00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/e071073c4c401245b50901dacae31d23.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
嗯
五月中旬来到大理的时候
非常不真实的感觉
当时情绪一直在变化
就是因为大理生活实在是过于世外桃源了
以至于产生了一种很奇怪的幸存者的愧疚
从去年的年中到去年年底
就是放开之前
我觉得不只是我自己
对好多人都是一个一个疗伤的过程吧
The
嗯啊
就是你们这些小说家不要老想着找一个世外桃源
等你真的找到那个社团
比如说你搬去大理
或者搬去了一个你认为就是可以不受打扰安心创的地方
你就会发现一切都枯竭了
就是你
你其实是是要和生活和
和真实生活要发生关联的嘛
就是我很难想象说长时间什么事都不干
坐一躺平 我
我其实挺羡慕这种状态
就是你真正能够做到完全的自洽
就是在你可以做很多事
但你选择不做
或者你有能力做这个
你有能力构到一件事情
就是你选择不去动用你这个事情
我觉得这个人很厉害
The
我今天夏天特别想游野泳
不管是当时微博热搜还是什么
就是一直把野泳有危险
安全要谨慎什么之类挂在嘴边骂
千万不要碰江河
不要不要碰这些自然的水体
太危险了
可我当时就特别想游野泳
后来我就去了水赋
我就在那儿游了
我就觉得特别特别快乐
就特别自由的感觉
也就是其实是在克服我觉得是过去几年被塑造出来的自己吓唬自己的一个东西
就是一个极其小的层面
用自己的身体去克服这种害怕的感觉
嘿y
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是王庆
今天呢
来跟我一起主持这期节目的还有我的两位老搭档
若涵跟孟常
大家好
我是若涵
大家好
我是孟常 对
其实我们三个也很久没有在一起这个录制节目了
然后今天同时还有我们的一位嘉宾
也是我们几位都非常喜欢的一位这个记者前辈和作家杨潇老师
那也请杨潇老师跟大家打一个招呼吧
不合时宜的听众大家好
王庆好
若涵好
孟常好
杨潇老师今天应该是这个刚刚结束了短期的旅行
然后也是在几十分钟之前刚刚回到住处
所以我们就这个也是马不停蹄的跟他约这一期录制
所以也非常的感觉有确实是旅行作家的一个一个风范
旅行和这个工作都不耽误
我其实是很早就在读杨洋老师的东西
然后这个早年是从他在做记者的时候在报社的一些这种调查新闻作品
然后到最近几年非常火的一本书
叫做重走
写了他再去重走当年西南联大的历程中的一些一些经历
也是非常厚重非常严谨
然后也非常有趣味的一本书
然后这本书大概应该是在两年前出版
然后当时我们其实就想找杨潇老师来录一期节目
因为若涵今天跟我说
他在看这个聊天记录的时候
发现其实两年前就约过
但是后来 对
当时好像杨潇老师正在写重走那本书
然后你告诉我四月份会交付
然后不知道为什么
生活的忙碌冲淡了我们的记忆
最后都忘记了这件事情
但是缘分又让我们今天记在了一起
所以还是兜兜转转
对
而且且我跟杨潇老师也算是有挺多交集的
因为我其实在大学的时候第一家实习机构就是南方人物周刊
然后那个时候我记得物周刊刊杂杂志社有一面墙
然后那个墙上都是各种各样的负面报道
然后当时很多书面机构就是杨潇老师写的
所以我们作为想要从事这个行业的后辈吧
可以说有时候也是看着这些优秀的前辈们的报道
然后走进了这个行业
但是后来时代的巨轮滚滚压过
然后我们后我后来跟杨潇老师在见面
虽然是在一家北京的时尚杂志
然后我们妄图在一家时尚杂志做一些深度的特稿
然后现在我们两个end up 都作为独立作者以各种各样的方式谋生
我觉得还是说明了一些时代的一些变化吧
或许我们之后也可以展开聊一聊
但是就是也很高兴可以以这样的形式跟杨潇老师重新的遇见上
然后重新的去对话这几年的生活和一些感悟
王源
还有这样的历史
对
我觉得其实可以就从这里聊起
因为其实今天会有这个播客的这个契机
但是我在十月份的时候短暂的回了一趟国
然后当时正好应该也是赶上了这个杨潇在北京的一个很短的一个一个契机
当然那次的那个饭桌上大家都是媒体
然后我发现那天去室内吃饭的所有的其他朋友都来过我们的节目
然后之后杨潇还没有来过
于是就 对 很
就是很快
于是约 约上
约上了这期怎么是成为一个formal 嘛
其实没有没有没有
当天有一个这个细节
就是我们所有人
当然应该都是说好那天会十一点半到
所后大家最后都迟到了从五分钟到三十分钟不等的时间
只有杨潇是第一个就提前了五分钟到的
然后到了之后他跟我们说
他说啊 对
其实我今天早上在来之前
我还在星巴克先写作写了四十分钟
然后才过来
然后
于是我们所有人都觉得非常的愧疚
就是这是什么自律型的作家
然后加上因为也知道你现在的这个生活状态
其实写作是一部分
然后旅行
然后包括可能现在这个贝斯其实是在北京和大理中间这种两地的一个旅居
然后可能中间还间歇会穿穿梭一些这个短途的旅行
所以我觉得也许可以先我就catch up 一下
就从重总那本书写完出版之后到现在可能也有两年多的时间
那这个时间里面你具体是在忙些什么
现在的生活状态怎么样
也许可以先从这里给我们的听众朋友们就是介绍一下
我补充一下
那天就是我
我好像是提前
呃
两分钟还是一分钟到的
你好 严谨
反正是就是肯定是提前到了
而且第一个到的
对
而且我当时说的话
除了那个
除了说我
我写了那个东西
我说的第一句话是说你们居然让一个从大理来的人第一个到的
是的是的
你好
你记忆好好
而且你好
严谨
感受到了这个前调查记者的威力
就不能随便转述啊
天哪 对 五分钟
Fake news
反正然是
其实我
我二零二一
因为这本书就重走是二零二一年四月四五月间出的嘛
其实然后那一年就在努力卖书
就是也做了好多活动
反正现在想起来还挺幸运的
就是因为三年疫情
刚好那一年是相对来说比较比较宽松的一年
基本从四月二十三号读书日开始那一场北京的活动
接下来去了好多城市
做了蛮多活
可能做了有有七八场八九场吧
然后一直做到九月份都没有受到影响
到十月份
那当时我们想的是把终点放在昆明嘛
昆明就是旅行的终点
也是分享的终点
结果到十月份就是形势一下就赢下
赢下来
所以到昆明的活动到现在也没做成
这一次我就刚刚从蒙自回来
是因为刚好猛自新开了一个新能源大先锋书店
所以就最后在云南的唯一项活动是在蒙自
蒙自做了
就是兜兜转转两年多之后
在一个算是滇东南的一个小城
红河州的一个小小城做了
但其实也某种程度上算一个冥冥中的事情吧
你就想想当时旅行团那帮学生
特别是我们最关心的那个文法学院的学生或者那些老师
他们到昆明期也就待了了天
然后后快就做做电a 铁路去蒙自了嘛
因为当时昆明校舍不够用
所以整个文法学院就搬到了蒙自
然后他们就住在那个南湖旁边的格鲁士洋行
现在这个建筑都还保留着
然后恰好这个前坡书店就在南湖中间的岛上面
所以里那格鲁士洋行他们当时算是学习和工作的地方
也就只有半个湖之隔
所以就是有点虽然世事难料
但是好多事情就是有周转回来这种感觉
嗯
我其实在二零二一年那年卖书的时候
嗯
卖书的时候
我现在想起来
因为我有个好朋友最近又出新书了
他就跟我说做活动真的好累啊
我说可不是嘛
我觉得特别能体会说做活动那种累
因为就是你好多话得翻来覆去说
你也不能假定说这波读者知道你之前对另外一部读者说过一样的话
所以你得尽量说的有有创意一点
加上你其实交流的过程
包括就输出的过程也是蛮大的消耗
所以我就那段时间其实还挺累的
我那时候就特别想去大理
好想赶紧把书卖完
然后就在大理写下一本书
就没想到就卖了
卖了还蛮久的
反正总有活动
一直到二零二二年春天大风控到来之前
其实都有陆陆续续各种各样的邀请啊什么之类
虽然也婉拒到一些
但是基本上就持续到那个时候
基本上从二零二一年输出一直到去年的春天
基本就是在一个一个不断的输出状态
接受采访呀
包括就是做分享呀
甚至是做一些我以前从来不会想想象的事情
比如说做演讲
不带稿子的演讲
挺难想象
但是也就都做了
但那时候确实没什么时间写书
在写德国这个书稿就一拖再拖
其实他可能已经比从总更早开启这个项目
但是二零二二年三月份之前其实都没有正式开始写
后来觉得不行了嘛
也恰好二零二二年四月份五月份就离开北京到了大理
然后当时从事有有点像一个逃难的状态
就是就怕北北冲到上海负责了嘛
匆匆离开了北京
然后辗转到了大离落下脚来
然后就是本想想可能两个月避避风头就回北京
结果就没想到对吧
我们所有人都没想到我就呆下来了
短租变长租
本来想说我现在是不是就回北京
但是后来在大理待了一年之后
发现还是待不下去
在今年又回又回了北京
不断的往外跑
就成了一个双城居住的这么一个
或者是如果把老家算上
可能三三个地方居住的这么一个状态
基本上过去一年就一直在写后本本国国待拖欠久的一个书稿
同时呢
也在也在整理另外一个就在写德国是过去十年
就是从零九年第一次出国到二零一九年算是国门关闭之前的这个十年的国际题材相关的旅篇旅行文学的这个文章的一个一个再梳理的过程
这本可能反而会比德国这本更早出来吧
如果顺利的话
希望就是明年
明年春天的时候能出来
大概就是这么一个过程
大理
这个常老师是不是也有一些想要分享的
大理可能在过去这段时间
其实好像也被认为很多人就逃离北上广
逃离一线
逃离这种现代性的某种乌托邦
但是杨潇这个转变也许还还挺有意思的
哎
突然好像就待下来了
然后待了一年之后
又觉得好像还是没有办法在那里长期的这样背ase 下去
我觉得这个过程应该也挺有意思的
我就接着这个聊
因为我一直有关注杨潇的社媒的动态
然后看到他是
嗯
有就相比很多人有真实的生活
就每天发
可能有一些打网球啊
可能去去东北黑龙江那边走访
然后包括在云南的各地travel
然后做很多的每天都有很多
就是生活的那种扎实性非常强
我觉得跟尤其比如说在相比可能朋友们住在城市里
住在北京上海
就是住在一个地方呆着不动的生活相比
就特别令人羡慕
一种非常流动的状态
那这可能也是大理本身的
就是你可能贝ase 在大理
但又不是真的每天在那里生活的呃
一个状态
但这次好像跟住在大理的朋友聊起来
好像新的出现了一些分支
