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我就代表他们一种思维
就你做任何事情
一定要有所谓的很明确的目的
这是当下的一个
这是当下的语境和一不可变的一个语境
这样的语境我觉得可能对很多时候是适用
但对于年轻人来说
有时候会显得他会阻碍你去做一个事情
迈出第一步
对 对
那样那样的一种冲动
父母究竟能不能接受
一个有特点
但是学习成绩
或者说你的文凭比较一般
就很多人一直在拼功立体制内的道路拼拼
拼到高中的时候
突然转变了想法
想去海外读书
由于过去很多
呃
因为他到了一定的时候
他目标发生转变了
他想 哎
海外比国内更好
但是我就在试问说
你过去拼这些功力的这个里边
是不是那些努力有时候在这个成长过程中有些耗费的太大
啦啦啦
大家好
欢迎收听不合时宜
我是孟常
今天很高兴请到我的老朋友李子欣那
他是三明治的创始人
也是一档新的播客辛弃疾的主持人
子欣好
梦梦好啊
不合十宜的听众大家好啊
我是李子欣
不知道大家有没有听过三明治这个品牌牌
因为辛辛及这个播客客我的开场第一句话就是叫做了十年都有火的三明治那
所以小而美
嗯 对
今天是很高兴来跟不合时宜的这个广大的听众聊天啊
我也希望这期能够在辛弃疾的这个播客播出来
然后算是我的第一次串台
欢迎欢迎
很非常高兴第一次串台就来不合时宜做客
你能跟大家简单介绍一下三明治做什么的
就是如果你用最精炼的或你想要大家认识三明治的
因为其实对于做媒体的朋友们
同文层中
其实对三明治都有所了解的
那可能有些听众朋友还不是很了解
三明治最早其实是我一个个人项目
是从二零一一年初
我从英国回来做的一个偏媒体项的一个项目
最开始就是关注普通人的故事
嗯 到后来
就发展成鼓励和推动让普通人写自己非虚构故事
后来就有了虚构故事
呃
的这么一个平台
一个写作平台
然后呢
根据这个平台呢
就我又做了一些在网外的一些延伸
总体来说
我们今天实际上在文化教育上
都做了一些事情吧
对
我也是很早就注意到三明治
子欣
我们都喊他李老师
因为也是媒体前辈
但是由于我们这节目听众总是抱怨
说我们能不能提倡一种不喊老师的这种文化
所以说
我今天就
就不喊李老师了
哎 对
就不喊李老师了
然后我们就希望
哎
从我们节目做起说
开始去除媒体圈喊老师的这种文化
其实也是前辈了
你在开始做媒体的时候
还没毕业
那你其实一开始也是媒体背景
你是媒体人
然后你做了几年媒体
然后去了英国
回来后做了三明治
这个 对
我是一九九八年的人大新闻学本科
二零零二年毕业就工作
做了七年
去的英国
当时还是拖家带口
就是一家三口去的英国
当时就已经成家了
对
我结婚就是早婚早
早 早婚早育
很传统的一条路
待会儿我们再聊你的这些不传统的
早婚早育是传统吗
因为今天很多人到三十岁都未婚未育啊
我觉得这是主流
那不就是我吗
啊
你意思是这成为主流
对呀对呀
早婚早育
即使在我那个时候
都不见得那么的主流啊
就是在 呃
一线城市
明白明白
对对对 呃
我们为什么今天想串台聊这期播客
也是想说
其实我看到你前一段写了一篇文章
就是三明治要十年了
嗯 九年
差不多快十年
呃
还有两三个月就十年了
哇
那我们这期就来看一看三明治这十年走过过历程
因为我想
为什么咱们聊这期
也是想说
我看到了三明治十年了
那当年你开始做三明治的时候
你其实是想写那些夹薪层中的人
也就是三十岁上下的人
对的
那十年过去
你走到了四十岁上下
那其实这十年是很有意思的
结果我变成四明制
四明治
我还曾经正儿八经开了一个号
就是四明制
写了几期
后来发现呢
就是说有点早
因为我有一个朋友
也是新闻界的
就是师长吧
他跟我说啊
其实呢
四十多岁的人感受最强烈
是四十六期
你刚四十就来说是四明治太早了
哎
我后来想想
也好像有点道理
这话语开的有点早
对吧 对对
但是对于三明治
那我是发言权是有的了
就是三明治确实这个最早
就像孟常说的
当年我创办这个时候
三十二岁
就是觉得
对对对
那上个老
下有小
因为我比较早就有小孩嘛
我的那种感受就比较强烈
嗯
然后那时候又刚从这个英国回来
也是一个
你重新去想做点什么
对
想做点什么
想认识更多的朋友
嗯 啊
因为你从传统的角度来说
你都是通过一些工作中的
或者说你同学这些传统的人际网络
我觉得有点局限
嗯 那其实我
我在想
当时我回到了上海
那上海一个是这么大一个都市
肯定有很多有趣的人
嗯 但是
我如果不主动去做点什么
让别人看到我的话
那你有可能你的交友的圈子没法打破
你就没法正识有趣的人
对 是
其实我在三明治上认识不少有意思朋友
我之前有一个创业伙伴
都是在三明治上看到他的消息
但是 对 当然 我
我至今没有上过三明治
可能是我不够努力
对
我没有前些年马上
马上 嗯嗯 对 就
所以说
其实咱们今天聊这个
我觉得有两个维度
我个人特别感兴趣
一个是
其实三明治这十年
那你见证你身边的伙伴和你自己
从三十岁上下想做点事情
走到四十岁这一关口
相当于这十年过去了
那与此同时
二零一一年到二零二零年
其实中国世界发生了很多变化
尤其是中国社会
我觉得看到你写的一篇三明治十年的回望的时候
一个感慨是
呃
你提到一个
你的观察是
其实在十年前
你身边那些朋友
就你开始做三明治的时
你身边那些不合时宜宜或不想进入
这个词用的刚好特别确特别确切
对
就是那些不合时宜的
想要尝能适合体验一种不一样的生命状态和生命可能的朋友们
就挺多的
就大家进行各种各样探索
你都不知道
就大家都不知道想做些什么
但是都想说
哎
我反正不想要对塞给我的那一套生活趣事
我想探索探索生活的可能性
对
但是你其中提到一个观察
你说十年过去了
你感觉到身边这样的人在变少
或者说
新的年轻人中
这样人在变少
我不知道你能阐述一下你的这些观察嘛
你
你讲了一个对比
我当时讲的原话肯定不是说在变少啊
我实应该说的是变多的
我的一个对比
主要是说
就我们那个时候
又去尝试所谓叫做创新
我那个有举了一个词
叫生活创新
就所谓你想去生活创新的时候
你一般已经有份算稳定的工作
所以叫先立业后创新
就我们那时候的一个状态
虽然我们那个业啊
你今天看来
你肯定也不像什么大厂啊
那么这么光鲜
但你总体觉得
哎
你工作过几年
你那个那个业
不管你喜不喜欢
那个时候人的心态上
总归说 哎
我是有份工作的
嗯
只是我不满足于这份工作给我带来的那样的一个生活模式
然后我就想创新
那
那时候创新
做点什么
都是新的
因为那时候gap year 也是一个很新的一个事
是 是
然后哪怕你随便辞个职
都已经很让你的朋友圈
让你的这个
呃 父母啊
都会震惊一下
因为你裸辞嘛
你骑单车去西藏
然后回来做个分享会
然后一堆人听你讲
对 那时候
那时候北京
上海
氛围是这样
开个咖啡店
已经也是一个很大的事儿
去个大理
很大的事儿
所以呢
我们变得
我们这种创新
就好像也没什么历史包袱嘛
你就先试着
嗯 呃 但是
其实那批人
在当时也是算是小部分人啊
那么十年后呢
我会看到说
其实有创新过年轻人
那
那多了去了
就大部分的年轻人都创新过
但他们的创新
是更多的
可能在甚至读大学的时候
嗯
就开始尝试的
我们那些那年所谓创新的这些事
所谓只要是不一样的一些尝试
对
就尝试的特别早
嗯
那尝试特别早
其实是一个很好的事儿
因为比我们更早能打开嘛
就机会多
他肯定对信息的接触都对
但是呢
因为他们没有立业
当然
我们所谓今天这个立业
更难一点的
呃
我不是说立业一定要买房子才立业
我们那时候也不是说到三十每个人都有房子
也不是这么说
呃 但是
因为年轻人在创新之后
他到了一定程度
他觉得还没有立业
这个时候
父母啊
或者各种横向的比较
Peer pressure 一起来
那种创新就可能马上就会就压下去
就压下去
会趋于保守
包括你看今年疫情
就会有很多年轻人的选择是趋于保守的
是
我觉得这只是一个有趣的对照
我没有在说孰好孰坏
嗯 对
但这种压下去
你觉得是跟时代的变化有关啊
啊
就是为什么年年你身边的这年轻人
你说他先立足业之后
他做的选择没有被压下去
还是说
他做的那个不一样的选择
比如说
他不只是说
哎
我在年轻的时候叛逆一下
而是说
因为我个人有一个感觉
就是说 呃
我感觉我这些年
其实你三十二岁做三明治
我今年三十三岁
我觉得跟你对话很有意思一点
