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我们国家其实是允许单身男性动经的
但是不允单单身女性动乱
我也会看到一些评论说你现在动了
你有可能将来不是一个单身生
或者你甚至有可能不生
那你这不是白争取吗
你难道就是为了动一颗卵做纪念吗
但我其实非常想强调的就是
这一颗卵是来自于我身体的一部分
哪怕是我真的就是想把它冻来做纪念
我有这个权利
我希望我的权利能够被尊重
The
其实国家层面和很多专家层面去鼓励什么国家开放各种生育友好政策等等
它不一定是带着性别视角的
但是呢
单身生育女性的这个话题是可以在大的这个背景下去很好的带入以及说去敏感化的
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天呢
跟我来一起主持这期节目的还有我的搭档孟常
大家好
我是孟常
那我们今天呢
想来聊一下关于冻卵的问题
那冻卵呢
我相信我们的很多听众朋友们也都有听过
它是一种辅助生殖的技术
它是指啊
通过这个医疗技术募集到一定量的这种成熟的卵母细胞
然后将它们就是储存在相对低温的一个环境当中
从而达到可以长期保存高质量卵子的一个目的
那最初的时候呢
这种技术的出现
它是用来帮助那些不能生育的呃夫妇去进行辅助生殖
那现在其实随着经济的发展和社会的进步
动卵呢
也成为了很多年轻女性用来延迟生育的一种技术手段
那通过冻卵
其实啊
许多正在职业黄金期的女性可以适当延迟进入生育角色的时间啊
那有人呢
将她形容为这是一份女性买给自己未来的保险
她给女性提供了更多的自由
但与此同时呢
就是冻卵
它作为一种新兴的技术
同时也作为一种权利
作为生育权的一部分
它其实也仍然面临着很多的挑战
那我们今天呢
就想围绕着关于动卵的一些迷思来进行一个探讨
会有今天这期的一个契机呢
其实是最近有一个关于冻卵的案子引发了很多媒体的关注
在二零一八年的年底
当时呢
有一位三十岁的女孩叫做徐早早
她像首都医科大学的附属医院去寻寻求了冻卵的服务
因为他希望能在自己三十岁的时候冻上自己的卵子
但医院呢
以他是单身为由拒绝了服务的请求
随后徐昭早以一般人格纠纷名义将医院告上了法庭
那这个案子呢
在过去这四五年间其实也引发了很多的关注
也是数次开庭
那最近的一次开庭呢
是在今年的五月九号
也有很多的这个中文的媒体去跟进报道了这个案子
他有一个特殊性
就是他其实是全国第一例单身女性争取冻卵权的案子
那今天呢
我们也非常的荣幸请到了冻卵权案件的当事人徐早早和这个案子的代理律师董小莹律师
那我想先请两位跟我们不合时宜的听友们打一个招呼
哎 大家好
我是徐早早
大家好
很开心来到这儿
好 欢迎两位 对
因为我知道两位最近因为这个案子的事儿也挺忙的
所以也非常开心可以来跟我们
我得得听有分享一你们近期的一些感受
这个个可说说是中国的环境第一次有这个单身女性因为动卵
然后为了争取冻卵的权益去进行的一场官司
你在我个这场案子呢
对于我们现在的这个环境中
对于我们关于性别的一些讨论
关于法律的一些讨论
应该都是有很深远的这个意义
我想请早早这个案子的这个当事人
因为我们大家可以先介绍一下你的这个冻卵的经历
你在那个时候当时为什么想要去冻卵
然后跟医院打交道的这个过程中发生了一些什么样的事情
然后是在什么样的一个环境下
什么样的一些原因让你决定说我可能需要去提起一场诉讼
可以先给我们大家简单介绍一下当时的这个心路历程嘛
嗯 好的
我大概是在一八年的十一月左右吧
第一次去了
呃
首都医科大学附属北京妇产医院
去想就是跟医生咨询动管这件事儿的
那时候就是我三十岁
我自己会感觉三十岁对于很多职场女性来说好像是一个蛮重要的一个时间点啊
因为我研究生毕业可能是在一五年嘛
刚好工作了几年的时间
然后我自己会觉得我在职场上的成长还挺快的
逐渐变得就是有机会去带领一些伙伴一起工作
然后能把自己更多的想法用在我的工作里
会觉得比较有成就感吧
然后我我自己判断
我会觉得我的事业那时候是在一个上升期
就还想再奋斗一下的那个感觉
但是啊
与此同时就是社会和文化中会有一些对于这个三十岁或者就是其实二十岁的尾巴一直到三十岁的女性嘛
都会收到很多这种所谓善意的提醒吧
就是哎
你的黄金生育年龄可能要差不多到尾了
近几年的时间里
你的生育力你的卵子质量将会断崖式的下跌
所以你要尽早的为自己打算好
就是我是不是要现在就要去结婚了
然后是不是在这个时间你就要考虑你生育的这个规划的问题
对
我会觉得我个人的一个状态和我在职场上的那个选择
就是我的个人发展和社会给我的这个期待吧
是有一点矛盾的
而我也觉得这些矛盾本身它其实带来了很多焦虑和焦灼的情绪嘛
不光是对我自己
可能也对于比如说我的父母
他们也会感受到一些压力
对
所以这个压力也会传递给我
然后我当时就想
有没有一个方法是可以把我的这一些矛盾的地方给暂时的解决掉
那我想了一下
我的事业发展其实是没有办法等的
因为我就当时是在一个小高峰哪
我是没有办法停下来的
我也不愿意牺牲一两年的时间暂别职场
哪怕不一定会被辞退
但是我会觉得我有点舍不得离开当时的那个状态嘛
生育或者是结婚这件事情其实在那个时候对我来说并不是最重要的
就是以我自己的感受
所以我就想
那如果可以把一个看起来需要马上决定的事情给能够延迟三到五年的时间
对我来说是非常合适的嘛
因为从可能一四一五年的时候吧
我就听说过冻卵这个技术已经被很多人就是世界的其他国家和地区已经应用到了这个个人的选择上面去
就比如这个明星徐静蕾
他有动卵的
这个行英文嘛
所以在一八年的时候我就想
那我可不可以通过动卵去延迟我做这个决定的时间呢
这个对我来说是一个比较大的一个解脱
但我至少在那个当下不需要承受那么大的压力
嗯
这个是我动卵的一个初衷吧
然后我去了医院的第一次其实是蛮单刀直入的跟我的医生
就是我挂号的医生去讲了我想要动卵的诉求
然后他在询问了我一些我自己的身体条件年龄条件以后
呃
就又问了一下我的婚姻状况
我说啊
我是未婚的
他就开始给了我很多人生建议
就是还是劝我要尽早的去结婚
然后在婚内生育
并且跟我说
就是你的事业什么时候都可以开始
但是啊
生孩子这件事情如果晚了的话
你会有各种各样的苦恼
比如产后恢复变慢啊
带孩子的经力不济呀等等等等
说了说了蛮多的
我其实想寻求的是一个医生给我就是结合我的实际情况去给我提供一个专业性的意见嘛
但是我收到的建议呢
其实跟我在日常生活中或者是社会交往啊
还有家庭聚会上得到的一些催生和催婚的建议是没有任何区别的
这让我挺失望
但是我又不想太轻易的放弃吧
因为我们的对话中
我已经感受到自己在被当成一个好像是来找事儿的人啊
并且医生非常以一个很过来人的那种姿态在对我进行劝退嘛
我会觉得好像我的这个想要冻卵
想要决定我身体这部分的卵母细胞它能不能被冷冻这件事情
我的这个诉求被看成了一个不太合理的没有必要的一个要求
就好像我在无理取闹一样
就这个感觉让我还挺难受的
因为咱也是三十岁的人了
然后在职场上也觉得自己就表现还不错
然后在朋友和其他人眼中
我觉得我也是一个成熟蛮有主见的一个女生吧
所以在那一刻会感觉到很不被很平等的看待吧