就大家觉得大理也无法能够满足退出远离一些城市的生活之后
很多人搬去了清迈嘛
清迈是下一步
这个可能杨宵也很清楚
很多大理人对的下一站是清迈
那还有一个新的大理的分支
我这次回去发现好像是景德镇
我不知道杨潇有没有去探访过
一些人可能之前喜欢老大理的氛围和vipe ed
然后就觉得大理现在已经异化了
嗯
走向了修正主义的道路
于是就搬去了景德镇
觉得景德镇仍有仍有一个旧的那个那个社区的氛围
所以说我们就可以接着这个聊
因为我们其实也挺好奇杨潇的写作状态
比如说在不同的城市中间选择
因为这过去的这一两年中
呃
有些朋友选择了可能到国外去去居住
有些朋友可能搬离了北京上海
包括可能搬去了成都
那大理可能也是一个选择
但是 嗯
仍然我不知道怎么在这些这些中间找到一个舒服的状态吧
同时又创作和旅行的状态
我
所以说我还挺挺好奇杨潇可以多聊一聊
比如说在北京和上海
呃
在北京和大理之间的不同的生活的旅居的状态
如果从疫情中间的一种暂时状态
因为你可能是本来是临时到达那里
但后来你觉得是什么因素好像可以长期的住下来
并且现在中间它还是一个不错的地方
我觉得可能是不是分段
就是比如说你想象一下二零二二年五月中旬
当时的背景是说你只要在北京
或者是北京来客
包括大理
包括我老家湖南的几个城市
包括昆明
其实都是要直接拉走集中隔离的
然后当时我所知哈
只有贵阳和成都是可以接受北京来客
同时不需要拉走集中隔离的
只需要三天三检或者是五天三检
然后我是在贵阳消了心以后才来的大理
当然真正五月中旬来到大理的时候
非常不真实的感觉
我就现在还流行那画面
就是那时候非常流行玩飞盘嘛
现在你去大理海边已经没有人玩飞盘了
但是一年前就是海边非常多的玩飞盘的人
然后他们还有很大的一个群
然后后来我也加到那个群里面去了啊
现在的群是很久没有人说话了吗
还是我都不记得了
反正这个已经我生活中消失很久了
就觉得过于美好
就是美好到完全不真实
其他地方我都不用赘述了哈
大家过着什么样的生活
在
在当时在大理就是几乎都没有戴口罩的
需要在洱海的那个步道上面
然后步道和海中间有很多缓坡
缓坡上就是都是草
都青草
然后就在上面找一个相对开阔的地方
然后在那玩飞盘和打比赛
就非常非常不真实的感觉
从去年的年终到去年年底就是放开之前是一个
我觉得不只是我自己
对好多人都是一个一个疗伤的过程吧
不管你是真的被风控过
还是说作为一个旁观者
旁观者有旁观者的创伤
我觉得每个人都有自己的
呃
要处理的问题和创伤
然后在大理是这么一个过程
反正当时情绪一直在变化
就是我们后来一为事情其实也在变化嘛
所以情绪一直在变化
但是我当时就是因为大理生活实在是过于过于世外桃源了
以至于产生了一种很奇怪的幸存者的愧疚
大概是到其他城市风控特别大城市风控特别特别严重的时候
包括那个我中间经挺的贵阳
那时候有段时间不是也被风控了嘛
当时说乾灵山的猴子都没有吃的
都去邻居讨吃的什么之类的
那时候就产生巨大的幸存者的愧疚吧
就觉得说好像不配得到这一切
然后我觉得挺多人都有这样子的
因为我虽然其实在大理不太社交就是
但是偶尔也参加过一两次类似这种他们组织的这种活动
包
包括有一个活动就是发起人大概意思是说旅居大理人能够为大理做些什么
然后大家来来聊聊自己的想法和那个什么
包个人当时都要自我介绍
就发现好多都是来来讨讨难关
包括就是你跟跟们们打非盘的时候
其实也
也会做些聊天嘛
基本上都是外地来的
上海海也特别多
包括我六月份开始陆续见到从上海来的朋友真人
这时我觉得他们也好多都处在一个一个后什么什么时么的状态
大家都处在那么那么一个一个需要借助大理来重新恢复生命能量的这么一个状态里面
那这些朋友现在还住在大理了
好像也都不在
都是短暂的离开
但是好像我也知道有一两个也还在的
就是可能找到自己的事或者怎么样
其实我没有太多发言权
是因为我
我在这边真的挺都交挺少的
所以我也没有
我
我也不能说是他们都留下来了
或者是都都走了
对
包括刚才孟常说的就景德镇
这个其实我还真的不了解
但是我就是知道很多人都去清迈了
就是一方面是因为孩子的教育问题
就是大理这边
可能他的教育更多的解决的是初中之前的
去清迈的国际学校
一个是便宜
再一个也有很多国际化的可能更多的那个环境
再一个好多七零后都去清迈了
因为他有那个养老的签证嘛
好像是过了五十岁还是五十五岁之后就可以申请
但是好像也有很多数字有明去了清迈
去年不是还有那个庞茫之下的这个事情
好像他们也挺多在在清迈的
好好像像大多更多的是有点像候鸟一样吧
可能只是因为大理现在进入到一个没有那么舒适的一个季节了
就有点冷了
就都去热带了
我还要去什么巴厘岛的呀
去那个临水的呀
他们像候鸟继续往南迁
就是大概去年这么一个状态到今年
我觉得是不是我自己的状态
我只能代代我自己
就是说首先是年底大家纷纷扬了
而且云南这边病毒不知道是不是比较特别
这边扬了之后就是心脏有反应的特别多
出现心绞痛或者什么的
然后还挺害怕的
几个朋友去那个医院
然后还带那二十四小时监测的那个
然后我不知道是因为心绞呢
还是是因为新冠炎了之后恢复阶段出现脑雾
我大概从一月份到三月份
其实在有点在大理待不住了
就觉得日子有点像变成白茫茫的一片
就是我记得当时因为已经放开了嘛
所以海海上的游船就已经恢复通行了
以前海面上是没有游船的
所以大概每天下午四点钟左右的时候
会有一艘巨大的游轮从北往南开
就往下关方向开
然后每天四点钟在我在大理过的这个房子的阳光房上看到那个游乐出现了
我就会一开始还觉得挺高兴
但后来看久了
他们因为每天非常准时
就让我产生这种恐慌的情绪
我也不知道为什么
到现在我也不知道为什么
就是有点像
我忘了是是哪个哪个南北的作家写的一个一个小短篇小说
是柯塔萨尔吗
还是谁
大概讲的是哪个排岛和一个飞机的故事
然后那个好像飞机失世了
然后其中人并不知道自己失世
大概就是我老老想的那篇就是挺魔幻现实主义一个小说
然后置身其中就觉得说仍然非常不真实
但是另外一种不真实
我觉得我自己整个人的状态就是一个
呃
一成不变的一个白茫茫的一直处在雾气中的这么一个状态
然后我觉得我可能就需要离开大理一段时间
包括当时写作效率其实也也骤然下降
我就觉得我可能需要离开一段时间
不然我把出现的各种问题归咎于大理
好像也不是
也不是很公平
后来我三月份就出去了嘛
又去了重庆呀
去了什么杭州呀
又 又回北京
整个人状态立马就好了
然后从那之后就是和大理关系变又重新
不能说重新找回了蜜月期的感觉
但是
但是确实是
就是当你在大理没有待那么久的时候
好像 哎
这还挺好的
就是现在我每次离开大理
我都觉得还没待够
你这样听起来很像就是有一个固定伴侣
但是偶尔要出去透个气
就是找一些开放关系
然后结束了之后就觉得缘分的伴侣还不错
比我相看两年
听得非常渣
主要是大理的状态让我想到
想到说就是大理这样一种生活状态
跟创作者的关系好像听上去是非常非常融洽和和匹配的
因为你需要一个安静的稍微远离一些人群的或日常这种任日常生活的繁琐的地方
但另一方面
好像你看最早搬去大理的民做民谣的这些歌手
比如说张伟伟他们
好像他们也表达出来一种状态
好像到了大理之后写不出来歌了
就是这是一种非常非常奇怪的矛盾的状态
就是他原本是完美的适合安静的创作的地方
但是你有可能过于的
呃 静好
然后整个你可能能没这种种日常和世俗生活带来的痛感之后
好像他那种创作的刺激感又下降了
这还是个挺有意思的
因为之前看张伟伟他们表达生活在大理的状态
于是他现在好像也搬去上海了
哦 是吗 哎
这个我还挺有意思
回头那个我也得找来看一看
因为就是我记得是二零二一年当时单向节年底的时候
单向街文学节去参加了
然后参加了一活动
然后当时我是在下面听阿蚁和其他几个嘉宾来来聊这个事儿
然后啊
我记得当时他说了一个一段话
大意思是说啊
就是你们这些小说家不要老想着找一个世外桃源
等你真的找到那个事儿谈
比如说你搬去大理
或者搬去了一个你认为就是可以不受打扰安心创的地方
你就会发现一切都枯竭了
就是你
你其实是是要和生活和
和真实生活要发生关联的嘛
我当时就还挺挺认同的
对
就是因为我那个时候
那时候其实你有感觉
因为我
我并不是第一次来大理
尤其是已经来了大理好多次了
我从真一一九年始始
每次都会到大理待两三个月时间
我非常非常有限的样本就会发现就
就是可能能还是干事事的
就是是很难想象说长时间什么事都不干
坐一躺平 我
我其实挺羡慕这种状态
就是你真正能够做到完全的自洽
就是在你可以做很多事
但你选择不做
或者你有能力做这个
你有能力够到这件事情
就是你选择不去动用你这个事情
我觉得这个人很厉害
但是我觉得我做不到
我也看到了很多人
其实他也做不到
就是ffor some reason
他就是那他就处在躺平状态
不管是主动还是被动躺平
我那时候就有一种感觉
就是觉得说长时间处在这种状态
就像一个散黄的蛋一样
那时候其实就有挺明显的这种感觉
当然我观察样本非常有限
我更多是从自己和非常有限的样本得出这种感觉
但是话说回来
其实大理还挺适合创作的
有
有它特别好的地方
就是因为我是做非虚构的嘛
其实对我来说特别合适的就是我做完一段时间调研
然后我
我跑到这个地方来
然后这个地方相对不受打扰啊
你不想去的事儿就可以推掉
对不想见的人也可以
也可以不用见
它的气候也非常好
除了大概十二月份马上开始会冷冷一个月左右时间以外
其他确实是非常适合生活
然后在这离自然也非常近
比如住
住小区区就在
在山
山下面的
过一一街街就
就等于山面
你
你可以以看到海
阳光非非常丰配
对创作者来说也非常好的物理条件
只是说回到梦常才才的这个确确实是可能还是一个社会性动物吧
吧 需要要断
断外
外面的自己外面的连接
包括就是我觉得坐标也是问题
题是虽然大理其实已经挺多远的
但是我觉得和大城市还是没有办法比
尤其是就是我们都很喜欢的
就比如说就和成都比吧
对吧
成都的公共生活其实我们都还挺认可和喜欢的
但也可能是因为我恰好在成都的朋友相对多一些
就是在大理没有那么多同类型的朋友
但不管怎么样
就给我的感觉就是大理还是偏向特定取向的
比如说web 三或者是数字游民
或者是身心心营这方面多的
但是像成都那种
比如说他们的那个云量的对话之类的