就是说
其实我也特别想知道
在我未来的十年
是一个怎样的旅程
因为我这几年有一种感受
就是身边人越来越少
就是我身边的这些同辈们
嗯
就我身边的朋友们
就大家还在折腾几下的
不管你是做什么吧
因为到了三十岁
你的折腾不可能再说
说我骑单车去西藏
因为这个他的这个深度和广度上
都已经不是什么叛逆的事情了
我可以去 但
但他其实没有进入生命的维度
嗯 就会发现
大家可能在二十岁的时候
那些骑自行车去西藏改辟
说我要辞职
我要去做一个什么东西
我 我要创新
做一个小的创业
或就在自己的社群中做一个小的创新的这些年轻人
消失了
他们消失在生活的更广阔的更日常的更广中中
嗯 嗯
那我觉得这不是一种责备
而说我有时候会感觉到一种孤单
就是说
是不是随着年龄再往上走
身边人会越来越少
所以说
我特别想跟你聊
也是说
你其实从三十岁到四十岁
那你觉得
你当年的那群伙伴们
他们一直在你身边吗
还是说
一代一代的那些年轻人在出现在你的身边
我觉得这是一个非常好的问题啊
我就感谢孟昶给我一个机会了
其实算是梳理一下
说三明治
当年那群年轻人去哪儿了
他们去哪儿了
啊 对
这是我很想问的
对对对
呃 其实呢
就是那群年轻人
我觉得今天有所谓这个主流意义上很大的成功的
嗯 呃 有啊
比如说
可能有几位现在创业
就是
就是都快上市了
嗯
可能离上市只
只剩一点点距离
嗯 然后呢
呃
也有一些可能看起来就是说所谓比较消失在这个大众公众语境里的
嗯 有 或者说
先不要是说我们是不是当年的那样的一群
就是怎么说呢
就算尽三明治这样的一个群体的年轻人
我们是以跟我同龄人
比如说媒体里的啊
同龄人啊
这些不甘于一种就是大众生活趣世的一群意义
那那群来说的话呢
也有今天就是说在我看来
所谓的世界
说普普通通按部就班的也蛮多的
那这样说
它背后的这个意义在什么地方呢
实际上我更想说的是
像你刚刚说的那样的一个话题啊
我能够感受到最大的不同是
我们那个时候
因为你大概三十岁左右来做这个创新
因为你是一个新开始的一个东西
所以那时候做创新这个的同龄人呢
基本上没有太多的一定要做出什么样的一个目标和目的感
我相信你可能比如你跟张安定聊啊
那他们也未必在一开始的时候就很清楚知道就很清楚是什么
但是那我们是怀着一颗还蛮
就是哪怕是玩票
但是你还自己还蛮兴趣盎然的去
嗯
先做点什么
我觉得大多数人那个时候真的就是因为他是心嘛
所以我们都先很认真的先去对那种一个心热爱和意义感在那里就行
其实不知道能不能做成
或者说怎么定义成
那这件事 我
我会稍微有一点对比
就会觉得
好像今天越来越多的朋友或者年轻人
我会感觉说他们做一这件事儿的时候
想的特别远
或者是把它想的特别的有点目的感
就不上市
就不值得做
没
没有那么夸张
但是也
也会有一点说好像我要大概要什么样
然后我才值得我投入这些精力
我明白你意思
对 对 就是包括
就是说我也经常被别人说
你做这个事是为了什么
做三明治为了什么
我
我被这个面试者反问过好多次啊
面试者反问来
对 对
但是我会觉得
这是代表了
我不是说这个问题不对
这个你其实是对的
但是我觉得代表他们一种思维
就你做任何事情
一定要有所谓的很明确的目的
嗯
这是当下的一个就是当下的语境
和一个不可观的一个语境
这样的语境
我觉得可能对很多时候是适用
但对于年性来说
有时候会显得他会阻碍你去做一个事情
迈出第一步
对 对 那样
那样的一个冲
冲动 我明白
你说
因为你像比如说
我跟伙伴们做
不合时宜 对
你说
我们为什么要做这个
不知道
或者说
他能做到什么样
好多 不
这个都是 不
都知道
因为我们真的想做
于是就说
做吧
那他能不能挣钱
不知道
到现在也不知道
对
但是你做的时候
你感觉到一种分享和创作的快乐
那这种快乐是他就是目的
对 但是 好像是
我也有一种感觉
是我刚才说身边伙伴越来越少
也是感觉说
那种纯粹为做事的快乐
享受做事的快乐的伙伴越来越少了
那大家会想说
我做的这些行为
和我能不能得到这种反馈
嗯
都要在那一个生叙事事中得反反馈
比如他要么是钱
要么是机会
自己的位置
自己的生态位
那
那种非常有傻傻气的
就
我知道你说的那种状态
就因为我前几周去那个
去青年制做客嘛
跟这个zafka 和lisa 聊了一下
他们也是做了十二年
零八年开始做的
就那个时代的氛围
就是你不能说他好
就像你说的
他其实是新的
刚打开的 嗯
对吧
你该peer 一下
你半年不上学
出去玩一下
回来之后办一个分享会
很多人去听的
因为大家觉得
哇哦
就是还可以这么玩
现在你如果去
你休学半年
出去玩一圈
没人听你讲
嗯 太常见了 嗯
但是
反而是这种更广阔的生活实践
比如说真的做出一些叛逆的
或者说不寻常规的选择
越来越少了
就大家那种反
反 或者说
大家那种其其是一种反抗更主流的叙事
就是说
主流叙事就是说
这是个游戏
这游戏给你规定的
说你努力的学习
在这个教育系统中
因为最近教育话题很热
大家成为一个成功者
就像你九八年去人大读书的时候
那是你们那一代中的佼佼者
那其实最优秀的新闻人
然后他的叙事就是说
你毕业之后
你要获得一个很体面的工作的回报
这个工作同时带来社会身份
对 对 嗯
金钱的回报
然后你再组建一个家庭
你的家庭也在这个社会中是一个体面的生态位
那它意味着有稳定的房子和在一个城市生活的中产的安定感
你成为中产
然后你的小孩在进行你曾经接受过的新一轮的新一轮的教育
这个故事
其实跟放羊
嗯
这个买房没有区别
嗯 但是
这样的叙事
是有致命的诱惑的
嗯 但是 我
我总感觉是当年的时候那种
他会有一些
呃 漏掉的
就他在一代代给人产生诱惑的时候
他漏掉了好多人
就好多人其实就说
哎
好像不这样也就活下来的
但我感觉
我个人的感触
是因为我回国两年嘛
感觉大家漏掉的人越来越少了
就因为这个逻辑越来越强大
当然
我觉得必须要公正的说的是
我那天跟加夫卡特顿聊
也是二零一二年
二零一三年
整个房价起来之后
对对对
房价和这种生活压力的叙事
碾压了一切的叙事
我们那天聊一个
聊出来一个想法
不知道你同不同意
你
你可以分享一下你的角度
就是说
在这些年中
焦虑叙事
就是人们关于阶级的焦虑
碾压了所有的焦虑
以前可能人可能会有一种焦虑
说 哎
我做一件事儿
这件事我能不能做好
我做的大家都说又叫好又叫做
然后把这个事情做的特别成熟
这个项目和我的作品
然后我能不能以自己的技能
自己的talents 在这个社会中或社群中被人认可
人人会有这种焦虑
但是这两年
感觉到是一种阶级的焦虑
碾压了所有的焦虑
这种焦虑就是说
我在什么位置
人们尊不尊重我在这个社会上的一个角色
我不知道你是否认同这样一种焦虑的蔓延到所有的领域
那我觉得判断基本是差不多的
但是我想
更多是想
我们会去思考
这个焦虑的蔓延
它背后是什么原因
这原因肯定有很多种
但是我们是否可以看看有一些可能还未被人察觉的一些东西
那我
我这里的听你这个问题
我可能一些
呃
思考还未必那么成熟啊
但是我可能会啊
先试图分享出来啊
大家听一听
比如说我自己
在可能在一四一五年左右的时候
我就为三明治开始组建这个全职的团队
原
原来是这个
我一个人项目嘛
在一一年创办的时候
还是一个side project 这样的一个个人项目
然后到我开始组建这个团队
开始接触于年轻人的时候
我会发现
其实九零后
特别是九五后一代
我觉得他们的父辈对他们影响很大的选择是影响是很大的
因为他们的父辈是社会中间
他们父辈大概是六零年代或六零年代末的一些人
实际上
他们是所谓是当年得了社会红利
他们比较了解这个社会资源的这样的一个一个阶级感的这个重要性
对于他们来说
他们又确实肯定还是思想思维都比较主流的一批
所以
这个时候呢
他跟我文这种七零末八零初啊
或者这种比如说八
至少八五前吧
嗯
那种四零五零的父母
是很不一样的
嗯
因为四零五五零的父母
无论在各种知识和这种比较近的市面上
就指导不了指导
所以说
反而有一种放养的放
就是说野生的这样一种折腾
所以说动让他们放
因为我们都先斩后奏
对对
因为我们知道
其实霍不得他们的了解和理解
于是其实就也蛮生气
对对
然后自己
自己也是
我大概明白你的这个点
嗯 那后边呢
就是因为六零后的父母
其实他总体各方面能力很强
而且他在今天可能社会还属于甚至有些如日中天的这样六零后七零后父母
