么样判断什么是有用，
什么是没用的信号，
这就是一个可以讨论三天三夜也讨论不出一个结论的东西。
那其次就算提取出来以后，
你的目的到底是什么，
你的目的是让通过这些信号来做开灯、
关灯，
一个二分类的分类器啊，
那很容易啊，
那就是要么开灯要么关灯，
二分类相对容易的，
但比如说如果是20分类呢，
甚至200分类呢，
而且你怎么样能够确保，
比如说就。
回到开灯关灯的这个例子好了，
你一旦开灯以后，
你在没有想要去关灯的情况下，
你希望你的脑机接口不要突然就跳出来一个关灯的信号，
然后就把灯关了，
对吧？
但光是能够确保这件事情啊，
很准确的一个是在想要开灯的时候开灯，
然后在不要想要关灯的时候别关灯，
实际上在真实的应用场景里面就很困难，
因为大脑不是一个静态的东西啊，
我们大脑不是一直想着现在开灯，
现在开灯，
现在开灯，
而是我想了开灯以后，
我就不去想这件事情了，
你要一个人开完灯以后，
还一直想着我不要关灯，
不要关灯，
这是非常不实际的做法。
当然因为我们平常从来没有这样的一个需要，
所以我们的大脑根本不需要去处理这样的信息，
但是当你是以脑机接口的角度去思考这样的问题的时候，
这个问题一下就变得非常的复杂了，
所以你刚刚讲的算法绝对是其中的重点之一。
然后另外。
真正的难点就像我刚讲的是我们对大脑的理解还真的非常的有限，
就是牵扯到说你如果对一个系统，
一个system不了解的话，
你如何能够说你可以把它上传到一个云端里面，
然后让你永生，
如果你根本不知道如何解释你的信号是什么，
对吧？
所以这就变得非常哲学性的问题了，
就是我们人类是否能够真正理解我们思想的来源是如何运作的，
我们能否理解，
我们如何理解这件事情啊，
这是一个大灾问呢，
嗯，
其实我们还需要非常多的这个基础的学科的研究，
可能才会达到最终像您刚讲的，
可能是上百年的这样的一个旅程才会到达那个地方。
没错，
没错，
但我也不想那么悲观啊，
应该是说我们还有很长的一段路要走，
对啊，
这就是科学研究的一个过程。
嗯，
我记得咱们当时跟您在聊的时候，
然后您说其实是现在有两种，
一种是这种治疗，
然后另外一种就是功能提升，
我不知道您讲的这个大脑的功能提升是具体指什么？
嗯，
比如说最常见的功能提升，
以脑机接口来讲的话呢，
就是让你变聪明，
记忆力变更好，
运动能力上升，
原本已经是正常范围的一些能力得到更好的提升。
其实这方面的研究，
或者说这方面的欲望，
呃，
人是一直有的啊，
我们健康人也会吃维他命，
也会做各种各样的锻炼，
所以你可以说每一个人活在世界上，
都在一个希望有功能提升的这样的一个过程里面，
但是透过脑机接口确实是有可能去达成这方面的一些想法，
比如说透过脑机接口，
我原本要记很多密码。
现在不用再记这些密码了，
脑机接口直接帮我记下来，
我一想我只要说我现在要我的银行密码，
他马上就哔哔哔哔哔就传给你这样的，
当然很科幻了，
但是这就是所谓的功能提升，
嗯，
对您说到这里我就想起来我听的那个hubermanlab,
然后和这个nerolelin的首席神经外科医生，
他要做这个doctordogo，
他们的一期博客，
应该是在差不多六个月前的吧，
然后这个doctordogo,
它其实自己就在自己的手的这个虎口这里好像是植入了一个NFC的这个芯片，
然后把自己的那个加密货币的这个密码，
他的那个chain，
然后放在了上面，
然后后面他好像又把自己家门的那个，
应该也是用FC直接开的一个锁，
然后也放进去，
然后每次就回家一刷自己的手就开门了，
然后他的太太看，
诶这个好用，
所以也去植入了一个，
所以他们把这个还算是成自己特别。
浪漫的专属于他们的一个像是结婚的这个戒指一样的一个纪念物品，
我觉得还蛮搞笑，
蛮有意思的，
非常的一群人啊。
其实在我们在美国的很多宠物也都有植入芯片，
就是防止他们走丢或者是发生一些意外，
其实我不知道你知不知道以前，
呃，
十八，
十九世纪，
20甚至20世纪初，
说不定现在也有魔术师会在身上去做一些手术，
去藏一些口袋。
