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啦啦啦啦
在主流社会的想象中
生育几乎总是与亲密关系
伴侣或者婚姻绑定在一起
然而这是一个必须要遵从的默认前提吗
当我们环顾四周
发现事实并非如此
今天的女性即使没有伴侣或婚姻
依然能够拥有成为志愿单身母亲的自由
这是我们希望制作这个迷你系列的初衷
试图回答这样一种新的选择意味着什么
在今天的节目里
我们邀请请到的嘉宾西柚是一位通过精子库和辅助生育技术成为母亲的单身妈妈
她同时也是一位优秀的写作者
她在自己的substack 记录了很多长长短短的思考
写下了生下女儿
我也踏入轮回等许多打动我们的文章
在这期分享当中
西柚真诚的和我们讲述了她做出单身生育决定到生下女儿的历程
以及他在这个过程中产生了许多关于自由
自我
爱与创作这些母题的思考
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是主播王庆
那今天呢
跟我来一起主持这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
今天我的声音可能听起来会有点奇怪
因为最近在出差的时候不幸感染了流感
所以也特别提醒一下我们的听众朋友
最近流感肌多多注意自己的身体
对
我们其实今天想要聊的这个话题也算跟身体有一点关系
然后我们今天也非常开心的请到了一位老朋友返场啊
也是之前曾经来做客过我们节目的西柚
那西柚
跟我们的听众朋友们打个招呼吧
大家好
我是西柚
我是一个写作者
也是一名志愿单生妈妈
然后目前住在加拿大
我可以给大家介绍一下我的情况吧
就是我是通过亲子银行和ivf
就是我们平常说的试管
然后在今年九月份的时候生下了一个女儿
然后我生产前两个月的时候
我爸妈过来照顾我
和我一起带娃
嗯
目前就是小孩已经快满三个月了
然后正是一个新手妈妈的阶段吧
我在生育前是在新闻行业
但是后来行业经历了一些动荡吧
就被迫失业了
对
现在带娃的同时也在继续写作
然后经营自己的这个substack 的空间
谢谢西柚已经帮我们把这个今天的话题都q 出来了
对
刚才说是跟身体有关这些节目
但是我想他的范畴其实远远超过了身体
它是一场非常伟大的实验
我们节目其实之前也聊过很多场关于生育的节目
比如说请已经是couple 的夫妻
新手妈妈
或者已经当了这个爸妈很多年的这种伴侣
然后妇产方面的专家然后社会学家都来聊过
但是我觉得稀柚的这个视角会非常的独特
在我们现在日常的这种惯常的想象和认知当中
生物娃它似乎仍然是与亲密关系绑定在一起的
就不管你结不结婚
但是要一个娃
好像伴侣关系
特别是亲密伴侣的关系会成为一个先决的条件
所以我觉得西柚的这个实验非常的伟大
其实是我觉得把我们从惯常的一个思维模式当中解放了出来
我想可能大家之前在网络上
在这个阅读中或多或少会读到过一些关于单身生育的案例
但是我想从
嗯
理论到实践还是有很大的区别
所以今天也确实非常非常开心可以有机会跟西柚去进行这样的一个对话
然后在今天之前
我和若涵其实也都在聊
我们最近都在阅读你的那个substack 的时候非常上瘾
我们链接一会也会放在我们的show nose 里
希望大家多多支持西柚的这个写作项目
最好是这个付费支持
回到这期的一个内容啊
也许啊
西柚可以简单再给我们展开讲讲
就是朋友
现在三个月了
你目前的生活状况怎么样
你目前的身体状况
小朋友的情况目前大概是一个什么样的状况当中
其实我最近已经差不多习惯了吧
比我想象这么快
但这个习惯可能是生活节奏上的一种习惯
就是心理上还是会经常很惊讶怎么就突然冒出来一个娃
然后生活节奏上
其实我觉得第一个月是比较艰难的吧
我是顺产嘛
然后
然后其实算是比顺利
但
但是因为我们可能听到过很多就是生产的痛
但是我发觉产后的那个状态其实更难受的
没有体力
然后浑身像散架了一样
当时是走路都很难受
然后那个时候呢
你要马上就开始育儿的这个劳动
我觉得是最艰难的阶段吧
然后那个时候激素波动也比较大
然后我印象最深的其实是刚生完回到家的头几天吧
因为突然进入一个生活完全被打乱的状态
然后基本上连续可能有三天吧
没怎么睡觉
当时感觉就是累到灵魂出窍找不到自己的感觉
然后后来其实很快就找到节奏了
因为我就开始和我爸妈就轮班带娃
一般晚上就是我带前半夜
带到可能四点钟
有时候晚一点五点钟才睡
这个时候我爸妈其实差不多就起床了
他们会在凌晨和上午这样我基本上我们都能睡五六个小时的整觉
第二个月的时候身体就恢复了很多
因为出月子了嘛
然后也找到一些节奏
但是第二个月的问题就是宝宝会比较吵
因为他第二个月肠胃会发育
所以他经常会有一些胀气啊
肠绞痛啊
就会很吵
熬过了第二个月
现在进入第三个月
他没有那么吵了
也会有一些比较基础的回应了
最近我发现最大的一个惊喜就是他能够被逗笑了
他会出现一些我们所说的社会性微笑
他会有社交性的现象出现了
挺有成就感的吧里
然后我身体恢复的更好了
所以开始上了一些运动
然后我经常去游泳嘛
然后一恢复一点社交
就是如果有爸妈在家里帮我看着孩子的话
我就可以出去偶尔和朋友吃个饭呀
看个电影什么的
在家育育的空空隙时候可能就写一下东西
看点书
感觉是找回了一些之前的这个生活吧
对
那我想就是把时间线在稍微往回拉一拉
回到你最开始是怎么样去构想并且把这样的一个单身生育的想法付诸实践的那个过程是从什么样的状况下开始萌生了这个想法
然后从有了想法到执行的过程中大概经历了什么样的阶段
以及到最后就是真的下决心执行的时候
有没有那么一些瞬间或者说一些故事是你觉得哦
在回想起来的时候
我很想去记录一笔的这种时刻
其实决定单是生育还是一个没有想到自己会做出这个决定
因为其实在疫情之前我好像基本上没有想过这个事情
因为我三十岁之后出国嘛
然后一直在比较动荡的过程里面一直在求学呀
然后工作上包括移民啊也很动荡
就是工观上没有这个条件