或者就是被当成一个很任性的一个想法一样
这个是我那时候比较大的一个感受
但是医生在第一次
就是我我去面诊的后来
还是帮我看开了几个检查
让我去测一下我的
呃
实际的生育力水平嘛
我那时候觉得动卵的话
我一定也是要了解自己的卵子质量的
所以我就去做了检查
然后我第二次拿着一个还比较乐观的一个检查结果再找到医生
然后医生依然就是跟生一次的答案差差不多
当 当然
我又一直在试图去说服他
或者试图让请他给我一些别的
比如说公立医院不能做
那
那医院有没有什么渠道啊之类的
我有问他
然后最后他给我的答复就是国内的这一些正规的医疗机构都是不能向单身女性提供动卵这个技术
因为国家有一个相关的政策规定嘛
所以其实前面那些催生催婚的言论说完之后
最后就是让医院最最为难的
最最没有办法违背的就是因为国家有这个政策
所以
嗯
我就是因为
就是因为这个政策的原因而没有办法实现我的心愿嘛
我从医院出来之后也觉得挺受打击的
有好长一段时间都有点emo 的那种感觉
就是我会感觉从跟医生的交谈中
医生传达给我的信息就是她对于单身女性的这个动卵的诉求是很清楚的
就是市场上有很强烈的这方面的需求
并且呢
我们国家的辅助生殖的技术其实也是很世界先进的
嗯嗯
并没有在这个技术上有太大的一个壁垒
以及我们的这些公立医院的医疗资源是很丰富的
各方面的条件其实都是适合的
就卡在有这样一个政策这里
然后我也跟医生有聊过
想问他觉得这个单身动卵是否以后会开放
然后他回答一八年的时候三胎还没开嘛
但是二胎开放了
于是他他那时候有告诉我说
你看现在二胎开放了
三胎可能也快了
那这个单身都有可能也会开
就是看时间的问题
所以那时候让我觉得这个政策我不知道要等多久它才会改变
那我自己的卵子是否能来得及在这个等待的时间里还能保持一个比较好的状态
这个是我很担心的
可的决定要去起诉
大概是就是因为这个被医院拒绝
有过一段比较难受的时间吧
可能估计得有半个月一个月那样子
后来我就去参加了一个单身生育这方面的一个活动
那在这个活动上面呢
我就听到有法学方面的一些人士
有律师还有学法律的人
反正他们聊天的时候就提到我们国家的吉林省在好多年前就已经有过一个地方性的政策
她规定说可以给现在没结婚或者是离婚了
然后决定以后都不结婚的这些单身女性提供辅助生殖技术
帮助他们生育一名子女
那我听到有这个政策的时候
我也觉得挺惊讶
因为他好像看起来是和国家级的这个就卫健委出台的这个规定是有一点矛盾的嘛
然后他们又提到说可惜这个政策从实施以来就很少有人知道
因为他没有被大规模的宣传
也没有听说有任何的个案在使用这个政策的时候
就比如说因为被拒绝
然后去起诉一下
或者是去告那个医院
或者跟那个医院去正面的沟通
律师当时有提到说因为缺乏类似正面的案例
所以这个政策其实是没有被激活的
就有点可惜
我那时候也是第一次听说了影响性诉讼这个词吧
就感觉这个对我来说还挺新鲜的
并且就是那天的交流下来
让我觉得也许我并不是对于被医院拒绝动乱这件事情我并不是完全无能为力的
我也也许是可以做一点什么的
这就是我一开始决定要去尝试走一走法律途径的一个原因吧
谢谢早早对你刚才介绍要的你的那种关于冻卵怎么样有这个想法
然后去医院打交道
然后遭遇到一些挫折的这种心路历程吧
我想很多可能处在我们同龄的女性朋友都会很有共鸣
因为我想那其实确实也是我们这个环境下的很多的所谓的育龄女性所面临的一些困境
晚些我们可以再具体来聊一聊说关于冻卵
围绕着冻卵的一些这种观念上的一些迷思
在那个之前
我想先请问一下董律师就是因为刚才早也提到说他去到医院之后
虽然感觉说这种不管是说冬卵的技术还是自己的这种身体状态
其实从这种物理条件上来说
是完全可以去进行冻卵的
但是这个政策和法律上是有一些障碍
那能不能请你给我们就是简单的科普一下
关于说未婚女性冻卵的这个法律规定上
咱们国家具体是有一些怎么样的规定
那这种规定比如说如果放在一个国际的环境下来说
它是处在这个光谱上的什么位置
针对我们国家动卵的这个点的话
其实我们国家的这个人口与计划生育法
妇女权益保障法等等就是这种法律层级的
没有说限制性规定说单身女性不能动卵的
也没有任何规定说单身女性生育是有任何的违法的
这个都不存在
但是呢
就是刚才早早也提到
现在叫卫健委
然后以前叫卫生部
它是零二年的时候严格计划生育时代的那个被井下啊
制定的这个人工辅助技术的一个规范
规范里面呢
有明确的说禁止给不符合计划生育的单身女性实施人工辅助生殖技术
对然后这个动卵呢
其实没有一个明确的一个在这个规范里边的确定说就不能做
包括法院在审理的时候也去问了这个点
就是动卵其实只是辅助技术中一个步骤性的东西
它不是一个专门的一个服务
因为这个被告呢
就是它是受卫健委管理的
然后他是他的上级的行政的这个管理部门嘛
那医院就要听他的上级的这个规定
所以医院就依据这个当初卫生部的这个规定
禁止给单身女性以及这个不符合计划生育政策的单身的女性包括夫妇去实施辅助技术这一点
认为医院没有去违法侵权许早早的这个一般人格权
这个一般人格权上
其实我们去起诉的时候
考虑也是因为他受到了这个不公平的对待
因为他是一个单身的女性
或者说他不是因为疾病原因等等
就是有人格尊严的一个侵犯
以及他的身体权
他的这个生育权都有一些侵犯
所以才用一般人格权去起诉
从我们现在的这个法律规定上
其实没有限制单身女性冻卵
只是这个部门的一些规范性的一个规定
不是法律层级的规定
规制了医院
导致说单身女性现在不能去合法的使用这个辅助技术
包括动乱
明白明白
那接下来这个问题我其实想抛给有两位
就是可以一起来聊一聊哈
因为刚早早提到说其实最早去医院提出冬暖的诉求是在一八年的年底
然后后来中间又经历了这个提起诉讼等一系列的这种过程
那从那个时候到现在
现在已经这个四五年都过去了
你们中间是否有一些让你觉得印象比较深刻的时间节点
从这个案件的审理诉讼
包括可能客观的这种大环境关于性别意识的一些讨论
现在也在逐年的发生改变
就是有没有一些你们觉得印象比较深刻的故事和比较关键的这种时间节点是希望跟大家分享的
我觉得就刚好我在前面就是之前的一个分享上有总结过一个我觉得蛮重要的两个时间节点
一个是在二一年的七月
就是 呃
三胎开放的这个事件嘛
可能它也就标志着我们国家鼓励生育的这种政策走向的一个高峰吧
表现出国家整体上就是希望生育更放开
然后希望大家更多的去生育
然后再有一个就是我觉得可能是今年二审之前的一个时间点
就是 嗯
二三年的三月份吧
这个时间就是也是两会期间嘛
就有媒体报道国家卫健委就关于放开单身女性冻卵的这个问题去公开的向一些专家去争求意见
对我来说我觉得还是一个挺重要的一个事件的
因为其实本来我们在今年的二月份曾经有一次要就是接到法官的信息说是要开庭
但是后面就是导致开庭又被延期了嘛
我那个时候自己的私心的一个判断是
今年年初以来
已经有不少对于这个生育是比较鼓励的
然后对于单身生育是相对来说保护的一些新闻和政策出现
就是哪怕它是地方性的
所以让我觉得也许今年就是二月份没有能够开庭
但是在两会过后去开庭
也许这两会期间就会有更多关于单身女性动乱开放的一些新的消息或者新的进展
我这边其实就是从这个个案的角度
