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这个家政工作它会被贬值
就是因为它是一种女性化的工作
主要是由女性从事的
那么女性从事的工作经常是被认为是非技术性的
辅助性的
是不理性的
所以被赋予了较低的价值
嗯
其实我觉得我是个家政工
我也有我的自豪
就像垃圾分类为什么推行的不太好
法律也好
规则也好
它是无法进到那个私人领域进到家庭里面的
所以我们可以
如果我们都是绿色家政工
然后我们就可以把这个绿色的理念带到家庭啦啦啦
更想倡导的是说
社会上每个人学会去尊重另外一个人
不一定是我去尊重家政工
包括了其实每个人学习去尊重自己
因为当我对别人很不尊重的时候
他其实意味着我对自己并不尊重
嗯
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是孟常
今天跟我一起
呃
录制这期节目的还有我的搭档庆
大家好
我是庆宇
今天我们其实是一期特别节目啊
因为我们今天想聊一聊
呃
家政工这个话题
因为可能很多朋友还不熟悉
包括我
我也是 呃
刚刚了解到
每一年的六月十六日呢
是国际家政工日
所以说我们今天非常希望在这样一个日子里
来了一一下我们可能每个人日常生活里都熟悉而又陌生的一个群体
家政工群体
能生活在都市的朋友们平时日常生活中经常进入这样的场景
大家就说 哎
请问阿姨
请位小时工可能
可能来帮忙做一下家务的照料和和帮助
至于他们的境遇或他们的想法
或者说作为家政工群体在我们作为一种我们每个人都是劳动者
在一种整个劳动力市场上的情境和境遇
我们其实并不了解
非常陌生
我们今天非常有幸的请到了三位嘉宾
一位是李文芬
文分是鸿雁社区服务中心的业务总监
文芬
跟大家打个招呼吧
孟常好
然后听众好
这里跟大家补充一下
鸿雁是国内少数或者说唯一专门致力于服务于家政女工的公益机构
那我们今天聊聊家政工话题
另一位我们请到的嘉宾就是陈安娜陈老师
陈老师在华中师范大学社会学院教书
孟常好
大家好啊
我是陈安娜
谢谢陈老师
然后我们还有另一位嘉宾
他叫马秋玲
秋玲姐呢
是是现在家政的一个从业者
刚刚忙完工作
然后跟我们来参与这次连线
你好 大家好
我叫马秋林
据统计呢
全球有七千五百六十万家政工人
他们对社会做出了很多重要的贡献
那这个日子或许也是来呼吁和倡导我们再一次认识到
呃
家政工作的重要
他们为家庭提供了非常重要的照护的工作
但他们的价值
他们的声音
他们的境遇可能是
呃
我们所陌生的
文芬
你能不能先跟我们介绍一下这样的一个日子
国际家政工日是怎样的一个日子
他的
比如说他的目标
或者说他在设立的初衷是怎样的
国际家政工日是六月十六号嘛
二零一一年的六月十六号的时候
国际劳工组织其实就是专门这个开会通过了一个公约
就是关于家庭工人体面劳动的公约
也可以说就是家庭工人公约
实际上在这个公约
之前已经是
是 嗯
联合国是有一些些公约
主张每个人的权益
体面劳动等等
但是呢
因为考虑到家政工作它有它的特殊性
因为它是在家庭这样一个私人领域
是可能公共的法律其实是比较难以能够规范到进入的地方啊
所以呢
这个职业有很多的特殊性
会议就讨论觉得需要专门出一个针对家政工这样一个群体的这样的一个保护他们体面劳动的公约
所以呢
就是二零一一年六月十六专门出了这样一个公约
然后这个公约我觉得它就是意义特别的重大
就是说他一方面强调看到这个职业它本身的价值
然后其实很重要就是这个职业
因为我想不止在中国
在全世界其实古已有之
这些人在为家庭
家庭里的个人提供很重要的服务
但是在文化里面
在历史里面经常会被认为这个职业是比较低阶的啊
所以其实不太受到他应有的尊重
有一些歧视
这个公约的出来
我觉得专门把这个这么重要的一个职业
这样一个庞大的群体啊
通过公约的形式专门拿出来
让 呃 全社会
各个国家的政府
然后相关的行业其实都能重视起来
这个公约非常重要
因此呢
这个节日也非常重要
但我自己觉得哈啊
说实话
好像在国内
其实除了一些媒体到了这个节日的时候
或者是像专门服务这个群体的公益组织可能对这个节日啊知道的多一点
但是在社会上
似乎这个节日跟别的节日相比
都是比较没有被看见的
这个节日本身啊
这跟他的职业跟这个群体本身的处境
其实也我觉得是一个象征呢
是我们今天来
来聊这个节日
在这个节日的节点
也是其实是提高这个议题的能见度
因为我看到
呃
其实公共舆论中有一个说法
是说家政工群体是都市里的隐形人
因为是都市里最熟悉而又陌生的呃
群体
因为您刚才提到体面劳动嘛
你刚才提到这个节日的初心的时候
提到体面劳动
其实我们跟可能跟这个从事家政服务的朋友们经常有在生活中有很多互互动
包括我们的听众朋友
我相信大家也可以把自己的
呃 故事
经历和想法法我
我进进进行互动
因为我不知道
我
我想首先请教文峰
可以
我因为说到这里
我接着请教就是当我们平时使用一种日常生活的语言的时时候
比如说我们可能不会用家政
呃 家政服务
家政工这样的比较正式的说法
我们可能在日常生活中的语言更多的说
哎
我们请一位阿姨
呃
请一位可能小时工
可
可能请最多的包括这些呃
年轻人中使用的也是说请问阿姨
但其实反过来想
因为我今年三十多岁
当我其
其实有些时候其就是请来的呃
小时工朋友可能比我要年轻
所以说这个请问阿姨这个说法可能都不准确
我想请教的是说
我们使用怎样的语言是合适的
或者说在
在你们长期长期从事这个社工工作中
就是语言是需要注意的一个方面
或者说语言是我们公众应该学习到的一个方面吗
孟常 谢谢你
我觉得这个问题很重要
因为往往被忽视
觉得语言不就随随口说说话嘛
呃
何必那么在意呢
但是其实语言背后它包含了太多的可能不自觉的一些文化传承下来的观念啊
其实一些判断
可能当我们说那个话的时候完全无意识
但是实际上这个语言背后它就是包含了这些东西
所以呢
确实是需要有意识的去我觉得去审视这个语言啊
它到底包含了什么
嗯 呃
然后就是你刚才问到
就是说 呃
那根据我们的了解
可能呃
怎么称呼我们的家政工会比较好哈
嗯
其实我们跟我们这边的家政工大姐接触的时候
我们也聊过这样的问题啊
大家会确实说
嗯
基本上很多人都是就是家里的雇主啊啊
很多都是叫阿姨
不管是年纪比他们大还是比他们小的啊
都是叫阿姨
所以呢
他们确实有一些人就是阿姨似乎对于他们来讲已经成了一个就是跟另外一个词一样
比另外一个词好一点了啊
就是保姆
我觉得叫阿姨这个词已经是在保姆的基础上有进步了
但是确实在这个群体看来
呃 叫阿姨
因为就不分年龄长幼的都叫阿姨的话
呃
他们其实觉得
呃
其实跟叫保姆的那个性质差不多
所以呢
其实我们
呃
家政工大姐们可能
呃
那么如果是呃
从职业的角度称呼他们的话
那当然就是说是家政工
家政工人
那日常比如说就是我在雇主家庭里面
那其实是啊
比如说就直接称呼姓名
因为彼此都是称呼姓名的嘛
或者是真的如果想要跟啊亲密一点
就是有一点像家人那样对待
那就按照年龄老幼秩序啊这样子该叫什么叫什么了
就
就大概是这样
我发现我们现在其实呃
有的媒体啊
国内的有些媒体
甚至很很多地方
比说说专门是以输出呃
劳动力作为家政工司
呃
劳动力输出的一个主要产业的这样的呃
县啊 市啊 呃
镇啊这样的地方
其实很多都叫保姆
所以像我们跟媒体接触的时候
就反复要去提这个
就是提醒这个语言背后的他的一些所附带的一些东西
以及会给人的感受
谢谢
文帆这个解释非常非常重要
的确
语言背后是社会文化
也是是我们更更通用的大家都能够理解到的呃
概念
但它背后有很多约定俗成的文化
社会文化
包括可能隐形的暴力
嗯
它背后有很多遗憾
对
我觉得这个理解非常非常重要
那聊到这儿
我们 我们来
来邀请秋玲姐
也是呃
家政工的从业者
秋玲姐是不是可以给我们介绍一下自己的工作
然后以及刚才我们聊到的这国际家政工日
以及刚才文芬介绍到的语言
包括可能对
对我本人
像我这样的呃
普通大众来说
就是对于
对于您的工作的这种理解
或您平时所接触到的雇主和客户中有没有怎么理解这样的大家的跟互动