二是问自己也没有这个想法吧
可能就觉得自己应该不会结婚生子了吧
我觉得真正发生比较大的改变的
其实就是疫情期间我从美国去了加拿大
因为当时疫情的时候发现在美国留下来很难办
然后就去了加拿大
然后就开始走那个移民程序嘛
然后我觉得我那个时候是状态特别不好吧
跟当时的大环境有关系
就是疫情的时候可能也没有什么事情做
然后大家身心也在一个比较艰难的状态
我当时是整个人陷入一个很低谷的
可能接近于抑郁的这种情况吧
就感觉生命没有什么意义
非常虚无的一个感觉
就是我其实之前一直是一个蛮有生命力的这样的一个人
但是在那种情况下
我觉得是一个有一点应激
或者有一点生命力的反弹
然后突然有一天就觉得很想要一个小孩
很想重新体会世界的爱还有意义感吧
但是当时有了这个想法之后就把自己吓了一跳吧
就觉得怎么会有这样的想法
单身女性生个小孩是身上非常困难
可能有很多焦虑
然后包括社会的偏见
随着这个生孩子的想法其实一下子全部涌上来
所以当时就是把自己吓了一跳吧
但是后来我发现这种冲动出现之后
我跟我朋友形容
就是说一旦这个想要一个孩子的想法出现在你脑海里
就是你很难再把他抹去
因为你就对一个孩子有了一个想象嘛
然后后来其实第一次出现这个想法可能至少都是三年多以前吧
然后到后来真的付诸行动
其实经历了一个非常长的反复的思考和权衡的一个过程
然后我觉得一个蛮决定性的因素是
当然我首先来到了一个比较稳定的生活环境了
我后来拿到加拿大身份了嘛
然后也进入了一份还蛮喜欢的工作
就是稍微稳定下来了
然后还有一个决定性因素就是我身边有一个已经单身生育的好朋友
然后我当时去看他的时候
他是怀孕的一个状态
我在看到他的时候
我最开始有这个单身生育想法的时候
他只是一个想象中的事情
就是他是一个很难捉摸的东西
它是一个很庞大的
带着很多恐惧和焦虑的
你不知道他具体是什么样子的感觉
就是一个很遥远的一个东西
但是当你看到一个具体的单身的妈妈她在做这件事的时候
我觉得一下子恐惧就消失了吧
他相当于是一个榜样
让我知道了
哦
原来单身生娃是这样的
然后他是非常具体
而且是可以操作的
我也陪他去产检的那些
然后我们还一起出去旅行
他还是非常有活力
他还是一直在做自己的事情
就是他不是一个无力的一个状态
所以我觉得那个给了我很大的信心吧
然后见了他他之后
跟他聊了之后
我回到加拿大
我就开始比较积极的推进这个工厂了
我觉得从那个时候开始我就没有反复的这个情绪了
就开始找诊所
然后一步一步的制定这个过程
然后后来打药啊
取卵呀
什么安排手术就是一直在按照我的这个schedule 来
然后这个朋友其实他也一直陪伴到我现在
基本上就是这样的一个过程吧
很有执行力
回先在两三年前我跟西柚在湾曲见面的时候
我记得当时你就有提到说你想要单身生个小孩儿
然后当时我还挺惊讶的
因为你没有多说嘛
然后就看到你两年之后就哐哐哐生了一个女儿
但是这也是第一次听你去描述这整个过程当中的心路历程吧
我其实有个更加前置的问题想问西柚
你是一直都很想要小孩的一个人嘛
还是说包括你刚刚提到的疫情
还有这几年的生路历程
其实也感改变了你对有孩子这件事情的想法
我曾经是个一直不想要小孩的人
后来接触到了女权嘛
然后其实很多的权利意识觉醒了
然后也会觉得生育的女性可能很难逃脱主权制的一个压迫
很不希望自己落入一个受害者的境地吧
即便是就是我有了这个想法之后就把自己吓一跳嘛
怎么会想去做这么可怕这么困难的一件事情
我后来花了很长时间去理性的考虑
其实不是想就是打消我这个念头
而是我想自己想清楚一个问题
呃
首先我想知道我自己是不是因为恐惧去生小孩
就这个恐惧可能也是这个社会带给我的吧
就比如说这个社会的压力就女性一定要生小孩啊
或家庭给你的压力
或者说就是你可能老了孤苦无依啊
或这样的一种恐惧
或者是你的生命可能现在没有什么意义
哦
那你是不是生了孩子来填补这部分意义
然后我当时就在想
我是不是因为恐惧才想要这个小孩
然后我不想要被恐惧驱动去生这个孩子
用了很多时间去消化这种感觉
还有就是去治愈自己的一些心理创伤吧
不想那么急的做这个决定
然后还有一个就是去面对很多的问题
比如说当时提问最多的就是我能不能牺牲我自己的自由
就我付出了非常多的代价然后去获得自由
去寻找自己想要做的事情
难道要一个小孩就是说他是一个白纸一张是吧
让他从头开始经历这些
但是他会挤占你的时间
然后让你可能牺牲掉你自己的想做的事情
牺牲掉你自己的自由
然后你能不能接受这样的一个状态
挣扎了挺久的吧
就在思想上
然后我觉得我也跟我那个已经生了小孩的但是妈妈朋友反复的去梳理这些情绪
后来我觉得我自己想清楚了
所以才付诸行动
然后一旦开始行动就非常坚定吧
我想引用一句就是我记得你在你这篇关于生育的文章中提到的话
这篇文章的名字叫做当我生下女儿也踏若轮回
在西柚的subset 上可以看到全文
里面有句话是提到说大龄生育的一个好处便是充分的自知之明
我不再将孩子视为自我的对立面
那个狭小的我早已在他来到之前就已经沉浮
所以我更容易将其整合进一个博大的我的主体性之中
我觉得这里面其实涉及到的面相还挺有意思的
所以说我觉得在今天的语境下
特别是在一个女权主义的这种体系当中
是很容易把孩子放在自我的对立面
当然我觉得完全有道理
就是在一个父权制的结构中
为什么孩子会被放在女性的对立面
但是另一个方面
当你决定单生生育
也就是说在你的这个小的单位里头
你并没有一个丈夫或者说一个伴侣
那这个父权制的结构可能在你的这个小的单元里面没有那么凸显的时候
反而你会觉得对自己来说开始可以去臣服了
这个中间的一个那种关系还挺有意思的
反么处理自我的这个事情
好像确实是有一个臣服的一个过程
我觉得这个问题就是非常有意思
而且他的面向很多
一个是首先是可能涉及到女性怎么处理跟自我之间的关系
就是你的自我好不容易从女性主义的一个角度它可以生长出来
它可以凸显出来
然后你突然又要面临一个自我跟小孩这样冲突