一方面是帮助徐早早她的个人诉求去实现
另外一方面当然也是期待这个案子能能够更加广泛的被大众看见
然后真的能促进社会改变
就是徐早早说的影响性诉讼的这个层面
那在整个这个案子从一九年立案成功到现在二审啊
开完庭还没有出结果
那啊
还没有画上句号
然后而且我们还抱着一个可以去翻盘的一个期待
那这整个过程中其实经历了非常多的这个心理上的这个起伏的
包括政策背景的变化其实也是挺大的
包括徐早导提到的这个三胎放开
以及前面先放开二胎
因为我自己关注单身女性的生育嘛
那动卵这个权利的争取其实是单身生育议题下的一个我认为是一个突破口
它虽然不是说我们再去跟法院沟通的时候
跟被告沟通的时候
其实也是说动卵只是保存生育力
但是不一定后面就真的需要去使用
和他真的去使用辅助技术去生育其实是两回事儿
但是呢
动卵权又很好的能够帮我们去拓展到单身女女性对于自己身体的这个控制权
对于她生育权的主动把握这个层面上
所以在这个社会意义影响力上是非常好的能够引发这个女性的这个生育权的讨论的
促进这个性别方面的意识提升的
我觉得在这个层面其实给我的这个印象是非常深刻的
因为动暖案从一个同温层通过这个一审判决到现在二审开完庭
我觉得已经真正的彻底突破了所谓关注性别议题的关注女性生育的这个相对小的圈子
而进入了一个真正的主流视野中
尤其是随着我们国家的生育力的这个下跌啊
然后生育的这个友好政策越来越多
那单身生育变成了一个无法忽视的现象
因为除了这个动暖案之外
其他的一些专家学者呀
也会从不同的层面去提相关的建议
就像二零二零年的一个政协委员
他是那个重庆的一个律师
就也明确的就已经在二零二零年的两会建议中提出了开放单身女性这个实施辅助技术
也明确提到动了案
这个整个动暖案对于国家层面和社会层面对于这个议题的关注啊
开放度啊
提建议的这个数量都是有一个质的飞跃的
我觉得包括这个一审判决出来之后
中国人民大学
吉林大学都专门针对这个案子去开了研讨会
这个案子也是因为它涉及到民法的一些基本的权利问题
人格尊严呀
身体权呀是生育权呀
然后尤其民法典实施之后嘛
这个其实是更加能够被关注到的
那在这个法学领域其实也是因为这个案子建立了非常广泛的支持的
在这两个会议上
徐涛涛也是找到了很多更加支持他的专家
包括二审的这个专家辅助人也有因此而获益
所以我觉得整个这个案子过程中给我印象深刻的其实真的是产生的这个联动效应以及社会层面的这个促进吧
大概是这样
对你刚刚说这个我
我觉得还挺有感触的
就是当我们去谈动暖
或者说未婚单身女性去动乱的呃
这种行为的时候
我觉得在早些年她可能更是出于一种可能更自由主义的一种偏好
就是我作为一个女性
但是我到了这个所谓的黄金生育年龄的时候
我不想这么快的就是投入到一个生育的职责当中
我希望可以给我的人生有更多的丰富的选择
所以我会选择去动玩
她更是比如说女性为了保留自己自由的这种生育权
然后为了让自己在人生的选择中获得更多自由去去做的一种选择
但是现在在国内的这个环境下
反而因为国家在大环境下比较希望说鼓励生育这件事儿得到了新的机会和新的生命力
所以我觉得这中间它的这种张力吧
还是很有趣的
就是说这个案子它能够某种程度上从一个比较小众的话题然后进入大众的视野
其实跟当前国家这种普遍鼓励生育的一个浪潮也是有关系的
刚才你也提到这一点
所以我也想知道
就是从一个长期关注生育权
长期关注这种影响力诉讼的律师从您的角度来说
您怎么样去看待说这二者之间的张力
这个问题真的是提的非常尖锐和到位
嗯
张力这个词其实我一直以来就是会有一点力竭的不透彻
我觉得然后我自己针对你的问题啊
按我自己的理解去谈的话就是说
嗯
从我个人关注这个议题
到这个国家从生育的政策层面面临这样的困境
以及不断的去想要去鼓励大家生育
用各种政策去诱惑大家等等
整个过程中其实我也经历了一个就是说我从一个关注一个很小的议题
变成了一个好像在生育这个话题上有一点发言权的一个律师
尤其是一个女律师的视角
现在也是媒体比较重视的一个视角
在这个过程中我也意识到说这个生育的这个话题上
其实在早期更主流的
包括现在我觉得也是啊
还是基于这个经济增长呀
劳动力呀
人口学啊
这方面
其实性别的女性的这个视角是不多的
对
因为我自己比较深刻的印象是说有媒体采访我完之后
他就说 哎呀
第一个还是由您提出来有这个视角
因为我们前面采访了一些经济学家
人口学家等等
他们提的都不是这个女性为主体的这种视角
然后我觉得这个张力上确实是存在的
就是我理解的这个张力是说在这样的一个其实国家层面和很多专家层面去鼓励什么国家开放各种生育友好政策等等
它不一定是带着性别视角的
但是呢
单身生育女性的这个话题是可以在大的这个背景下去很好的带入以及说去敏感化的
然后在这个过程中
我们正好把握这个机会把我们想要传达的东西传达出来
这个我觉得是需要去把握住这个机会的
而且是应该尽可能的去做到我们能够做到的最好
所以我觉得这个张力可以是被利用的
现在但是在这个过程中确实我也要注意
甚至会有一些自我审查
什么能讲什么不能讲等等
所以这个张力的处理确实也是会有一些复杂
但是我自己会认为至少在目前看来还是利大于弊的
我看到新加坡也是在今年刚刚允许单身女性动乱
呃
二零二三年才推出的法律
但它加了一个限制条文
就是十八岁到三十五岁的单身女性可以动乱
但是在你使用这卵子的时候
是要处于已婚状态
那其实这个其实是一个镜面效果
去理解
去理解一个国家
比如说新加坡
它为什么在之前是禁止单身女性冻乱
它提到很重要的一个就是家庭价值
传统的家庭价值
所以说我想问早早就是说你在这四五年来
在走了这个案子的一整一遍遍的流程
包括接触到了无论是司法体系还有一线的医生
可能社会各个相关机构以及群体
那你听到其实最多的就是如果我们从一个制度逻辑和现实逻辑来理解
但是女性不能够拥有这个辅助声育或动乱权的这个逻辑来看的话
你听到最多的政策或法律逻辑是什么
这个可能我在接受一些媒体采访或者是和一些网友讨论的过程里面也听到一些说法吧
但是我不完全确认这个是否符合你所提到的这个政策逻辑的和法律逻辑的问题哈
也可以请董律师帮忙补充一下我听到的
大家可能也会有说一些跟你刚才提到的这个类似的
就比如说我们国家对于未婚生育是不是符合这个风俗良俗
不同的人群可能会有不同的看法
这是一点
然后有人提到比较多的就是如果未婚生育是一个被保护的
那呃传统家庭可能受到一些挑战
比如说这是不是就是代表支持小三的小三的孩子跟婚内的这个孩子的一个利益的冲突啊
啊 对
这个是我听到比较多的
然后再有就是大家好像会提到说
嗯
如果你现在去动卵
那你的单身动卵必将导致你延迟生育
然后延迟生育呢
就必将导致你大龄生育
大龄生育的危害什么什么什么的
就是这个
这是医学界其实蛮常见的一个说法吧
我们在做这个案子的过程里其实很想找到一些比较支持的医学专家
大家来帮我们去做一些法庭上的论证
但事实上就我们听到了比较多的医学界主流的看法
还是以这个所谓的优生优育苗适龄生育为他们的一个话术吧
当然这也不完全是全部的观点
也有一些医生和医学界的代表今年两会的时候提出了一些不一样的意见嘛
这方面还是一个我们常听见的一个反对的逻辑的
然后再有就是一些