对对对对
所以呢
就你作为一个初出茅庐的年轻人
你跟自己的父辈
他这么强大
你跟他有多少他
反正你的主体可以被压下去
对
因为父辈他是改革开放红利
对 对
而且他们会觉得自己特别有经验啊
特别懂
就是如果你的这个独立性不是很强的话
我可能觉得到零五后
独立性才真正在强
大家可能九五后
零悟后或观能的这个独立性不够强的话
你很容易被这种建制
对吧
这种建质的生活趣事
或者说生生活选择
对
就压压去了
所以你当你想有点什么不同的时候
他们可能告诉你
啊
这个老爸跟你说
社会的逻辑
我走过了
并且我是精英
并且 对
我是社会中占据了一定话语权和资源的
对
我告诉你说
如果想要话语和资源
你要这么玩
对
因为你有那种特别粗糙和野生横冲直壮的东西少了
就像咱们那时候
父母管不了
因为父母不懂
父母他没有在这个系统中被证明获得他们这个成功荣家
他是这个系统的牺牲者
因为你看四零五年代
真的一辈子的各种从下乡
下岗 下海
是他没有赶上这个叙世的红利
就上升期 对
就这个统的上升
升 我们父 父基
基本属
属于是早早的这个因
包括特别是下岗一代啊
四十多岁就进入了等待退休
是
他们实际上是把人生也希望寄托
托下一代代会寄托给你
嗯
但是他做不了什么
他不知道你该怎么做才能满足他的寄托
他不知道你该怎么做
才能在这个社会站稳自己的脚跟
对
于是你就得到处去冲
而且
我们天然确实有反哺他们的一个需求
因为我们得反哺他
比如说
我父母的第一次坐飞机
第一次可能住新级宾馆
都是我要去完成的
哦 嗯
然后这新一代年轻人
可能他们的父母本身就是空中飞人
他本身就是在这个市场化浪潮中起来的六零后七零后
对对
然后这个观察好有意思
而且他们确实会相信当年的那样一种比较主流的成功逻辑
因为六零后系统的主流成功领域也是金融啊
法律啊 嗯
等等一些比较
就跟九八五相亲局都挂起来
我们
我前一段时间做了一九八五相亲
就你相信你在这个系统中曾经被证明过的玩法和游戏规则
你知道这样做能够让你取得一个不错的位置
这个位置其实到顶天不就中产阶级嘛
对
就是他觉得说你至少不会差
嗯 大家
其实这个模式反而框死了
嗯嗯嗯
于是更少那些不知道这个人怎么长大的那种野路子
对啊
这个很有
因为我不知道你是不是有一种观察
就是当年你们做媒体
包括甚至我进入媒体行业的时候
就同行中这些做文化行业
做媒体相关的好多小镇青年
嗯
就是大家都是来到大城市读书
读完之后
可能有些文字上的才华和想法
然后去媒体里横冲直撞
我现在在遇到一些比较年轻的媒体朋友
其实很多他们在很小的时候
就有极好的文化资源
就他们从小就是
就是大城市小孩
因为这样
也跟当年的这种小镇青年组成媒体中流砥柱的这个现象很不一样
就好像现在
小镇青年
他可能出来
我不知道还有没有机会或有没有想法去从事不是那么很快能够被系统盖戳认证以及接纳的
嗯
收获可能都没有什么现实收获的文化行业
或媒体行业
或所谓他们说没什么用的戊虚的行业
我觉得这个也是我的一个就不成熟的一个感受
我最近也有一个观察
有一个歪理
嗯
我最近开始面试多了一点之后啊
我忽然发现
小镇或小城青年
嗯
我觉得他们的似乎身心比大城市的孩子出来更平衡一点
更平 对对对
我
我会有一点点
就是
当然可能一些个例
不能完全没有人口统计学啊什么的
嗯
包括就是说我老家广东潮州
嗯
还有一些类似这种规模的
可能四五线小城啊
我还面试了一些其他人
嗯 就是
当一在一个小城市
其他的这个文化资源属于还可以
然后你在一个小城市里边
你
你只要是一个其似于一个家境不要太差的那样的
你其实获得这个城市最好的教育资源
不是那么困难
它不会像一个大城市的那么的那么竞争
因为北京
上海今天这个教育资源的极大的白热化
是一个很大的马太效应
它让你在中学
甚的小学
一定要进到那top
你才能一路的top 下去
就你对那种梯度和系统的感受特别强
对不对
如果你在大城市
在大城市你很早就进入一个梯队
你知道是有系统
因为那个梯队有生态位的压力
逐级下去啊
我
我明白你意思
而在一个小城市里边
跟你举个例子最好了
就我
像我这个外甥女
她现在在北京读书啊
读大一啊 马
今年大二了
嗯 那
那我们那个全市最好的中学
就是 后来呢
不是都相应的扩招了嘛
嗯
那相应的扩招了之后
那其实你进去也没有到那么难
然后大学一不也扩招了嘛
是
就如果以一个小城市
像
尤其像可能广东那边
又跟长三角不一样
就大家精英感没那么强
父母会认为说
哎
读一个本科
一本吧
然后你有个工作做不错了
嗯 所以呢
父母给你他制造的一个压力感也没那么强
所以他在一个当地已经最好的一个中学那里
可能因为大学扩招之后
可能我记得好像本科率是百分之九十几
一本率百分之六七十
这个数字放在上海北京也
也不行的啊
就是把以经上海的牛校
是一本率百分之九十九
但是对于那个那里的孩子来说
他们可以了
那这样子
他反而有一点时间去探索一些其他的文化资源
就做点文学社
弄点什么事情啊
他的成长的过觉得自己还不错了
已经反还有点平衡
哦
但是你在一一开始就在北京上
你会觉得
你要做top 中的top
那永远有一个无止境的top
它不是说要做top 的top
它是绑上了那个战车
你的大量的时间
被补习班和被一个看不见的手的系统被控制
你的可能青春
你的时间
都耗在里边了
嗯 所以
所以使你可能发现
满足足于系统对你的期待和要求
因为大多数时间都用到了
是 是
那你自己的那一种
那点小小的抵抗
小小小的自我发展自我建设的那东西
就被碾压过去
因为你的叙事不够强嘛
这个叙事就是说
哎
人是不是应该有点自己的东西
那个东西很快就压下去
因为很多孩子
今天在他很小的时候
他其实没有这个议价能力的
嗯
然后你的父母都是刚刚说的这种七零后父母
都是属于九八后或者什么
都是经过这个来的
他就相信过去自己这个那个逻辑验证过了
并且的确验证对
然后只是他们都非常没想到
说今天这样的一个竞争
比以前就武装到牙齿的这样子
所以他们能想到的时候
那我跟上
武装到牙齿
是啊 啊 对对
我就有军备竞赛嘛
军备竞赛升级
我一定要升级
所以那这个升级上
这孩子是没什么议价能力的
是他就被绑上
就上去了
说这个很有意思一点
就是这跟刚才咱们吃饭的时候也聊到一点
就是说
其实这些父母他们说的是事实
嗯
说的是一个事实来源就是他在这个游戏中的成功
和你这么做会获得某种结果
其实是facts
嗯
但是唯值得质疑的就是说
这样的游戏
这样的路径
是不是唯一的游戏
还有时代可能在变化
对
真的在变化
我看到那个张芝喜
就是就另一个博客随机波动的主播
他在微博说了一段
他就说他个人感觉特别不能感同身受的
就是近段不是教育内卷嘛
对
就是教育又热起来了
就是待会儿咱们可以聊到你对教育的一些观察
包括三明治做的一些事情了
因为这个教育年年是热点
但是今年由于内卷的出现
所以卷的特别厉害
我也做了一期内卷
就也被骂
骂的很惨 对
肯定就是说是不是就何不食肉糜什么之类的
啊对对对对
因为这个内卷
他说的其实就跟刚刚你说这句有点像
就是我觉得有点道理
就是说
你在这个系统中做到最好
在这游戏中打怪升级打到最优
但时代在变化
这个系统对你的要求
你在这个系统中所证明的那些能力
可能你离开校园这个体系
这个教育体系之后
就已经没有用了
嗯
因为时代已经变了
对
那可能你在接受教育的时候
他就在变化
或者说
这套教育所要求的那些能力
现在在这时代中
已经不重要了
嗯
于是
那你还在去那个系统中提升自己的内能
我觉得
很多父母是有很大的被这个系统里边诱惑
但需要
但需要金字招牌的心理
他那些金字招牌标签
清华北大
这是标准品
就是标品的的一个英文感
对吧 对吧
就是不管他学到什么
但是他觉得他能拿到这个东
就能兜底
就能兜底啊
对对对
是啊 对
我觉得刚才你聊到这一点
很有意思
就是说
可能我们这个时代的变化
对人的要求
或者说 嗯
什么是一个能够立足的
成熟的
理性的
能有自我探索意识
自我强大的自我意识
自我主体性探索
自己知道说
哎
我这一辈子该怎么过
这生该怎么度过的这样的人
对这样的人的要求和这些维度
跟咱们教育中要求的这些
不是很一样
教育其实不太鼓励
就或者说
至少我们理解的
国内的教育
不太鼓励这一点
包括人的感受力那块
被掩盖了
完全被掩盖
而这一块
恰恰是现代生活非常非常重要的