你的自我可能又要往后退
然后你怎么看待这种后退
然后还有一个就是说你提到的在一个父权社会父权家庭的这个面向里面
女性怎么去navigate
我觉得她它不是一个绝对的答案
就比如说你刚才提到的如何去整合自我的这个经验这个方面吧
我有一个蛮明显的感受
因为我怀孕的时候的状态是非常好的
就是这个能量还有激素的原因吧
就心情非常好
现在小孩生出来了
然后很多人会好奇说
唉
你现在有了小孩之后就开始养育了嘛
然后和你之前想的有什么不一样
然后我觉得和我想的不太太一样的地方就是生育这个事没有我之前想象的那么痛苦啊
或者那么艰难
我觉得这个是有一些反现在流行的叙事的
当然我只能说见了孩子三个月嘛
还不知道以后的情况
但就是说迄今为止
我基本上正面的感受比较多
其实生产的时候我跟我朋友说
生产其实没有我想象中痛
因为我当时没有打无痛嘛
开食指开的太快了
其实来不及上无痛
然后就那样硬生
我生病可能也比较快
就是少受了一点折磨吧
但总的来说
当时的感受是当然是很痛的
但是没有突破我预知
就是它是可承受的范围内
可能是因为我前期的心理准备比较充分吧
然后人到中年可能心理承受力也上去了
我过去这么多年
包括在了解女权的过程中
其实看了很多的痛苦的
焦虑的
很多恐惧的叙事
我当时也是做好了一个必死的准备吧
就是要渡劫了
但是他真的来的时候
我发现没有那么严重
就我甚至觉得作为一个被社会捶打过很多的中年人啊
生育的这个痛苦和我们在社会里经历的痛苦比起来不算什么
天哪
这是什么毒鸡
扎心
你也太扎心了
我说不算什么
其实他不是说程度上的区别
因为你比如说小孩头三个月是吧
我们都说是地狱模式
你睡不了觉的情况
那可能比很多工作还是困难很很多但
但是它不是程度上的区别
而是就是一种性质不同
就是你在现在这个社会里经历的很多痛苦
其实是一种非人化的痛苦
它是会折损掉你作为人的一个自尊的
但是我觉得生命是一种
它的痛是那种非常有力量感的东西
就是因为你的身体在经历一个极限的战斗嘛
然后你会发现
天哪
就是这么可怕
就是血到处流
然后你的身体会打开到一个无法想象的程度
这样的一种无法想象的这样的一个任务你的身体都能够胜任
会觉得特别为自己骄傲吧
所以它是一个不一样的东西
包括到育儿阶段的时候
我这段听些妈妈说
就说很琐碎
就是没有什么rewarding 啊
我其实发现是很rewarding 的
只是说这种rewarding 就是这种回馈
它不被这个社会认可
就是它不被资本主义认可
可能也不是父权社会里面很宝贵的一种体验
那可能孩子长得很快
然后他可能总是会出现一些新的变化啊
包括当他一直注视着你或者微笑啊
这些我觉得都是一些非常棒的
是一些我们作为中年社会人很久都没有体会的那种非常温暖的体验吧
当然我觉得也是因为我爸爸妈就是担担很多劳动动是我不不于于透支
所我我的体验就比较偏向正面
进一步说明了就是这个过程里面妈妈需要获得的支持是很重要的
我在这个过程里面我就开始思考
就是为什么我之前对生育有那么多负面的观感
我第一个想到的就是说可能负面的经验对公共议题来说更重要
就是负面经验应该浮上水面
因为它是我们社会必须要去重视要去解决的问题嘛
包括女性权利意识的觉醒啊
负面的经验比较多
然后需要就是社会引起重视
但是我后来又想
又发现一个面向哈
因为我以前做新闻嘛
我就比较关注就是你的信息的来源是什么
然后我就发现我们可能长期接触到的这个关于生育的信息
其实都来自于中产群体
因为他们比较有话语权嘛
然后我发现就是这个群体是非常焦虑的一群人
在这个社会里面他们怕很多东西
就是怕阶层跌落啊
啊 嗯
然后可能大家对体质既不满意
但是又非常依赖于体制去保护自己的特权
保护自己的这个中产的这个地位
当然我也是他们其中的一员哈
就是这群人就受这个优g 主义的影响特别深
对我们来说
你会认为人生就是一系列不断升级打怪的这个议程
不断想要做的更好
各方面优化自己
然后要更健康
要事业上要更成功
挣更多的钱
就是这样的一个不断优化的过程
但是你非常不希望有一个小孩出现把你这个议程给打乱
所以我觉得小孩是特别触发这部分人的焦虑的
然后这部分人就是我们长期以来最可见的一部分人吧
所以我觉得很难避免就受到这样的一些影响
然后包括可能这部分人当小孩出生以后
他们可能也把小孩当成自己的一个项目
鸡娃呀什么的
里面生产出很多的焦虑的东西
我觉得之前我也也不知不觉受影响吧
但是我没有一个反思的视角
但我现在有了自己一个比较正面的体验
然后我也有一些重新思考了吧
嗯
希望来这里分享你的这个正面的体验
其实也是这种记录当中非常非常重要的一个部分
你刚才说的那些舆论
特别是可能我们这种同一个圈层同温层中的这种舆论的一些基调
我也特别的感同身受
当然我想他肯定也是取决于说我们的对话对象是什么
因为可能很多大多数在面临这个生育选择的来自中国或者东亚社会的女性
就是你日常面临的是一个非常冷漠的
没有共情心的
然后可能没有这种能力意愿去承担更多家庭责任意愿性你么老的
他们会跟你说
他这个生孩子那不谁都要生吗
这个有什么好说那么多的
那当然在面临这种情况的时候
我们会想要就是作为一个集体去告告诉他们说你闭嘴
生孩子很痛
也没有生过
就是你会有这样的一个我觉得是一个很结构性的
而且是也是非常有感召力的这么一个集体的行为
而且我觉得可能我们这一代的女性是第一次就是获得了这样的一种不管说是话语的工具还是说这种理论的基础
然后也有这样的一些传播的工具
可以让这个群体的这么多年在年千年来没有被讲述的痛苦去得到一个呈现
所以我觉得这个是完全有必要并且是应该现在发生的
但另一个层面我确实也特别感同身受
就是你提到的那种信息焦虑
就是当落实到这种个体的体验的时候
我们怎么样去认知就是痛苦这件事情我觉得当然有一些痛苦
比如说生产的这个痛苦
客观上它就是非常高的一种痛苦
但是除了这个客观的指数之外
它还有一层就是我感受到了多少痛苦
然后这个是非常因人而异的