所以其实很多魔术师他们的机关都是通过手术来完成，
你也可以说这是某种这个功能提升啊，
当然就是比如说藏一张牌，
或者藏一朵花在手的背面哇，
可以到时候线下去搜一搜，
呃，
所以刚才您讲的这个功能增强这块，
它会是在治疗疾病之后可能会发生的嘛，
它的这个研究难度应该会更大一些吧。
是，
我觉得至少以植入的脑机接口的角度来讲，
我会认为他最大的挑战在于他的伦理，
伦理绝对是他最大的挑战之一啊，
因为已经是正常的人，
健康的人，
为什么还需要去做一个手术，
有风险的手术，
当然换一个角度想，
现在医美做美容手术，
你也可以把它看成是一个增强功能增强，
对吧？
所以确实这个医学伦理也是一个不断的在改变的一项东西，
但是至少以我现在的角度来讲，
因为我们还没有进步到说这个手术非常安全，
非常有效，
它毕竟是个脑部手术，
它跟双眼皮手术还是不同级别的手术，
当然双眼皮手术也有它的风险，
但是它的风险可能相对低，
那等到哪一天脑机接口手术变得跟双眼皮手术一样安全，
一样有效的时候，
说不定我就要把我刚刚讲的话都收回，
然后。
说我认为这也没什么，
就是这样子，
对，
确实是因为整个在医疗伦理这块也是不断在演进的，
我记得我才看过，
应该是美国的一个法律的案例吧，
呃，
因为在那个案例之前，
美国是没有需要患者签同意书的，
他是应该是个牙医，
然后把自己的患者麻醉之后，
然后发现他好像有非常多的这个牙齿方面的一些问题，
所以他把基本上大部分牙齿全都拔掉了，
但是这个患者醒来之后，
好像没过多久他就去世了，
所以这个就变成了一个案例，
所以后面就在此之前，
就基本上就是医生是知道最好的方式怎么样治疗这个病，
然后他就直接去进行治疗了，
然后从那个事件之后吧，
然后基本上所有医生是需要让患者去签一个执行书的，
嗯，
那您认为像是这个脑脊接口，
未来5~10年最快的一个突破点是在哪里？
因为我们刚刚讲的可能有材料学，
然后有一些这种可能是人工智能这个算法，
怎么样把信号分离出来，
您觉得它的这个突破？
点可能会是在哪一个领域，
它可能会比如说就是一日千里了，
之后的这些发展，
我个人认为啊，
它有点像是马斯克之前的SpaceX的公司，
号称要做到火箭回收技术，
就是让火箭射出去以后还可以安全的降落，
或者是现在openAI最热门的这个PT的技术，
他们都不是一个单一学科，
某一个学科得到了一个突破，
然后一瞬间就实现的东西，
我觉得他们都是在很多小小的累积，
很多小小的incremental的这种进步底下，
最终通过不断的失败，
包括火箭回收过程，
有太多的失败案例，
还有人工智能在GBT出来以前，
有太多的这个聊天机器人都被人类玩坏了，
对吧，
这个都是经过非常非常多的失败案例以后，
最终突然一下出现了一个一。
是成功的，
或者大家觉得诶跟以往不一样的经验，
然后从这里开始就找到了某一条路是可能是可行的，
我觉得在脑机接口上面也是一样的，
你说材料也好，
硬件、
软件，
神经科学的基础理解，
我觉得都在同时不停的往前推进，
不会说啊，
现在我们是因为材料不够好，
所以我们卡住了，
目前材料还OK啊，
你植入以后，
至少过去的经验告诉我们，
材料都还可以。
那算法也还足够满足我们现在的需求，
当然这就讲到我们的需求到底是什么，
那过去已经有脑机接口设备植入了，
这个已经证明这样的一个设备植入的安全性是没有问题的，
在美国已经有患者是植入接近10年，
甚至是超过10年的时间了。
如果说要我看到一个我觉得哇，
这个东西真正成功了的例子，
我会是这样认为，
就是我走在路上，
我看到一个脑机接口植入的患者在路上活动。
现在我们看到的所有脑机接口都是在实验室环境底下，
在一个堡的，
非常而且绝对是非常理想的环境底下看到的结果。
我们有看到有很多脑机接口去控制机械手臂啊，
去打字啊等等等等，
但这些我们从来没有在现实生活中看到这样一个人吧，
那我觉得对我来讲，
就像火箭回收还有PT一样，
你可以在一个论文上面说一个一个人工智能有多厉害，
我第一次看到GPT的时候，
我也不认为他有那么了不起，
直到我还把它放出来，
把它放在网上，