这个我就不知道属不属于政策或法律逻辑了
反正是有人会提出
就比如说很担心如果对单身女性提供辅助生殖技术了
那会不会有一些管理方面的问题
比如说造成像是卵子买卖的现象啊
还有导致代孕
就是以上这几点吧
是我好像经常听到的无论是普通网友啊还是一些专家呀
或者是专业人士提出的对于不能开放单身女性冻乱的原因的一些猜测吧
其实就是听下来
其实大家都不知道这个风趣良俗也好
或传统的这个政策制定的逻辑是什么
只是你要改变它
就要付出更更长的努力
更复杂的
呃 系统
但它在设立的时候
大家可能每一个环节上的个体或组织都很难讲清楚他究竟为什么是禁止和不允许的
当然
我觉得背后传统道德
传统家家庭的价值肯定也是
如果我们以新加坡为为这个镜子来理解的话
肯定也是制度
呃
制度或政策制定时的一个很重要的
呃 参照
他认为一个一个单身女性想要
当然
现在其实
呃
咱们国家也可以这个非婚生子女的注册也已经开放了
所以说 呃
就像董律师刚才说的
我觉得这
这个肯定在不久的将来
这个单身女性的生育生育权
自主生育权肯定是
呃
可以有一个推进
当然也刚才各位已经聊到了
背后是一个
是一个人口学背后的
背后的逻辑
对
还挺有意思
董律师有什么想补充的吗
就是我们从法理或者说这种法律逻辑上来不能够进行就是动卵权的保障
它背后的一个复杂的逻辑是什么
其实在法律上
这个国际上哈
其实现在来讲
把非医疗目的的动卵和这个像徐大导这种他没有这个医疗的目的
它在国际上称为这个会性动卵
对
我们也做了一些比较法的研究提交给法院
试图去说明国际上是怎么做的
因为大部分的欧美国家呀
然后包括亚洲的日本韩国等等啊
然后泰国
印度以及你刚才提到新加坡都没有完全的禁止单身女性冻卵的问题
像那个中国的台湾和香港
台湾是一八年
然后香港是零七年
然后他们都是允许单身动卵的
只是也是跟新加坡一样
如果你想要用你的卵子去怀孕受孕
那还是要有结婚证
那确实我觉得很大程度上都是在保护核心的这个一夫一妻的家庭
但是呢
也有法国
它是在二一年它就完全开放了
甚至把这个辅助技术开放给同志群体去使用
它也是保障了这个多元家庭的一个这个使用的权利
但像美国呀等等这种更加开放的国家吧
相对包括像允许商业代孕这种更早的
其实就已经允许单身女性商业动卵都是没问题的
在这个案子上
一方面是强调说动卵和未来使用这个卵子无论是受孕也好
还是呃
代孕也好
那个都是不相关的
所以任何的这个逻辑上的
像早早提到的开放单身动卵就等于什么跟小三有关呀
代孕有关
就这些滑坡理论或者说逻辑根本不相关的
我觉得是非常容易可以去否定掉的
包括在法院开庭时跟被告的一些互相的辩论中也是提到的动卵和使用是两回事儿
然后我们在做这个相关的一些政策的倡议的这个过程中
也会考虑到说需要可能有一定的策略
哪怕是说现在我们向香港台湾甚至向相开放新加坡一样
先允许单身你姓动
这个动本身就已经是一个进步了
因为就改变本身其实是迁移发动全身嘛
就是需要非常多的研究和探讨
针对我们国家的这个体制去做这个变化
而且卫健委已经两次都发表了这个态度
说要要去听取专家意见
针对动卵去做这个相关的立法层级的提升
因为现在卫健委的这个所谓的这个规范
禁止单身女性冻卵的规范不是一个法律层级
也不是一个行政的规章等等
它就是层级非常低
他就是想要现在去专门的研究这个动卵针对女性的这个风险啊
然后必要性啊
想要提高它的立法层级
所以在我们看来
一定的这个促进对于他去改变落后的这个相关规定已经有了一定的这个作用了
所以从积极的角度上看
当然说我们国家可能相对于一些发达国家然后一些亚洲的日本韩国等等还是没有赶上
但是已经在赶上的过程中了吧
我觉得对此来讲
我觉得 呃
希望这个案子真的能够彻底的让这个法律能够落地下来
就是说未来单身女性她允许有条件的去动卵
然后以及有条件去使用
这已经是成功的一大步了
其实刚才
嗯
我们也谈到了
就是说这个生育权它跟跟婚姻作为一种制度的关系
我记得早早在最近的这个二审结果出来的时候
接受媒体采访的时候也有过一个表述
就是说婚姻其实只是实现生育的一个手段
它并不是前提
但是我们在现实的生活中
当我们想要去对这种单身或者说未婚人士
当他们能够享有实行自己生育权的时候
又会遇到非常多的阻碍
那其实我也想问两位
就是说你们在经历了这个案子之后
你们个人就是对于说生育权这个事儿看法有没有发生一些改变
是在什么样的时候
我们好像会觉得生育权他必须要跟结婚挂钩
然后你要拥有一个动乱
哪怕只是把它冻上了这个权利
你可能就首先需要一张结婚证
这两者之间的绑定到底是怎么样形成的
然后你们在处理这个案子的过程中
对这种绑定关系有没有一些新的这种思考或者观察
捆绑的这个问题就是我从我从一五年底吧
开始关注这个议题的时候
我们就做了调查研究的报告嘛
就是国我们国家到底针对单身生育权是怎样一个状况
然后当时我们就
呃
有一些律师志愿者一起做了一个报告和梳理
然后就发现这个核心问题其实就在于这儿
就是单身女性生育权的这个限制
就是因为我们国家这个生育跟这个婚姻绑在一起
如果说的话
这个复杂程度也挺高的
但是简单说一方面啊
我觉得是计划生育的一胎政策的这个死框架限制的一直到现在都没有完全去解除掉
包括现在是放开三胎
也不是完全的让你自由去生育
当然你放开三胎也不会太刺激说大家真的去生
只有有钱人才生得起对吧
啊
另外一方面就是我们这个性别平等这一方面就是一直没有发展的很好嘛
也是近几年才开始发展
在严格计划生育的时代
那个时候强制堕胎都是非常常见的嘛
在我能听到的一些信息里
其实真的都是挺恐怖的一些事情
在现在看来很不可思议的一些事情
那时候根本就没有什么动卵权这种可以谈
因为你多怀一个都不行
更何况是就是你婚姻内多怀都不行
更何况是非婚
所以就是一步一步走到现在
其实整体的这个发展的脉络上
我觉得这个单身的生育
包括现在在法律上
其实就像今年四川省开放生育登记给单身女性
其实生育登记以前就是准生证嘛
那严格计划生育时代就是准你生你才能生
后来开放了之后就变成了生育登记
就是你生育
生育了之后去登记就行了
它性质上发生了变化
就是从用词上也能看出来
不是准许你生了
而是你生完登个记
那四川省的这个生育登记呢
开放给单身女性的时候也确实引发了非常广泛的讨论嘛
那很多网友都误会了
这就是开放单身生育了
但其实不是
我们国家法律上一直都没有说禁止单身生育
没有认为单身生育是违法的
但是却又因为计划生育政策这个历史遗留问题吧
我觉得而导致单身生育一直被认定为是不符合计划生育的
就像当初没放开三胎一一样
超生了三在二胎的那个政策策仍然一样被认定为违反计划生育政策
我记得在二零年的时候还有因为超生三胎被罚罚的呢
但是单身生育呢
其实在我一五年就是关注这个议题
到现在反而没有遇到过打款的了
有一个单身妈妈
她是一三年生的
被罚了款
但是近几年其实真的没有了
就是一方面是因为这个其实生育率就是一直在下跌了
另外一方面也是社会抚养费这个罚款这个点也是一直被各种专家学者去诟病去建议废除的嘛
那现在也已经完全废除了
所以这个一方面是说我们国家的这个生育跟这个婚姻捆绑确实是现实存在的
那解绑的过程呢
我觉得是真的需要挺长时间以及这个无论是专家学者民间的一些努力才能达成的