最重要 这块
在我看来
是最重要 共
共情 嗯 感受力
对 创造力 表
思考表达能力
嗯 没有这些
其实很难在当代生活中过得好
这种好
就是那种真正的幸福感吧
就是说 你
你怎么跟你的这个生活的这种冲突和解的
就你感觉到说
哎 我活着
我上班
然后我也有朋友
谈恋爱
结婚或不结婚都行
但是不拧吧
我觉得就是教育
其实我个人去回头去反思
我接受教育
也是各种野生
就是你就是野蛮的横冲直撞己去摸出来的
其实你都就没有经验
比如说我
如果
如果有天我有了小孩
告诉他
什么样的教教育模式可以是一个值得的的
都 都不知道
因为没有经验可以总结
它就是横冲直撞摸出来的
但我感觉
这些东西
其实在教育中没有给
我就是琢磨清楚
怎么度过这一生
所以说
我觉得就回到教育上来说
就现在大家这种卷
先卷自己的
就是说
我要在这生态态位中中得什么
我要读到硕士
士 博士 然后
Anyway
我出国留学
都是为了一个文凭
我不管
很有意思
很多人向我来咨询留学的事情
都是咨询说自己回来后能找到什么工作
而不是说那整个过程把你推向了一个什么样的人
就大家不看那个真正重要的东西
而看的是一脸在我看来毫无价值的标嘛
还是目标
等一
就是说兜底
说哎 我对吧
我是不是去了lse 或
或牛建之后
我至少人家说
哎
我尊重你是个iose 和牛建的
就兜底
但是你这个人会成为一个什么样的人
大家不关心
没有人关心
因为这个东西不是标品
我无法向你保证
你缺了什么
做了什么
留学可以成为什么样的人
都还关心标品的东西
但恰恰
标品是没有价值的
是没有保证的
只有那些非标准的东西有保
你说标准没有价值
很多人应该不同意了
我觉得是
是是是 这
这肯定会被批判
但是他有兜底的价值
但是 但是
这其实也是那天跟他jeafm 聊
就是说
我个人的一个感受
就是说
这些年
大家往外
这种外
就是人的生命状态
往外探索的那种东西
在往回收
就是人们活得更不打开了
嗯嗯 而这种
其实聊到恐惧感
我不知道
我刚才聊到焦虑
其实也是感觉
我感觉到
当大家做一个决定
或做一个事情
或做出一个生命选择的时候
首先是一种恐惧
就是我不确定我是富足的
我是充实的
我是拥有
我感觉那种东西在失去
也可能是
也有朋友跟我聊天
就是说 哎
你是被国内打磨的
是的 是的
就是还不够狠
就你多待几年就很
但我待了两年之后
我感觉我更自洽了
就我跟国内生活的自洽就在于
我永远是一个外者
就是我
因为我知道
我不在这个游戏里
并且我已经想清楚
我不会玩这个游戏了
是吗
我表示怀疑你
表示怀疑你
对对对对
因为我觉得
你完全不在这个游戏里
好像也不是一个最好的一个状态态
你最好是既既在他
又不在他
那怎么 就是
那我就是抛给你一个问题
就是怎么在这个游戏里
同时是他的一个outsider
就 嗯
你又没有被他的强大的逻辑卷进去
因为当代生活的这套东西
是有诱惑力的
就是
我想这也是你聊那一期的时候
为什么 呃
很多人批评
包括有时候我聊一些更无所畏惧的打开的生命状态的时候
别人会觉得说
哦
嗯
站着说话不腰疼
那我想
我其实是能够共情人们的状态的
因为我看身边的朋友
包括我看我的
呃
网友的状态
我其实可以理解
人在一种系统中
因为我觉得系统这个词太好了
年度词汇
人在系统中的时候
打破它是困难的
至少从观念上打破它是难的
因为他就在你面前
像一个牢笼一样
铁笼把你拴住
那抛给你
就是说
你觉得人是可以在这个游戏
玩这个游戏
但是又不被他的这种东西裹挟
强大的逻辑裹挟
好 怎么做的
我确实觉得还是有可能的
你看到一些人做到了
什么样的人
你这个是还是打个比方来说比较清楚啊
所以你以教育来说啊
因为我补充说一点
为什么我还想能说点教育是
第一 我
我是两个小孩的父亲
然后我是 呃
零五年第一次做父亲
一五年又做父亲
我两个时代做父亲的观感可是亲身体会
我觉得他们现在一个一个五岁
一个十五
十五岁 而且
我这次在英国把他们带回来
一共独立带了五十天
两个娃娃
因为我太太之前有事先会过了
你独立待了五十天
五十天 对对
然后还经过了隔离啊
为一个跟娃所在
那你平时是一个会承担百分之百你这部分育儿责任的
我觉得我在家里的育儿承担金额的时候
就是五五开啊跟五五开啊
那这常呢
待会儿可以分享
你就待五十天
你继续说
所以我是说
呃 大多数人
反正九十几的人
嗯
肯定都在系统里面
你不管你愿不责任
是
那问题来了
你既然生在系统里面
你也接受 嗯
你如何活的不那么被系统完全所支配
这就是
我就是 是 是吧
对
一种不焦虑的育儿方法
因为我看很多人在各种新闻评论下面说
就是吓得更加不婚不育了
就绝育 对
吓死了就
一是婚姻让人恐惧
二是生了娃之后的教育焦虑让人恐惧
那还不如不婚不育
百分之九十几人在这个系统里面
你要寻找不被系统完全支配
我没有说一下子说啊
我一点都不焦虑
我一点都不想不要一下追求那种程度
嗯
我说的是说
你多少有一点主动权
你多少有一点手上的牌
有一点跟他bargain
或者讨价还价
或者你自己探索的一些东西
嗯
我觉得这个是大多数人其实是能做到的
嗯
那这个做到一个过来人的这样的一个角度来说呢
比如有几种方式啊
嗯 第一
一定要掌握信息权
好的没的 这
这个是媒体人的的一个算优势吧
优势啊
一个习惯 嗯
信息权
那今天真的很重
你展开一下
呃 比如说
因为那个在教育这里边
它有很多很多的这种所谓的门道
那这些门道呢
它又分为
当然就是说大家都在谈什么六小强啊
海淀六小强啊
那些是普通门道
因为就是说
你稍微去看一下
大概这个市面上态势是什么样
这个是一个普通的一种
一种
一种消息 你
你多多少少听听就行了
你如果你听了太多
又被他绕进去了
嗯
你还不能完全把他们就是说奉作鬼孽
就那种完全被绕进去
你多少了解一点点面的东东
嗯 其
其他信息息含
含么呢
比如说 呃 呃 经
经常就是说
有一个词就是包括中国很难翻译
就alternative ves 吧
对对
就另外的一个解决的可能是alternatives
那现在的这个中国的教育
实际上它是有被市场化打开了一些口子的
嗯
包括无论从上海的北京等等
整个地
现在更加都是
都是过去二十多年都成
呃
展开了一些比如民办教育的尝试啊等相办法
上海的民办的中小学教是做的非常好的啊
但也很难进
对吧
那这个问题就来了
是不是难进
是完全是看情况
因为每年都有新学校
每年都有很多的一些
敢不敢试
你敢不敢去场
然后你就去做信息权啊
筛选啊
了解啊
嗯 返校啊
你相信自己的判断
而不是说所有人在谈论
就说 哎
这个学校好
排名
我只去第二名的
对
过小还小升初
我发现学校的这个政策解释的不清不楚
因为学校不要你那么清楚
因为他们不要你有太多他们对他
他要把握他一个运作的空间
那我作为一个媒体人
这个是科忍
学术不能忍是吧
那该这么一个的
你要了解吧
对吧
你要就是我觉得过去这几年
算是自媒体这方面做了很多工作
他们还是很多人去把把给给就弄弄的还比较较清楚
那时候就更加就是很多不清楚的地方
嗯 真的
从什么学籍
或者说从如果你做了这个选择
比如说你这个学校上不了
你的退而求其次
你要被分到哪里去什么什么的
没有人直接把这个答案端给你面前的
嗯
但作为家长
你要不要了解这个其实有渠道了解的
嗯
包括大家就是说很多时候会说被这个恐慌
呃
有一种惊吓到的
比如说 呃
上海或者北京是什么
如果你不努力
其实上海是有百分之五十的学生不能上高中的
嗯
其他都是职校了
这是前几年特别流行的一个
像所有家长就是闻之色变的一个就是啊
哇 这真的吗
我一不留神神
小孩就变成成校校
因为在中国
校的的名声就是那么的
对吧 不堪嘛
而事实呢
事实是怎么样子呢
实 实际上呢
你就要去查每年教育局去看北京的
比较幸福的
北京供给多
北京有百分之八十三的能够升上普通高中
嗯 啊
那上海大概百分之六十四左右
嗯
最惨好像说是深圳
百分之四十九
因为深圳的高中就是建的慢
因为它这个城市的教育
它没有跟上它的发展
嗯嗯
所以这个东西
你要去了解这个能了解的
嗯啊
但只是说
你们也不要要再进一步的了解
你不要被这个百分之四八十三和百分之六十四蒙蔽了
因为呢 你
你会去看
实际上是一个全市平均数
那好一点的学校
基本百分之九十九都上上
上高中
它这个被拉下来
是可能郊区的一些学校