这种我们理解的真正意义上的公共的生活好像并没有比多多其刚刚听杨苏老师最开始始绍绍最近的这个写作主题
然后你说你在写一本德国历史的书
然后你提到刚刚在大理的这个生活状态
包括过去一两年的创伤啊
我自己其实比较好己的一个问题啊
我记得两年多前你写重总本书的的时候
像是一个个媒采采访有你有聊到过
说那个时候你写这本书是为了解决自己的一些存在主义危机
我其实蛮好奇你后来有没有通过去重走这段道路
包括写这本书回答自己的某一种存在关于存在主义危机的问题
以及到了现在
然后你重新去写德国历史这本书
因为它其实跟你现在的生活状态是有一些gap 的嘛
就是你并没有每每时每刻的都身在德国
而且可能那个素材是我不知道你最近有没有来德国去取材
所以 嗯
你觉得这本书它可能跟你当下的这个问题意识的关系会是什么
跟我们当下时代在发生的一些状况的关系是什么
我知道你之前也做过一些关于政治家的采访
以及南方荣周刊的报社到现在还有那个昂山四季的那个封面也是您的成名之作之一
不知道你愿不愿意被常常提起这件事情
但是对
确实那个也给我留下了很深的印象
那今天的政治我们也知道在一个不断的向右转的过程当中
因为我昨天和自己刚刚就是目睹了这个荷兰大选
然后荷兰的集右翼政党获得了最高的选票
所以说包括前段时间阿根廷的这个coe 政党
以及很多人会去猜测了明美美国选会是什么样的一个个结
所以我也很好奇
就是你在去写回到历史的时候
会有找到一些关于我们的未来来路的一些线头
一些线索索
他可以是是回答这些我们在当下啊
身处在这个时代的一些困惑和迷茫嘛
我首先就是和写重特特别不系的
就是特别痛苦
写重走的时候其实是写的很愉快的
就是你不停停的告诉自己要慢一点
就是因为你其实被一个很强的势能推着往前走
就是因为他和你的整个生命是发生关系
就是那些人
比如说说不管是沈存文也好
还是婚姻也好
或者是旅行团的那些老师学生也好
连带老师学生也好
都是你非常非常感同身受
就觉得好像还是一个共同体的
明确的一个不只是一国足共同体
而是一个知识的共同体
就是是这种感觉
但写德国就
就特别痛苦
就首先肯定是因为纳粹十二年本身就太黑暗了嘛
看那些东西几乎有段时间我都看不下去
特别一开始的时候就看的很郁闷
嗯
然后再一个就是我觉得和我生命没有发生那么多的关联
我更多的是从知识上感兴趣
就是没有从生命上来拥抱这个选题
对
就因为当初就是刚好有一个是柏林文学协会的一个算是一个奖学金
我申请了
那他们要求是写德国有关的非虚构题材
然后恰好我
我又机缘巧合又参加过德国的各种项目
然后对德国相对比较熟悉
我就申请了这个
没想到申请上了
那我就一直就写了这个题目
就因为我一直比较关关心记忆忆问题
Memory 的问题嘛
就记忆和政治的问题
总的来说还是和生命经验没有发生太多关系
所以就写的很又慢又痛苦
没有那么享受
说实话
反正我就不管怎么样
我去先先先写出来一个东西再说
回头再慢慢修慢慢调了
就大概是这么一个状态
就完完全全不同的一个状态
然后你说的就是时代的变迁和我们此刻所处的东西
当然可以和里面发生千丝万缕联系
有
有的是能说也是不能说
但是很明显的一个变化就在于说
你看
我是二零一九年年底完成这个还德的四十天的一个一个旅行
当时买了买张德铁通票嘛
就是等于说拜访了德国的这个重要的政治史博物馆
因为其实我的
呃
首先博物馆的启蒙就是在德国完成的时候
二零一二年作为中德媒体使者去在那待了三个月
在那儿第一次对博物馆发生兴趣就是德国的
尤其是做的非常好
就政治史博物馆嘛
也是在那个时候就是有了最初的了解
那个时候二零一二年第一次去德国的时候
都还不存在一个叫afd 的一个政党嘛
等到二零一九年去的时候
就已经非常大的一个存在了
特别是在黔东德地区
你就不止一个层队
就跟我说
其实你那时候已经是相隔七年
你来到了一个完全不同的一个德国
叫中间又经过难民危机什么之类的
对
所以肯定有好多可以应交的部分
包括其实也挺巧的
就是我是二零一九年十二月份回的国
那回国不久就疫情爆发了嘛
所以说国门就关闭了三年嘛
我不知道是不是说太严重了
但是可能在某一个层面上
可以说是一个一个decade 一个结束吧
这个decade 是
是你身处其中的时候
是
是有一些当时未曾想到的东西对吧
就是很多我们视视之为理所当然的东西
嗯 事后看
其实是也可能是偶然
也可能是一个特殊的一个十年
只是我们刚好赶上了
经过了
然后它是真实存在的
但它以后会不会还这样的
我觉得都很难说
对 所以我
我另外一本书其实是有一个这个视角在在面
就是是觉后到一年年
对个现在看还蛮不一样的一个十年的这么一个一回顾啊
啊
您说出境游这段时间
因为恰好是集体出境游
在一零前后对吧
对啊
就是中国的护照就非常好用嘛
对吧
其实很短的一段
但是大家都认认为它一一个defaut t 是一个默认的一直都存在的一个状态就是这样子的
就是你随时去那个国家
就是好像好长一段好几年时间就是拔腿就走了
机票很容易买
机票很便宜
这个阶段现在看就非常遥远了
虽然它其实就是不久之前
对
我觉得刚才提到的这种我觉得问题意识就是说你
你觉得什么样的作品是你自己有生命体验
什么样的作品可能是更是出于一种知识上的好奇
这两种问题意识的来源它当然有它的相似之处
但其实也有
就是说落实到写作过程上非常不一样的地方
我觉得其实不管是说从重走这本书的这种写作的结构
还是说 呃
你现在谈到的关于德国历史这本书的这种构思
其实或多或少也都是一个生活在当下的人
可能想要去寻找一些历史上的痕迹
然后通过一些比较特殊的这种方法
不管说是去重走当年具体的那一条条的山路
还是说去走那些现在留下了很多历史痕迹的博物馆
我会觉得这样的一些构思就他在方法论上其实是非常非常非常有启发的
所以我其实也很好奇
你在选择你的这个现在或者说接下来的这种写作题目的时候
会不会有一些标准
就是什么样的题目是值得说你投入一段是非常宝贵的这种创作的经历
一段宝贵的生命去了解然后去写作的
这样的一个话题
我想提到一个很小的一个细节哈
这也是我们上次那个吃饭的时候聊到
就是我们也说到说就在做一帮媒体人
大家都觉得这个生活非常的丧啊
前景惨淡呀
然后苟着就行
但就是说到杨潇的生活状态的时候
然觉得人非分表示示羡慕
因为他的生活状态
我不知道我这样这样理解这样转述对不对哈
但是我我记得我当时有问你说你
你对于说这种接下来职业和生活的这种安排上是不是有一些想法和计划
然后杨潇当时就是说
说可能接下来就希望能够找到一个个好玩的题目
然后找一些方式能够去支持你
把这些一个个好玩的题目就是一本一本的书这样就是写下去
然后我觉得这种非常清晰的一个对于生活对于职业的这种规划或者说想象吧
其实我今天在很多我们同辈的媒体眼中
包括前辈和后辈的这种媒体人中都很少会看到的
所以我还蛮好奇你做出这样规划的背后的一个drive 和你现在会觉得什么样的题目是让你觉得很有意思的题目
刚才就是忘了补充一点
就其实这个德国这个题目最早其实也有情感驱动的
只是说后来越秀越大
就是这个东西就忘掉了
你应该再来一趟
我觉得欢迎你再来一下
对对对
我觉得一九年德国和二二三年德国是不是又不一样了
对
重庆招行女
对于旧爱的你还没是觉
对对对
就是其实当时就是一个画面
这个画面是什么呢
它其实不是一九年的画面
而是二零一二年我第一次去德国的画面
准确的说是第一次去柏林的一个画面
就是我们当时那项目叫中德媒体使者
现在已经停掉了这个项目之后
有八个中国记者和八个德国记者到各自国家生活三个月
我们当时有八个中国记者
那个子超也是和和同一年去的
对
他后来写那个中欧
就是有一部分就是那个项目赚的中欧
然后我当时印象特别深刻的是
我们在汉堡待了一个多月之后
我觉得汉堡其实说实话他有一点点过于高大上了
就是觉得稍微有一点点乏味儿
然后到柏林
然后刚好赶上他的那个同志交游行
那天我和另外一个朋友就一路跟着那个游行
就是当时大开眼界
觉得说哇
特别五彩斑斓
然后特别有想象力
然后也安全生活之外的事情
那现在看其实也没有什么特别
那可是当时第一次去欧洲
第一次参加这样一个活动
虽然只仅仅是一个旁观者
然后其实印象冲击还挺大的
但是让我印象更深的是
那个活动其实现在记忆也模糊了哈
我不太确定是不是准确
但是我
我记忆的是
是这样子
那活动结束于就是欧洲北海犹太人纪念碑那个地方你们可能都知道
就是在柏林市中心
就是那些巨大的黑色的灰色的石头
那一排排灰色的石头那里
对 就是两千
两千三排的两千七百多块巨大的像
像棺材一样的
就高高低低的
柏林市中心地价最贵的地方留给了就是欧洲北海犹太人纪念纪念碑这么一个
呃
水泥的灰色的海洋
然后是在那终结的
然后我记得从从个一下就是从一个五彩斑斓的世界进入到一个灰色的海洋里面
高高低低的啊
等我从那个灰色海洋出来的时候
看到门口一一条路
其实我记得也出现偏差
我后来一九年去了
发现那个路也是很窄窄是我
我当时记得是一条小径
然后现在那条小径叫汉的阿伦特街
一个非常非常难忘的一个时刻
而且还没完
就是当天那上午我们去听的那个游行
然后又转了那个纪念碑
然后出来撞上阿伦特街
然后紧跟着我们就沿着那个普利住大街往东德方向走
就走到了那个ddr museum
就是那个东德博物馆吧
就是民主德国博物馆
然后现在看他
当然那个博物馆是挺迪士尼化的
可是当时也是非常新奇的
就是说你真的可以拉开一个抽屉
然后就告诉你说这是当时昂纳克
就当时的那个东德的总统为了当到东德人喝不了咖啡的问题
他们就种什么廉价咖啡
然后你就可以摸到当时他们喝的那个所谓的代餐咖啡豆
你也可以摸到他们东德人穿的一种东德想穿李维斯但穿不了
但他们就生产这种东德山山里维斯
你就会觉觉得哇哇
一天之内
也就十二个小时之内
柏林以这样的方式把他层层点历史一下子给你摊开来了
然后我就等于说到柏林第一天我就喜欢上柏林
然后到现在为止我都觉得柏林是我最喜欢城市的
所以我就有了好奇
想探寻这个想了解的城市历史嘛
那尤其其是说你刚刚目睹了一场少数族裔的一个庆祝也好
纪念也好
那你再回到在那往前几十年
那其实是对各种层层面少数族裔的一个一个迫害嘛
那你就好奇这国家是怎么一步步走到今天的嘛
然后当我们说德德时候
我们总总很轻易的说他是记忆冠军
尤其在我们简中的语句里面
就把它和日本对对比嘛