包括就可能就是简单介绍一下你的工做就好
我之前一直就是做那个家政小时工
就是到家就是做清洁的
基本上都是打扫卫生为主
今年应该是第八年了吧
前几年可能都是以那个小时工为主
就是每天会跑不同的雇主
基本上都是两三个小时
四个小时一家天会跑两三家吧
三家
最少也得三家排满了的话
有时候晚上还可以再加一家
就是
就是四家呢
最近两年可能才固定下来在一家那个互联网公司
然后在这里做了他们这个公司里的全职保洁
然后就固定下来了
嗯
因为这是双休嘛
我周末的时候还会有一些之前的老雇主
呃 会找到我
然后或者有时候晚上也会去他们家里再加个班
基本上现在就是这个工作状态
就刚才聊到的那个称呼的事情
嗯
我之前可能遇到的客户也是
是有很多
形形色色的
反正什么年龄段的人都有
嗯
但是我觉得我一直以来都觉得我还是比较幸运的
反正遇到的雇主都挺好的
各种称呼都有
但是就是对于我们来说就是如果是长时间的那种雇主
比如说就接触比较多
时间长了之后
大家就都会像正常的那种称呼一样
也不会叫你什么小时工或者是
呃 叫你阿姨
其实我是特别不喜欢叫阿姨的
因为我本来刚开始干的时候年纪也不太大
然后被人叫阿姨觉得有点不太适应
也不太喜欢
也有些孤独
会叫你大姐或怎样的
我觉得做阿姨这个称呼来说
我觉得大姐我比较能接受
嗯嗯
也有一些很好的雇主
他也会直接喊我的名字
或者是有的年龄大的会喊你小马呀或者怎么样的
我觉得后来也都挺好的
对这个称呼我觉得还是就是比较放松的
就是正常的去称呼就好
是我住在北京的时候
之前一直住在北京
然后我也有一位就是经常去帮我可能打扫一下的
还有这个我可能家里有只猫
有些时候出差的时候不在
然后有一位堂堂们关系特别好
我这里就提一下
也是我们一直都喊堂堂姐
然后她也是
呃
就是我们朋友之间会互相介绍
所以说他有些时候这个他大多数时间都是满的
就是我有些朋友说想让我介绍这个看堂姐有没有时间
但是他往往都是这朋友们互相介绍就把时间都占满了
他往往这个非常忙
所以很多时候也是朋友之间互相介绍
他就是 呃
没有这个跟平台在
我就是 呃
补充一下这个场景
对
我们也都是喊
呃 喊堂姐啊
好
谢谢秋林的分分享
的确是
我们其实今天聊这个话题
也是希望让我们的
我们的听友们
其实也是我们更广泛的公众来了解呃
家政工的处境
并且很重要的一点是尊重他们的劳动付出
所以说我们其实聊到这个话题
我觉得是不是有两个关键词
一个是社会的尊重
刚才文芬提到的呃
体面劳动
另一点就是
呃 劳动保障
那我看国际劳工组织提到的说绝大多数可能超过百分之九十以上的家政工无法获得这个全面的一个社会保护
因为我们每一个人都是劳动者嘛
呃
但是可能由于家政工工作的特殊性
所以说可能很难得到社会福利呀
呃
包括这个养老啊
然后可能这个疾病
失业等等医疗一整套的这种保障
所以说我不知道从这个我们从从社会学角度来看的话
呃
陈老师是不是可以跟我们介绍一下你长期以来
因为我知道你长期以来研究这个课题
也跟鸿雁的朋友们有长期的合作和互动
所以说能不能给我们从社会的角度来介绍一下呃
这个整体的情况
尤其是可能劳动保障方的情况
我不敢说能够去介绍这个家政工群体的整体情况
但是我确实查找了一些文献看这个家政工在这个劳动方面的一些基本的特征啊
那么首先呢
就是家政工作啊
他啊
在定义上就通常是被视为这个传统意义上主要女性性承担的无偿的家务劳动的外包家政的这个工作呢
它有两个基本的特征啊
一个是非正规性
一个是非标准性
非正规性呢
它主要是强调我们的啊
就像孟常刚才讲的
家政工人在劳动力市场上缺乏法律和社会保护的一个脆弱的地位啊
那么非正规性呢
有很多工种其实就是呃
非正规性的
那么家政工啊是其中之一
那主要是他的这个雇佣关系啊
比较的短暂脆弱啊
家政工经常会需要下户然后再上户工作收入呢也是比较低而且不稳定的啊
那么在他们主要是在家庭里面的呃
空间那种工作啊
无法形成啊这种职场上面的更稳定的人际关系
那么在
呃社会保障或者我们说在分配关系中
在这个签订的这个劳动协议里面往往是没有保障没有福利的
那我们的家政工他是需要自行去在他的家乡去购买养老保险和这个医疗保险啊
那么在跟
呃城市的关系
或者说跟国家的关系来讲呢
就家政工如果从国际上面
他是从外国啊
流动到一个发达的国家去做家政工呢
他在当地是没有公民权的
那也就相应没有办法享受他的这个政治的福利的方方面面的权利受教育的
那么啊 在呃
中国的家政工里面
有绝大部分都是这个从农村流动到城市里面的
那么他们的本地的这个公民权也是比较受限制的
刚才您说到劳动保障上面呢
据国际劳动组织他的统计哈
因为家政工作它主要是非正规就业啊
那么家政工全球呢是六千七百万家政工人啊
这个五千万人啊
是集中在这个非正规就业的领域的
那么在国内的这个家政工里面呢
也是啊
百分之七十啊
至少有百分之七十是处于这种非正规就业中的
从家政工立法哈
立法能够去保障他的这个权利和福利的
就是在整个全球只有百分之十的国家是有这个家政工立法的
第二个呢
我们讲这个家政工作的非标准性哈
这主要是啊
南京大学研究家政工哈的一个博士生叫钱俊岳他提出来的
为什么啊家政工立法只有百分之十的国家能做到呢
是因为这个家政工作它是啊
一种灵活多样的啊市场的形态啊
那么家政工它是照作为一种照料工作
它包含的工作内容是非常的广泛的
它不仅包含像我们的这个秋玲姐讲到的这个小时工的工呃
这种保洁啊
烹饪等等这样的一些工作
还有一类呢
就是养育性的
比如说对这个儿童和老人病人这样的一些照顾工作
它本身包含了非常多样的工作内容
所以就很容易形成一种啊
高度抑制性的一种雇佣的安排哈
就是工作的强度又很大
管理又很分散化
那雇佣关系呢又很不稳定
第二方面呢
就是这个雇佣关系的非标准化
跟传统的我们讲的这个正委工作
它是受控于雇主
然后他是用劳动换取这个工作报酬的
都叫雇佣状态
但是家政工的就是它是不同的
因为它是一种多方的雇佣关系
它是牵扯到工人家庭啊和企业
这个家庭和企业他们可能成为事实上的雇主
但是也可能会去在遇到比如说家政工工伤啊这样的一些问题
就是会去推卸他们的这种雇佣关系
推卸卸在法律律的责任任
那
那么这种啊啊非标准性和非正规性呢
是不是可以改变的
学者呢
他们是回顾了哈中国的家政业改革开放以来有一个啊
无偿从无偿的家庭劳动到市场化到现在职业化的一个啊不断的啊非规范化的一个阶段
尤其是二零一九年啊
国务院它印发了一个关于促进家政服务业提质扩容的意见
那么这在宏观层面上就为我们这个关系到国计民生的家政行业的发展指明了方向
所以我们说家政劳动者的现在面临的这些非正规和非标准化的状态是可以逐渐改变的
陈老师刚才提到很重要的一个数据就是
其实绝大多数的家政工群体首先是从呃乡村流入城市
其中还有超过半数的家政工是女性
我看到一个数据是百分之七十以上
我不知道这个数据是不是准确的
百分之七十以上是女女性
也就是家政女工
这就让这个劳动群体出现了一个不可忽视的一个因素就是性别因素
因为我知道陈老师也做
也做性别研究
所以说我不知道您这个您的研究中
包括您的博士研究中
是不是跟
跟鸿雁的合作中
是不是性别议题也是比较是
是性别议题的角度
呃 那因为
因为家政工群体
我们聊到这个缺少相应的保障和
和正规的呃
劳动福利的保障的群体的时候
那这会让以女性为主的这个群体
他们原本的境遇
就作为女性处于的在一个社会中处于的相对
呃
弱势和脆弱的权益处境加剧
那我不知道
呃
陈老师您对具体到家政工群体
具体到女性家政女工的这个研究研究和关注中
呃
有哪些议题或有哪些现象是值得我们探讨和关注的
因为可能当女性呃
来到都市里从事家政工作
那可能他们就处于了这样一个性别和城乡关系的这种交叉中
那这样一种交叉的非常复杂的一个处境产生了哪些新的新的问题和值得我们探讨的现象啊
谢谢孟常提出非常重要的一个就性别的视角啊
那么啊
的确就一直以来女性是啊家政行业的就业主体啊
那么它的这种发展的逻其是伴随着这个工业化的发展
发达的国家的这些女性逐渐她就业率不断提高