百分之五十能上高中
嗯
这个马太效应是极其的明显
是 是 所以
它背后是有这样的一个东西
你就有一个能被焦易蔓延过来
你照单全收
你
你就你这个就是一个
一个你 你的
我刚刚说
或者主动和独立思考
你在这里边
我们说独立思考
你也得有你的独立思考
嗯 你 你
你有什么战术
嗯
这 这个
这个就是其中我觉得就是说
你能够多少跟他有点主动信息权
信息权很重要
嗯 然后呢
从第二来说呢
我个人是觉得
实际上还是要稍微敢走一点
不走寻常路
嗯
一点点勇气
不需要这种彻底退出
这种不走寻常路
它体现在什么地方呢
包含在你让你的孩子在某些方面有点特色都算
但这个特色
他有可能就不是那种
嗯
主流评价体系里边
什么奥数啦
什么那种刚刚大家那种焦虑节目里边说到的那常见的那几款
嗯 对不对
那实际上
你的孩子有点特色
有一点点作品或什么的
我觉得在一些可能升学过程中之类
都有帮助
因为当你有一个时候
真的有一个机会去举荐推荐你的孩子的时候
重新其实回到是一个人跟人交流的一个情境里
嗯
那你的孩子有没有故事可讲
你有一个比较好的特点
那是不是有点故事可以讲啊
你比如就是说每个全部有要要看苍白的证书来代表你这个孩子
实际上那不是一个很好的story telling
嗯
你这个逻辑实际上延伸到你的小孩如果生升迁海外
那就更加了
那个ps 里边
你有没有你的故事点
嗯
这个就是很多后来这个中国的孩子
到了要被留学机构包装的时候
显得非常的笨
要去刷经验
对吧 对
显得非常的笨拙
但实际上
这个东西
如果
尤其你原来又有一定的这种准备的话
其实你的孩子生产的故事点是什么
嗯 这就是我
我其实从一个媒体体人做转移到教育的这个
这样 我发现
其实toy telling 在这里面太重要了
但是很多人就没有故事可讲了
很多人是实际上首先是没有去有讲故事的意识
是 所以 这一点
你的的孩
甚至你
包括你整个家庭
你有没有去做story
以后能不能去看看你
你
你们有什么
你有什么特别的地方
嗯 就 我 我觉得
因为当你有机会见个校长
当你有机会见一个
一个决策者
其实际上很重要就是这这些方面
能
你能够让他说
哎 我
我觉得这个孩子不错
愿意给他一个机会
嗯 这个孩子
他有一个不同于他人的
对 对 一个特点
反而是一就一味的去追求那种证书
成绩
看那个别人就是模板
一个个模板
对
我觉得那个其实真的也很苍白
嗯 是
你刚才说的这两招
就能够帮助
如果我是一个生活在北京上海的家长的话
就已经能够微弱的抵抗那种教育焦虑的叙事了吗
我觉得那两招是一种战术层面
嗯
都还不算战略层面
战略层面的话
就是你真正如何去看待教育
甚至你在内心要如何去重新定义教育了
我说从战略的角度去思考这个教育
那我觉得
这就是可能今天我认为更重要的摆在每个父母
或者说有志于从事教育行业的人面前的命题
重新定义教育
重新理解教育
对
这个肯定是没有说
现在一下子立马有一个可能就是说标准的答案
你就
一旦他标准了
可能又形成一种新的成规嘛
对吧 嗯嗯 就是
但是这个是属于在今天来说
哪怕你去思考它
可能都需要有些勇气和需要一些经验的
那我说说我的不成熟的思考和体验吧
嗯嗯 就首先 我
我讲几点
我第一的一个都是直觉哈
第第一呢
我就觉得
我在招聘过程中
在招聘过公司同事的过程中
嗯
我往往发现
你的学历跟你的具体工作能力
真的没有明确的一个等号
嗯
打个比方说
我现在这个公司的同事
同样很优秀的一些人
我看他们的学历啊
或者说毕业的学校啊
其实你包括有复旦的
你有这个海外的
你有这个
你像常春藤的
嗯
你有这个上海大学
上海本地的一本
但是肯定没有复旦那么高
嗯
但我看他们的工作能力
千姿百态
并没有很明显的差异
但是
你如果当时你在上海
一个本地学生
要考复旦和看好上海大学
你那个分数的差距
和你要付出的那样的一个努力
不知道得在多少倍了
嗯 所以 那你
你当年付出了那么多
他最终这个东西
真的有你所想象那么值钱吗
嗯
这个我觉得是要提的一个问题
包括孟常
我相信你
你能了解你身边碰到的朋友
他一定要上牛建才比这个就是
就
就比其他英国的学校啊
欧洲的学校的人
就出色很多多吗
对
那个差背远没有想象中那么大
对 对 但是
你如果为了那个标签
你可能要付出的那种东西
付出的时间和牺牲掉的压抑掉的其他的主题
压力力要其他的元素吧
或生命维度
对对对 这
这个是我个人的经常思考的一第一个问题
嗯
第二个问题就是
可能更本质就是说
中国
因为现在这个社会
大家都是觉得处在一种有有点不安里面
所以呢
大家想追求一种安全感
嗯
这种安全感常见的
就是说
别人这个已经走过一个模式
嗯 和跟进 嗯 啊
别人觉得很好的人
去做金融很赚钱
嗯 那我
我觉得那我小孩算做金融也不错
嗯 啊
别人是靠上了这个名校
去了一个不错的一个下一步一个工作
那我小孩就一定也要去
这样子是追求一个看起来一个大概率的一个安全的一个一个事情
所以你的经验基本上都是二手的
是因为你没有独立思考过
你
你就是去学别人这个经验是不是二手的
而其实在教育的本质里边
我相信
因为每个孩子的独特性
所以我们让每个孩子所谓成功
或者说不要说成功
他成为一个独立的有价值的人
他的经验绝对应该是一手的
是我们和家长
和孩子共同去探索他身上的独特性
去做这个一手的体验
但是现在能这样想或这样去做的家长
我可能觉得有点少
这其实是重新理解教育的两种途径
刚才咱们吃饭的时候
我觉得就你刚才提到那点
我觉得可以再展开一下
就特别好
就是说
你觉得那三明治找到的其实是通过写作
其实写作只是一种路径对吧
这是一种方式
让他找到探索自我意识
和通过阅读和写作
当然还有一些其他的创意表达
这个其实你之前那个总结的特作好
就如果一个人没有思考或者表达
他对今天这个
我们这个生活啊
他怎么有这个幸福感和怎么样的这种存在感
或者说他都无法理解在发生什么
我觉得就是因为咱们传统教育中不重视的这些东西
最不重视
比人以前这些东西都是考不了分数
然后大家觉得说你不能帮你
我们是试图保存孩子天生本来就有的感受
这样一些感受
尽可能的延长和发展它
不要那么快的被标准化的标准化压制了
被压制
或者
对对对对对对对
这个个确实是我们现在做
你做了之后
你感觉有用吗
对于一些
我觉得有用
就是
我知道这个肯定不会在社会上主流
但是我觉得特别
我们现在在做的
就是大多数家庭还是上海嘛
嗯
那当然也有一些是在线
就是在外地
但你会看到
就是说
因为上海
像我刚刚说
他是一个总体来说
其实家长蛮懂行的一个
嗯 一个社会
这里边有就是说对体制内懂很精的啊
也有对海外教育很懂行的
但更总体来说
他的懂行就在于说
当他发展到一定的认知程度之后
中间自然会分化出一批想不内卷的
想跟他们保持点距离的这样的一些清醒的家长
因为他到了一定的程度之后
就好像你只是过了一个看清楚最最初步的那个简单的恐慌期和那追赶期之后
嗯
稍微有点成熟的家长
我觉得这批会分化出出来
那就像你说的
中国怎么样都是人都是多的
所以分化出一批家长来说
他们在我这边
可能我们有个
呃
我们现在固定长期的
大概有一千个家庭
然后
一千个家庭
然后怎么一千个家庭干嘛
怎么写呢
那一千个家庭就是常年的在我们家里阅读
还有上写作的工作坊
无论中英文都有
就是亲子一起吗
还是中学们嘛
全部是孩子
孩子基本上全部就是孩子
那会有老师带着他们去写作
对对对
那比如说
因为提到要写作
咱们都上过这种传统教育中语文课
这些就是他跟比如说我上初中或我小学
我写个作文
写个周记
因为咱们做媒体的
肯定比如说上初高中的时候
都是那种就是作文
所谓的作文写的还可以的吧
那跟这种比如说你写个作文
老师批改
有什么
这种模式上有什么区别吗
呃
我觉得当然是很不一样的
因为 呃 首先
孩子从绘本的时候开始
嗯
他其实已经在无论对这本书的一个触摸
质感 嗯
包括绘本时候
他一般一本书还有很多的一些设计的技巧等等
然后里边的一些色彩
嗯 一些形象
甚至简单的一些用
这无论中英文
嗯
其实都在进行全方位的感知啊
然后这种
这种感知
我们引导他阅
是没有标准答案的
对吧
这种感觉 对 对
我们
我们去引导他阅读
寻找合适自己的程度的
能够理解的
爱上阅读这个事
已经在今天本身都不容易了
对于今天这么电子子化的儿童来说
嗯
我们让他们爱上一朵
他能够 哎
看完一本