对吧
就是他做什么都好
就是尤其和和我们的东亚邻居比起来
但其实真正进入到细节之后
你就发现就是首先怎么是两个德国对吧
东德西德他们有双重历史的问题
然后那西德哪怕说较早开始处理历史
西德它有好多年代的变化
五十年代六十年代截然不同
七年代八年代又不同
有好多争议
那好多那种各种各样的声音
你就会好奇说这个变化是如何一点点发生的对吧
当我们说德国是记忆冠军
当我们说德国面对历史的时候
你好奇他
他是怎么
怎么一步步走到今天的
是哪些制度性力量或者是哪些甚至是个人英雄的东西推动了这个事情对吧
你就想把这个东西还原出来
然后于是乎我就从本来一个情感驱动的一个画面就扎到了那个浩如烟海的就
就是英文著作里面
所以后来就
就越学越辛苦
然后越写越庞大
我到现在还在读好多好多书
我就觉得说
哎
特别容易挂一漏万就是
但不管怎么样
既然已经写了
那就先把它完成吧
我觉得刚刚听杨潇的分享
我有两个感受
一个就是感觉印证了一句话
就是如果你要
尤其是你的第一部长篇作品
其实确实你刚刚提到说你写作的时候是很兴奋的状态
然后大家当时说你的写作状态特别好
我也从很多身边的记者朋友那里听到过
所以我觉得确实当你去试图解决一个自己非常想就非常关切的问题的时候
你的那个热情是你
你是有一种表达的冲动的
所以我不知道当时比如说写重组的时候
你选择从湖南开始
是不是也跟你想要去回到自己家乡
想要回到自己来自的地方这个有关系
当然这只是我一种猜测
然后第二个是你刚刚分享在德国的这个经历的时候
我觉得你的描述其实也带我回去了当时我第一次去柏林的时候啊
参观那个犹太人被害博物馆时候的一些印象
然后我想起来那天场场景
然后是在一个血液里面
然后从博物馆出来
然后下雪了
然后那个雪落在汉纳阿伦特那条路上
但是当时那种心情是情绪起步是非常大的
但是也会随着你逐渐习惯欧洲的生活
一种记忆就慢慢淡忘了
但是我觉得可能一个好的作者就是会试图的把那些瞬间
那些
呃
让你觉得非常印象深刻的一些时刻
变成某一种试图想要解决的问题
然后能够能够坚持下去
我觉得这个也是
也是一个非常非常珍贵的写作者的品质吧
然后我刚跟庆也在聊
说我们都觉得你其实是一个特别学者型的啊记者
就是你写的很多作品里面其实会有非常多的文献
会有非常多的研究在背后做支撑
所以我比较好奇的也是当你进入一个你比较感兴趣的话题的时候
你去了解他的方式是通过大量的阅读以前及行走
还是说当
当然
这是两者的结合
但是我也想知道你的你进入一个话题的特别之处是什么
你觉得
我觉得阅读还挺重要的
比如说假设哈
我虽然不觉得自己是一个旅行文学作家
但是
但是确实是关于旅行写作是
是会有讨论的嘛
就比如说你是保持新鲜的眼睛假装自己一无所所知去进入一个地方
还是说你真的做好很充分的调研
我肯定是后者
我没法想象我
我对这个地方一无所知
我肯定是要读好几个月东西
就这也和做记者有关
就是当你发现
呃
一本基本读下去
你会对自己有有一种
一个是信心的累积
再一个就是材料和材料之间会发生碰撞
知道了越多
你就不知道越多
然后无无限扩扩展
其是比如说联大这个题目就是很明显的一个例子
因为它是中国近代是一个特别大的存在嘛
所以你就会发现他其实可以串起万事万物的
但是串起万事万物这个事情就挺有意思的
一个是他会激发你的分享欲
就是激发你的好奇心
就是你会发现不相干的事物原来中间有联系
这个是写作也可以为之所用
再一个
我觉得和我们这一代人
我记得我以前和那个许志远做过一个谈话
在成都 呃
聊聊到这个事情的时候
就会
你就会发现
好像虽然他是七零后
我是八零后
但是我觉得其实年岁差别并不大
就是好像这一代人
就是我觉得是不是和我们成长的年代有关
就是刚好是大量的东西进来的时候
比如说我小小时候是读类似少年文艺走向走向科学这类杂志长大的
然后你很自然的就在一个你其实你知识都非常少的时候
但你就把自己假想成一个一个小小的博物学家
所以当你真正有机会
呃
你有一个选题的时候
你就很希望借这个选题来写万事万物
恰好我前阵听许志远的有一个在郑州还在哪的活动的时候说的
他写量介绍第二本书
他还好像也提到类似的
他虽然写写量介绍
但他其实是想把他能串起来的他做一个叙事工具或者事线索串起来所有事东西都都想写一写
我其实也挺能同感这种这种
因为我觉得我自己写重组的时候也有类似感觉
你就会发现
你说你在建造一个客厅也好
或者是你在
呃
弄一幅全景图也好
你很希望借这种所谓的共识性
就是比如说一九三八年的三月份
一九三八年四月份
当旅行团走到湘西遇到大学的时候
奥登和伊休伍德他们正在大学中抵达武汉
呃
同时比如说伊文斯在武汉拍的纪录片
也可能卡帕正在武汉
确实也实际发生在武汉留下了他的汉口的童子军的作品
最后你就会发现
你希望通过这么一个叙事工具来带出一个更宏大的一个时代背景
然后有一点点说你借一个东西来写万事万物的感觉
然后再回到你刚才说的
就是可能是不是也间接回答了这个问题
就是我觉得比如选题也好
或者什么样的我
我还挺看重他的这种叫开放性也好
或者是可延展性也好
我就希望他不是一个封闭的选题
我希望他能够尽量能容纳住很多东西
所以在这个面上
我觉就写德国写的痛苦可能也是第十二年
太 太清晰了
不能说太封闭
但是太 呃
太完整了
那十二点
对
其实说到这里
我觉得可以研之聊一聊
也许可能跟今天的主题没有太大关系啊
但是我想因为正好你在研究这段历史嘛
最近其实关于这个犹太人相关的讨论在德国也是有一些
有一些这个争议
我不知道你有没有现在有没有在继续这个关心时事
但是因为现在把正在发
发生冲突
突加加大地区战发
发生冲突
然后其实国际上也出现了很多不同的声音
美国那边
包括可能在很多的欧洲国家
大家对这个议题上也是出现了非常大的分裂
我觉得这个过程中有一个很有趣的点
我们其实在上一波波客里面到德德国在这次事件中对于这个以论也可以说是几乎无条件的一个支持
我觉得其实也是引发了很多的讨论
这个讨论的背后当然有很多我觉得需要去理清的这个历史上的一些脉络
包括为什么比如说德国的副首相会说以色列的国家安全就是德国的国家安全
因为其实现在犹太人在德国的总人口中占据的比例并不多
他甚至都不是欧洲这个排名前三的就是犹太人人数最多的国家
但是可以看到说这个议题在德国的这种即使是已经过去了有大半个世纪
但是犹太相关的这个主题在德国当前的政治议程中还是占据了非常重要的一个一个位置
然后呢
我觉得不光站在当下来看的话
当然会有很多当下的这种冲击
包括像这个比如说巴勒斯坦平民被轰炸的一些画面
我觉得可能也会让很多这种人道主义者会大家会感到非常的心痛
所以就某种程度上行业会导向一个疑问
就是说为什么会有对于比如说以色列当前政权的这样的一个可以几乎说是无条件的一个支持
所以我想顺便借借场场合一你的你的观点吧吧
就在重新进入这段历史的这个过程中
会让你比如说对于当前巴以冲突这样的一些当前的政治议程获得一新的理解吗
用
我忘了是一个采访对象跟我说的
还是我在哪里读到的
就是说其实就是因为那个十二年
就是一九三三年纳粹上台
到一九四五年纳粹战败
这个十二年他在德国历史中实在太特殊了
以至于说他像一个巨大的污染源
这个污染源是很奇怪的事情
它不止污染下游
它还污染上游
而且你是无法忽略这个存在
可是呢
另外一方面在尤其是八十年代以后
会有偏右翼的人
他们一直希望正常化嘛
那左翼就会很警惕
这种警惕有时候有矫往过正
就是他们对这种所以相对化把十二年正常化的这个东西又非常多警惕
甚至矫稳过正警惕包括就是八十年代末八六年八七年有个历史学家争论嘛
当时左翼就是哈密马斯和另外一个右翼的历史学家
忘了叫什么名字
有一个争论嘛
就是到底大屠杀是不是unique 嘛
这个在德国语境里就非常多不同的理解嘛
那就是好多层面可以展开
但总的说说
我觉得就因因为段历史史存他
他直对现在吧
我相信很多人在谈到面对以色列
面对犹太人
面对历史
都会如果有个新的念图的话
他们都会都都测出他们的心跳
会
会有不一样的反应
这就是一个巨大的一个特殊之处吧
包括刚才说这西德
那东德又完全另外一套的东西对吧
它是有另外一套建国神话的嘛
可是东德等于说是八九九零年之后重新和德国统一
那他如何重新接受这套新的历史趋势
那统一后带来的一个什么样的东西
就是以前你可以用分类来来作为搪塞之词的东西
那你现在必须
嗯
统一就面你开始面对这个问题
包括就是好多东西都可以从为什么右翼的声音在东德地区更甚
可以值得把这个历史脉络再掰的更清楚点
我就其实现在就在这个掰的过程中
嗯 对
那我们也希望
对
等到你这本书兔子成书之后
可以有机会在请你来具体聊一下这本书中的一些一些内容
然后咱们的听众也可以这个期待一下
然后我想接下来去问的有问题
或者说一系列问题吧
可能跟你的这个
呃
写作习惯有关
就是作为一个作家
你
你是怎么工作的
我们刚才提到的那个细节
就是说一个是
对
一个从大理来的人
竟然在北京的饭局上比所有人都早到了几分钟
而且那天早上还去星巴克写了四十分钟的稿子
我们后来就发现我们对于那个细节非常的感觉
当然都大为震撼
对 大为震撼
这是德国式的自律
德 德 哦 哎
我都挺喜欢这一点
但 但是我 我
我还挺喜欢德国的
你这么说起来
就是因为我二零一二年其实第一次去
去欧洲也
第一时期德国嘛
我记得当时也
也是展开了东欧漫游
然后我记得我一离开德国
我是从那个帕哨出境的
就是走路出境
然后去那个凡是往ck 小镇那边走
刚去捷克第一天我就被骗了
但
但个他大家都不守时
然后也都不靠谱对吧
离开德国之后
对 且且还骗
骗了我钱
然后后来我大吵一通
才
才把那个钱换回来
然后那个是非常怀念德国
我说哇
德国可太让人省心了
就 就是 就对
我之前从来没从这个角度想过
但
但是你就回到你刚才说的那个上午去星巴克又写了四十分
都是因为就是那天刚好就起来比较早
出发的比较早
然后我自己的工作习惯是上午上午工作的
因为上午是最清醒的时候
就是写重组也都是上午写的居多
九点到十二点吃饭之前就会充分利用这三个小时时间
所以那那个四十分钟
恰好我中间就是有这个四十分钟时间
我就尽量能写
能写几个写几个
而且就写非虚构
到底和写虚构还不太一样
但我也不知道写虚构怎么回事
我不会写小说
但是非虚构其实有时候是你