所以我今天能在这里分享就是你的一些非常个体非常具体的一些体验
在经历了这么多年的女权主义学习
女权主义的实践之后
仍然能够去坚持就忠于自己的感受
我觉得是非常非常难得的一件事情
对
而且我觉得生孩子这件事情确实是自己个人就有公共哈
就是公共面向
刚刚我们都说过了
但我确实也听过身边的一些朋友讲
说他们觉得自己生孩子的过程特别顺利
我还有朋友生完第一个孩子之后
正面反馈很强
他就决定再生第二个孩子
但是他说他不敢在妈妈群里跟大家分享说他其实很快乐这件事情
因为他觉得他有罪
太真实了
所以大家各种各样的个体经验我觉得其实都应该被说出来
对
我其实很想问西柚
就是你觉得你现在的这个积极正面的心态包括体验跟单身生育这件事情有关吗
我也想就是是因为单身生育这个事情客观上其实让你就是你的主体性的体现
我跟你说
我个人觉得真的非常有关
但是我之前没有想到
是我生了之后才慢慢的去就是梳理自己的经验
慢慢去理解
然后我才发现他的正向连接非常强吧
首先就是我觉得庆刚才补充的那个语境真的非常关键
因为一旦开始生孩子
就会发现周围都是生孩子的人
有各种经验
他的个体性差异非常大
我也听过就是生到死去活来
就痛到撕心裂肺的那种
然后也听过在养育的过程中非常痛苦
就特别是母乳是一个特别辛苦的
我现在是混合的喂养
如果是纯母乳的话
是非常辛苦
对妈妈的影响是非常大的
所以这个背景补充是很有必要的
就是个体的经历是差异非常大的
回到那个问题吧
就是说我的正面感受和单身孕我觉得是有很强的关系的
我觉得单身生育最大挑战吧
其实就是你能否找到或者是建立一个支持系统
能够替代甚至去超越这个传统的家庭
或者超越一个丈夫的角色
我觉得这个是单身生育的体验会不会好的一个关键
我之所以我觉得要很自信的说出自己的经验
不怕你们说
我今天是来推销这个单身生有被种草
有被种草啊
对
是因为我其实目前看到的之前比较流行的就两种状态嘛
第一种就是单身妈妈非常可怜
就非常悲惨
带着一个孩子
然后也受到歧视
在社会上很难就生存下去
很容易落到一个底层的状态
这是一种
第二种就是非常有钱的精英女性
然后可能在国外买经生几个孩子随便养那种
我觉得这两种都不是我的经验
就是我是一个相对普通的这样的一个女性
然后我选择科技的方式进行单身生育
其实首先是因为我真的没有合意的对象
我曾经考虑过就我朋友捐精给我嘛
但是后来也发现就是可能有很多法律上的风险
然后最后发现
哦
其实就是用精子其实比较简单方便的一个过程
可以插一句问一下
如果是朋友捐精的话
会有什么法律上的风险吗
我当时考虑的一是法律上的复杂
二是人际关系上的复杂
到底叫爸还是不叫爸呢
孩子状态后
对
因为是我很好很好的一个朋友
我其实会担心就是会复杂化我和他的关系
然后包括以后在法律上那那个人就是他的生物学父亲是吧
那如果涉及到抚养权的争议啊什么什么的
就会埋下一些隐患嘛
后来决定那还是走简单粗暴的这个过程吧
然后我就是一个没有进入核心家庭
就是我以前经历过婚姻
所以我其实是知道婚姻里面的状态是什么样的
然后现在我没有进入核心家庭
所以我和我的父母和周围的朋友的这个关系其实没有被打断
然后包括到怀孕生育之后
我们的关系都是很紧密的
我其实不是从婚姻里然后从一个男性的伴侣那里获得的这个支持
而是就是从家人朋友那里
然后我生产的时候
当时进产房和病房就陪我的就是我妈妈
还有三个最好的女性朋友
然后其中一个朋友就是我的社群伙伴
是从我取卵然后到离职怀孕生产整个过程基本上每个关键的时候他都在我身边
还有一个朋友就是我刚才讲的那个志愿单身妈妈
她的孩子比我早出生一年
所以他相当于是走在我前面一步的人
我们其实经常通话
然后每次一聊就是几个小时
情感上互相支持什么的
然后我们就是那种灵魂伴侣
就超越了爱情和友情的那种
这个过程里感受到的那个特别强的就是女性之间的支持吧
包括我在温哥华和lgbtq 这个社群走的特别近
就是我身边的小伙伴基本上都是性少数群体的
就一个直男都没有
所以感觉选择了单身生育
好像不知不觉好像远离了这个传统的异性恋主流社会
因为在性少数群体里面
大家可能走的都不是寻常路嘛
不管是你的亲密关系还是在生育问题上
我们都可能不是一个传统的模式
而且我们在这个社会里都算一个非主流吧
就是比较边缘化的不主流的人群
所以我们彼此之间不只是生育
在生活问题上
对社会问题的看法上很多共情
所以他们给了我挺多的情绪支持
然后我也会没有一个固定的这个爸爸
但是会尽量让朋友也参与到这个育儿的过程里面
现在孩子还小
其实主要是就是我和我爸妈在带
但是时不时也会让大家来见一见呀
让大家保持一个参与的感觉
然后我爸妈来加拿大以后
其实也认识我身边的这些朋友嘛
当时我把小孩生出来之后
我妈就对小孩说啊
你看有这么多小姨和叔叔
我爱你
然后我我朋友在旁边就说
我们这里面没有叔叔
只有女小姨和男小姨
所以我觉得整个过程对我来说是挺自然的
就是我生之前是什么样的情况
就是我身边是一个和朋友比较紧密的一个状态
生之后很自然还是这个状态
对我来说
可能进入婚姻才是一个不自然的状态
然后我觉得我现在不是被一个父权家庭所占据或者是一个孤立的一个状态
而是说反而就因为这个孩子来了
然后感觉身边的人都聚集到了一起
然后都互相连接到了一起
我之前没有想到这一层
但是之后的体验让我发现
对于女性来说可能是一种具有颠覆性的实践吧
它可能是一个不一样的一条路
但是就像庆刚才说的
他需要有很多的条件
其实我后来发现
我好像就是把这些条件无意之中也一个一个凑齐了
所以到最后促使这个商业的体验对我来说是蛮正面的
当然
他也有代家不进入核心家庭
没有一个爸爸
没有一个男性
他肯定也有很难的地方
比如说我经常会觉得身边缺少一个强壮的劳动力
因为养孩子首先是需要人手
他不能是一个人来了又走的那种状态
他是需要几个人一直投入
比如没有一个丈夫
你会觉得身边可能缺少一个强壮的劳动力
专门干体力活的那种
加上我我爸妈年龄比较大嘛
而且他们都有基础病
他们其实都是需要人照顾的