又再想看一本
嗯
最小年龄多小
最小
那这整个中国的一个有趣的面貌就是
接触英语的孩子
年龄绝对是最小的
就是三四岁
你都看家长肯定要要
要让他接触了
而接触中文
基本上要等到你写会写一点汉字
一年级下学期吧
嗯
所以中文的这个教学啊
比英语
说实话
就是基础更差
因为中文的真正的这种写作阅读的感受
基本上在体制内的这套完全是没有的
是是是
甚至是负的
所以毁还他不教呢
摧毁的差不多了
所以说
你们相当于一边他们上公益教育学着
你们这边在矫正着
对 是的 是的
在抵消那些负面
对对
这些教教也不容易
也不容易
最近一个九岁的孩子
他说他叫电脑和爸爸
这首诗就是说
他说第一句叫电脑是爸爸的
第二句是爸爸是电脑的啊
然后电脑和爸爸都是我的啊
我爱爸爸的电脑
这是他第一小节
我觉得这个很有意思
是 是啊
爸爸是电脑的
就是整天坐在电脑前
对对对
就是都很有意义
这个 是
是有观察的
很有很多观察
所以很真实的观察
嗯 啊
但是这些是在传统教育里边
是我没怎么被处记
是缺失的啊
基本上
你就让老师让他们写记一件小事儿
是一件有意义的
怕是北京上海的优质教育
你说的这个前提
哪怕是海外路线的中文教育
是 对对
我觉得你在说的时候
我作为一个未婚未育的人
我听到之后
有点
嗯 有点共情
在这个系统中的很多家长
就是说
很魔幻
你费了最大的力气
嗯
拼了最大的争抢
无论卷内卷去争来的这个资源
比如说是个很好的小学
很好的中学
那你所获得这个校教育系统
也不过是这样
是的 是的 是的
意的 嗯 首先
我当然觉得
天下教育没有完美的
嗯
包括因为我的儿子和女儿
我今年疫情的时候
我们在英国
他们也接受了一点教育啊
呃
儿子是去年就先去了
其实
我不是说英国教育就完美的
嗯嗯
美国也一样
我们不能够有一一种好像一定就是take for grantic 这样子的啊
好 然后 呃 所以
好的 好的
好的教育
这个话题
全世界都在探索
嗯
包括芬兰教育
美誉很高
但是现在也有人在质疑芬兰教育
育义之前做了一个系列
嗯嗯 是 也
也有人在质疑芬兰教育
包括质疑芬兰教育能不能在中国的这种在地性
很难
是很多批评
嗯
那所以本身我觉得我们不能够就是说
呃
幻想完美的教育
就一个完美的solution
嗯嗯
但是教育里边很重要的一部分
确实是家庭教育
就是父母对他的影响
很重要 嗯 所以
我们刚刚前面说到这么多
说到底
它实际上
我回到我刚刚提到那个命题
那个问题
父母究竟能不能接受一个有特点
但是学习成绩
或者说你的文凭比较一般啊
你接受一个这样的孩子
还是说
你宁愿去培养一个看起来就是光鲜
标签都特别完美
但是可能是一个有没有特
特 或
或有些时候不幸福
有 有
有幸福的啊
或 或者的话
他心里没问题
我们就都说
这都是正常的情况下
我肯定还是更喜欢这个有特点的人
但是
那今天我
包括有多少人有这个勇气
全世界也是命题
虎妈也是这个命题
是是是 对对 哎
这个串起来
这个有意思对不对
所以就是说
我们家庭教育里边
你首先每天给孩子灌输的是一种什么样子的一种
我
我昨天刚看了棒少年这部电影
啊
我正打算去看
对
就是评价很高
是我有点不同的意见
嗯 首先
我觉得可能因为纪录片拍摄的难度
叙事上有一点不像电影那么连贯
而且剪的特别碎
嗯
但更重要要的是
我觉得很多人没有提到
这里边其实一个教育价值观的问题
嗯 那些孩子
很多确实是孤儿
或家里比较贫困
你会看到说
其实不只是他们的父母在跟他们说
哎呀
你家这么穷
你除了打棒球
你以后就没工作做的
嗯 连教练都
都在这么说
嗯 但我觉得
父母可以这样说
我可觉得他们可能文化程度不高等等
嗯 是教练你 你
我觉得真的不能这么说
教练真的是要去激发他们你对棒球的这种热爱
你在里边有没有找到你们
但是可惜
我在里边
教练跟他们不断的训话对话当中
我更多看到是一种棒球是一种手段
呃
也不是说手段
第一对他们肯定有用
但而且教练更大的程度
是利用一种集体在裹挟他们
嗯
说打成这样
我们怎么看你
你三次都打不了我
我怎么靠你去参
还是狼性教育嘛
狼性就有一种
就是说
都要谈集体的荣誉
集体的这个东西
那那些个人
每个小孩的这个个人
他在参与这个角色里边
这究竟是什么
父母和我
那些教练
部分扮演父母的角色了
因为他们在那体校里边
嗯
你带来的价值观
你所引导这个东西
对孩子一辈子
我这影响太大了
是
你刚才提到的这个点
我觉得是一个非常根本的
很激进的一个
嗯 呃 激进
我这里是中性的词
是一个对于教育的畅想
就是这句话提出来
我觉得是非常重要
我想每个人都可以想一下
就是
虽然很多年轻朋友
包括我个人
其实还没有进入这种育儿阶段
但比如说未来来一一
包括我们再去理解包隔一段时间都会回来的教育焦虑的时候
我觉得这个问题其实非常非常根本的
就是说
你问自己
内心能不能接受一个有特点
活得幸福
知道自己的主体性和有些自我探索
但他在社会中不是最成功
未必能
那么多未必就或者说么是成功的
我 我觉你
你这其实提出了一个构构之我
我是有想补充的更彻底的一点
嗯
这个实际上就是对中国人育儿观念的一个重大的拷问
嗯 你育儿
就是不是为了所谓维持你这个家族的什么社会阶级啊
呃 地位啊
因为我中国人还想什么怕阶层掉落
就这样巨大的焦虑
但如果我
我想
其实今天我接触到很多父母的观念
实际上已经所谓的悄悄的细化在这个观念上
因为就像刚刚说的
这样的一批家长
包括我们自己
嗯
基本上都是属于自己能够动手丰衣足食的
嗯
基本上早在这个抚养孩子的阶段已
你没有说要指望他们以后来说来回报你
很巨大的财富回报
包括你说那么多人送小孩去美国
都冻着几百万
他孩子真的能赚几百万给他回来吗
都很难说
其实大家说家家长心里是清楚的
不一定有这个东西
那既然这样
你能不能更进一步
直接了断的想到
你的孩子就是他们自己的人生
就是他们自己
真的跟你没关系
跟你的一个跟你的那种真的没有培养感
就没有关系了
你试图可影响他们
跟你的影响本身
但是不一定能成功的
所以
他们有他们的命运
你让他们去探索他们自己更早的有自己的特点
然后他们过成什么样子
不关你的面子
不关你的财富
难道你这样的不能放手吗
难道你还是要所有一种过来人
第二位 十足
就像我们说的
说只有这样才最好的
只有这样
我把你辛辛苦苦
我对你那么苦
我把你抚养这么大
那可能那个孩子不要了
他也不会幸福
嗯 对不对
因为我们今天实际上为了这个
害怕跌落
为了害怕他赚不了跟我一样多的钱
过不了这样的生活
我就试图要把它影响到那样一条道路
看似成功概率很大
但实际上
我觉得这样的时代正在过去
所以
如果你真正认
认知道
你的孩子本身就是上帝
或者我们说
上天吧 嗯
给你的一个礼物
这个礼物也是有期限的
嗯
他跟你比较稳定的绑定期
也就是呢
我们可能个十年
世纪
你想通了这事
你想
我早就想通了
你小孩十五岁
那他可能再过三四年
对
就要走上这样的
对对对 而且
他现在已经开始
他就不理你说什么了
我也没有说不理你说什么
我觉得
真正不理说什么呢
可能还是父母沟通有问题
嗯 你
你做为朋友
你说你
你要做
你要做他朋友嘛
对吧 但
但是你就试图说你
他又也影响他
最终他的decision making
我觉得
你这个事
不要指望太高
嗯嗯
我觉得
你刚才才这叙
叙事
我想就是
是大家
可能未来会成为父母
或已经成为父母的朋友们
都可以想想
你这个叙事
其实挑战了三层
嗯
已有的叙事
嗯
一个是中国人对教育的理解
还有就是传统文化
嗯
那同时还有
我觉得是根植于我们
咱们这个社会中无数维度中的成功趋势
对
就说什么是成功
那怎样活着才是成功
或者说
我觉得这个成功的观念
为什么我觉得
这些年
其实大家
其实中国
咱们这个社会
发展到就是踩到现代社会的大门了吧
嗯
那其实所产生这些焦虑
为什么这些年那么多人感觉到精神上的困顿
然后寻求灵修
寻求宗教上的帮助
其实都是因为那一套叙事
在当代社会
在现代社会的这种形态中
其实不太顺了
我觉得
很多经典
他值得重读
我们往往忽略
我
我们最近在给孩子开了这个乡土中国的这个阅读课
费常 我们 对
请了这个
包括费秀东
其实他的大弟子
都来辅
辅导一下 嗯
我自己也 也
也重读
然后我觉得
哇 真的
其实那么薄的一本书
对 那么薄
那么牛
里边真的有很多很多