像冬暖案这种引发大规模的社会讨讨论
然后专家关注的是一个非常的的机会嘛
那现在也已经在所谓的慢慢脱轨脱钩的这个程程了
就像这个单身身妈妈可以领取生育保险险了
以前一个城市都没有
然后现在就就已经慢慢的很多城市在开放了
包括生育登记也是
那这个过程
它不会一蹴而就嘛
在我看来现在的解绑已经在进行中了
只是我们需要去更多的努力去加速它
让它更加彻底
我觉得这个问题还挺大的
去分析它的原因就是要严谨的话
就还是挺多挺复杂的
我就说一点我自己的一些感觉吧
我是八八年生人嘛
然后我我自己会觉得我在成长的过程里面其实就接受到了一些比如说社会文化呀
这种影视作品里边的一些单身生育的女性
她的一些形象都是就比较带着那种很强烈的刻板印象的吧
然后我觉得这个有可能是和我们的一些传统家品的价值这些文化是有一定的关系的
我记得那个时候看到的很多电影啊或者电视剧里面的一个就是没有在婚姻内的女性
然后她自己去生育了一个孩子
那她很有可能会受到一些社会的歧视啊
然后一些性道德上面的指责
然后大家好像都会实时的拿一种有色的眼光去审视她
然后包括她的孩子有可能会在成长的过程中
比如跟他更容易产生矛盾
然后就对他充满了怨恨啊
总之在这些就是我小的时候看到的影视当中一直是这样
我记得有一个词叫未婚先孕嘛
就是你看这个词背后它就有很多的这个文化的意涵在里面
然后我觉得起诉医院做这个动脑案的很重要的初衷之一就是
我也蛮想要试图从某某种程度上去对抗一下这个对于未婚并且有生育规划和生育意愿的女性的这一种污名吧
这一点对我自己来说挺重要的
所以当然我也知道就是一个女性可能你跟这个单身生育扯上关系
然后你就会受到各种各样的一个审视
所以我在有机会跟大家公开的去谈论这件事儿的时候
我还都蛮去强调说单身女性自己的一个自发的自主的决定权和选择权重要
以及原来的我们的文化当中的那一部分不友好的
或者是把这个单身生育的女性想象成一定想象成受害者的这些东西是应该被改变和更新了的
也想就是从正面的角度去多展现一下单身女性的形象吧
我觉得这个可能对于这个所谓提到的脱钩是有一些帮助的
然后还有就是我会觉得不确定是不是只能回应这个问题
可对我们前面提到的有一点回应吧
我会觉得我自己也不太希望在媒体的一些
呃
想象当中把我描述成那种非常恨嫁的
然后非常觉得自己担心自己以后没有人要啊
是因为担心孤独终老
所以才有这个想要去动卵的计划的
对
我还蛮强调说我现在只是要去处置我的身体的一部分卵母细胞
并且我动这个卵不是有可能我之后会去假设我动了三五年
然后我真的有可能就遇到了合适的结婚对象
然后也许跟他组成家庭了
然后我就变成了一个婚内生育
当然我也有可能在三五年之后我仍然选择放弃这个卵子
就是还是不想生育
那我也有可能因此就单身生育
所以这个单身动卵它背后的实际的结果并不是只有这个单身生育一条
就还是有各种各样的可能性的
我觉得我就算是为了未来来的那一些开放的可能性而去做争取
这一点对我来说也很重要
我也会看到一些评论说你现在动了你你
你就是强调说你现在动了
你有可能将来不是一个单身绳
或者你甚至有可能不生
那你这不是白争取吗
难道就是为了动一颗卵做纪念嘛
但我其实非常从个体的角度非常想强调的就是这颗卵是来自于我身体的一部分
我就是想哪怕是我真的就是想把它动来做纪念
我有这个权利
我希望我的权利能够被尊重
也能够被更多的人所认可吧
哇 真的
我觉得早早说的太好了
我们去争取这个权利
也并不是说我们争取到了之后一定要拿它去做点什么就是
但是可能会有更多的人
当他们希望说能够用这个权利真的去做点什么的时候
这个选项对他们来说是是开放的
我觉得从那个角度上来说
其实今天的这个争取他也不是说特别当下的一个
他当然是对于当下浪潮的一种回应
但他可能在未来很多年之后再回去看的时候
也会有一定的就是历史的意义
然后我也知道这个过程中肯定会有很多的不容易
包括刚才早早提到的这种对于单身生育的女性的污名化
对
你刚刚想的时候
我也在脑海里面就是迅速去回想了一下小时候看过的一些影视剧
然后里面对于这种单身母亲的形象的刻画
其实都是充满了刻板印象的
那我觉得今天我们去强调说女性的生育权
特别是单身女性的生育权
那其实某种程度上也是在为这样的一种躯壳板印象做出一点努力
我就刚才想到一个这个比如说搓辞上的问题
比如我们一直在说这个单身女性冻动乱权
但其实我们这里讲的这个单身
她其实就是未婚而已
就很有可能这个所谓的这个单身女性她是有非常固定的伴侣的
她只是处在一种可能跟婚姻不
是说能够用婚姻这种体制来解释的一种关系当中
但在这样的情况下我们就会把它称为单身
那其实这样的一些措辞可能也是很有问题的
然后讲到这里我就想到
那也许我们可以就进入下一个话题
就是我们刚才聊了很多这个在争取动暖权的过程中的一些法律的细节一些策略
我们可以再回到就是说关于动暖这件事情的认知和观念上
因为我想关于冻卵的话题
也是我们现在的这种年轻的女性朋友非常非常关注的一个话题
那围绕着动卵其实我相信是有很多的迷思
所以我也想就是就这些迷思就这些观念上的东西跟几位探讨一下
比如我们刚才讲到这个动卵的技术
它的一个出现
其实它最开始出现可能是用于医疗方面的目的
就是可能比如说我现在所处的这个荷兰嘛
比如说针对于于这个单身女性去冻卵
她有比较成熟的就是商业冻卵的一套规则
但也有一种情况
就是说当你去冻卵的时候
保险公司是可以给你承担这个成本的
承担成本的一个前提条件就是说你这个冻卵需要是处于医疗的目的
比如说如果那一位女性她患了癌症
然后她接下来需要去接受比较密集的这种化疗
那她可能会选择在进行化疗之前去做冻卵的安排
这样的情况下保险公司是可以给你报销的
但除此之外
其实这个冻卵的费用还是由这个冻卵当事人本身去承担
那我想他当然跟国内现在就是在争取权利的这样一种讨论会有一点不一样
她有她自己的这种语境
但我觉得 呃
另一个方面
她可能也是会让大家感觉说
冻卵她是不是其实某种程度上变成了一种精英女性特有的保险
就是只有精英的女性
只有就是到了一定阶层的女性
他才可以去享有的一种服务的技术
包括像刚才早早也提到
可能我们很多人最早听说冻暖这个技术
在中文的环境下都是从徐静蕾那里听说的
现在在硅谷的一些大公司
他们在给女性员工提供的这种福利当中
也会把冻暖作为一种福利
就是公司会给你去出冻暖需要的这个钱
然后会给你足够的这个假期作为一种福利去吸引女性的这个技术人员
所以我其实关于动览的讨论的背后
他也有很多的层次
所以我也想问问你们几位
对于说围绕着这个动览的迷思当中
你们觉得呃
有一些什么样的观察
或者说有一些什么样的这个迷思
是我们需要今天在讨论动览的时候需要去纠正和调整的
王庆提到的一个很重要的就是关于这个阶级的问题嘛
我自己会感觉之所以徐静蕾他自己分享动览的这个经历
然后会得到大众很强烈的很激烈的一个反应
其实有蛮重要的一个原因是因为我们国家现在就是那时候哈
当然也直到现在都没有开放对于单身女性的动乱
所以其实大家是没办法在国内就找到一个比较价格合理然后技术有保障的机构去做这件事儿的
本身我们就没有这个选择
那作为明星呢
一个女明星她可以就是有比较好的经济实力去出国去做这件事情