她走出了家庭
但是呢
同时她面临着职场里面的这种啊劳动的剥削
在这种男女的这种性别分工又很难改变哈
那么所以这个呃
面临她自己的家庭的这种照料危机的情况下呢
她就不得不去把这个家务劳动向外啊
去外包啊
去找这个家政工
去向家政工来购买这个家政工务
购买的这个过程中
就是从呃
全球的角度来讲
就是更多的是发展中国家的女性变成了发达国家的家务劳动的主要的承担者
所以您刚才提到了一个交叉性的视角啊
的确就是它是一个呃
女性劳动
还有这个呃
种族啊
一系列的一种交叉
所以呢
就是国外的这个家政工的研究或者说它的立法的推动
很大程度上就是聚焦于啊
黑人的这个家政女工跟白人女雇主在工作中的这个关系的不平等性啊
那么具体从这个研究来看呢
女性的家政劳动者她会面对哪些的这个复杂而弱势的这个境遇呢
刚才讲到的全球化的这个角度来看呢
比如说菲律宾的啊
我们知道菲律宾是有很多家政工的
他们去到了香港
去到了别的国家去做这个家政
就面临着她跟她的原生家庭啊
她跟她的结婚后的家庭都是分离的
那么
那么他的阶级地位也是在他所工作的地方也是一个呃
比较低下的这个阶层
那么它被社会的主流也是排斥的
可能是因为它的传统文化
它的服装
她的肤色种种原因是被主流排斥的
那么她以及说对这个移民的社区缺乏一种归属感
那么当然就是这些妇女她们也会组织起来
就是有 呃
有一些非洲式的很多的
如果我们在香港看到天桥
就会下面有很多的
他们在周日的休息日会聚在一起
周日对成为他们很重要的活动
从而来应对这种弱势的现状
蓝佩佳哈
就是他有一本书叫
呃
也是研究这个跨国的家政工的跨国灰灰姑娘这本书
它里面就讲他们的这种处境
就是为了逃离家庭的贫穷和压迫
或者为了扩展人生的视野
或者外面的精彩的世界
从而外面的国界去工作
但结果却发现自己是困在了似乎是困在了雇主的家里面
被作为一种用完了
雇主家庭不需要了
然后就要离开这样的一种劳动力
他们的这种像灰姑娘一样的美满的结局就还是停留在梦幻之中
刚才讲到全球化的一个视角
但是如果从社会不平等的这样一个视角来看呢
社会主义的这个女性主义
她就认为说家政工之所以大多数都是女性
并不是这个女性的自由的选择啊
而是他们受到这种物质上的经济上的不平等的这种强迫
所为不得不做家政的工作
而她他们为什么这个家政工作它会被贬值
就是因为它是一种女性化的工作
主要是由女性从事的
那么女性从事的工作经常是被认为是非技术性的
辅助性的
是不理性的
所以被赋予了较低的价值
从而使得家政劳动者他们的社会地位和经济价值长期处于市场的底端
还有一个视角呢
就是讲 呃
我们讲从跟国家的关系来讲
您刚才讲到的城乡流动啊
那么很多的家政工
秋玲姐应该也是就是是流动人口
就是不是本地北京人
在北京生活呢
可能很多的家政工绝大部分的他们都是他的工作是在城市
而他的家庭
他的孩子他的老人都是在农村的
那么谁去照顾他们的孩子和老人
这就成为一个就家政工的一个一个非常心中之痛
我刚才提到那位堂姐
疫情期间
我记得她跟我
她跟我说
她说两三年没见到孩子了
因为他孩子在
在四川老家那边
在那边上学
所以说 这
这个长期的跟
跟原生家庭分离
其实可能也带来父母和子女之间的这种分离
也带来这种留守象
象以说
我觉得这也是刚才陈
陈师提到从
从庭社会学角度给我们提
提
提到了一个性别分工的
然后女性劳动者者的视角角
我看
看到一概念念说全球照顾链
因为为刚才
刚才陈老师提到了个个香港地区
包括其他地区和国家的
呃
菲佣的现象
那其实就是从收入国家
比如说像菲律宾这样
这样的国家流动到富裕的国家和地区
那他们为中产家庭提供了一个家务劳动啊
照顾孩子和老人的劳动
看到一个有意思的
包括这个外佣这本书其实也提到挺有意思的
是说中产家
呃
中产家庭的女性好像用用这样一个菲佣的雇佣
然后来缓解了他们可能跟这种父权制的一个一个互动
然后但这样产生了一个新的问题
就是阶级的矛盾掩盖了这个性别的矛盾
就是性别的和阶级的不平等同时会叠加在家务劳动者身上
刚才听各位分享觉得非常的精彩
也启发非常多
就沿着刚才陈老师和孟场提到的这一点
就是说作为一个这种相对比较中产
然后受过一定教育的女性
我觉得这个位置上的女性确实是有一些比较值得去思考的一些地方
比如说如果以我自己作为例子的话
我自己确实会觉得因为家政工这个行业的出现
她对我来说说是一种非常大的一种解放
我不能去否认说这样的一个职业它能够给我生活提供的一个便利
就是包括从你的这个日常的打扫房子
然后包括我周围有很多这个有小孩的一些女性的朋友
家政工这个群体的存在
她们能够把更多的时间放在自己的事业
然后放在自己身上
然后把他们从这样的一个劳动当中去解放出来
所以我觉得她一个层面上对一部分女性来说
她是有这种女性主义的这种面向在的
但是另一个层面呢
你也会意识到这些劳动转移出去之后
他被外包出去之后
他外包给了谁
就刚才陈老师也提到一个概念
就是说家政劳动到底是什么
呃
您提到的说是她主要是一些以前是有家庭内部的女性承担的劳动
大多数的时候她们是无偿的一些这种家务劳动
然后她们被外包
外包出去之后
其实还是包给了另外一部分女性
就是主要都是女性你自己获得起方的一个方式
好像以剥削另外一些女性的成形式而存在
所以我觉得这中间也会面临一个就是道德上可能大家会需要去做一些反思的地方
你也会考虑说
哎
那这个她到底是给更多的女性去创造了就业的机会
让他们能够从边远的地方走到城市
还是说这个背后隐含了很多这种新的剥削
我其实也很想借这个机会就是跟秋玲姐就是去交流一下
因为你也提到说你这些年也做过不同形式的这种家政工嘛
所以其实我特别想问你的问题是
一个是你有没有过一些特别快乐和特别难过的时刻
有没有一些让你想比较深刻的故事想跟我们分享
以及你在这个过程中你会感觉
嗯
从家政工的这个角度
从这个从业者的角度来看
你觉得什么样的一个雇主是一个好的雇主
你刚才说的这个就是一个女性对另一个承包给了另一个女性把家务劳动对她是一种剥削
其实我也有不一样的看法
就像你说的
给了我们一种工作的机会
可能真的是跟我遇到的雇主有关系
就是我从一个就是除了是一个妈妈
或者是我之前可能没有出来打工的时候的一个身份
能让我自己得到了一些雇主的认可
让我有了一个转变
就比如说我除了是一个妈妈
我还有其他方面会得到别人的认可
这对我的心理成长我觉得是很重要的一步啊
我以前觉得我什么也做不好
或者是没有什么能擅长的
当我得到一些客户的认可的时候
比如说我有时候要回家看孩子的时候
我再回来的时候
他们就会很开心的见到我的
再去到他家里的时候
他就会很开心
见到我就说啊
终于把你等回来了
你终于回来
你要再不回来
我就
我就怎么怎么样了
然后觉得你快些回来吧
或者怎样的话
让我觉得我在别的地方又有了价值
对我们来说也是很重要的
还有一个就是我在我的客户
我之前经常跟我的客户有聊聊天的时候有说到这个
就是我这几年在北京做小时工
我挣到的不仅仅是钱
我觉得我挣到的钱只是我生活的
比如说我觉得我我的改变的一部分
甚至都不是最重要的一部分
我觉得最重要的一部分是我从我的客户那里看到了很多我没有看到过的
我没有经历过的
我就像是长了很多见识啊
开拓了很多视野
嗯
还有一点就是
呃
像刚才提到的那个菲佣
他们在香港
然后会自己聚集到一起
然后来排解自己的那种
当然我们也会有有很大的就是那种城乡的那冲突呀
或者是还有我们毕竟这个工种也是这
嗯
不是特别的那什么的
然后受到的那些个就是心理的创伤呀
或者是无无法诉说的那些个呃
事情呀
我们就也是周六日有了一个我们的地方
就是鸿雁
然后我们每周末都会在这里很开心很开心的聊聊天
很开心的学习东西
拓展我们的技技能
然后其我我觉得我是一个受益良多的人
我很庆幸我出来做了这个小时工
自从我认识了鸿雁
我每周都来这里参加活动之后
然后更让我觉得家政工它是一个行业
它是一个职业
我之前可能刚开始头几年的时候
我回家还不敢跟别人说我是个保洁
我是个小时工
我就是每天给人打扫卫生洗碗
可能洗刷锅洗碗刷马桶的