我们其实真的
我们忘记了这东西里边谈到的一个点
就跟刚刚说的
非常映射啊
中国人的结构
是一个纵向的结构
中国家庭结构
嗯
是一本均均层层
子子 是 是
是在讲的是我如果传承给
嗯
我们中国的关系
是父与子的关系
嗯
你要子在与孙的关系
那夫妻之间的关系
是中国的父结构
他不那么重视横向的夫妻的关系
对
就是父权嘛
对
就是外国来说
上一代人会在一定的时间点自动脱落
你成年了
你怎么你就你你你的正常的一一个结构
肯定是父母加孩子
嗯
我如果是说
我带我的家里人来
一个外国人
说他这个很明确
肯定包含老婆和小孩
嗯
如果中国说我带我的家里人来
那你真不知道他带多少人来
就什么样的人都可以算是自家人
嗯 啊
但是它最其中最稳定的一些结构
就是一个所谓纵向的结构
然后呢
中国另外的纵向结构也体现在女性也是纵向结构
永远是婆媳之间的问题是横向的
都是好像一种分工
一种大家相处不那么重要
你们之间的感情
你们都不那么中向
无法控制嘛
对
大共同体跟小共同体是同构的
对
所以这个其实是中国文化里面很值得很深的地方
所以还说我们所以渣特别深
教育有控制
渣特别又想去控制下一代
你一定要让下一代所谓这个更正了
对
他跟你的关系是什么
其实本质还是跟你有关
你说啊
我希望他幸福
希望他好
对你
还是希望他的好
跟你自己有关系
无论是荣耀的
传承的
嗯
其实就是还有包括一些面子
哎 我
我的孩子混的好
或者说成功呢
其实是我个人成功的一部分
就你还没有放下个体成功的那个执念
对 对吧
我哪怕到了七十岁
我的孩子的成功
仍然是我的成功的一部分
对 对
你其实大量的接触一线的这些家庭
这些教育实践吧
这些不同的家庭有自己的想法
被那么多的焦虑所包围着
嗯
弥漫在你中间
但你其实想的特别特别清楚
我想说的是
大家不要完全被我们现在做焦虑的这些教育节目完全所带跑
就觉得完蛋了
不这么玩 对 对
因为
因为据我所接触和观察的
其实中国还是有很多对教育有清醒认识的人
只是他们没有占据在这个一个话语资源
或者说
他们不这个传染
传染没有焦虑快嘛
没有焦虑的流量红利嘛
是 对吧 你
你很多做节目
是为了焦虑的流量红利啊
嗯 实际上
很多人
他可能选择不说
他在只是在做
他就是是自己乐
实实一一抵抵性性的求
就
就像我刚刚说的
我其实认为
中国的家长
其实我不说多
我觉得可能百分之四五十已经完成了一三一种程度上的detachment
就是仅对孩子之间
他们以后这么高的
这么高的
我认为有
我认为有
这叫大城市
大城市 对
这么说的
我都有点信心了
还是可婚可育
所以 我觉得
现在实际上
我觉得有这样的想法的家长越来越越来越多
你像三明治这个社群
就一千个家庭
对 在这里
我还是稍微又给大家补充一个背景
不然大家在一开始谈恋爱
我们在做写作
怎么一下变变论易在谈教育和家庭
是因为我确实是从我们
呃
三十岁上下三明治这个群体的这个探索当中
嗯
发现见到中国人却缺失了对表达自我探索的这部分
所以呢
那我自己又有小孩
那我们就肯定想要从小孩做起
所以我们在七年前
我们就开始尝试去做线下图书馆
嗯 然后阅读
写作
从样做
等于说
过去这些年来呢
我们中英文这块都也儿童的这个就是发展起来了
所以现在都有大概可能有八十位的同事在上海这边做的
然后 呃
三明治的那快相对看起来
家家看到媒体的年轻人的那块
我们还常年的保持了写作平台
做各种各样的事情啊
那块也有很多专职的同事在做
嗯
所以现在他是一个文化和教育这两块都在一起
但是实际上
在中国语境下
儿童做的事和成人做的事
好像很割裂
但在我看来
我这实际上是一个一脉相承的东西
我们都是在教如何
对对对
找自己
如何思独立思考
如何表达 嗯
对啊 好棒啊
我觉得这样的事情
就像咱们刚才吃饭也聊到
它注定是小众
但是在中国
任何小众他都他有足够的体谅
并且
其实咱们身边的朋友
我们一直特别对三明治一种态度
就是觉得说做了这么多年
就像你调侃的说
做了这么多年都没红
但是我觉得这件事情不需要红
因为把一件小而美的事情一直做下去
并且他做的其实逻辑特别自洽
特别清楚
其实非常非常重要的
这
其实你做的这个事情
我觉得跟你这个阐述是一样
就是说
我们怎么定义我们做一件事情的目的性呢
它其实一直成熟的真实的存在着
并且他帮助了很多人
连接了很多人
那我们是不是能定义这件事情
他做的是成呢
我觉得把一件事情做成
跟这个成功叙事又绑在一起了
所以说 呃
你刚才说的
我其实也特别感慨
就是说
我觉得
我其实经常我身边的朋友
我的同龄人
大多数都成家
呃
或者说有小孩了
我经常跟他们沟通
他们跟我说的最多的一句就是说
对 你这么说
或者说
你不同意我们的做法
是因为你还没有小孩
如果你有了
你就理解我们的这种焦虑
我觉得你提供了一个非常好的回到
那个词就是alternatives
嗯
那这样的选择
真的有人在实践
并且他可能性
我听下来
其实他也是一个一份挑战的邀请
就是说
根源其实就是父母
真的
而最难的
难道不也是这样吗
嗯 嗯
因为如果父母说
我没有时间
我也没有能力陪伴
嗯 呃
你的小孩探索自己
找到自己的自我
去摸索
去感受
去表达
那我只能把它扔给最标准的
嗯
优质的教育
对
我如果没有
我就去买
我去争抢最好的小学
不行的话
我就去买国际教育
反正我没有时间
又没有能力
于是采购
就是
我觉得很多人的焦虑集中在教育
优质的教育资源
是需要采购的
去市场
稀缺的
是稀缺的 嗯
于是你就要去抢
去卷 去采购
那你没有钱去挣更多的钱来买到这种东西
但你其实提出的啊
Turpes
最重要的一点就是说
这件东西
其实你不需要去买
对
你反过来看看自己
你自己其实是不那么稀缺你的时间和资源
对一个孩子
你如果全心全意
对他是不那么稀缺的
你甚至都不需要全心全意
不需要市场化的
你就在这里
对你
你在你的那个schedule 里面
分出一部分
这绝对是你对很未来很好的投资
而且
重新理解你的生命
我觉得 对
其实按照你刚才说的这种叙事去育儿
其实很多父母都需要重新理解自己的生命
那当然
你怎么理解
你
你过好这一生
因为很多人可能后半生觉得说
我没有
我对人生没有想法
我的想法就是孩子
对
那你肯定压垮了
对
你肯定没有办法再按照你刚才说的这种叙事去慢悠悠的佛系育儿了
嗯 肯
肯定就要靠孩子嘛
其实我觉得
那相当于父母要进行自我教育
那太重要了
实际上 你
你自己觉得你活到三四十岁
你就很成熟了吗
绝对不是跟孩子一起成功
我们小时候
我们觉得一个三四十岁的人
绝对成熟的不得了
当你活到了现在
你三十三
但我四
也马上四十二
我
我都没觉得我很成熟
哎 所以
大多数人的在做这个育龄父母的时候
你不就是三四十岁吗
你那个时候你能有多成熟
你肯定还是自己在
在不断的在
还在学习
但大多数人的学习年龄
其实就死在二十多岁了
就停止学习了
对
因为你就进入那社会角色之后
你不要学了
因为他塞给你一个东西
对
因为你就跟着走就行了呗
对 对对对
我觉得你说的这个
其实听上去是一种
呃 选项
其实对所有人都提出了更高的要求
我研究了很多的这样的他
他们一些
一些政策
我也知道说这个
呃
有很多很多不容易的地方
我
我有同学也是这样子
但是我看到一个很
很有趣的现象
就是
包括上海也有
就很多人一直在拼公立体制内的道路
拼 拼
拼到高中的时候
突然转变了想法
想去海外读书
由于过去很多
呃
因为他到了一定的时候
他目标发生转变了
他想 哎
海外比国内更好
但是我就在试问说
你过去拼这个公立的这个里边
是不是那些努力
有时候在这个成长过程程有些耗费
费的太大了
嗯啊
当下的这种规肯肯定不说一开始目标感觉很好
但是作为父母
可以用你在职场上
你在世界上的很多的观察
很多的经验
把心放低到跟孩子差不多一样平的水平线
共同来感受他所经受到的
比如说鼓励
所经受到的磨难
嗯
所感受他这个时候是需要什么
你
你有什么资源帮助他
我觉得这个是一个相对的教育
嗯 对
那如果这个时候
他需要去拼某个考试
嗯
我也同意说
你有时候就是要拼的
嗯
那你就突击去拼好了
但是你不要长期把孩子放上一条明明知道对他长期可能性格也好
或者说精力体力有影响的长期的那么一个事情
你最终来说
肯定像跑马拉松一样
最能对孩子有用的
肯定还是那些性格
人的一些思维习惯
最根本的这些
最根的那些