你知道要写什么了
你只是把它要往前推进而已
所以那个时候四十分钟是真的可以往前走上甚至两百字的
甚至是就并不是一个为了怎么怎么样还是怎么样
它确实是一个有效时间
基本上在这边的工作时间也都是上午起来八点钟九点钟就开始喝一杯咖啡之后就开始写
写到中午吃饭
吃完饭之后就困了嘛
就很难
效率就就下来了
要么就看书看材料
要么下午就是有时候打打网球
有时候去爬爬山
有时候观关鸟
约朋友也都约在下午
下午就基书工工作
但如果上午的工作确实没有完成很好的话
就
就有有点愧疚
就想的晚上回来
对 再补一点 对
大概就这么一个工作模式
但总的来说就是现在还纯粹放在写作里面
时间一天也没有那么长
就比重组说的少不少
我希望能在台上来
因为大家可能关于说写作这事儿
特别是作家也会有一个这个经典的一个讨论
就是说你比如说你是更是这种自律型的作家
还是说更靠灵感型的作家
就是比如说你是每天你你你比如说衡量说上午这个工作效率好不好
是说你上午有没有固作满这三四个小时
还是说你每天会有一个固定的我今天就要写多少字
或者我尽要写写多少段
然后反果没有写完的话就不离开
以及你会不会有写不出来的时候
哦 对
反正我的评价标准就是结果呗
不
倒不是一定多少字
而是说往前推进了多少
这个推进他有可能你最后可能只写了一百个字
可是你搭建了一个一个结构
这个结构可以保证你接下来写三天都不会遇到主塞
就是以结果来评估自己这三个小时或四个小时这个效率吧
我不太相信灵感
我觉得对我来说就是做起来比什么都重要
真的是坐下来
坐到椅子上面
是是
但是现在颈椎不好
所以经常站着写
可是打开word 一个空白文档
然后真的坐起来写下来这个事情是是最重要的
而且灵感这回事吧
我也不知道
我不知道你们怎么看灵感
我自己是是可能偏发散型的思维
我觉得我
我的灵感经常是在不同的材料
这个材料可能是阅读材料
可能和人和人采访的材料
也可能是我自己的观察材料中碰撞产生的
就是我好难想象说
或者对我来说好难想象就是我哭坐在那儿能迸发出灵感
而且我觉得可能也和记者工作有关
我们当时特别是在人物周刊的时候
就是有时候会面临感封面的问题
就是因为你他首先是一个职物嘛
就比如说这期我们讨论禽流感
你可能需要一天半之内几个记者和写一个封面
那时候你就得感聊
可能你就得采嘛
甚至是那那时候就经常面临就无米之炊的情况
就是那时候就是最痛苦最痛最痛苦的
材料不够你
你只能有点甜板面这种
这种状况就说到完成一个工作的最困难的部分
其实是把你不管通过采访还通过文献还通过你的观察把这个材料凑齐了
剩下的部分其实是相对来说是好办的
就是做下来开始吐血吧
因为当你材料够的时候
也是多年做记者就会
你就会发现自己总能写出来
你可也知道道自己总会经历两三天非常非常痛苦的时候
那那时候你恨不得把头发都剪短了
因为你觉得头发在耗你的精血
那你没办法
你总会有这个时刻
包括我现在写德国也好
重走起也有这样问题
就是你
你其实材料都摆在那儿
你知道你可以写出来一个东西
但是你就得熬
我老是想着熬这个词
就是你熬的是无非是熬的时间长一点还是短一点
你可能写一张一万字的东西
熬熬三天你就能把一个大的东西磕过去了
然后你写一个长的东西
可能熬的时间更长一点
就是我老是为熬这个词显得非常苦
可是事实上就是有有特别特别苦的一个层面的东西
就是说你所有材料都有了
然后你怎么把它熬出来
当然这前提是你所有材料都有哈
就最痛苦的就是没有材料的
想问一个比较飞的问题就是杨潇老师
你现在还有存在主义危机嘛
谈不上了
但是对当时的所谓存在主义
就我觉得有一个层面
其实很重要的层面
就是我到底要干什么的问题
对
就是你离开记者这个脱离开机构媒体之后
你以什么方式存在的问题
就是或者是你
你
你就是以什么方式继续创作的问题
或者是继续创造的问题
这个问题其实通过走路和写书可以说解决了一部分或者解决大部分吧
首先我觉得这个模式也许是可以持续的
因为重组相对反响还不错嘛
所以就是也给了一个信心
就是不管是说对于作者写作的一个信心
还是对在经济上的保障的一个信心
就是觉得这个事儿是可以在一个较小规模下可持续完成的
就也许我可以一本一本写
这个是一个挺重要的个事情
起码在演下一句说两年三年里面
你
你是很清晰的希望说我
我能够一本本写
然后一本本往前走的
这是一个挺重重要的一个事情
对
但这个在写重组之前是没有的
因为一切都是不清晰的嘛
就我完全有可能写出一本书来
然后在市场没有任何想东河水花
这是更大概率的事情
你说到这一本本写下去
这其实另一个挺好奇的问题是
呃
如何找到你确认的选题
当然
因为你说一本本写
有计划的
有很多感兴趣的话题
我想可能对于大家可能想到一个题自己觉得挺有兴趣
或觉得这个题很有意思
可以研究一下
可以写一点
是好像并没有那么难
就是找到自己的母题
但是你如何确定这个题你可以纵深的挖下去
可以把它写成一本可能花费一年时间两年时间的一个题
那个点或决定这个题可以深挖下来成为下一部作品的那个点或元素是什么呢
就是确定自己的那个题时刻一般是什么样的要素
你觉得说哎
这个题我可以
我会把它完成一本作品
而不是说只是感兴趣
会有一个基本的预判吧
然后这个预判就是它有直觉的部分
就是这个直觉就很难描述
就是因为你做记者做了十多年
就是你知道哪些提示有潜力的嘛
对吧
就是你你会感觉到他有有可能有故事
或者哪个方向有可能有可能有故事
或者你碰到一个人
你听几句他的职业或者什么
你会觉得哎
这个人背后可能有故事
或者可能有冲突
但是还有一些确实是有有一些比较清晰指标的
就比如我刚才说的那种可延展性
他如果能够和一更广的背景能发生关系的话
那肯定是会更好的
然后你也会考虑其他的
比如说可发表性对吧
这是很现现的的问题
在简中世界写作
然后还有一个就是说那同题材的东西
你也会想说那编写了多多少者别人写到什么程度
就比说我就很难想象我去写一本
虽然我现在痴迷于观念
我就很难想象我去写一本自然文学的东西
因为写这个书实在写的太多说了
我好像也不太没有那么擅长写这个事情
对 但 但是呢
假如说
如果我能够在观鸟或者是某一个鸟类上找到一个
我说找到不是要解决自自己的
比如个人这个或者什么之类
也不想再解决一次存在这个危机了
就是我就发现好多人都在借助鸟类来疗伤或处理妈妈去世
或者是和伴侣分手
就是还有本书叫什么什么十二只鸟儿
什么疗愈你之类的
这么明明确了我就我
那我就不要再借助鸟儿来来解决我情的主义
但是我觉得如果说比如说观鸟这个事儿
或者是对鸟的了解
和我做的另外一件事儿就是八竿打不成和某个事
我想不到
我现在想不到什么事哈
就是假如说能和另外一个事发生某种关联
而这种关联呢
最好不要是一个我们都能想到的就非常只给的一个关
比如说疗愈这些东西的东西
而是一个相对非功利性的一个关联
我觉得 哎
会不会有种可能的平行结构在里面诞生
也不排除
但是我没想到
但是这会是我的一个习惯的思考方法对吧
或者说你就写一个特别特别细的一个东西
就是你肯定不能写鸟类对吧
你得写一个特别
比如是写一个大理最常见的白猴红豚杯这种鸟
你要不写的特别细
但这其实更像是一个就是媒体选择的一个遗留下来的一个方法论吧
就是比如说我
我其实没有在日报工作过
所以我们我从来没有做过第一落点的题目
我们在杂志工作
在人物周刊工作
更不要说后来就相信做特稿你一开始就是冲着第二落点去的
你就你
因为你杂志做第一落点就是死路一条嘛
对
所以是从来都是习惯于找第二落点
就是通过来角度来来重新审视一个一话题
对 这这
这也是一个
我觉得可能也是一个当时做周刊的一个的帮助吧
嗯啊
这个思维方式还挺有意思的
就是刚刚听你说到
比如说去构思一个关于鸟类的
就为什么这个鸟类好像感觉好像一直都要去写一本书不这样子
但是我觉得那种自考实验是很有帮助的
就是说我觉得我记得你之前在一个采访中也提到
就是说比如说从人物特稿或者说这个特搞这个媒体类的这种长篇的长报道这个形式其实在媒体的报道中已经算很重的形式了
可能一篇报道会有个上万字
但是在某个时刻
你仍然感觉到这个上万字的一个篇幅
它不再能够满足你说对于这些话题的一个写作的欲望
然后那于是写书变成一个可能比较逻辑性的就是啊
下一步就是可以去从一个长篇的报道变成一个写书
但是我自己最近也在考虑说
比如说写书这个事情的时候
它其实并不是说你把那个长报道就扩展成一本书
它不是说那种单纯的一个量上的这种累加
不是说你把更多的细节给填满
而是说你写书这些事情本身你要有一个你为什么要做书就是它
它的这个就是如果用英文里面来说
就是它的这个一本书
它的这个bookness 是在什么地方
所以刚刚听你讲了那种
就是说你其实希望说在结构上再去进入一个可能其实大家习以为常的一个议题
但是你的那个角度
你的那种设置结构的这种方式
怎么去寻找这种各种议题之间的交交叉性
怎么样去体现你的这种叙事的结构
你的这种思维上的穿插
我觉得那个是还还蛮有启发的
然后也联想到比如说不管是说重做
还有说你现在在做的德国历史的这本书
他们其实我觉得进入的某种程度上是一个你可以把它作为媒体选题来做的东西
比如说你完全可以做一个新南联大多少多少周年
然后我们做一个回溯性的这种系列报道
你也可以去讲一个比如说像纳粹十二年在德国当前社会的痕迹
你完全可以有一个非常新闻性的一个操作方式
但是你其实选择的这个方式
它当然有这种可能作为记者的一个积累
但是更多的我觉得它完全是一个就是说我要怎么把这一摊东西就是拆开然后打乱
然后用一个重新的这种叙事结构去进行述述这样的一个过程
嗯 呃
所以我觉得听下来蛮有启发的
所以这里也就是导向另一个问题
就是说你会觉得现在在做这个职业作家和之前做这个职业记者
这两种身份上的交叉和他的这种主要的不同可能在什么地方
我觉得你刚才说的还其实挺重要的
就是我其实对结构还挺敏感和挺挺重视的
就我会提前想结构
结构的可能性或者结构的潜力
同时你也会想其他好的东西
就是其实也和结构相关的
就是说那你用不同视角来看一个事情
或者是同一个事情它的不同的层次可以容纳的不同的议题嘛
它可以和不同的议题对接
然后产生碰撞的出来不同东西
那同时呢
你我也希望能有更多非功利的东西在里面
这是我最近在想一个事情
就是比如说我特别喜欢一本书
就是自然文学