但是我现在就觉得我愿意说我就是这这样的一个干这种活的人
我这是我的职业
从中学到到东东你们都不知道
你们都没有看到
你们只是对这个职业的一个在你们是思想里的认知
他里面有很多
当我得到客户的认可的时候
这个客户有时候就会说除了你我谁都不要
比如说我没有时间的时候
我可以给他找一个人
然后他就
他就说那我等你
除了你我谁都不要
当你有这种认认可的时候
你也知道你是有价值的
你的这个工作也可能是他们做不来的
还有就是我们家政工就是周末的时候在鸿雁的时候
我们把自己的心里话呀
或者是把我们各自遇到遇到的困难呀
或者开心的事情呀
每天都在传播
都是互相聊天
然后突然你就觉得我也有休息的时候
我也有一个空间可以诉说我自己
我也有一个除了工作以外也有我的生我
我突然发现我不是那么的就是为了挣钱而挣钱
为了挣钱而工作
为了挣钱在做这个小时工
就像我们上周文芬给我们分享的那个
让我更加的就觉得其实我觉得我是个家政工
我也有我的自豪
他说到了那个我们现在在做那个绿色家政培训
他有讲到说绿色家政工可以进到家庭里面
然后引领这个家庭改变这个家庭的观念
就像垃圾分类为什么推行的不太好
就觉得是因为它是一个规则
然后那法律也好规则也好
他是无法进到那个私人领域进到家庭里面的
所以我们可以如果我们都是绿色家政工
然后我们就可以带到家庭里
把这个绿色的理念带到家庭
影响到雇主
影响到他的生活观念
这让我觉得我们作为一个家政工也可以为社会或者是大的公益来做一点事情
我也挺觉得挺自豪的
这个家政工
对
你不只表达能力特别好
还帮我把串场的工作也做了
就是聊到鸿雁的工作
聊到你们在周末在鸿雁度过的这个时光
因为鸿雁提供了这么一个空间
这么一个社群
所以说我们接下来很自然的就要请文芬给我们介绍一下鸿雁么多年做的工作
因为我在补充
鸿雁社工服务中心可能是国内不知道是不是唯一一家
待会儿文芬可以给我们介绍可能是非常少数的专门致力于服务家家政工的的个公益益机构
做了也十多年了
鸿雁会有一个空间让大家这个姐妹们聚在一起
同时还有文文艺的工作坊啊
写作小组啊
手工小组啊
甚至还办了社区报非常精彩和丰富的活动
让大家我觉得在一个异乡
尤其是在大都市里面
有一个抱团取暖的安全的社群
这是我看到的
呃
鸿雁做的非常重要的工作
当然肯定不止于此
还有法律
法律相关的
呃
服务社工服务和支持网络
所以说
文芬是不是可以给我们介绍一下鸿雁在为这个群体所做的工作
以及相关的问题意识
在这个议题上的理解和这么多年的一些实践
我具体说之前
我先说点别的哈
就是其实秋你
你讲的特别好
然后
呃
不管是表达还是内容所传达出来的意识
然后呢
特别感谢秋林和其他的这些家政姐妹们
其实我觉得没有必要感谢鸿雁
为什么呢
其实对于鸿雁我们的工作人员来讲
我觉得那是我们人生的意义
我们在做的事情是为了让我们的人生更有意义
所以我觉得很难说哎
我是为了某个群体
我是为了谁
其实我们是为了自己想要的一种生活方方
是自己想要的一种更大的状态
所以呢
我觉得没有必要感谢
我反倒是像秋玲姐或者其他姐妹这样很郑重的来
每次说到红雁的时候
就是说来红雁来红雁提供了一些东西对于他们是有帮助的
当然听到这个我是很开心的
因为我觉得我们就是想要创造一个其实互相能够理解
互相能够支撑
互相能够在互动中间共同成长的这样的一种场遇
那么姐妹们这样子的表述让我觉得啊
我们做的这些事情确实是是对的
我们工作人员自己其实也在这个过程里面获得了很多的成长
我觉得我们收获的东西比我们就是付出的东西更多
所以呢
从这个角度我真的觉得不管是秋玲姐或者其他姐妹还是孟昶你刚才说的
我觉得没有必要就是要来感谢红艳哈
这
这是一个方面
第二个方面呢
就是你们前面有提到性别呀
阶级啊或者阶层啊
从理论的角度来讲哈
其实我之前因为我自己其实长期也做研究
当然过去这些年也一直在公益领域
特别是过去的呃三四年
那就是完全投在一线在做
其实可能经过了这些之后
到现在再去从理论上
我觉得谈理论
从理论上对它进行啊分析
然后甚至啊
就是以及这样的理论能够让更多的人能够更好的去认识社会现象
认识一些群体的处境
我觉得它是很好很有帮助的
但是确实我觉得具体到具体的食物中间
想要大家都能有一些改善
过上更好一点的生活
当谈到这样的时间的时候
其实我都觉得其实是具体到呃
每一个人每一个具体的关系里面了
所以刚才说
哎呀
可能我是一个白领
然后我请了家政工来工作
我然后我可能会比较纠结
一方面我是不是在剥削他
另外一个方面好像也提供了工作机会哈
我觉得刚才秋林表达的
我觉得在我们所了解的姐妹里面还是具有一定代表性的
就是一个方面
大家会觉得确实这个工作对我很重要
通过这个工作
然后我确实我的经济生活可能得到改善了
我自己的视野也开拓了
学到了更多东西
这样子我可能在教育我的孩子的方面
虽然我可能陪伴他的时间少了
但是我个人的视野的打开
能够去在一个职业上谋求发展
这些对我的孩子其实有好的帮助
所以呢
其实某种程度上我觉得我们很多姐妹都是这样去思考的
但是问题就是说到底这个剥削是不是一个阶层对一个阶层就会有剥削
一个性别群体对另外一个性别群体就会有压迫
我觉得可能很难从当具体到说不要去行动去实践的时候
很难从这样整体去看
他确实会要去看说我们在具体的关系里是怎样的彼此对待的
因为其实在很多的雇主跟家政工的关系里面
接触了那么多我们的姐妹
其实我会觉得我们很多的的顾主
就像我们昨天的这个活动上面
我们大概有三十个人
我们很多的家政工都说
哎
我们雇主挺好的
他们吃什么我也是吃什么
然后我在这个里我的
呃
我们昨天学的主题是平衡膳食哈
怎样
就是饮食能够比较平衡
他们绝大部分的人说
哎
我这边挺好的
就我这边这些基本的都能做得到
所以不一定是剥削的关系
不是这样的概念
而确实在具体关系里面
每个人的个性啊
认知的差异啊
习惯的差异啊导致的可能在中间有一些张力
我觉得作为雇主啊
这些能够有一定意是说去反思自己会不不会有这种不自觉的觉得自己好像处在一个上位
然后呃
说话什么的
做事啊什么的
完全不考虑对方感受
我觉得雇主是有这样的意识是很重要的
但实上我们像红红我们日常做工作的时候
我们也经常跟姐妹说
确
确实有一些雇主是这样子的
但是有的时候一个关系的形成啊
它其实是双方都有起到作用的
如果雇主是一个缺乏学
对人没那么尊重的人
但是如果我自己是
比如说我自己对我的职业是很认可的
我自己内心是对自己的职业首先是有尊重的
并且我在跟他的互动里面能够把我自己对我职业的尊重
对我自己的尊重能够在跟他的互动里面去体现出来的话
其实对雇主本身也是一种提醒跟教育
很难从群体的角度说
哎
这个群体对另外一个群体就怎么样了
并且说实话哈
我觉得 呃
现在不同的职业不同的群体
大家都过得挺苦逼的
你是白领
你九九六
你也没有很多自己的自主
自主的安排自己的时间空间
其实从这样的个人的自主性上
尊严感上
其实可能现在都差不多
就是没有本质性的差异
但当然确实在家政行业来说
在我们的历史文化里面
其实不自觉的被看低的这样一个职业
作为雇主有意识的去看一看自己跟家政工互动的时候自己的言行是不是有必要的考虑
是不是有基本的人跟人之间的尊重
我觉得这个确实是很重要的
说到鸿雁的工作哈
鸿雁其实确实在目前来讲是国内唯一一个专门服务家政工群体的这样的一个公益组织
其他的城市可能有一些公益组织里面
他们服务的群体里面会有部分也有家政工
比如说我是服务流动女性的
那么这些流动女女性可能有一些就是家政工
但是像这样长期专注呃服务家政工群体的确实只有红艳一个
就是这样的公益组织只有红艳一个
现在其实主要做的工作有很多不同的形式
当然大的种类其实最我们做的最多的形式的工作还是说我们会组织姐妹们一起来搞各种活动
各种主题的活动
其他的比如说像这种个案的支持
其实我们是比较少的是去主动找个案
而是我们有热线
然后在我们的公号推文里都会有热线出来
然后如果是家政姐妹打电话过来寻求支持
那我们就会接
但是从量上来讲
其实整年这样的量并不多
他占用我们的工作时间其实也并不多