但是
这需要长线思维
对 短线的
我其实也不是说你一点都不能做
你
你佛到什么都
呃 不学习
不备考 嗯
不是的
一个有基本的性格
情商
解决能力
都知道在什么方面是是事情
用什么来解决问题嘛
嗯 我 我
我觉得就是要有这样的一个独立思考
可能后边这个事讲的有点多
我觉得
我觉得挺好的
我想问你一个挑战性的问题
就是说
一个三定制的这个社群中
然后一个小孩在上海上菜场小学
但是这个标签是很有问题的
我就借用一个社会上标签
一个孩子上菜场小学
同时上三明治的工作坊
是一种怎样的组合
会成长出一怎样的路径
嗯
我们的孩子
现在最大的可能也就是十三四岁这样子
我很难说他十三四岁
一下子
就是说
他未来怎么样子
嗯
那我也可以给出一个数字
就是在我们的工作房里边
其实已经有一半
甚至可能一半以上的家庭
是来自公立学校了
嗯
因为过去这几年发生了什么
就是无论从
呃
相关的政策部门
呃
特别上海那边
都不喜欢再发展私立学校
就是想各种政策
比如公民同招等等
来让更多的人回流
像公立教育倾斜回流
嗯
那他们这种情况
他们不可能冒险嘛
嗯
你上一个又有号又什么的
那你上一个民办上不了的话
那你
你就可能得去菜小
那很多人就还是先不管你他对口的学校怎么样
他可能都觉得还行的话
他就先进去
嗯 所 我实际上
我们的公立比例挺高
并不是大家所想象的说
都是那种
嗯
要到海外路线
怎
怎么没有不在国内混了
才上我们这样子的
嗯 的 的课的
那实际上
公立学校的孩子
他同样在这完全能够写出很好的文章
我
我觉得没有什么问题
他所习得的那块
修养的那快
嗯
我相信在长远会影响他
但是我们不能说那么功利的说好
他现在已经变成了
他一定要成为作家
对吧 不一样
我们的孩子多
有必要功利的孩子
像我前两天这一期的三连少年
那本新出的杂志嘛
嗯
是刚刚三联生活周刊所所打造的
当时一个很高的杂志
嗯
也登了我们一个孩子
他在公立学校五年级写的关于流浪猫狗的一篇文章
嗯
非常非常棒啊
就我们也创造让孩子去在这种发表正儿八八经的这个
还有杂志媒体也去发表
他们从小就
就有这种感觉
所以
三三少年年
他从第一期
就是给我们定期开的专栏
嗯 啊 然 然 然后我
我们们天还跟纽约十八八儿童中文版
许许多多
就也跟他们开会聊
我们也让更多的孩子
能够够在上面露脸
跟纽约的儿童
那么中英文
中英能够一起去啊
这个好有所达
这个表达他们的观点
就这是你做媒体
想要为孩子打开了一个窗口
是啊 对
我们最终回到个人
因为我知道
你的这个大孩子
他其实是做音乐的
然后
你的播客的片头
是不是他做的
对的
因为我看你每次都
都给他一个credit
然后 那 然后
他是做音乐的
然后你说明天还要去抖音有一个交流
他还在抖音上有个号是吗
嗯 对
然后你刚才去时
我就不问你对他的期望了
因
因为你对他的期望没有用
他会有自己的命运
然的
那包括括你刚才聊到
我觉得我最感兴趣的
其实就是说
你觉得
那你跟你
你爱人
你妻子
其实你们是五五开育儿的
嗯
你在一开始
就
就做到这样
那你
其实你在中国男性中
连百分之一的比例都不到
有
有这么低吗
我 我
我不知道有多少人能做到这样
真的
五五开育儿
就是你们一开始就是这么实践的
对 是的
是因为你觉得从教育上来说
这样对孩子更好
还是说 你
你觉得说
从一种横向的结构中
一种当代的婚姻或伴侣关系
就应该这样的事件
我觉得哪种都重要
我觉得你确实没有人问过我这个问题
我觉得也 你
你也没想高兴你
哦 想过 然后 你
你是一个天然的女权主义者
我 我 我有想过
我我
我不知道这个标签
我不太对标签感冒啊
但是我
我确实稍微想过这个问题
首先 我觉得
我的成长过程中
我觉得我父亲已经扮演很多很重重要的角色
我父亲在家里也做很多家务的
所以 我
我觉得这个是家庭教育
对 真的就是
我会觉得
就是说家庭分工很正常
这点说开来
其实你知道吗
中国的知青一代
在家庭用是很不错的
因为他们没有老人的依靠
他们最早独立操持家里
就是中国知青一代
我父母是知青一代
他们带三个小孩
你觉得跟知青一代有关系
还说
还说南方文化中间
我觉得知青一代如果在知青里面组建了家庭的
那两位父亲母亲就分工特别好
他们配配特别好
他们没有老人的帮助嘛
嗯
他们在这个大队农场
嗯
他们就已经开始了这样独立的
我们家三个小孩
前后差不过四年
四年
三个小孩
你想多辛苦了都是
是 是很辛苦
所以 我 我觉得
我
我爸妈他们很早就五五开了
育儿 于是
你就在这样的时间里
你觉得理所应当就是这样得
这时候
第一个基础
我觉得这这个第一个机础
第二
我太太确实是
也是一个女性意识很强的
嗯
而且我甚至在鼓励她
一定有自己的事业
嗯 因为我
我觉得 我
我从小也确实觉得
女 女生 当然
我是来个长潮汕家庭
我都不要被标签所欺骗啊
我 我是从小
我们 我
我觉得潮汕女性都很厉害
所以我
我大俩不是潮汕女性
但是我都觉得说
女性本身确实就得有自己的一个一个天地
因为育儿真的是天底下很苦很苦的工作
那个绝对的工作量能把一个人压垮
所以把它放在任何一个个人身上
都很不公平
是真的很不公平
是当下很多女性已经是在说
哎
我闹也没有用
我好像要去改变我老公们用
我觉得可能是在一开始
包括谈恋爱的阶段
你这这个东西贯彻的不够
我这样说的
不知道对不对
但当然
一个女性她不断贯彻的东西
其实这可能能在从恋爱开始的时候
就能够慢慢去改变她的另一半
让她又知道说
你对这些东西是有责任的
嗯
需要是要你去去做的
对 就
就两个人相处模式嘛
就相处模式就形成了
这当然是这个性别和这个当代婚姻或伴侣关系中的一个另一个话题了
我们 嗯
现次才可以展开
我觉得你刚才聊的这一点挺有意思
就是说你们的这种
因为其实最近有另一个热点
就成为母亲
我觉得这些热点话题的出现
是好事来着
因为中国人终于开始有意识去探索这些
或反思这些无数的关系
这种关系中有原生家庭
其实原生家庭这个热点出现
就是人们开始反思自己跟父母的关系
是你更年轻一些
是我更年轻些
是
人们都谈论爱情
但现在人们都说亲密关系
其实就是人们开反思说
哦
我跟另一个人是一种关系来着
是一种实践关系来着
对
那现在人们
人们反思育儿
反思成为母亲
有些人
甚至一些媒体
他其实登出一些人后悔成为母亲这件事
我觉得这样的声音也是中
明智也登过
对
因为他没有想清楚
很正常
我觉得所有对这些关系的反思
都是人的自我意识的成熟
对
和整个社会自我意识的成熟
对
我觉得是非常棒的事情
当然
这是另一个话题
就是说
其实很多人后悔成为母亲
但我觉得
从你刚才分享享你跟你的伴侣
你们两个人所探索出来这条
无论是你们两个的相处
还是育儿这件事情
你们都是虽然很累
有很多辛苦
但是你们还是觉得非常充实的一个太太开玩笑
我就说
我在假想我的孩子
你看
我跟刚刚说
上天
这份礼物是有期限的
嗯
如果他真的十八九岁
二十多岁
跟你的这个相处之
仅于
仅限于礼貌
嗯
然后稍微这么之
我跟我太太说
我可能真会有点后悔
嗯 想到最后
就是说
那你就更加要在现在跟他培养关系和感情
嗯
你如果从从小一直都不培养
那我觉得长大后
形同路人
这是很正常的一个事情啊
嗯
那就太可怕了
所以说
现在就反噬
很多人回头去看
说 哎 我
他跟父母没有那样的一种情感
所以说
我觉得近些年你肯定也注意到了
也就近五年吧
这种什么什么关系
原生家庭关系
亲密关系
那现在其实就是母子
父子 或者说
育儿关系 对
那这些关系
其实就是人们终于回过头来了
开始真正去感受
对对对 理解 对
呃 这个 之前
人们之
之前又稀里糊涂就过了嘛
对
我觉得被你的这个育儿去世治愈了
就好像也可以可婚可育了
你还有什么想补充的吗
我们差不多了
呃
我觉得今天其实谈挺
挺充分的 挺
挺好的
我觉得今天这个节目定位
我不知道你是要定位成变更
也很因为谈了很多教育的东西
还是定位成出现
现还挺清楚
对
还是定位成一个说一个不知道怎样的机构
反正做了十年啊
但是至少跟大家讲明白
这个机构就是追寻自我的一个
一个机构
然后我做一个前媒体人
因为又是一个复兴的身份
嗯
把媒体和教育这两个现在结合起来
嗯
你独立的在做这事儿
而且我们到现在也没有拿任何的资本投资
完全是自己在
八十多人 对
也是在自己就在做
因
因为这样比较
比较能实践
是