直到我可以直接的跟他互动，
然后我肉眼看到说OK，
它确实跟过去的东西不一样，
回艘火箭也是，
我看到那个影片，
火箭真的自己飞回来了，
安全的降落在一个平台上面，
那这不是实验室环境，
这不是纯理论的东西，
那一样的，
我觉得脑机接口也是理论，
有100个可能都可行。
硬件也好，
软件也好，
算法也好，
可能都可行，
但是直到他真正帮助我的患者能够发一条短信给我，
然后他告诉我说医生，
我今天是在自己家里面，
没有实验室人员在我旁边协助我这件事情，
我自己就可以发短信给你，
那我就知道这才是真正意义的突破，
对这近也是还是需要可能不断的在积累一些经验，
然后不断的在试错，
就跟space也是发送了3次都没有成功嘛，
没错，
所有的科学家都认为这是不可能完成的事情，
但是马斯克就相信他可以，
嗯，
那我们最后再展望一下吧，
就刚刚讲了，
我们可能能够在这种高危截瘫啊，
然后癫痫，
然后还有比如像是帕金森这样的疾病上面可能会有一些突破性的进展，
呃，
还有一些什么样的疾病，
能够通过这个脑机接口来进行一些这种可能在实质上的对患者的这样的一个，
呃，
生活质量的提升呢，
第一个高位接他。
他绝对是最适合的，
因为透过这样的脑机接口能够完成他们想要做的事情，
这是最直接的。
刚刚讲到脑机接口很重要的是输入跟输出，
说到底不同的应用其实就是输出在不同的领域上，
对吧？
那截瘫患者缺乏的输出是什么？
是他们的肌肉动作，
那我们就透过脑肌接口去完成他们没有办法完成的肌肉动作，
那大脑除了肌肉相关的输出以外，
行为相关的输出以外还有什么呢？
另外一个大方向当然就是情绪，
我们所谓的精神疾病，
那我们为什么会有抑郁症患者，
可能就是他们大脑输出了太多的负面情绪，
同样的我们也有躁狂的患者，
那就是可能输出了太多的另外一个正面情绪，
太多的兴奋性的情绪，
当然这都是理论，
而已啊，
嗯，
精神疾病难就难在他是看不。
到的这些描述的都是感觉上的东西，
是只有患者本人能够体会到的一种痛苦啊。
说到痛苦，
那另外一个领域就是疼痛，
疼痛也是一个只有患者本身才能够感知到的东西，
所以这些东西难就难在他们的量化是非常困难的，
你如果能够帮助一个患者，
他任何行为上的东西都是可以测量的，
你可以测量这个人可以把球丢的多远，
或者他站起来，
能不能够站起来测量他的肌力，
这都是可量化的东西，
但是感觉上的东西量化上就变得特别困难，
但这也是未来脑机接口很重要的一个方向，
就是这些大脑的输出，
但是是我们肉眼看不见的输出，
精神上的，
感知觉上的，
还有包括刚刚其实也有提到这个失明的人，
失明的患者，
脑机接口如何能够帮助他们再次看到？
这其实也是脑机接口最早的应用领域之一，
其实在90年代就已经有失明的患者植入脑机接口来尝试恢复视觉了，
所以脑机接口这个概念其实已经存在非常久了，
但是随着科技的进步，
它在不停的进步，
我能够想到的其实是大家在领域内的人都已经知道的东西。
刚刚还讲到这种关于把灵魂上传到云端，
让人可以永生，
那我个人目前是没有这样的欲望，
所以我并不清楚这是不是一个真正的一个硬需求，
我不知道有多少人会想要把自己的灵魂上传到云端，
听起来其实是一件非成怕的事情，
是的，
嗯，
如果要总结一下的话，
其实就是大脑我们能够通过它来干什么运动啊，
然后可能它控制的疼痛啊，
然后还有像是这个视觉啊，
听觉和语言其实都在里面了，
就是如果我们能。
或植进去一个芯片的话，
其实很多在这个方面有一些障碍的，
脑部有一些疾病的这些患者，
其实后面都能够得到整体的生活的质量的提升和改善，
没错，
说穿了就是让一个人能够过上他想要过的生活，
去完成他想要做的事情。
嗯，
好的，
那今天非常感谢has帮我们科普了这么多脑机接口方面的知识，
好，
那我们以后如果有任何方面的这个可能跟脑机接口相关的问题和进展，
然后也希望能够再次请您回来我们这里做客啦，
没有问题，
谢谢，
谢谢您的时间，
这期沃科技早知道就到这里了，
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