所以我我们更多的时间社群方面的工作
主要是就是刚才说的社群的集体的组织性的活动
那像这样组织性的活动也是会有很多不同的主题
户内的
户外的
呃 学习型的
呃
娱乐放松的
但是呢
不管是呃
什么类型的活动
是组织性比较强的还是组织性弱的任何活动
其实对鸿雁来说
其实我们想要做到的几个方面哈
一个是提供这样一个让大家啊
可以聚在一起的机会
因为我们的家政工姐妹是分散在一个一个家庭里面
其实会很容易很孤独啊
第二呢
其实在雇主家庭
其实因为那么密切的跟自己差异很大的雇主住在一起
压力是很大的
但是因为其实没有同事同伴
不像别的职业是孤独的
分散在家庭里的话
他们其实没有人可以去倾诉
这也是这一个他们面临的处境
还有一个就是对于像住家的家政工
因为平时住在雇主家
在城市里不会有自己独立的住的地方
所以周末休息的时候也没有地方去
那么这个是家政工姐妹们就是最普遍的最表层的需求
休息的时候有地方去
然后呢
有能够懂我的人
我们可以聊天
可以让我放松一点
疏解一下压力
这个是最基本的普遍的需求
所以我们任和形式的活动
即使是很严肃的内容学习的活动
我们也都是贯穿着就是说要使我们的活动是参与性的
让姐妹们觉得放松的
有足够的机会他们自己要去聊自己去分享自己的感受经验的
就是能够去满足这种基本的需求
那么第二个我们对红艳来说很重要的地方就是说
不只是家政工这个群体了
我觉得是在整个社会
嗯
其实每个人单打独斗都会过得很辛苦
相互之间都处在一种竞争的关系里
大家都活得很辛苦
所以其实对于鸿雁来讲
很重要的一点就是要去倡导一种理念
就是说我们其实是相互关联的
我们是处在一个生态系统里面共荣共生的
如果我过得不好
其实从很长远来看也会影响到你
比如说如果我将家政工状态很不好
我不可能为你提供很好的家政服务
所以相互都是这样互相影响的
所以在我们的活动里
我们也会通过各种小小的设计来让姐妹们也看到
就是说哎
我们作为一个群体
我们是应该互相的去理解
互相的去鼓励
然后愿意去互助去合作
当然我们有一些不同的具体的主题也会在活动里去融进去
比如说我们的一些比较重要的主题哈
家长姐妹们来到城市之后
怎样适应城市的生活啊
比如说怎么使用手机的一些常用的基本功能
大家拿出手机来
来一起学这个app 怎么操作
怎么医院挂号啊
怎样看地图导航等等
甚至最开始可能还会有怎样看公交站牌
就是类似这样
就是怎样能够更好的适应城市里的这些生活方式
第二个板块我们做的比较多的呢
就是关于刚才说的像技能学习的
就是因为我们姐妹很多都会还是更关心的是我们的工作本身嘛
哎
我的工作我会不会能够技能更专业
然后我能找到更好的工作
或者是能够加薪
这些是我们姐妹还是最关心的
那么其实对于红雁来讲
我们不是一个专门做职业培训的机构
并且现在家政工司那么多
我们光做职业这个技能性的培训其实我们觉得完全没有必要
但那我们也会看到
就是说在原有已经有的职业技能培训里面
我觉得基本上都是学技能本身啊
其实比较少去把一些理念能够很认真的深入的融进去
所以呢
像我们如果是做技能培训的话
实际上我们虽然在说一些技能
但是我们更多的是把一些一个方面是把一些理念融进去
第二个方面呢
是能够去把家政姐妹们自己在日常工作场景中间的一些使用的工作经验在内部彼此分享
那像我们刚刚说的理念就包含了比如说这种关于健康的呀
关于环保的呀
关于合作的呀
这就是我们那个绿色家政赋能体系最底层的啊
我们想要去贯穿的一些基本理念
因为我们说的健康
首先是我们家政姐妹自己的健康
身心健康
当然也会去关注更大范围的健康
大自然的健康其实他就关关系到环保
因为大自然健不健康
他也会反噬回来影响我们个人健康
合作也是我觉得家长姐妹们其实最关注的问题哈
我现在反倒不觉得是说哎
我们姐妹们觉得哎呀我
我没有社会保险就是让我觉得难受的事儿
其实不是
姐妹们虽然很关心自己养老的问题哈
但是这种社会保险并不是大家平时最影响他们的生活的感受幸福感的东西
其实是真正最影响姐妹们的就是说在日常跟雇主相处处面
我有没有被尊重
我们的关系是不是比较轻松的
然后让人压力没那么大的
因为这个也直接影响到姐妹们每时每刻的那整个人的身心状况呀
所以这个才最重要的
所以呢
我们才把合作作为很重要的一点
刚才说到了健康
其实它确实已经不只是身体健健康了
呃
还有心理健康
还有人际关系的健康
但是我们把合作提出来呢
就是说不仅是社群内部我们可以去合作
彼此有合作的意识
而且是在跟家政跟雇主互动的过程中间
因为我们要改变对方
我们当然是说雇主
特别是那些啊
不太有尊重
每个职业都值得尊重
并且对自己的言行很有觉知的这样的雇主
就是你去改变他其实是很难的
所以我们跟家政工姐妹经常说的是说对客观现实
可能他们这些方面做的很不好
他们缺乏这样的觉知
然后他们那样做其实是需要去学习去改变的
但问题是
当我们其实很难去改变别人的时候
我们还可以做什么努力呢
那就是我们把我们认为重要的东西我们先做出来
我们去影响他
比如我需要他尊重我
那么首先我尊重我自己
我以尊重我自己的一种方是来跟你说话
来跟你互动
所以刚才说的像技能培训是我们很重要的活动的主题
但我们确实最核心的是要把刚才说的这些理念融进去
才是我们做这些技能培训啊更重要的目标
然后我们还有很重要做的一块
因为刚才说到一个是城市生活的融入嘛
一些基本技能学习
一个说的是这种律师家政的技能的学习
然后还有一个很重要的就是身心健康方方面的活动
因为姐妹们确实压力很大
不管是身体还是情绪上
北师大其实他们前年对四个城市的研究
呃
有深度的访谈加上问卷结果显示就是说家政工这个群体其实情绪状况比如说抑郁这样的比率其实比正常的一般状况是高很多的
这就是因为这个职业的特殊性
你在别人家庭里面
一周六天
一天二十四小时那么多雇主围着你
对 所以呢
我们鸿艳做的很重要的一一一个主题的活动就是身心健康这样的活动就是比如说关于身体方面的呢
就是 哎
我们可以一起
呃
第一个是让大家去连接自己的身体
去关照自己的身体
去认识到自己的身体是值得被重视的
其实我们
特别是女体啊
是我觉得在呃
比较基层的女性
从小的教育都让我们觉得
唉
我们首先应该照顾别人
照顾别人的身体
其实我们经常都忽略自己的身体
当我们去觉知到自己的身体的时候
其实已经是我们身体
呃
就是已经有很严重的问题了
所以呢
我们做身心照顾的活动
一方面就是让大家去看到自己的身体
感知自己的身体
重视自己的身体
然后再就是学一些对身体有好处的技能
比如说刮痧呀
八段锦啊
做一些基本很简单的在雇主家庭可以操作的一些小体操啊这样的
或者是做一些正面的学习啊
其实那个跟情绪有关呢
当然还有一些组织性不太强的活动
但是是我们基础性的活动
比如大家一起唱歌跳舞呀啊
一起户外去游玩呢
去参观呀
开拓视野啊
还有很重要的就是我们会对接一些平台
让姐妹们有机会去展示啊
建立自己的信心
然后也对社会去展现自己的形象
促进更好的这种认知
相互的交流
这也是我们很重要的
对
这是我们的社群工作方面很重要的了
但社群工作是我们鸿雁的三大块工作之一了
白手衬家艺术节是鸿雁其实一个很持续性的一个品牌的工作
二零一六年就开始在做了
其实鸿雁是二零一五年开始稳定的持续的定期的给姐妹们就是一起来组织活动的
二零一六年我们就开始启动白手成家这样一个艺术节节的活动是为什么呢
就是其实一五年的时候我们主要做的工作还是
呃
像刚刚说的一些基本性的把大家吸引过来
二零一五年那一年的接触里面
其实我们认识到说
其实在传统的公益里面
特别是服务我们所谓的比较脆弱边缘群体的这样的工益
比较传统的公益的服务方式
其实很主要的一条就是说都是很传统的权益视角去出发
我们这个群体被不公正的对待了
我们被压迫了
那么你们应该给我们权利
我们要联合起来
我们要去争取
要去反抗
可能比较传统一点的做边缘弱势群体的工作很主要的方法是这样
但实际上不管是创始人眉弱还是我
其实我们长期在公益领域
我们也会发现
我不知道国外到底是怎样哈
我觉得在我们国家
呃 第一
可能现实状况他不是这样