我记得挺清楚
就是当时我生完出院的时候嘛
就是要把宝宝带回家嘛
就要把它装到那个车上那个安全座椅
然后我妈提不动那个安全座椅
最近也是因为带娃吧
就是你经常要反复的把它抱起来放下抱起来放下
然后我妈就把那个腰扭伤了
这个时候会发现一个强壮的劳动力很重要
然后之前我走那个医疗程序
包括后来政府机构
其实打交道的会变多嘛
你就是有一个孩子
你就是被迫卷入这个社会的过程
你不可能就是像回到之前这样关起门来自给自足的一个状态
有了孩子就是必须要和这个社会打交道
所以很多人都会说啊
你结婚你其实不是多了一个老公
不是多了一个男的
而是说你多了另外一方的整个的社会关系网
社会资源
我觉得这个也非常make sense
所以我觉得现在小孩的需求比较简单
就是他就吃睡啦
我们都可以满足
但是比如说等他长大之后
他需要更多的时候就在教育啊
在发展上面
我觉得可能是会面临一些难题吧
但是我也和我那个单身妈妈朋友商量嘛
就是以后会不会有可能就是像阿烂那样
然后我们可以共同育儿啊什么的
对
我觉得西柚提到这个其实也是非常的现实
我觉得也很感谢你把这个角度也提出来
一方面我们其实很希望有一种爽文叙事
就是要男的干嘛
不要也可以
我觉得确实我们现在正在很多个层面上都在往那个方向去进行
然后我相信女性单身或者不单身
她现在都有了越来越多比以前更丰富的选项
但是当涉及到育儿这个过程的时候
他毕竟还是一个需要去社会化的过程
不管说是早期的对于更多的人手的这种需求
还是说小朋友在成长过程中社会化的一些需求
我觉得我们社会的这个结构
它确实还没有生长到一个可以完全去支撑起单身生育这个事情的那个状态当中
所以先行者就会势必会辛苦很多
我印象很深的是
但是去年再见爱人就是很火的时候
大家当时都在说
哎
黄圣依跟杨紫为什么不离婚
然后我记得当时黄圣依提到一个细节
就说他对杨紫其实早就没有了那种说亲密关系的一个期待
就不再期待他作为一个丈夫
但他会觉得孩子的成长中需要有个爸爸的角色
他就举了一个例子
他说因为他们家好像两个都是男孩儿吧
就男孩到了青春期之后就会特别的好动
然后那些男孩想去比如坐过山车呀
就是玩玩一些比较冒险的游戏
时时黄圣依依他自己就都不敢儿
他那个时候就很希望就是有一个男性角色陪伴孩子去玩一个能让他就是觉得好玩的一个游戏
那当然是他社会化的一个性别角色
但黄圣依作为母亲的话
他会感觉很无力
那当然我觉得从理论从女权主义的角度我们可以去反思说
比如说为什么有过山车这种项目
然后以及为什么他会跟这种所谓的男性气质就是绑定在一起
这个东西是有毒的
有害的
我觉得我们可以去做这样的反思
但另一个层面
如果你自己的小孩到了那个阶段的时候
他该要玩的时候
你可能还是得找个方式让他玩上
哪怕你自己不喜欢玩
所以我也会感觉说
如果你要去做一些另另类尝试
朋友或者者这样的社社群
确实会需要付出更多的智力及这种体力的劳动
所以我也很很好奇
像比如说类似于缺乏一个所谓的这种爸爸的角色
或者说缺乏一个可能更代表男性气质的角色
在孩子的成长过程中
你现在所处的这个社群里面大家有一些怎么样的讨论
嗯
我觉得可能没法说一个解法吧
但是大家确实会讨论到这一点
我跟我那个干身妈妈朋友也会有类似的讨论
就是生育之前你对很多的问题可能都是持一种不屑的态度
你觉得不成问题
比如说包括你刚才说的要一个男人干嘛
就是如果是劳动力的话是吧
我父母我朋友都可以顶上什么
或者是孩子是不是缺少爸爸会有一些问题
还有一些妈妈可能她生了一胎之后会冒出来这种想法
就是说我想给孩子添个伴儿
所以我想生第二个
之前我从来不理解这种想法
就是我怀孕的时候我都不理解
但是生了小孩之后我太理解了
就是妈妈就是会想要给孩子找个伴去生第二个
我的朋友就也是会说
因为我们俩都生的是女儿
然后我当时在生之前也是非常非常想要一个女儿
倒不是说性别歧视哈
而是说我们都觉得就是单身妈妈养一个女儿的话
我们会更理解女性可能会遇到什么问题
但是我们可能不太理解一个男性在成长过程中他们可能面临什么问题
但是生了之后
我那个朋友还是会担心女儿之后会想要一个爸爸
就是需要一个爸爸的角色
没有办法
选择任何一条路都意味着你要承受这条路的代价是吧
我们选择这条路出现了一些新的可能性
但是也面临一些新的问题吧
包括我也有一个很强的感受
就是说之前的可能考虑不到的问题
现在都考虑得到
而且考虑问题的角度会变得更保守一些
我朋友也提到
就是说我生了孩子之后才发现为什么要结婚
为什么有一个人帮你看着孩子
帮你带孩子是这么重要的事情
所以我也说我在生了孩子之后
对很多社会议题其实有了不同的视角
不是说找到答案了
但是我更理解了为什么
就是我们现在的这个婚姻制度和性别角色
它还是非常坚固的
还是难以替代的
我想稍微展开一下这个话题啊
就说选择这条路不是因为我们否定之前的传统的方式
而是我们对传统方式有了新的思考
就像我刚才说的
我开玩笑的
就是说生了孩子之后好像变得更保守
这个更保守不是说你视角更狭隘了
而是说对社会议题有了新的了解
比是说我生了之后
我就很理解为什么这么多人会反对堕胎
当然理解不等于任同
哈
堕胎拳的这个话题哈
其实就是当胎儿与妈妈的这个利益发生冲突的时候
你怎么办
我觉得这是人类最艰难的一个道德困境
没有比这更艰难的了
本来就没有一个绝对正确的解法
之以社会才不停的争论这么多年
就是说生命从什么时候开始的
你怎么界定这个生命
之前就是说保守派推那个什么心跳法案嘛
就是说孩子有心跳
他就应该算是一个生命了
然后我后来就发现有心跳的时候是差不多怀孕之后六周的时候
然后我就很清楚的记得包括我和我身边的朋友第一次看到那个b 超的时候
看到那个孩子有心跳的时候
那个时候真的是一个巨大的喜悦
就是我们都有一种喜极而泣的感觉
就是天哪
它就是一个生命
就是那个心跳
就是一种特别直观的一种感动吧
但是我们同时又会意识到这个心跳也埋得太早了
就是六周的时候
其实大多数女性完全意识不到自己怀孕了