有好多很好的作品哈
但是我尤其喜欢那个就是在乌苏里马林中
就是一个苏联二十世纪初的一个苏联的地理学家
他去考察中国的
其实那时候还算中俄的乌苏里江以东的那叫希霍特西霍特山脉的
那是就乌苏江以东到日本海那一大片中就我特别喜欢那本书
娓娓道来
是一个特极好的陪伴者
然后你尤其是睡前我都已经看过两遍了
然后我都还是愿意翻一翻
就是觉得你都能听到里面的溪水声音
听到里面比如说也是我摩擦树木发出声音就种感觉
后来我这几天我就在想
说为什么这本书比其他自然文学更吸引我呢
是因为我最总结是是一种非功利性在里面
不 我写自然
写自然就是写自然
而不是写一个隐喻
而不是写一个解决自己的问题
当然
我重做也在解决自己的问题
也有功利性在里面
不过有时候自己的问题确实也是公共的问题了
对
你说的很好
但是我会辩解说
说我重做解决自己问题只是一个层面的问题
我还有好多其他问题
我并不是只围绕自己的问题来来展开的
我
我其实有点不习惯不管是阅读还是写作者仅仅围绕自己的东西来来展开这个事情
所以我就特别喜欢
也是最近我在想的就是
那那本书为什么那么吸引我
是他的
他这种非功利性
吃饭就好好吃饭
走路就好走路
然后写森林就好好写森林
就是把它写到个真正在乎和体验到的一个方式特别喜欢这种就是我自己的方法哈
除了结构之外
我 我还会有
有两个
两个挺重要的一个标准
一个是水草丰美
就是我觉得就我希望有更多的写笔
其实我写特稿时候我就挺挺喜欢写闲笔的
但是写书的时候我就非常任性了
是写重走的时候
其实甚至要我要拉闸写下来都没关系
就是
就是我要写的爽
尤其是写长沙部分的时候
我就觉得说哇
我就是要要细致描摹我所能窥见的每一个时代的最小最小的一个痕迹
或者是它的形状线条
我不管
我就要写
包括在路上
我就要写
我就要写的爽
因为之前对我的限制太大了
但是我觉得这个背后有它逻辑在里面
就是说他最后是走向一个我
我希望走向一个哈
做没做到的是另外一回事
就是每个人有自自己的看法
希望走向一个水草丰美的一个境地里面吧
那这个水草丰美其实有一个重要层面
就我刚刚说的非功利性嘛
它里面可以注好多东西嘛
他不一定非要注的你最想最想要的那那个
比如说紫水机对吧
你到大理洱海湿地
洱海月湿地公园
你不只想看紫水机
虽然紫水机是只有在云南能看见的
你也想看看赤马鸭
你先看看秋沙鸭
你先看看小pt 对吧
你希望它是一个生态环境嘛
对
它是一个生态系统
这是一方面
我觉得还有一个层面就借用中国化的一个东西
就是是有气运
生动
我觉得是氛围感还挺挺要的
就是我觉得其实特稿题已经开始比较注重氛围感
可是当你
当你要成为一个变成一个非析构作品的话
我觉得给人的感受
包括你传达的你的性格
包括你营造出来的这种阅读体验
是需要有一个这个东西在里面的
这个东西反正就说玄也不玄
说不玄也挺玄的
我觉得可能也是和水草丰美是相关的
就是当你尽量做到水草丰美之后
你可能能够通过你个人的一些东西
然后给它增加更多氛围
氛围感的东西
但有时候这个氛围感也是通过文字来描述
它可能仅仅是一个出其不意的笔法
对
就比如说这次我
我到那个哪儿
我到那蒙自做活动
就是两个嘉宾老师都是云南的学者嘛
然后他们都提到从这么一个细节说到益阳的时候
我用了一个结尾
其实我都有点忘了
对
但我结尾我记得
可是我给他们的感觉就是一个非常大的一个冲击
他们说说其实是我从益阳的一个老城已经被拆毁老城坐几路车回到益阳城里面准备出发的时候
然后那张结尾就写写
写到我
我坐那个车子压过了一个矿泉水瓶子
很明显从地面上水迹看
可以看出那矿泉水瓶子是被拧紧的
然后里面又装满了水
那个汽车是压过碾过了那个矿泉水瓶子
然后把那个矿水瓶炸裂了
然后那个矿泉瓶炸裂之后
那口就蹦射出来
然后水就像像火一样喷射在地面上
就很像一个谋杀现场
我当其实就像一个谋杀现场一样
可是我其实我记得这个结尾
但其实这个结尾当时给我什么感受和什么
其实说说那个不太记得了
但是他们就会两个都提到这个细节
就会觉得说给他们
尤其当我写完一个老城已经不复存在之后
再写的这么一个结场
给他们一个巨大的冲击
一个老师就说像一个建议一样射到他的他的心里去了
对
可是这个东西我觉得就是是不是和我刚才说的这个氛围感是有关的
就是我当时在那个情境里面
那个情感里面
然后我看到这个东西
然后这个情境促使我想到了这个东西
就是一个谋杀现场
可然我现在其实已经不太记得当时的反应了
可是就是当你你回看日记的时候
你会复原当时的一个情感结构
然后你把这个当时的东西还原出来
但这个东西你走向哪里呢
你很难解释对吧
你 你很难说
像我们小学写作文一样的
就是说那这个结尾有什么意义呢对吧
或者这结结尾告诉读者什么呢
就很难很难告诉读读者什么
就是你的作者来说
这个也答也答不出
或者是没有标准吧
你也可以瞬间上来了
对
就是说你这个结尾
你这个结尾到底是批评呢还是想表扬呢
还是说 哎
你这个什么干货呢
这也不是什么干货对吧
这是一个无关紧要的矿泉水瓶子
可是我觉得非虚构就是好的
这一点就是非虚构他可以只写表面东西
表面东西是这任人解解的
可是你如果是非虚构的时候
大家会假定你知道
知道一切嘛
对吧
我非虚构
我只写表面呈现出来东西
那这个东西就好多可以把玩东西
你哪怕你只写表面东西
你可以营造出一个多种可能性
多种意义空间
我觉得这个是挺有意思的
不过万一有一天你的作品选入了中学语文课本等等
可能也要写中心思想
学生也要被要求写出这个矿泉水瓶的意涵
对
然后我就可以看我自己到底能打六十分还是四十分
对 杨潇老师
我们想想请教另一个问题是就在这个时代不考编
作为一个创作者不去考编
是就是怎么搭建自己的生活
因为我们看到好像作家考编的现象或趋势吧
我觉得每个人都有具体的困境和和要处理的问题
我如果不了解这个人的情况就是
所以我
我很难对人做出有有这个评判性的一个看法
我自己的角度是说
当然我觉得首先可能是因为重反反响还不的就是他不管是在精神上还是
还是在经济上
就是给了我一个可持续发展的能能
然后你觉得
觉得市场上真的挺好的
就是我 我
我们有
有这个市场经济
还市场经济
对
这不是官话
你想想嘛
四九年之后
那些作家他们其实是不能拿版税了嘛
那你
你除了编制
你进体制
你没有其他的出路路不可能靠市场养活自己嘛
那现在不管怎么样
就是你是有机会通过市场养活自己的嘛
所以就是如果可能的话
希望尽量市场能养活自己
但是我
我也完全理解说其实这个市场
哪怕中国其实已经是一个这么大的一个市场了
我们说不管是非虚构也好
虚构也好
那都是美国和中国两个最大的市场嘛
对吧
如果这两个国家创作都不能养活自己
那确实其他国家就真的好很难想象
比如说一个爱莎尼亚语写作的人
他如果不进入英文世界
或者不被翻译成英文世界
就
我觉得这真的挺难挺难想象的
但是呢 我
我也完全知道现在非虚构我觉得可能在国内有原创非虚构现在是在蓝海嘛
我不知道
就是相对来说其实相对少的
但是小说虚构其实已经竞争非常激烈了
所以我觉得他们可能会有更多的困难吧
我觉得就是因为平心而论
能够通过市场养活自己的人能有多少呢
我很怀疑一些点
更何况如果你背后不只是你自己和你的伴侣
哎
你还有家庭
还有家庭之外更多的东西的话
我觉得那可能是就是说回到说每个人可能都有自己特定的生活情境和具体的困难吧
我不觉得可以一概而论
我觉得其实我们可以跳过就是说对于对具体个体的这种选择的一个评价
谈一些结构性的问题
我
我说一下我自己的观感啊
就是当就是也是看到这个新闻说几位其实还算是比较受市场认可的这种青年作家
然后他们去考编的这个新闻当时也有很多的解读
一方面我非常同意就是杨笑说的这种每个人有各自具体的这种情境
不管说是这个经济上的
文化上的
就是普通的安全感上的这种考虑
我觉得没有太多可以指摘的地方
但另一个方面
我当时其实会很快产生的一个疑问就是说
如果连这样级别的青年作家他们都没有办法通过市场来养活自己
那还有谁可以
因为我觉得那些名字其实也是我相信我们的播客听众中都会比较熟悉的一些名字
所以如果他们现在取得的这种成就
他们的市场的号召力都不足以让他们觉得能够在市场中靠市场养活自己的话
那现在对于这些青年作家他们正在面临的问题是什么
我觉得有时候比如说去一些听一些文学沙漏
听他们在公开场合讲到的东西
大家其实很少会去聊说这个生存的问题
大家可能会去聊说我的创作理念
我想处理的母题
我跟我故乡的关系
我跟我写作的关系这样的一些东西
但是我就是我们其实也确实不应该去忽视说那作家他是一种职业啊
虚构作家非虚构作家
包括记者媒体人
他也是一种职业
我们现在改革开放都这么多年了
我们其实这个面前的这种选项到底有什么
包括因为我知道
嗯
就是感觉看们这梗有点
嗯
不合时宜啊
我觉得其实我们今天对于这种不同生活方式的想象可以有很多种
但是回到每个人最根本的这种底层逻辑上来说
首先还是要要生存嘛
所以我会觉得说我会更关注说我们现在这个环境
那他提供的这个可能性有什么
我不知道
这个杨潇老师对于这个问题我会有答案哈
就是我其实不知道对于一个青年作家来说
编制意味着什么
就是文联的编制其实意味着什么
就是这个东西它的这个实际上的这种attraction 是是在哪里
我觉得可以不去对这样的一个选择做一个道德上的评判
呃
但是我肯定也很想知道说那除了这个编制之外
现在你所了解到的就是对于独立的作家
独立的创作者
想要维持一个这种创作的状态
他如果不想
比如说去大厂打一份工
他现在面前实际上可能有的这种选项具体有什么
我觉得当时在我们北京市的一场饭上
但是对我还是有一个比较大的这个inspiration
就是当时在场的很多媒体圈的文化圈的朋友
大家其实至至聊到说比如说这个怎么处理理租房住房
房后投资买什么基金这样的一些问题
然后我觉得特别好
就是非常的接地气
就是我觉得其实我们应该更多的去聊一下
这样就是是去去多聊一些这样的问题
所以我杨老师也是可以对来分享一下你现在目之所及看到的这些模式和你觉得未来的这种可能性有什么
我其实很早就离开体制了
我是第一一份工在的新社社嘛
然后我工作了四年之后就离开了
然后当南方包业
等于说进
进到市市场媒体
然
然后之后就一直呆在市场化媒体里面
然后我的路径其实相对来说就是一个并不是主流路路径