我觉得他确实不是一个接对于另外一个阶层有意识的要去压迫啊
要去剥削
我觉得很多是群体之间因为成长的差异
文化的差异
两个群体它差异很大
差异很大导致了其实很不容易理解
有很多的张力
我觉得这个是更普遍的根源
所以呢
一五年的时候我们也经过了一年的尝试
那一年其实我们也基本上是比如说有一些学习
也是关于法律权益这样的学习哈
这是基本的知识是要学的
但是呢
我们从一五年我们会开去反思说
其实原有的这种就是你总是在喊着说你们对我不公正的对待
你需要给我权利
这种方式是很难有效果的
因为对方不会觉得说我专门压迫你了
从而去有一些改变
反而可能会增加了对立
使得改变可能更难发生
所以呢
我们后来就会感觉到说
其实我们要做更多文化性的工作
这个文化性的工作包包含了面向外界的这种社会文化的一些工作
然后还一个呢
就是面向社群内部的一些文化性的工作
比如说 哎
其实我们也发现我们群体内部其实很多人刚来这个行业的时候都觉得说
哎呀
我的工作就是低人一等啊
就是服侍人的呀
当他们自己这么看的时候
在跟雇主的互动中间就非常的不能理直气壮
就会觉得哎呀
我就要忍耐
我就是来服务别人的
所以忍耐才是我的本分
虽然他们很难受
但他确实观念上很多都是这样啊
所呢
后来我们就觉得在社群内内部做这文化建建设也是很重要的
这种文化建设就包含了
说
其实我们自首首先要去见见肯定我们们业业价值值们们的职业确实有价值呀呀
我们千千万万万家庭庭让们们正常运转
能够实现家庭里的人他才能出去工作
从而对社会带来贡献
如果没有我们去让那么多的家庭能够正常运转
社会都很难正常运转呀
从这个角度
家政工作的是对于这个社会来说是基础性的重要的工作
其实当一个人对自己的工作对自己有了自豪感之后
其实才会有余力说
哎呀
我也学会关心人啊
我也更有力气去关注人
去跟人合作
面向社会做的就是文化的这种传播
白手撑家呢
它就存在了刚才说的功能
每两年到三年举办一次这个艺术节的集中展现
但是这个集中展现之前是有两到三年的准备创间
那在这个准备时间里是如何准备呢
就是我们的家长姐妹们一起来分享自己的经验
一起去以某种艺术形式一起来进行创作
它是需要漫长的时间
这些人在过程中间来沟沟通
来合作的
可以让社会看到我们家政工更立体的更普遍的状况
我们说到劳动尊严
本质上是人的尊严
每个人尊重自己
同时也尊重他人
其实我很喜喜欢鸿雁这个名字
是说来自
呃
梅若主任她的家乡的一个民歌
内蒙古的一个民歌叫鸿雁
它的寓意就是每年漂泊嘛
像鸿雁一样从各个地方来到城市里
然后工作打拼的家政女工分享一点我的
我的感受就是家政工作的一个跟其他劳动特殊性是他在长期和高频率的跟人进行互动
甚至除了这种比如说可能家务工作之外
有些时候包括是要住家的故宫
还有我们都熟悉的
呃
育儿家政互动是非常频繁的
那这样的互动其实是非常亲密非常长期的人与人之间的互动和关系
学界有有关注呃
家政工群体的其中一个课题
长期的是说情感劳动
是说其实家政工作在长期的从事情感劳动
呃
我刚才提到的
提到的堂姐
其实很多时候我们在都市生活
年轻人可能单身
跟家政的那位
呃 大姐
比如说我说到堂姐
我跟她的互动或她对我生活的了解可能比我们的父母
不在身边的父母都多
其实是一种非常亲近的人与人之间的信任和互动
他会知道我
她会有些时候会有我家的钥匙
可能知道知道这个钥匙包括密码
密码等等
因为我非常的信任他
呃
有些时候他可能知道你
哎
最近这个月出差很多啊
他会知道你出差很多哎
最近这个工作
工作是不是非常忙
然后她会知道哎
你最近比如说失恋了
或者说你工作中有什么状态
生活中有什么变变
他跟你的互动是很高频的
她也了解的
了解的很多
多至我说说这堂堂姐
她有些时候我有遇到一些事情
她也来安慰我
然后我们就是会聊到生活的一些场景
然样一的情感的流动和互动是非常真诚的
真实的人与人之间的
嗯
之间的互动
甚至这样一种信任
呃
因为我前段
前段时间
前几个月可能出现一些情况
我要远程在我在北京要去搬家
然后就是我要把我的东西打包嘛
我其实就是我本能想到的
但是我可以找朋友去帮忙等等
但是他们都不了解我的东西放在哪里
然后长期我想到的最熟悉最能够帮助我做这件事的就是堂姐
我就拜托她
就是远程 嗯
拜托她去帮帮助我
然后把我的东西打包
因为我人不在国内
所以说那一刻的信任我现在想来是非常非常真实的
就是我觉得她可以帮助我
所以说
陈老师
我们该如何对理解他有非常人与人之间的这样一种情感流动
但同时可能对一些家政工个体来说
他也是一种情感劳动
他在付出一种本来可能要给予到自己家人身上的一种情感的劳动
尤其涉及到这种住家或育儿的场景的时候
我不知道学界对这样的做了怎样的研究
情感劳动确实是这个家政工研究里面的一个很重要的啊
当我们把家政工视为一种啊
劳工或者说劳动
用劳动社会学的角度来看呢
就是他就跟啊经典的马克思主义所关注的体力劳动后面呢
有关注脑力的劳动
哈
情感劳动这概概念出出是对这个劳动社社会有一个很大的突破
那么刚才就是孟常分享的您跟堂姐之间的这种信任的
充满信任的
亲近的
互惠的这样的一种啊情感劳动
还有秋玲姐讲到他跟他的雇主之间就雇主非常的认可他
然后秋玲姐也从雇主那边极大的开拓了视野啊
这样的情感劳动呢
就是是被视为情感劳动的
就是异化的一种改变哈
它变成它是一种非常积极的
是一种就鸿雁做的工作
想要去实现的积极的充满能量的这种情感劳动
那么我首先想要就是具体呃
来讲
这个情感劳动它的提出者呢
是加州大学伯克利分校的这个社会学教授霍克希尔德
那么他就是主要是为怎么提出情感劳动呢
就是看到这个服务行业啊
第三产业不断发展的这样一个背景下面呢
就是商业化对人的影响就已经不再是说劳动力出卖的是他的体力和他的脑力
他出卖他的呃
实际上就是情感
他研究这个啊空姐就看到呢
说空姐这个职业不仅是去做推东西的这样的端茶送水这样的一个身体劳动
他还要去从事情感的劳动
保持微笑
无论这个客户提出来的要要求是多么的苛刻
甚至要求本身是性骚扰的
他仍然是要维持他脸上的笑容
那么这种情感劳动呢
就会对这个呃
空姐她的生活产生影响
他离开了他不在这个劳动的场域以后
他发现他不能做自己
已经被这种情感劳动的这种管理者对他的要求侵入到了她的生活
产生了这种情感的异化
那么情感劳动这个概念呢
就是会被用在研究除了空姐以外的其他的很多的群体
比如说护工那啊
社会工作者
心理咨询师
还有我们的家政工啊
都是这些与他人做这个个人的接触
且会影响到情感的这样的一种劳动的领域
管理者他会通过去培训和呃
监督监管服务人员的情感劳动
劳动过程中的服务人员他必须要去放弃他本来的样子
放弃他对本来的情感模式
放弃他对情感的自主权和控制权
然后去做管理者希望他做的样子
结果呢
就会产生这个情感的异化
刚才说离开了这个劳动场域以后
在生活中它也会产生本芬刚才讲到的像家政工会出现的抑郁啊
甚至由深由心到深的一种身体的疾病啊
价值感低等等
其实就是呃
情感劳动它被异化的一种表现
那么面对这种异化呢
就是会有反抗
反抗是一种形式
但是像鸿艳他也会提出来说
那反抗他可能不是一种改变家政工处境的方法
其实我们更重要的是还是要去建构一些积极的平等互惠的呃
情感劳动
那么学术界就是像刚才讲到情感劳动的异化啊
对这种被异化的情感劳动的反抗以及去建立积极的情感劳动就是都有相关的研究啊
我这里介绍几个
就是一个是上海财经大学的苏玉慧老师
他就是对
呃
主要是关注这个商业化就是标准化的这种啊
家政公司哈
就是或者说资本的管控下面的这个
呃
家政工的这种情感劳动的异化
以及家政工他怎么样去反抗的
比如说他研究一个家政公司哈
研究的对象就是刚才啊几位主持人比较关注的这个育婴嫂
就育婴家政工
你就发现说家政公司她就是会培训
因为他们很多是农村女性
那么就去唤醒这些农村女性可能在家里面已经生过孩子
所以他的就是在培训中去唤起他的这个母亲角色
促进他去想象说他的雇主就是雇主
雇主的孩子就是她自己的孩子
来化解他们未来在家政工作中可能会遇到的一些劳资矛盾
那么另外一方面呢