你其实来不及做你自己的决定
她就被认定是一个生命了
你就不能放弃它了
然后我觉得这个带来的是我对这个议题一种非常矛盾的感受
她不是非对即错的一个东西
之前我会想啊
男性凭什么参与这个堕胎犬的决策
他们有子宫吗
他们能生育吗
他们能体会到女性的这个痛苦吗
你会把这个想成是一帮人的这个道德问题
但是后来有了小孩之后
我发现孩子是一个绝对的弱者
他们没有任何保护自己的能力
这么弱小的孩子
公共政策不保护他们就没有保障了
他们就完全依赖就是这个父母靠不靠谱
所以我觉得可能男性
比如说他在这个堕胎权上的一个参与
也是一种公共参与
就是这些视角会改变很多
所以我其实特别感激
就是我现在能够有现在状态吧
并不是说我这个选择格就比别人好
而是说我对很多事情的理解都更深刻
也有不同的理解了
以前我做女权的时候
其实已经很努力去共情了
但是仍然会觉得很多时候自己就是高高在上
或者是一个隔岸观火的一个状态
而且特别执着于一个正确的姿态
可能还会用这个来去评判别人
我觉得我现在还蛮感激就是自己真的能够走进那些灰色地带
有勇气去面对这种灰色地带
你不怕弄脏自己
或者不怕自己去沾染一些不太正确的这个话题
而是真正的走进一些道德困境里面
然后去理解一下别人的处境
这种理解也不是说那种居高临下的理解
而是因为我也在一个类似的处境里面
这个的这的
那个 对
我觉得西柚的这个反思和视角好宝贵啊
虽然我觉得我自己也经常提醒自己
就是说不要用一个正确或错误的价值观的角度去判断一个事情
但是确实如果不是你去提你经历了这个成为母亲之后这个过程
然后重新去思考堕胎权
我觉得我也不会去用这样的一个视角去看待他
而我觉得这样子新生长出来的经验和视角是非常非常宝贵的
然后我其实有一个想追问的问题
就是因为在开场的时候
西有有提到说
就是你跟你爸妈其实立立了一种所谓的亲型育关系系
我 我想问你
你要不要跟我分享享下你跟你父母母关系系怎样的
以及及有了小孩儿之后
你们之间的关系有没有什么变化
我记得我两三年前看过人物
当时有发一篇文章嘛
他讲的是一个做自然教育的妈妈
然后他决定单身生育
然后他在他自己的这个口述当中他有一句话
因为他孩子比较大了
已经可能六七岁上小学的年纪了
然后他就说这个过程对他来说其实是挺滋养的
因为他觉得他小时候其实没有得到过特别好的母爱
所以他现在在另外一个生命上去做创造
好像对他的内心来说也是一种修复
我当时看到这个观点的时候也有打动到我
因为我觉得他也是当你选择了一种新的身份和新的生命经验之后
给你带来的对这个世界重新的一种体验
所以我也想把这个问题抛给你
就是有了孩子之后
你和你父母的关系会产生变变化吧
我觉得首先就是我也特别感同身受吧
就是他的这种想法
很多人会尝试在孩子身上
可能我们叫做就是把自己再养一遍
会在孩子身上去弥补自己的比如说一些童年创伤啊
或者是语言原生家庭的遗憾啊
我觉得特别能理解
因为孩子就是一个可能很多人把它形容为负担
但是孩子就是一个温暖的甜蜜的炸弹
他有很多的非常原始但是让你感觉到非常触动你的方式
包括长时间的注视你
就是他的眼里只有你
还有就是对你笑啊这些
再就是经历了这个人情冷暖的中年人心理
这个是非常稀缺的非常宝贵的
非常清澈然后非常真挚非常原始的这种爱吧
我觉得这种温暖的感觉是很治愈的
我有一些朋友也是有比较糟糕的原生家庭吧
但是他们自己建立了就是很好亲密关系很好亲子关系解
所以我觉得这个非常make sense 这种说法
但是放在我身上
因为我生的比较晚
所以很多其实关于我自我的问题和我的原生家庭的问题
其实是在生育之前处理好的
所以我在心理上也不想把孩子就是当成弥补自己遗憾的一个方式
我尽量不在他身上就投射我自己
尽量的把他当成他就是一个独立的个体
我觉得这个是晚生孩子的好处
就是很多事情你可能自己想明白了
很多自己的创伤你可能自己已经整理过了
但我和父母的关系肯定是有变化的
因为在做这个生育行动之前
我和那个单身生育朋友也是集中在一起梳理了很多次和父母之间的关系
就我和我父母之间关系可能好一些
但是他可能差一些
但是我们共同的感受就是有了孩子之后
和父母变得比之前更好了
好像他们也变成可能就是更负责的大人
就是孩子我觉得很神奇的一个地方就是他不但让你连接到了你自己
就连接到你自己的童年小时候
也让你连接到你父母
比如说像我妈那代人
就是五十年代生人嘛
他们经常就是说他们那代人什么坏事都遇上了
当然也不尽然啊
但是就是那代人有很多的创伤
小时候长身体的时候遇到饥荒
受教育的时候遇到文革
然后好不容易找到工作遇到改是就大下岗一波
这一步就是每一个时代节点
可能他们都是一个承受冲击的一个群体
他们生命中的变动都是非常巨大的
我回想起来
比如说像我妈妈
她可能总是很焦虑
然后凡是他首先会去想到最坏的结果
不知不觉就是把最坏结果的这个想象还有焦虑啊什么的向外传递
就很多的负能量发散出来
然后我曾经就是挺受不了的嘛
但是我后来就想到
其实他们这一代人不像我们
可能有一些资源和一些机会去疗愈自己的创伤嘛
他们的创伤可能是非常深层的积累下来的
然后在我选择要成为父母之前
我开始梳理这所有的东西
其实都是因为我想要把这些层层积累下来的一些毒素和一些负面东西尽量的从自己身上消化掉就去除掉嘛
就是不要再复制了
因为我觉得父母孩子之间的这个接力
我希望他其是一个爱的延延续
希望是一个恐惧和控制的延续
后来我爸妈来的时候我就预想啊
可能会有一些矛盾
可能会相看两厌什么什么的
但是到现在为止
我发现我们之间基本没有矛盾
我爸我妈在单身生育这件事情上跟我的想法非常一致
然后他们也很支持
所以这个也是反馈到我的育儿体验上就比较好
然后他形成了一种很正面的体验吧
就是我很深刻感感觉到
就是说它不是一个诅咒的一个循环
而是说
就好像我生小孩之后
突然感觉自己生命闭环了
就是你的身份既和自己的父母重合
也和自己的子女重合
你即使父母因为是儿女我也写到了嘛
就是感觉自己是被连接在一个好像更宏大的