对
我觉得其实恰恰是因为现在暂时性的这个政策还没有开放
所以造成如果想要做
还想要得法的去做
只有出国这一个途径看起来是更合理的
所以才会有这么一个
嗯
阶级上的鸿沟吧
因为据我自己的了解的话
如果出国去做动乱这个事情
可能你在一些东南亚的国家做的话
也要十万块钱左右吧
然后如果是去啊美国这样的地方
可能二十万打不住
然后就我自己之前看资料的时候有看到就是国内的一些专家一个大概的估计
说如果在国内做的话
可能两三万就是可以达成的
所以你看这是一个十倍的一个差距
那这个差距确实是会让很多有动乱想法和诉求
但却没有那么多钱的单身的女性就望而却步
我自己其实也会觉得
就对我来说
这几年好多人问我说你竟然这么想动卵
你干嘛不出国呢
你为啥在国内非得要死磕国内呢
我自己就觉得因为我穷啊
因为我想要动卵的初衷是希望能够掌握自己的一个身体自主
然后能够实现自己某一部分的自由吧
但我如果背上一个就是十万二十万的外债
或者甚至是说去向我的原生家庭我父母去寻求一个经济上的帮助
那我觉得我都跟我的初衷就是想要自由这件事情是一个南辕北辙的
就是有点不合理
没有办法自洽
所以我暂时都还没有去行动
所以我也觉得如果真的在国内可以开放这个动卵技术
我们这样的单身女性想要去一个信誉非常好
然后辅助生殖技术也在全国比较有名的这样一个三甲医院去做这个事儿
如果能整体这个过程变得很容易很友好的话
那我们当然会有更多的人愿意去选在国内做
我补充一个细节
前段时间一个朋友
朋友从德国的朋友过来
现在这个冻卵在德国的医保中都可以报销将近一半了
因为之前我们提到的时候
的确是从谷歌还有这个facebook 等大公司大概一三一四年的时候嘛
向员工提供这么一个福利开始
也是进入也是在一三一四年开始
全世界开始这个冻卵的话题包括实践开始流行起来
嗯
现在德国都已经医保中可以接近一
但我觉得这也是一个降低它的它的门槛
然后让普惠到更多
所有的 呃
普通女性都可以
都可以享用享有这这样一个身体的
呃
生育的自主权
可以补充一点吧
就是法国其实也是
就是我前面也提到嘛
已经纳入了关于这个冻卵呀
以及辅助技术
呃
用医保去报销
那这个我觉得确实是
嗯 冻卵其实 呃
尤其是这个冻卵技术中
它的这个叫玻璃化速冻技术啊
就是更好的去保从它的质量有利于恢复复苏率的这个技术本身其实才得以成型二十多年
九几年的时候才彻底的去被实践中应用的
以前都是一个实验阶段
所以它发展的这个历史其实也很短
然后包括像美国呀
然后它也是一开始也是不允许社会性动乱的
后面也是才彻底的从伦理的这个角度去放开
就是不认为这个是对伦理有伤害呀
对女性的这个生育风险等等都是可以去控制的
就是所谓的经济的这个问题确实是存在的
因为我们一开始其实跟这个案子中呃
想要去说服法官或者说服被告也有一方面原因就是说你开放动乱
你医院也能赚钱
国家也能赚钱等等
那如果说呃
大家都花更多的钱去国外动
那受损失的不也是医院和国家嘛
所以在这个层面我觉得已经有先例了嘛
就是其实这个女性的这个还是在于说女性的这个生生育
尤其是现在整个世界范围内女性的生育的这个意愿下降呀
大家都是想要去更好的实现自我
然后生育越来越不被重视
我觉得 嗯
然后以及这个女性本身的生育价值也没有从根本上得到一个保障
那我觉得这个社会性动动卵本身能够去在社会的这个医疗体系去报销啊等等这些已经是一个质飞飞跃吧
我觉得因为它就是从更高的一个层上上认可了女性生育的重要性
在社会意义上去实现它
我不是医疗目的
我只是因为我想要现在保存我的这个生育力
未来用与不用都是给我这样一个选择
我觉得这也是应该去社会和国家承担一部分责任的
然后我当然期待说未来中国也能够去报销我们的这个非医疗性的动乱
甚至呃
辅助技术
我们说到这个黄金生育年龄的时候
我们最近也在跟一些医生朋友聊嘛
然后前几期也聊过你生育了黄金年龄它不光是说对女性才有
其实男性他也有生育的黄金年龄
那么为什么我们现在在市面上看到这些讨论周围朋友在聊的话题
我们看到的更多的是女性在讨论动乱
而不是男性在讨论动经
就是如果从一个医学的角度去看的话
我觉得这两者的医学的效应和医学的后果其实某种程度上是差不多的
但是也许这中间有一些就是社会文化或者说观念上这样的一些区别
所以我也问一下几位这个常老师一会也可以聊一下
就是为什么男性你们同龄的男性会讨论一下洞京这个话题嘛
然后你们会有这种关于黄金年龄的焦虑嘛
以及包括像董律师和早早你们在做这个案子的过程中
会不会把比如说动暖跟动经两个东西虽然是不同的群体
但是放在一个框架下去看
就是也许男性他们也有动经的一个需求
坦白讲
我从来没有听说
听说过大家讨论我不
不知道
不是在医学上
这个我真的不懂
就不知道在医学上男性但是精子质量会下降
但是我不知道他在比如说需要涉及到生育的时候
就是冷冻精子本身是可以提高这个如果质量
五年 十年 像
像冻卵一样
我真的没有听到身边朋友聊过
我不知道在医学上它意味着什么
如果
如果二位对这个有更多了解的话
待会儿也可以
也可以聊一下
呃
我觉得有意思的
有意思的一点是因为大家不知道有没有看到前段时间有一个视频上了微博热搜
大家这个讨论很激烈
就是说一个捐精的一个视频嘛
一个博主说让他的伴侣去捐精
然后是为了这个对吧
这个民族
民族繁荣
为了国家
然后一些这个高大上的这个上的价值
但是被大家骂
那其中
但是这其实我觉得这个事情其实就是大家网暴这个不太好
但是事后的一个反应其实才是真正有意思的
就是 呃
有关部门已经立即做出了回应
说就是即使你去捐了精
你捐的精子是无法被单身女性使用的
因为它其中提到一点说
哎
我捐精是不是这种是单身女性的福音
其实是为社会做贡献
但是这其实跟这个捐精跟动卵这其实是一体两面的一个一个权益
也就是说单身女性不能够动卵
也不能够使用这个精子银行中的精子
他还是为那些比如说呃
失独家庭或一些在生育上面临这个困难的夫妇提供用一个
呃
比如说精子
然后当然是可以捐精的
这个
这个我们可以之后之后再聊
但这个我觉得捐精跟动卵
这其实议题两面都涉及到一个生育权
但至于动精
我真的很没有听身边朋友聊到过
他对于我来说是一个比较陌生的话题
我想分享一个我亲身经历
一个很有意思的就是刚才各位聊到说第一次听到说动卵这件事
公共话语中来自徐静蕾
他在可能在媒体上说自己赴美动卵对我我来说有意思是
我是二零一二年的时候在丹麦第一次听说这件事的
因为我就是是当当还完全不太懂不太了了这些
那对于我来说是一个有点点有冲击击力的一个事情
是这样的是
呃
生育辅助技术呢
在丹麦是比较
呃
比较先进比较发达一些
所以说呢
其实在欧洲范围内
包括世界范围内
很多人跑到丹麦动乱
以及去这个精子银行寻找这个寻找精子
然后我当时住的丹麦城是奥胡斯
是其中两大精子银行之一
所以说我怎么听说这个事情呢
是我身边有朋友说
说同学之间开玩笑说
哎
在这个市里面有一个著名的精子银行
说你去捐精的话
可以 这个有
他们当时说两千克朗
也就差不多两千多人民币吧
可以有这个补助
然后呃
你可以去体验一下
大家把它当做玩笑来对待的
有一个故事就是我一个研究生同学**妈的妹妹
也就是说他的小姨吧
其实就是在丹麦金子银行就是获得的精子