农村女性原来她有一种自然养育自然教养的这样的一些
呃
或者是比较零碎的一些育儿的知识
那么在这个家政培训的过程中呢
就被一些科学的这个育儿的知识所取代了
那么她要去建立一种专业育亲的学形象
那么这种专业母亲实际上她是减少情感投入的
是用科学来指导来做这些育儿的工作的
那么在这样的这种专业化的要求下面呢
这些育育婴扫会需
呃
需要将情感从劳动中抽离
结果就出现就是他一方面要对雇主的孩子之间的这种情感的梳理
甚至他回去面对自己的孩子的时候
因为他受到的这种专业知识的影响
他跟自己的孩子也不再是像原来那种特别亲切的
然后呃
很自然的一种育儿的方式
结果就是育儿的家政工他们就会称出现哈
就是这个既不能扮演好雇主孩子的这个专业妈妈
也不能够就是按照原来的这个做妈妈的方式来给自己的孩子去扮演一个好妈妈的角色
有一些雇主呢
他也会去在勤劳劳动中去异化家政工
就是有很多的雇主他跟其实公司上面的老板没有什么
或者是市场上面的消费者没什么区别
他们通过购买这个家务劳动
是希望去找到一个合适的身体啊
他把家政劳动其实把它工具化了
把把家政工工具化了
就是让这些家工工去完成雇雇主头脑中对于家政劳动人的这个要求
但是作为自由的的这家政工工
他 他需
需要按照这个雇主的要求牺牲掉他原来家政工自身的情感和需要的时候
那么有一些家政工他就不希望让另外一个头脑或者心灵来统治自己
结果呢
就双方他们就会在这个劳动过程中
在这个时间管理呀
情感管理呀
还有就是多大程度上可以监视这个工作啊
就存在一定的博弈
那么这种反抗最后可能是通过啊用脚投票啊来实现啊实现的
但是就是还有一个研究很重要的
就是我们今天讨论的比较多的就这样的一个角度
就是存在一种积极的情感劳动啊
那么这个主要是就是
呃
中国农业大学的农梁鹏教授
他的研究
这个研究可能跟鸿雁应该也是有合作的哈
他就关注说
呃 其实呢
就是我们应该用一种更加本土化的视角来看待情感劳
情感劳动刚才讲到的很多研究
可能更多的是从西方的这个情感劳动的关注点看的
但是在本土呢
因为中国的这个市场化开始的比较晚
包括雇主或者说消费者
他对于这个情感劳动怎么去做
怎么去互动
他们的要求本身也是存在巨大的内部差异的
而我们的家政工他也是从农村或者从他过过往生活的社区里面带着很多很充满善意的这种传统的呃
人际互动的模式带到了他的工作中
而这种自然的情感模式其实在他的工作中就形成了他自我保护
已经跟雇主去建立一种更加平等的关系
面对冲突以后
用一种更加好的方式去处理这种冲突的这种资源
那么梁萌他就是对这样的一群自主性比较强的家政工他的生命故事和工作经验能够去看到说啊
存在家政工可以甚至跟雇主去建立一种就像家人一样
像孟昶刚才讲到的你亲属化的自然情感模式
那么在这种啊
自然情感模式中
客户和家政工之间是平等互惠的
双方都获得很重要的得意
就是从客户的角度来讲
就家政工他工作的很舒心
他的这个工作质量得到保障和提升
而家政工本身来看呢
就是 呃
他也获得了一个更好的工作环境和更好的工作的稳定性
不过呢
梁萌他认为说这个这种积极的自然的情感模式
它是一种理想化的类型哈
然后他可能就是在家政行业中是存在的
然后也很多这样的故事
但是能不能够达到就是鸿雁的这种目标哈
就是说像去广泛的去推广的一个目标
这个可能是要鸿雁和社会大众共同努力
这个你亲属话这个我是第一次听到
但我觉得他很精准的可能描述了总结了我们在这样一种互动场景中比较理想的一种情境就是大家都付出了情感的交流
人的真诚和互动
相互尊重
相互尊重对方的对方的工作和尊严
那这样的互动中可能形成了一种类似像朋友
生活中的一个一个熟人这样的关系
他可能也映射了中国人对于熟人熟人网络的那种踏实感的需求
所以他可能是一种比较理想化的情况
但可能 呃
我不知道在
尤其随着现在互联网平台的繁荣
大家都可能有些时候可能是是单一次性的
然后合作关系
可能通过互联网平台的下单这个家政的家政服务
这可能就把人的这种互动给打散了
散装化了
对
其实我很想就着情感劳动这个话题可能再问一问秋林
因为刚才
呃
我觉得在你的分享中也能感觉到
刚才提到说他不光是说给你提供了一份工作
然后这个工作也不光是为了钱
然后他有非常不可替代的一些价值
所以就从你自己的角度来看
你会怎么样去看待
嗯
刚才我们提到的这种情感劳动的问题
就是对你来说
这些跟雇主
跟雇主的家庭
跟在这个过程中需要去付出的这些情感劳动
对你来说这是一种享受还是一种负担
还是说两者都有
你是怎么样去做这个方面的平衡的
以及这中间有没有遇到一些比较有挑战的地方
我可能就是在这个情感像是这种情感互动当中
我认为我是受益的一方
也可能就是像大家
但是我可能觉得我运气比较好
然后我遇到的客户都挺好的
就我讲几个我跟客户之间的小故事吧
我之前是因为头几年一直在做那些客户嘛
但是在做了几个月之后
客户基本上都固定下来
虽然他是那种线上下单
但是他是都是固定的
他就会长期的就排期的那种
比如说周一上午去哪家
就一直是周一上午都是他家
然后基本上都都是固定的
然后我这里就有一二十家这种固定的客户
已经把周期都排满了
有个客户呢
他家有个小孩
然后我因为孩子也多
然后我也特别喜欢孩子
然后就跟孩子互动也好
然后他家也有老人在帮他带孩子
我就每周去一次打扫卫生
老人也不爱出门
就除了带孩子可能
呃
也需要找人聊聊天什么
我们聊的也都挺好的
就是很正常的就一直在这么的轮转着去他家
就后来他家孩子就是去到国外了
他说要去国外上学
然后我就没有再去了
过了有一年多还是多长
反正我觉得挺挺长时间了
就是北京那一年不是有一场大火嘛
就是好多临时的住所都不让住了
网上发了一些很不好的消息
就是好些人都流落街头
然后那天晚上我突然就接到了他的电话
他问我你现在在哪儿
嗯
还有没有在这附近
然后他说你现在住的怎么样
然后有没有店住
嗯
然后如果你要是你需要帮助的话
可以来我家住
你千万不要就是别因为在大街上没有住的地方
然后你没有找我
他说你是可以来我家住的
然后那一刻让我
让我觉得就是我觉得我不知道我做了什么
然后能能让他再这么
就是他觉得我们有有需要帮助的时候
突然就想到我要为我提供帮助
可能我之前在他家干活的时候也是就觉得很尽责的在做
也没有就说嗯
他对我挺好是
就是很尊重的那种感觉
让我觉得就是没有必要
就是非得是我是小时工嘛
就是按时间收费的
我从来没有说嗯
因为他固定是约了两个小时
从来没有说这个活儿只干到两个小时我就走了
我会按照我的计划就是把他家里哪理的就是井井有条
或者是哪天我的活还没有干完
即使到时间了
我也不会因为到时间了就走了
可能我都没有想出来我在他家做了什么
让他能这样还想着我
呃
这让我特别感动
还有一家就是她是一个单身的女性
然后估计年龄应该跟我都差不多
然后她
嗯
因为就是三十多岁
那时候他还没有没有找对象
然后也没有结婚
然后就是他家里呢比较着急
老催婚
**妈因为就他是独生子女
然后一直在催婚什么的
然后他就也挺那个苦恼的
头几次的时候干活就是他会盯着你干活呀
或者然后他觉得你干活挺好的
然后就不会再跟你就这个干活的上面在说什么
就是担心这个事情
然后就会聊到他的苦恼
还有就是他工作的时之后
比如说他也年龄大了
然后在这个职业上也没有什么再有更大的突破然
然后他也不想回家
然后他觉得回家然后还没有现在就在老家发展的那些个同学过得好
然后他现在又无恼说没有男朋友
**妈对他也不放心
然后突然有一天他跟我说
这几周可能你不需要来了
因为我要回家
**妈生病了
他要回家看一看
他说回来了
我回来了再找你
然后回来那一天他还没有到北京的时候
他就提前联系了我
他说我快到了
你 那个
你有没有时间来我家一趟
因为好久不在家了
可能需要
需要打扫一下才能住
然后我就去了
去了之后
嗯
我刚一敲门
他就打开门
他就抱住了我
然后他就哭了
他说**妈得了癌症
然后当时我也哭了
然后我也不知道怎么安慰他
然后他说我现在才才意识到
就是之前跟**妈的那些矛盾
**妈老催婚
然后他才知道**妈很担心他