流流
我感觉中国如果是文学圈
主流路径其实可能还是其其只是一个很边缘的一个一个存在对吧
就是尤其是市场化媒体
应该是非常边缘的一个存在
所以我
我们其实这一小波人其实已经挺习惯于和市场打交道
你有读者意识嘛
然后你也希望能从市场能得到回馈
我觉得是是这么一个路径
但是更多体制内的
说实话我真的不知道
就是钱这个事情吧
就真的是一个很有意思
就是大家都很关心
比如说我见到一个人
我其实我也很想知道
就是
就像王庆刚才说的
就是大家创作谈的时候
谈所有的一切的时候
真的好想问问说你到底从哪里赚钱这个事情
但是这个事情就真的好微妙你知道吗
一方面就是我首先我对那个体制内的其实好多是是并不了解的
然后但哪怕说在你相对了解
比如说我我们这种成长路径里面
比如说从媒体转型的作家
就你大概能知道就是你会从哪里挣到钱
那其实也很简单
就是首先你会写稿子嘛对吧
不管是写小说还是写学虚构
你会先发表一次
不管是在文学杂志还是在媒体对吧
你先会有一道稿费对吧
然后你在结集出书
那就就有版税
那如果说这本书恰好卖的好
那版税可能就成了你特别大的一个书来源对吧
那同时呢
有时候你会写个专栏
可能还会有人
当然这个事情我我倒没有尝试过
可能还会有人
比如说给人写专记
会给公司写专辑
那就这个其实是也会有有他的收入
那当你成了一个所谓的作价之后
可能会有一些邀约对吧
比如说你去做一个分享pay talk 嘛对吧
或者是你去做一个上一课
那也有讲课费
但这些其实都挺微薄的
说实话
如果说你不能够有一个比较比较多的版税的话
其实就你就真的得想办法用其他来来补贴你的创作就是这么一个状态
那现在这个就是比如说这个出版行业
这个版税它的这个运作大概是怎么样的一种情况
比如说什卖到多少算是畅销书
然后大概百分之多少会给到作者
就每个人情况不一样
可能是八到十三之间
八到十二
八到十三之实
百分之八到十二十三之间就定价的百分之多少会给到作者
当也有不好的出版社
他会打折之后的价钱的百分之多少
但其实这样就反正就算是坑了
对
据我所知现在因为出版银行今年又油气不好
可能能卖到两三万就还算不错的了
对
所以你可以想见你加减乘除一算其实是挺微薄的一个收入
当我们说的就是一个正常的市场化的主流的一个不管是小时候还是非虚构这么一个状态
不能和那些极少数的金字塔尖是几百万的那种那种比对吧
就我说说的是一个普通的一个情况
可能我猜想我不知道
我没有数据支撑我
我觉得这个市面上大多数数可能音量都不会超过一万
你可以想见其实挺难靠写书养活自己的了
不过在这个问题上
我其实想提供一个所谓的后辈媒体人的视角
因为其实我觉得每次我跟身边的朋友聊到这个话题
我的态度会更激进一点
嗯
但是这个基金我觉得其实是来自于不同的在不同的时期进入媒体的这个经历和感受上的区别
就是比如说刚提到杨潇
我当时时进入入人物周刊的时候
杨潇已经是人物周刊非常有名的细质
而应该可以说就是在一六年
我是一六年一五年的时候在人物周刊实习
然后那个时候我就已经可以感受到我们能做的事情非常非常有限了
但是我仍然会
呃
我就作为一个后辈吧
我会非常的其望自己能做更多的东西
但是后来我在媒体行业从事新闻的整个经历就是伴随着不断己这个下沉和直到我最后离开了
离开了北京
然后来欧洲留学
然后我意识到我既回不去
也没有机会能够继续的去从事
呃
跟国内的这些新闻跟一线的工作
所以有时候当我去看杨潇或者是其他的一些前辈作者
呃
在早几年甚至前十年去做的作品的时候
我仍然还是很羡慕那个时期的
但是我知道那个时候也一定面临着这很多不同的压力
但是我仍然是羡慕那个机会的
我就意识到其实这个中间已经有一些巨大的代际差异了
然后我前段时间在欧洲又遇到了一个比我更年轻的记者
然后我再去观察他的生存经历的时候
我会发现就是比我还惨
就是他不仅仅是没有机会的问题
而是就是甚至可能这个身份不断的被驱逐
他当时去香港报道的时候
是拿着旅游的去旅游生去报道
然后他现在在欧洲
他依然希望写作
可是他要保持生计的方法是去优衣库打工
他可能一周的时间有三天在优衣库打工十二个小时
然后在两天的时间去写作
然后他发现这种方式其实非常非常的辛苦
他其实很难在有生命的张力去完成自己想要做的选题
所以当我去比照新一代的依然想要有这个写作梦想和新闻梦想的年轻人的时候
再去看这些已经成名的作家去遇到的问题
然后他们选择最后进入一个编制
我也会自问自己
他们真的是没有选择嘛
就是我觉得可能就是我就妄自代表年轻一代的这个新闻的从业者也好
还是想要进去写作领域的年轻人也好
去去发问吧
去提出这样的一个问题
就是真的是没有选择嘛
就是说对于可能接下来一个问题就是如果说对于今天还要想要去写作的年轻人
如果说以前可能进入一个媒体是一个相对而言还比较balance 的一个生存状态
就你可以一边的去积累一些一些对对这个社会的理解
一边去积累自己写作的技能
然后同时还能谋生
它是一个相对而言比较好的东西的话
那现在的年轻人他想要再进入这个轨道
他可能是不是就真的意味着没有路径了
因为如果说就刚刚进题的那个问题
如果说连这些很有名的作家都都没有为生谋生的方法
或者是没有去探索一个
呃
成人体制的道路的话
那对年轻人来说又意味着什么呢
就是我顺着你的话说哈
就是我觉得确实是这个问题还有另外一个层面
就当我们谈的钱的时候
他背后其实还就是或者谈谈生生存的时候
他背后还有一个层面的东西
就是就他确实也和生存和钱没有关系
就或者不直接相关
我觉得是一个
是一个决心和一个志气的问题
总有一个时刻你需要下一个决心
说你不可能熟书两端
就是因为我我很不喜欢熟术两端这个事情
所以就是必须很清楚有德有失这个事情
你进入体制你怎么可能没有没有失去呢
对吧
有得必有失嘛
对我来说就是回到就是比如说写重奏
我说当时确实就是下了一个决心
就是我需要一个一个比较投入的一个状态去做这个事情
我就不可能再做其他事情了
所以我就把当时可能还坚着的一些因为都停掉了
所以大概是在一九年
一九年整整一年左右是没有没有稳定收入吧
可
可能还需下一个决心
然后这背后我也不敢说我自己都有志气
可是我觉得这是这个事情还挺重要的
你不能总是回避这个事情
不能回避这个选择就是
然后你不能总是告诉自己说等我做完什么什么
然后再来做什么什么
最后你就会发现你永远不会做什么什么
再往前翻的一个层面
还有一个就是说
我觉得还是如果负责任说如果我真的需要给如果更年轻的朋友没有什么建议的话
我还是觉得说我举个例子吧
我就我 我很
我很尊重一位前辈
他以前是南方周末的记者
然后他现在是一个作家
三年前当时也是在一个蒙字
也是去了蒙字
然后在活动中我
我们当时还常谈过一次
然后我就问到他
当时他比比我早离开媒体好些年
然后我们就聊的这个问题
我就说你当时心态和经济上是怎么准备的
他就是说一方面就是给自己准备了一个有点像一个安全保障金之类
其实也不多
可能早些年的大概二十
二十多万一个安全保障金
就是让自己能够心态上能够比较不容易失衡
但同时他还给自己联系好了
就是接下来的渠道
比如说在那些报纸有固定专栏
他可以有相对虽然微薄但是是一个稳定的一个收入
不依靠机构媒体的薪水
但是我
我还是通过稿费
我后来想象
其实我自己也虽然二零一九年那一年没有什么收入
但其实我
我也在想
除了写作之外
因为我 我
我也得做好一个准备
就是说
比如说重做只卖了五千本的话
我
我就得可能立刻得找一个工作
就是
就是这么一个问题
就是我是做好这个心理准备的
就是如果
如果卖的不好
或者是如果
如果没有想动的话
那我就找一工作了
确实不能离开这个现实层面来
来提提供任何建议
但确实好像也不必把这个事情想的特别特别特别困难
因为很多时候也是自己吓自己的
说到这里我补充一点
一点观感
就是关于创作者如何生活
然后一个横向比较的视角
比如说在欧洲
一个创作者
呃 怎么生活
因为我们刚才聊到说一方面是
呃
市场经济上
你能够在市场上销售自己的作品
然后可能获得一定量的虽然并不多
但是足够养活自己的回报的市场经济的逻辑
另一层面好像就是比如说在体制内有一个稳定的供给
好像我们说到中文语境的时候
就不得不进入这样一个二元的选择中去
但其实比如说我们如果看一些
因为我这个
这个夏天在
呃 这个旅
旅居巴黎的时候
跟
跟好多这个创作者艺术家他们经整天会聊到这个如何生存的问题
因为大家坐在一起都会聊这个
说哎
你有没有去申请这个基金
我觉得可能另
另一维的逻辑是
它既不是纯粹市场的
也不是纯粹所谓的你要向体制投靠的
而是说有大量的公共文化的基金对于创作者的支持
比如说你是写诗的作家
或你是位艺术家
音乐家
却可以申请一些不同的政府都有一些文化基金
那你申请这个基金并不意味着你是一个体制或迈向体制的行为
而只是说
呃
公共的财政
公共财政中拿出一笔钱来
就是来支持一个国家的创作者和
那我好像因为在咱们刚才聊到语境中
就是因为在中文语境中缺少了这么一个第三维的层面
于是我们要坠入到要么在市场上能够获得认可和支持市场经济
要么就要在体制上或更投靠的一个二维的状态
这其实也是对吧
中文创作者的一个
呃 一个困境
当然了
那能够在
比如说在因为很多艺术家和作作者提到说
那能够每年持续的得到公共
公共基金的文化基您的支持
其实也是已经建立了一些自己的可能
可能成绩
取得了一些成绩的创作者
那么对于新的
比如说刚刚开启说我要做一个全职的作家
全职的艺术家的创作者来说
其实能够养活自己在任何国家都是困难的
就像刚才杨潇提到的
你是一个艾莎安亚语的创
创作者吗
就是在任何一个国家
能够够纯粹养活自己都不容易
于是的确就有很多人平时是打零工的
那他可能是刚才若涵也提到说可能去优衣库带
或晚上就去一个酒吧做button der 非非正常或白天可能周末的时候去一个咖啡馆做这个咖啡师
或者说有些人可能有一些别的技能
打碟或自由职业撰稿啊
Freelancing
做一些别的事情
那这件事情是非常正常的
因为大家默认
呃
或者说这也联系到刚才杨潇提到的志气者问题
就是在任何国家
大家都默认你想要全职的做一个创作者是一件非常非常奢侈
需要非常非常多
嗯 呃 运气
忍耐和忍就是默默的熬
默默的承受一些早期的代价
并且还不一定有结果的事情
因为就是说到根子上