然后通过生育辅助技术生了一个女儿
因为我是我分享这个经历是因为我跟他们家聚过很多次
见过很多次面
那个小女孩我也见过很多次
他是我身边认识的人中
第一个同时使用了动卵
并使用了
呃 精子银行
然后完成了最终生育的一个
呃
很真实的案例
那个小女孩的那个生物学上的父亲来自丹麦
所以说她也是在丹麦的精子银行完成的这个就是使用的这个
这个精子
然后在欧洲的其他一个
我现在记不清楚是是不是德国了
然后完成的生育
然后那个 呃
现在那个小女孩应该差不多有十岁
当时是正好是在我当时一二年听说这件事的时候
她其实刚刚动卵
她动了一年之后就决定去使用这个卵子
所以说这是一个身边我亲身见证的一个
呃
一个身边朋友的家人的一个一个案例
然后我
我见到他们家也很多次
因为他是一个大概三十五六岁的时候去决定进行冻卵
然后一年后决定使用这个精子银行
所以说最终完成了这么一个最终的生誉
然后我看到一个数据很有意思
是真正会在五年后或几年后去回去使用自己的冻卵的
呃
这个比例女性的比例不到百分之十
所以说这的确是留了一个选择权在未来的
但是说大家是否真的会去用动
可能是一步
然后剩下再去使用可能是另补
这可能是两个可能分开的事情
好
那刚才这个问题我也想请教一下董律师吧
董律师可以先来
就是你怎么看待就是说在保障生育权或者说保障冻卵权这件事情上的这种性别的因素
就是洞经它为什么不成为一个问题
这个案子本身来讲
就是我们一开始其实是把性别歧视放作一个重点想要去说明的
包括一审中我们请了性别专家
也是想要专门针对我们国家其实是允许单身男性动京的
但是不允许单身女性冻动
这个我们把它认为是一个个性别歧视
然后个其其实是在前面说到一五年一六年我们做那个调查报告就已经发现了的
然也也当时我们也会觉得这个涉及性别歧视
然后这个案子出现的时候也是想
因为一般人格权其实也是当然包括性别歧视这种人格尊严的侵害的
但是呢
被告也是会去说洞经和动卵他的手术的过程风险完全不一样
那确实客观上是那男性的精子取出来非常容易
女性确实要经过甚至全麻这样的一个
呃
更有风险的
但是呢
我们当然也会强调说风险是我们自己选择自己承担
知情同意即可
但是呢 就是 呃
确实是存在我就是我前面提到的卫生部当初关于人类精子库的基本标准和技术规范中的规定
男性是可以非医疗目的去动经的
包括你这个夫妻长期分居
他都能去直接动经
身份证就行了
所以我觉得这个男性不去讨论洞精本身原因确实也有点复杂
然后一方面是社会性的原因
他们可能自己也不是生育的主体
然后精子的质量不好
本身对男性我觉得就有一定的羞耻感
而且这个精子质量其实我也从一些升职的人士了解到
其实我国的精子库的质量其实不是很好的
这叫什么
不符合要求的其实挺多的
因为我有听到社群这样去吐槽嘛
就是说说即便说开放了单身女性使用我国精子户
我也不用
对
就这样吐槽也有
所以这个问题其实真的是是挺有意思了
但是我觉得确实在规定上允许男性动
但是不允许女性动还是有问题的哎
它这个允许男性动和不允许女性动它的这个原因
是不是因为男性如果要动经的话
它其实并不需要像你刚才说的就是医院去提供更多的服务
但对女性如果要动卵的话
那医院肯定是不可或缺的一环
跟这个是有关系的吗
还是说是跟一些其他的因素有关系
卫生部当初制定这个政策到底是基于什么考虑
我们只能猜想
我觉得这里边肯定有
首先说这个医疗风险的问题
确实男性精子取出比女性的卵子取出这个容易的多
对
其次是取卵过程涉及这个
呃
手术辅助技术的问题吧
然后这里就让他们科可以去规避掉了
从性别的层面
然后也不想去破坏所谓的计划生育啊
保护这个家庭的这个原则吧
然后也以保护女性的角度就把它给避免掉了吧
我自己是这样猜想的
就说到这儿我还挺想要回应一下的
其实在动网案一审开庭的时候
对方的律师就是代表医院这边的利益和观点嘛
然后他也会说很多
就比如说取卵手术的风险哪
然后还有就就是冻卵技术本身它的一些是不是足够发达
都是不能给单身女性提供动卵的一个重要的考虑因素
其实我自己会觉得就是首先从技术这个问题上来讲
取卵可能前面就比如说要促排啊
然后要有就是麻醉呀这样的一些风险
但是取卵手术的麻醉风险是否就真的比其他的任何一些外科手术的麻醉风险要更高呢
就我自己了解
我是没有看到说说单纯于取取这这事儿来说
就是是它可能甚至是比什么脑科的心脏科的那些手术它有什么非常独特的地方
就是我没有看到一个非常独特的一个医学指证是说这个问题的
然后再有就是单从动卵的这个过程来说
它就是把你的卵卵子取出来放到一个液氮里面保存嘛嘛
这技技术从过程上来讲
它并不是那么那么复杂杂
所我会觉得实际上我们的国内的辅助生殖技术在我看到的很多新闻里面就是显示是在国际上是蛮领先的
然后我们的相关的医疗机构的成功的案例我以前有看到过
我被告的这家医院
首都医科大学附属北京妇产医院
他们有过就是帮放化疗的女性患者去冷冻卵巢
然后又把卵巢给复苏
然后成功生育的这样的案例
那个孩子现在今年应该是已经满两周岁了
我会觉得那就既然我们冷冻卵巢在复苏卵巢的这个技术都已经这么的成熟
而卵巢它毕竟是一个成熟的器官嘛
而我们的卵子其实它只是细胞而已
那器官都能够复苏
然后并且它的性能是很完好的
那对于一个细胞来说有那么难吗
就是这个事情让我觉得挺疑惑的吧
然后再有就是我自己会感觉我们的先进的现代医疗技术就是应该为我们的日常生活来造福的
所以其实很多事情
嗯
就是随着这个科技的发展
然后社会的进步
两个性别因为所谓的生理的原因或者构造上的差异带来的不同或者不那么平等
其实正在被逐渐的缩小这个差距的
那我会挺期待就是有一天动经和动卵这件事情也能有一个变化吧
但是女性可以
嗯
更多的出于一个自身的自主的意志和需要去能能够做这样的一个选择
然后还有一个就是
嗯
我们在庭上的时候
因为 呃
对方医院的医生也一直在强调这个所谓优生优育的观点嘛
说你一定就是要在那个所谓最佳的黄金生育年龄去生育是最好的
但是就我跟律师我们也认为人类和动物的一个重要的区别是
我们有一些自主选择的意志
我们不是只要在春天因为一些生理的冲动而去啊选择生育的这样的一个结果
我们是可以去自主去安排和规划
就是结合自己的个人发展啊
职业发展还有生活选择和这些计划
去做一个我们出于自我意志的一些安排的
我会觉得我想要去动卵
它可以是一个医疗目的
而不仅仅是需要把社会性动卵给单独拎出来成为不被认可的这个目的吧
所以我们刚才也聊到了很多
就是关于说动卵技术它对于女性的意义
对于女性自由选择所提供的这种可能性和选项
那我其实也想把这个话题可能聚焦在中国上
我也知道在早早开始去提起诉讼的这四五年间
呃
我们也知道在中文的网络上
其实关于性别议题的讨论也是获得了越来越多的关注
那从这个一八年开始的很多的关于女性的讨论
后来我们也看到很多的这种讨论
它可能也是从一些比较小保重的同温层的讨论
然后扩大到更大的范围
那包括像最近也是看到这个在网上
特别是文化圈
然后有一些公益圈
学术圈也是兴起了很多的
大家对于性骚扰不能在沉默
对于一些性侵害的事件容忍度越来越低
所以一方面我们其实是看到我自己的感觉是女性的性别意识在过去这四五年间确实是有了非常大的突破和崛起