就是他才忽然意识到说妈妈年纪大了
他生病了
他万一要走了
他肯定就是担心他女儿没有人照顾
他突然理解了他的妈妈
就说对这个催婚的事情
然后他就坐在那儿跟我说了很多好久好久的话
嗯 然后他说
其实我今天没有想让你来干活
我只是想跟你说一说
想跟你聊一聊
很多时候
有时候就是也是晚上
比如说晚上那一单最晚的时候
我后面没有活了
我也会很轻松的
然后有好多客户他都会留下来让你就是聊天儿
然后每次
呃
我晚上回家晚的时候
比如说我应该八点就回去了
这个单就结束了
八点多就应该到家了
然后都是很晚很晚才回去
然后我老公有时候就问我
嗯
你这到点了不下班
你这小时工你是什么情况
你这是为什么
他说你又加班了吗
是那活多然后给你呃
又延长时间了吗
我说并没有
我说反正有事儿就就没有回来
有时候就跟他说
有时候跟客户在聊天呀
或者有时候你客户觉得你忙完了也该歇一歇呀
或者有什么有的会教你
哎 你要不要
你有没有喝过红酒呀
我开个红酒咱俩一起喝喝吧
或者是有
有时候会说
嗯
那你要不要尝尝我做的咖啡呀
或者怎样的
然后我跟我老公说这些的时候
有时候他都不理解
他说你在那陪人聊天人给给钱吗
他说我说不给呀
我说但是我很愿意啊
我有时候就跟她说不清楚这种事情
我觉得这些东西只有我自己知道
还有就是在我闺女她青春期的时候
就遇到一些个比较叛逆的时候
我也就感觉束手无策的
然后就也会跟客户聊天
聊我的烦恼
然后他也会帮我就是出谋划策开导我呀
或者是给我出一些主意你应该怎么怎么做
嗯
比如说就聊到那女孩子要找恋呐或怎样的
有个客户他就跟我说你其实你没有年轻过吗
他就会告诉我说找恋这是一种情绪的
就是他那个情绪到了
就不是什么能阻挡得了的
你就没有必要那么的担心
嗯
你只是你要把那个道理讲明白
并不是让你去直接就是告诉他你就不可以
不能你有了很大的矛盾
跟孩子之间有了矛盾
什么事情都不会告诉你
你什么都不知道
那他想做什么
可能他错的
他也没有人提醒他
他就去做了
你就切断了跟你孩子的联系
然后反正我觉得我跟这些客户之间这些个沟通或者是联系
我觉得都是双方都是很舒服的
还有一些也是就像刚才主持人说的那个
有些个他们的事情也很爱都愿意跟你说出来
他们家里的情况
他们 嗯
从小生长的环境
有些个客户他也都愿意跟你分享
比如说他现在他家里有什么事儿了
他也都愿意
他的苦恼也都愿意跟你说
然后我也会安慰他们
我有事的时候也会会跟他们说
他也会安慰我
也会帮我出主意
我觉得这种就是这正常的沟通
就是都是双赢的
都是感觉都是互惠互利的
从他们身上我也学到好多
我觉得秋玲姐她对她工作的这种描述
还有这种热情
这种认同感和从中感受到的价值感
其实真的是超过了我们身边所知道的朋友的大多数的工作
大卫 格勒
就是原来的那个学者嘛
之前的过过明这者
他之前那个概念就叫
叫就
就人们大多数时候在从事的就是那种bush 者
我们们刚才好像有聊到
那我觉得秋林从他自己的工作中感受到的这种价值
会让人觉得还是挺受鼓舞的吧
对
刚才那两个故事听的我比较比较这个感动吧
就是疫情期间
就是我刚才提反复提到的
呃 堂姐
我记得当时她在北京
就是东五环附近
东五环附近应该有一个地方
然后去年有一阵儿就是突然被
被封了
就是因为隔离嘛
然后那边出现了
出现了病例
然后他们那整个都不能进出了
我是在新闻上看到的
我就问他
他说
他说他已经向每一位每家雇主都道歉了
说我出不去了
不知道是一周还是两周还是三周
反正出不了这个村子
就每天呆在家里
当然呢
这几周也没有办法有收入来源
然后他说
但我跟大家说
别担心
我什么事儿都没有
只是出不去而已
然后我记得印象中他就说的
他向半半开玩笑的说
说大家纷纷就是他去向每一个人解释
说我不能
不能来了
但每个人纷纷问他的就是说我要给你寄东西
就是他的每一位合作的雇主都说我要给你寄东西
寄吃的
就是你不要担心
要给你寄吃的
就这样一种长期就是人与人之间的这样一种
呃
情感的互动是非常
呃
他是非常非常真实的
也是他长期因为他人很好
他跟顾
他跟每一位每一家的互动都很好
然后大家也把他当做自己非常亲近的一个人
于是你听到你的认识的一个熟人就是被隔离了
第一反应就是我要给你寄点吃的
对
我觉得这是刚才秋玲姐分享的时候我想到的场景
包括刚才提到就是堂姐我们也经常一起喝咖啡
因为她说她喜欢喝咖啡
但她平时就是可能比较累的时候
就
就冲一袋速溶的
然后有时些有些时候就是我也
我也累的时候
我也在的时候
我们可能就就煮点咖啡
然后
然后一人一半
我想就是沿着就是秋玲姐她的每一次在客户那边都是很好的关系
然后都是双方都特别的相互理解
我觉得这跟秋玲姐本身她是一个非常有能量的人是有很大的关系的
就是这个是主要的
嗯
因为一个家政工他每次都遇到好的雇主
这个概率也真的是太低了啊
我觉得是秋秋玲姐本身她的力量
嗯
那么我过去在呃
我们芬姐那边
就是在鸿雁也有听另外一个家政工大姐讲到呃
她在呃
是一个呃雇主家庭里面
那个雇主家庭有两个自闭症孩子
然后那个妈妈就特别需要情感支持
然后经常甚至是半夜啊
都会跑到雇主
呃
家政工的房间里面去
想要跟他聊倒一道苦水
而这个过程中就是对家政工的就是她的压力非常大
因为他的情感劳动的付出的要求就非常的高
所以我就非常呃认同文芬姐刚才讲到的就是红艳做的很多的工作啊
包括身心健康的发展
他们的城市生活技能
让他们有更大的这个更好的融入城市更大的社交的圈子
都是在帮助这个家政工去能够更好的照顾好他自己
他也就能够更好的去照顾好别人
任何大的改变都是要从一点点小的改变开始
是从具体的人具体的事情上去改变开始
改变别人可能也确实也先看看自己也有什么要改变
然后去影响别人
像昨天我们开的那个活动
有三十个姐妹过来
其中至少有二十五个姐妹都说
哎
我雇主挺好的
我好幸运
当然我觉得这个比率它不代表可如已国内家政庭群体里的整体状况
因为来红雁比较多的姐妹是因为已经长期跟红雁在一起
可能已经是那些很积极的
然后很愿意向向外习的
或者是 呃
他就已已有某某种特性
并且也确实跟红艳在一起很久了
所以它确实不能代表整个群体的状况
但是我想举出这个比例来
我依然想说的是说
可能确实做更多的雇主的工作
然后让雇主看到或者说让更广泛的社会看到这个职业的特殊性
然后这个群体他所承受的一些不同的压力
这个很重要
雇主去对自己的一些言行有一些觉察跟一些思考和调整
这个确实很重要
但实际上我自己觉得可能更想倡导的是说社会上每个人学会去尊重另外一个人
不一定是我去尊重家政工
包括了其实每个人学习去尊重自己
因为当我对别人很不尊重的时候
他其实意味着我对自己并不尊重
有时候我们也有同事会来反思
哎
让家政工更来体谅雇主
让家政工要去做很多改变
这不是把一个本身就边缘弱势在承受很多东西的群体
你让他去承受更多嘛
我觉得提出这样的发问很好
就是因为至少说明很有这种去关怀啊
去反思的意识
但确实就是说要去真正带来一些改变的时候
还是要看怎样的方法方式在这个条件下他是更有用的
并且从更长远来看
对整个社会
不仅对自己
对整个社会都是好的
我依然是觉得每个人包括家中自己啊
我们确实都有很多东东西
尽自己的能力做一些调整
变成自己更想要的人
对人友善也会获得更多友善
这好像是鸡汤式的话
但可能现实它就是这样子的
谢谢文芬
我注意到鸿雁在二零二零年找到一百位家政工姐妹做了一首歌是不是
啊
我们不是做了一首歌
我们是做了一张音乐专辑啊
一张专辑
对不起起
一整张
一整张专辑是我们的第二届白手撑家艺术节的发行的一张专辑啊
啊
那个专辑的名字叫生命相遇
然后其中有一首歌叫生命相遇
好
我回头把这个链接放在这个节目下方
大家可以去听一下
其中有一句歌词啊
我今天以这个来来结尾
你是一盏灯火
是万千家庭里流动的星河
陪伴着我呼兰韵新灵的旋律
湖过小湖湖歌笑谷
花开花落我还回去
我稀里糊涂留神无助充满恐惧
你忍入腹中养育了我却没啥语气
我披星戴月心向阳光苦了相依
你体会到我陪伴着我
呼兰云涌
新年的旋律
湖歌笑谷
花开花落
历经风雨
只为生命相遇像大海