谁不想做一个全职的创作者艺术家呢
谁不想大家不想去打工做打工人上班
然后全职创作还能有钱的支持
无论这个钱来自于
呃
公共文化基金还是市场的回报对吗
而于是我想这个其实就跟杨潇刚才提到志气有关系
就是我们好像应该默认一个现实
就大家接受一个现实是它是困难的
它是幸运的
它是不容易达到的
那么于是就要承受一些可能的代价
一个我要做一个全职创作者的代价
那这个代价是大家应该有一定的承受和对吧忍受空间的
那当然不意味着完全没有机会
而意味着你能在一个大体上可以继续支撑努力
并且你自己的志气和你
你知道你会付出一定上的经济上代价
承受一些
呃
清贫的时光
但是因为你喜欢这件事嘛
所以说
我觉得这两个new once 就一个是体制和体制和市场经济之外的这种
这种对创作者的支持是缺失的
另一层面是
的确是
并且话又说回来
这个跟中文语境另一个相关的是
我们好像如果说到一个创作者如果在北京
他平时要去优衣库打一份闲工
然后要去咖啡馆和酒吧打一份闲工来支持自己创作
大家会觉得
哇
这个无法忍受
我觉得这这里也涉及到一个社会文化上的社会评价的东西
但你好像在一个欧洲
你去打一份闲工
在博物馆有一个朋友在博物馆里收银
就是在博物馆那个入口处的那个tickets 那里
呃 售票
大家觉得非常正常
不然你怎么怎么活下去呢
并且也不觉得这有失比如说体面等等
但是好像像中国
嗯
咱聊聊到国内的社会文化时候
就觉得说 哦
你一个创作者都要去打零工了
那你这事儿你不要干了
父母也会说你赶紧找个工作吧
活不下去了
就好像大家缺少这个中间维度的承受力
要么所有
要么nothing
就是中间没有中间的这些地带
我觉得这也是另个问题
这当然又拉回到大的层面了
就是因为你现在在写的两个题
一个关于德国
因为 呃 我去年
去年把那个巴比伦柏林那那部看完了
然后又看了第三帝国的到来
就是我们看到德国社会
或者说你在写作它的时候
肯定会想象一些现在一个崩坏的世界
好像跟三十年代
呃
我们可以找到很多这种狂热的狂热的情绪和一个世界摇摇欲坠的一种一种状态
那你写的另一个作品是关于我们一度以为处于的开放的
开放的十年
但其实是一个短暂的
可能只是一个短暂的窗口
我们都把它当做一种习以为常的状态
呃
大家随便的处境游
有一一人有护照
然后呃
每天都热闹的到全世界去旅行
其实都是中国游客的旅行团
那样一个开放的状态
其实现在看来或许是一个短暂的窗口
那在这样的一个情况下
其实因在这样非虚构
包括哪怕住到大理
由于你做的是非虚构创作之前也有记者的这个职业身份
其实 嗯
可能对你来说
以
以我们作为读者对你的了解来说
你是没有办法很难真正住在大理
把身子转过身去背对这个时代正在发生的变化的
那你觉得从创作者或你个人的角度来说
面对这样一个可能大家无论心理上还是事实上脱钩
呃
好像那个随意拎起包就出
说走就走到世界任何角落去探访的
呃
这样一个时代或这样一个氛围过去之后
你觉得作为你个人而言
或无论是个体还是作为创作者
你觉得有哪些准备或者说有哪些应对的情绪上的事实上的应对呢
就比如说你下一次可能再到德国或其他地方的这种行走的或无上的事上计
计划什什
我觉得得论层层
就 就是
怎么说呢
就是我
我能想起两
两 两个事情
一个是我今天夏天特别想游野泳
不管是当时微博热搜还是什么
就是一直把那个类似是野泳有危险
安全要谨慎什么之类挂在嘴边嘛
然后给大家所有的塑造的一个宜宾是态的环境也是千万不要碰
碰江河 不要
不要碰这些自然的水体
太危险了的怎么怎么样
可是我当时就特别想游野泳
大理倒可以去游野泳
就理理洱海有一个出海口
它希尔河出海口这一块是一个合法的一个游游的游泳的地方
可是大理太冷冷
大理夏天太冷了
下不了水
然后后来我我在七月份的时候
我就跑到那个宜宾去
因为我就之前有朋友去了宜宾
宜宾是那个闽江和金沙江交汇的地方
然后我就看了
因为金沙江水特别碧蓝碧蓝
碧绿碧绿的或者翠绿的吧
然后我就特别想在金沙江游游泳
结我那天刚好赶上那个是的金沙江是整个比岷江还浑
我等了大概两天都没有游成
因为水实在太脏了
然后水也非常急
后来我就往上游走
去了水富
呃
水富是属于云南昭通的
但其实离宜宾非常近
我到那儿我才发现
其实水赋那有大概两公里左右的金沙江是非常清碧的
只是下面有一条横江
从云南过来的
发大水的横江把它染黄了
所以到宜宾的是整个是一个黄黄色的状态
然后我就在那儿游了
我就觉得特别特别快乐
就特别自由的感觉
我在水里就完全是失去了何意识识
就 就这样
就有点像自然
无边无际
拓展开来
我就把这个写写给南方周末写的一篇专栏
就最近他们刚发了
后来我就意识到就其实我就发现我为什么那么想游野泳
那么想到金沙江去
为什么在金沙江它的江水里面就找到了极其自由感觉
就是其实是在克服我觉得是过去几年被塑造出来的自己吓唬自己的一个东西
就是一个极其小的层面
用自己的身体去克服这种害怕的感觉
那如果我们再说多一点
那就是我们好多人都不敢出国了对吧
对
就是包括我自己
四年以后第一次出国是去新加坡这么一个如此让人省心的国度
可是我 我
我觉得我大概有两
两到三天左右时间
完全是整个人是僵尿的状态
就是我的舌头也是僵的
我的手指也是僵的
我的整个脑子也是僵的的
最是是在加坡坡一个基基国国书店
其实还是日本的一个书店
然后面对就是扑面尔的各种各样的书
英文的书
手好像才
才慢慢复活了一点记忆
但是就
我想说
其实是从游泳到出国这个事情
我觉得我
我一直在努力克服一些东西
这个东西其实以前是不存在的东西
你不需要克服
但是经过这几年下来
呃
你就需要努着劲儿去
去对抗这个东西
我觉得我到现在还一直在一个对抗的过程中
你当然可以说我们本来不必
本来可以怎么样
本来不必有这个过程
可是既然已经发生了呢
我到现在其实还是我在追上二零一
二零一九年
其实某种程度上
我一直在
在做这个努
努力
其实是在
是在你 你
你只是在追上二零一九年而已
但现在我追
追到哪里了
我可能还只只是追到二零一三年
我不知道
你这个非一次出来
就是那个肌肉记忆
就你一旦第一次出来
这个我们之前的节目中我们三个其实也聊过
这去年
去年我九月刚出来的时候
那是一种非常就是肌肉记忆的恢复
就是需要一段时间
那种感受非常强烈
永远都不会忘记
嗯
并且这些年其实你在就是这一年过去一年来以为世界的恢复
大家以为这个脱钩也好
或者说大家这种心理上的距离是
是疫情的因素
但是好像这个问题比疫情更深远一些
嗯 深远之种
我想也 也
也在好深远的变化对吧
你们肯定更比我更有切身体会
对这个心理上的距离
其实不只是这种物理上边境的
呃 流通
就好像一些就大家好像各过各的也可以了这么一种状态
然后大家提起来觉得
嗯
国内的朋友
大家提到说哎
去哪里一趟
嗯
除了一些平时就习惯在行走的朋友
否则会觉得说哎
去干嘛呢
好像也那种冲动
可能亚洲感觉好一点就好
一提到可能其常比如说欧美跑一跑
或者说其他地方
觉得是一个非常陌生和不确定感很强烈的感受
长久不出去后
你好像也就失去了非出去不可理由就是
但是这
我觉得这也是我
我自己经常在想的要克服的一个一个东西
那
那可能他也是一种恶性
或者是一种
那如果没有害怕
它也是一种惰性
就是
我觉得就是一个克
就是一直在克服的过程中
就是不断通过心理暗示
有时候能
能克服了
有时候克服不了
有时候能追上也追不上
是这种感觉
刚才说的出境游
我也我跟一些做出境游的朋友聊了
这次回去就大家基本上也感觉是可能缓慢的恢复也要到明年
甚至说恢复到二零一九年已经不可能了
这当然是一个非常决绝的或者说悲观的判断
但是我想可能看现在各个国家好像也已经习惯了没有中国旅行团的存在
就是别人的旅游业也没有垮掉
这是一个可能令大家都有点大吃一惊的一个一个结果
而且我觉得另一个是
就是除了说这种实际操作中航班的频度
航班的价格
出境游的这种便利的程度
除了这些比较practical 层面的东西
嗯
我觉得也还有一个就是双方对互相兴趣的丧失
就是以前的时候
你总还是会觉得我虽然这个长期生活在国内
但是我想要去了解一下这个外面世界在发生的东西
我说不定你还想过去待一待
度个假 呃
旅旅游
上个学
甚至就是关系
那就是做点生意
就是我觉得那种实际层面的一些交往的可能和这种知识上的一些兴趣是在的
但是过去这三四年
一个就是比较明显的变化
我觉得除了说国内的朋友
大家可出去可不出去的
现在就会觉得
哎
那了解外面的世界干嘛呀
就是有有啥意思呢
就跟我有什么关系
就我会觉得
呃
这种这样的一种
这样的一种集体情绪吧
在 呃
越来越普遍
那其实在外头的
呃
就拿我比较了解的这个欧洲来说
我确实也会感觉对中国的兴趣在
嗯
过去这三年中是有一个这种滑坡式的跌落
呃
以前的时候
不管是说出于跟中国做生意的兴趣
还是说出于中国是这么大的一个国家
这么多的人口
这么大的一个经济体量
呃
有这么悠久的一个文化
就总还是会想去了解一点什么
那在过去这几年
我觉得也由于种种这种地缘政治格局的变化
那这种兴趣或者说去互相了解的意愿其实也在降低
所以现在在欧洲在美国
大家前段时间代提的一个是这个脱钩
另外一个现在最近可能把那个基调稍微软化了一下
叫做那个以前是decoupling
然后现在叫risking
就是去风险化
那我觉得这种情绪其实也是从政策制定层面到普通的老百姓都普遍存在的一个现象
那其实我觉得对于我们这些身处在中间的人
呃
也会是一个比较比较艰难的一个一个时代吧
因为你也会开始去反思说
那在在
在过去这种双方的意愿脉络然括实际的便利程度都很完善的时代中
呃
我们曾经享受过的那种
那种
那种便利
那种开放程度
他也许可能真的就是像我们在开始的时候说的
是历史中的一瞬
然后现在可能我们经历了一个就是比较特立时期
现在只是历史又回到了他的这种呃
惯常的一个轨道上
所以我觉得这个可能也是在回到说
就是我觉得
呃 杨教东
很多写作就是会在历史中你会看到一个更深的一个脉络
然后不管是说从历史中去
呃
寻找说历史当时包时事实上是发生了什么
和跟今天的当下怎么产生关系啊
回到这个点上
呃
就还是有有
有非常重大的这种意义的
就是我们现在到底是身处历史周期的哪一段啊
哦 你好厉害
一下子就
就让让我就
就还变成了送去能带走
其他人正在听的歌