但是另一方面呢
其实大家崛起的同时
女性话题作为一种议题
它其实也面临着很多的挑战
甚至不时的遭遇到打压
遭遇到污名化
所以我也很想问一下
就是说早早的这个案子
就是你们作为全国第一例单身女性的冻懒案
但是女性去争取冻懒权动争取生育权的这么一个案子
你们自己会如何看待说这个案子对于中国女性的意义
我觉得对于我来说的的话
就是作为一个单身女性
然后并且就是想要为自己的生育权和身体自主权去说话
就是这个现身本身可能是挺重要的
因为我
我前面也提过嘛
我
我自己是知道
可能这种就是一旦你跟单身生育这个话题被捆绑在了一起
你就会遭受各种各样的想象和审视
然后会有人攻击你什么的
想要在一定程度上去削减这样的文化
或者是去改变这样的叙事
现身本身就是很重要的一个开始
我觉得那个早早也已经提到重要的点吧
但是对我来讲
我觉得 嗯
就是首先这个有人真的去争取啊
然后能够不断的坚持
这个有很大的鼓舞的力量
就是包括我自己这个也代理过这个单身妈妈争取生育保险的案子嘛
当时第一案是上海的一个当事人
他的这个出现也是引发了后来更多妈妈去争取
直到顺势把这个政策给突破了
对
我觉得早早的第一个一定会带来未来很多第二个第三个徐早早
即便带来不了一模一样的徐早早
也是会激发大家认为有一定的可能性去争取
有一定的机会去被看见
这个就是最重要的意义了
那我觉得我们可以再进入一个可能更实用的话题
就是因为我知道我们的听众朋友中也有很多是这个年轻的女性朋友
那可能很多人也都还在犹豫说自己是不是应该去冻个卵
那我也想问说
对于这样的一些年轻的女性
你们会有什么样的建议
比如说你的身体上的一些准备
财务上的一些准备
时间上的一些准备
那假如说找到了这个案子
我们非常希望她能够成功
能够让中国的年轻的女性能够拥有更多选择的自由
对自己身体的支配的自由
那如果当一切的这个法律条件稳定了之后
你们对于那些现在就是正在犹豫要不要去东莞的年轻女性会有一些什么样的建议
我觉得我会建议大家就是一定不要选择国内的地下的一些机构吧
就是如果可以的话
尽量不要去做这样的选择
因为我也听说过一些女生前两年可能是因为没有办法出国嘛
然后就选择找了一些国内的地下医院
就是如果发生医疗风险的话
维权是非常艰难的啊
并且就是对自己的身体可能会有一些伤害嘛
当然就是有可能这些医疗机构它缺乏相关的资质
然后它的技术啊
操作流程可能是存在问题的
可能会导致这样的事件发生
这都是我们在争取生育自主的路上所不想看到的
所以就是请大家一定要再谨慎一些
如果还能等的女性朋友就可以再等一等
等到这个案子有一个结果
如果要是真的这个政策能够有一些改变的话
我们就一起在国内动卵啦
然后去选择这个三甲医院
可能我比较实际吧
我觉得在中国去单身动卵生育
虽然政策在开放
但依旧限制其实挺多的
我希望能够尽可能的帮助到大家
所以大家如果有需求可以尽可能的联系到我
对 谢谢
接着刚才各位聊的庆提到的这个就是三位对于这个动卵的一个态度
我看技术上是各个国家提到的都是
有的是是说三十五岁之前
有的是三十八岁之前
然后它是默认的保存期限是五年
然后五年之后可以续
但是这个续可能就要是要续费
像
像这个储存一样
是续费还是
还是他可能这个留存率
呃
就没有那么高
但是是五年的是一个默认的
默认的时期
然后有意思是
呃
咱们聊这期之前
我去查了一下
因为我想好奇
无论是
无论是法律还是说技术层面
在这个十年
就是动卵的技术也好
或者说这个议题十年过去之后
这件事情有多大的流行度
我看了一下
有
有研究是大概一二一一二年左右的
在法国时候
每年大概有两三千呃女性动卵
美国大概是一万一万出头到一万五之间
我不知道这个研究的数据有有多大覆盖性啊
但是这是我看到了一个数据
所以说我不知道就是为什么
这个世界好像仍然不是特别的流行啊
对你刚才提到的这个复苏率的问题
其实让我想到一个前面没有提到的就是
呃
除了动卵之外
还有一个技术是叫冻胚嘛
那可能对于一些单身女性来说
她就决定以后我就是要自己生这个孩子
然后这个孩子可能我期待他和任何一个除了我以外的就是其他的人都没有关系
那可能他们就会选择去冻胚
因为据一些数据显示就是冻胚的复苏率是要比动卵更高一点的
我简单分享一点看法哈
就是我觉得动莞这个事儿其实对很多女性来说
你要真的去实操起来的话
它还是有一定的这种实践上的一些难度的
那所以刚才也是提到说
呃
为什么我觉得动莞这件事情它背后还是有一个比较强的这种积极分野
也是即使是在西方社会
那最后能够从比如说有这个动感的想法
到最后去执行动莞这件事情
那这中间你其实需要很多的准备
那财务上的准备是一方面
因为它其实就是纳入保险
现在也是一些国家非常少的一些国家
然后可能是部分能够cover 这样的一种程度
然后加上时间上
就是如果比如说你去完整的去实行说冻卵的这一套
比如说取胚胎
然后要打荷尔蒙
最后进你进行全麻手术这样的一个过程
你的时间上其实需要为冻卵去做不少的准备
那这个过程可能从啊两个月到半年甚至一年不等
嗯
那再有我觉得也是很多人可能现在还是在一种一种比较观望的一个态度
就像刚刚常老师说的
其实最后能够真的去使用到我去冻的这个卵的那个女性的比例可能很少
但是很多人呢
仍然会现在想去了解这个东西
就是我跟女性朋友聊的时候也会聊到嘛
就是你去选择动卵这个事儿
如果在你的条件
你的这个财力条件和你的这个呃
身体条件允许的情况下
然后你工作上可能那么忙的一段时间
它是一种比较昂贵的保险
那这个保险你其实就跟买保险一样
你可能说不一定会会用到
但是如你你不买的话
你又好像会觉得未来的这个选择可能是不是就会就会变少
所以这是我自己的一点观察哈
就是回应刚才常老师说的这个为什么好像感觉女性在真的去选择冬暖这件事情
最去去落实的人可能
呃
没有想象中的那么多
但我觉得另一个其实也是观念的问题吧
就是观念和这种现实条件的问题
就如果冻物卵它这件事情得得越来越清明
比如说有一天这个去冻卵
那他可能就跟我们去拔个牙一样的这种便利
那也许就是选择去买这份保险的朋友就会越来越多
我自己这边其实想说就是
呃
曾经我收到的一些女性朋友的反馈吧
他们是说感谢冻卵案的这个比较高的热度吧
让大家知道了供暖技术在很多国家和地区已经被市场化了
已经可以被普通人所使用
这个技术的存在本身就是已经让一些女性她自己的这个在生育方面的一些焦虑得到了一定的缓解
然后有人说就是确实已经对于她的心理健康状态都是有帮助的
所以我听到这个信息的时候还是觉得很开心
然后觉得做这些事情很值得
那还有一些女性朋友啊
可能她是二十五六岁的样子
然后会留言给我说他一直很关注这个案件的进展
因为我
我今年已经三十五岁了
我真的是时间非常的紧急
但是他们可能会有更多缓冲的开会吧
然后他们也都密切着关注这个案子的进展
一旦国内的单身动卵开放了
他们将就是跟我一起吧
去很快的找到一个国的三甲医院想要去做这件事情
很期待相关的一些医疗机构啊
可以就是向他们的主管部门多多的去反映单身女性的这个真实的诉求
然后也希望啊
政策制定的部门能够顺势而为吧
能够做出一个利于社会进步和就是国家经济发展和女性生育权保护的一个很有建设性的行
期待着开放的那一天