这个你要说是生命原理也好
说是生命的现象或者生命的历程
好像是变成他的轮回中的一环
这个时候会有一种超越性的感受吧
有一种很强的归属感
就是被镶嵌进去了
然后你突然发现
哦
原来就是我生命
你不是孤立的
他也不是那种没头没尾的
就是说可能我父母有了我
但是我没有小孩
你就不知道
可能慢慢就散了吧
或者我也不知下落的结束了吧
不是这样就发现你的生命他的头和尾都是和别人连接在一起的
这种体验非常的神奇
嗯 对
我觉得听下来其实我觉得还是挺羡慕的
西欧跟你的父母在这个过程中完成了这样的一个闭环
甚至是某种意义上的共同成长
建造了一个新的环境去迎接你现在的女儿
我记得你那个文章中也写到一些细节我还挺触动的
就是说那个孕中期你带你爸妈去旅行的时候
发现**妈有一些积极的变化
就她以前可能很喜欢刷短视频
喜欢抱怨
但是因为你的怀孕
就她变得积极了起来
短视频刷的没有那么多了
然后也开始用一些可能更积极的语言
像我们一家人在一起旅行很幸福啊
我们一家人在一起很好呀这样的一些话
然后也提到说你爸爸因为要来照顾你这个事情
把他很多年都没有戒掉的酒给戒掉了
然后我觉得其实具体的这种声誉和日常共同生活的过程
他是需要很多这样的细节去充盈的
我还记得当时有一个地方我读到的时候就觉得就很想哭
就是你就提到你爸妈的这些改变
然后提到的你的刚才已经提过的这些女性的朋友
有一些是用自己以前的这种单身生育的经验来滋养你
然后另外一些可能是生产住院的时候去给你做翻译
然后还做笔记去陪床
然后你就写到一句话
就是说你的女儿真存他并不是因为浪漫爱来到这个世界上的
就他的到来是因为亲情和友情的托举
他来到了这个世界
但并不是以我过去以为的方式
人的造物都是人先定义其价值
然后再创造他们
但人对生命的意义永远是滞后的
永远在追赶这份无中生有的谜题
但愿它不被解构
我觉得刚才你提到的这种好像生命意义在某种程度上因为这个生命的到来而得到了某种似乎有点神奇的不可言说的延展
他又反过来改善或者修复和给了你跟上一辈的关系
我觉得他在中国
特别在东亚的这个社会当中
他也有一种大家可能更理所当然的一种存在
就是哦
做了妈妈之后
你可能就会更理解你的妈妈
会有这样的一种更通俗化的一些表达
但是我在读到你对这样的一个经验去进行这种更哲学化的一个表达的时候
我当时还是非常触动
我想接下去问一个问题就是我相信现在肯定也有很多朋友
特别是女性朋友也许会向你去打听或者咨询
如果我也感兴趣成为一个单身的妈妈
需要先准备些什么
当面对这样的朋友的咨询的时候
你一般会给出什么样的建议
你觉得哪一些条件可能是必须的
哪一些可能是可有可无的
因为我现在看到一些周围的朋友想要孩子的时候
他们会理性的去权衡这件事嘛
列举一些我为什么想要孩子
可能能有一些理由
可能我需要担心什么
我觉得这个过程是必经的
因为我也是在经历了很多的理性的权衡
包括我也经历了女性主义的学习和熏陶
然后最后做出这个决定
然后我才能说比较自信的觉得啊
这真的是我想要的
这个不是因为被什么裹挟或者被什么威胁想要的
所以我觉得这个都是自己要做的功课吧
但我在这个前提下
又想降低一下大家的这个恐惧和焦虑吧
说我觉得想要孩子这件事本身其实不需要任何的justify
你想要就够了
这种渴望我觉得是一个最大的理由
因为我们现代人可能习惯就是为你自己想要做的事情可能找很多的理由
这个是一个优点
但是我觉得在生育这件事上
你可以珍惜或者是看重你自己来自这个生命本身的一个直觉去抓住她
我觉得不要太害怕
所以我觉得当一个女性在考考虑或者决定要单身生育的时候
其实他已经具备了最重要的条件吧
就是这种能动性
它不会是一种受害者的这个心态来面对孩子
我觉得这种能动性会帮助我们以一种很积极的心态应对后面来的很多的困难
比如说像我取卵啊
做那个ivf 的这个过程其实是一个蛮长的过五关斩六将的过程
而且我算比较顺利
就一次走完就成功了嘛
然后我看到还有很多女性她可能是要好多轮才成功的
其实我们在途中就是随时都可以放弃
就如果你没有想清楚这件事情
可能遇到这个关卡就觉得算了
我不想做了
就随时可以放弃
那能够走完这个过程的人
大概率他不是一时冲动的
那你已经具备了就是生育最重要的几个心理条件
首先是你想要这个孩子
然后还有你有主动性
还有就是深思熟虑
这三个真的太重要了
在生生育前有一些女性
比如说他们来问的时候
其实我会觉得准妈妈的这个心态和你的经济的能力一样重要
如果你的经济不是差到那种完全养不起的状态的时候
我觉得甚至心态是更重要的
然后我觉得可能不只是单身生育里
即便你在一个亲密关系里
但是你是想要生育的那一方
最大的好处就是你的心态会很好
我知道就是说很多女性在婚姻的过程中间都很难避免被客体化或者是一种被剥夺的这个感觉
而且这种剥夺有时候是一种相对剥夺感
如果我自己单身生育
我没有一个男性在我旁边做比较是吧
我会觉得得失反正都是我自己的
我自己愿意的
但是如果你身边有一个老公的话
你会觉得我在家里带娃
你在外面发展你的事业
就是你是不是在剥削我的劳动
你看你又在外面又可以发展事业
然后回家还有一个娃
你是不是两样都有了
其实最难受的是这种相对剥夺感
但是如果你是个人生是白
你能够感受到你自己的巨大自主性
因为你完全掌握了自己的身体和关于这个生育的决策吧
所以我是想说
希望更多的女性能够不管你是在亲密关系里也好
还是自己个人也好
能够去掌握这个生育自主权
因为可以生育自主的妈妈是完全不一样的状态
然后我觉得我们的社会和家庭以前都是以一种错误的方式在对待女性
就是习惯用各种威逼利益后的方式去测试女性生孩孩子
这其实是一种父权的方式
就是我是为你好是吧
用这种方式可能会感觉到他们没有办法掌握自己的生育和身体
会产生很多的焦虑哈怨气
其实适得其反的
所以我觉得心态遇到的重要
然后我觉得有一些比较实用的建议吧
核心就是寻找或者建立自己的支持系统
可能你需要找身边的单身妈妈聊一聊
然后和她讨论各种可能遇到的问题
或者是看一看周围有没有同时期想要单身生育的朋友
然后和他们建立一些连接啊什么的
即便这些连接可能没有物质上的意义
精神的支持也非常重要
还有第二点我觉得挺重要的
就是尽量获得家人的支持
特别是如果他们能帮助你育儿
不管出钱还是出力
这都很关键
还有就是说在前期考虑生育儿生育的过程中
是不是可以让你身边的社群或者是一些朋友
让他们参与进来
还有你可以了解一下
就是有哪些公共政策和设施可以支持你不用把这个育儿的压力全部给到你自己的小家庭
最后一点就是学习
然后学习不是去刷社交媒体
社交媒体就是会放大你的焦虑
学习是比如说我当时要去做ivf 的时候
学了大量科学的知识
让你知道这个科技的程序
因为它会侵入你的身体嘛
然后你应该有一个怎样的期待
其实他会让你冷静下来
然后他会让你把一个看似很庞大不可以达成的任务变成很具体的然后可以解决的一些问题
保持学习是蛮重要的
然后关于很多人焦虑经济问题嘛
但是我觉得我好像没有办法过多的去讨论经济问题
因为就像我们传统的说法嘛
就是穷有穷养法
富有富养法
就我不想造成一个印象
就是说好像你得达到某种经济条件条见才能自主生育
才能掌握你的生育权
经济问题是一个很复杂的问题
特别是比如说我在加拿大
它可能是一个比较重视福利的社会
它的税也扣的比较重
大家都比较平均
好像金钱就相对来说哈
不是一个决定性的因素
我记得西柚之前有写过一篇那个关于经济账的一篇文章
我自己读的也非常津津有味
因为其实你自己确实收到了很多具体的细节
就是你怎么在这个过程当中省钱
而且因为你现在算是自由职业者
所以在这里再跟大家说一下
就是如果大家喜欢西柚的分享
可以去关注他的substack
多多支持他的创作
我觉得里面有一些细节很有意思
比如说你会经常在二手网站上搜罗很多孩子的玩具
然后这中间有一些心态其实很有有趣很微妙
就是心里想为什么问女儿要用旧玩具
可是回去擦一擦又觉得还挺好的
而且又很环保
我觉得这些小的细节都非常的真实
非常有趣
对
就是我觉得跟金钱的关系
其实也是在我育儿之前
我自己已经有一些反思了
其实可以透露给大家
我今年四十岁了
女性在四十岁才生育第一个孩子
我觉得也不是很常见吧
因为对生育影响最大的还是时间的因素
很少女性会这么晚生育孩子
但是我觉得就像我刚才说的
大龄生育有很多的好处
就是你对很多事情已经看透了
或者已经处理好了
包括你和父母
自己和自我的这个关系
你和金钱的关系
其实你之前已经有很多的这个经历和反思了
包括这个经济的问题
我可能已经有一些思想准备了吧
所以孩子出来之后
我的原则就是说我要更负责的花钱
就是不是因为孩子出现才会这样想
而是说可能能你一直就是这样的人
负负责的花钱
然后更负责的去消费
现在的这个消费的社会
消费的习惯会促使我们不负责的去消费
去买一些东西什么的
但孩子出来之后
我就觉得我能不买就不买
所以就是 呃
朋友给我一部分他们的小孩用了
剩下的
当然那个物品的状况还很好的
就是拿给我
然后我二手又去讨论一部分
经常是以十分之一的价钱买到的
剩下的我自己买一些
因为孩子的东西就是那种它有两个特征哈
第一就是特别多
第二就是这些东西淘汰率很高
就它长得很快
我父母就会经常说
哎 你看哈
这些孩子的衣服啊东西可能还是新的
然后他就已经不用了
那我们那个时候我们生几个小孩的
那就是老大用了老二用
老二用了老三用
但你们现在只生一个的
最后非常的浪费
又可以想到如果是社区育儿的好处就是说可能我用了啊
我朋友明年生了
然后我就给我朋友
这样循环起来真的是会更环保一点
因为一个孩子来到这个世界上
他会消耗巨量的资源
我可不可以有觉察的去处理这个事情
尽量的少浪费
做一个比较负责的这个消费者
我觉得是很重要
嗯嗯
我觉得我们最后要不要再来聊一下就是孩子这个事儿跟创作者身份的关系
因为其实我刚才开头的时候也提到
我和若涵最近在读到西游最近的一些这种文章的时候
都觉得读起来很上瘾
这种基于生命经验的写作是一种非常不一样的写作
有一种非常抓人的又很动人的力量
所以你会感觉就是有了孩子之后
对你的创作
对你的写作
对你的这种身份的认同是不是也有一些影响
我想再多补充一句感受就是
而且我觉得这些可能多少有一些创作想法的人都会担心说孩子的出现其实你会挤占你自我的空间
包括西柚在最开始的时候提到了你想了很多关于这个事情的面相
我觉得每次当我想到就是要孩子的事情的时候
我最担心的也是这个感觉
你平平时花自自己身上的间思思考的时
阅读的时间
写作的时间都会大大的压缩嘛
它是一个客观存在的事实
不是说我是一个超级自我强大的人
我就可以在带孩子的同时构思一篇伟大的文章
就很难做到
因为你每天面对都是孩子的琐碎和细节
而创作这件事情其实是需要个人空间的
也需要有边界感
所以我觉得他好像是一个其实天然就有一点冲撞和矛盾的事情
但是我觉得我看西柚的文章
我会觉得很有力量感
因为我觉得你好像真的有把这个新的生命经验带到你的创作当中
这个我还是蛮被你激发到的
蛮被你inspie 到的
对
我觉得这个其实涉及到一个很重要的我们自己的系统升级的问题
我觉得冲撞这个问题它肯定是存在的
但是其实会倒逼你怎么样把这个孩子整合进生活中
或整合进自己的理想中
当然你可能会牺牲掉一部分
就是我之前最担心的就是这个
就是说会挤占我创作的空间
然后会挤占我的自由什么的
包括是否你需要放弃一部分自己的理想
升之前非常担心
但升了之后我突然发现我觉得好像不怎么担心了
就是这个问题是存在的
但是你看待这个问题的方式和角度或者高度都很不一样了
我其实觉得我想要写作这件事是非常幸运的
因为我最想做的事情就是写作或者阅读这两件事
它的门槛不就是他其实在任何地方都能做
然后他们也不受什么时间和空间的限制
其实不像有一些妈妈
他的兴趣点
他可能人生价值在于他就是得出门
他得在一些特定的地方去才能做
但是写作和阅读其实不是这样的
所以我还是能够把他安排在这个育儿的间隙
当然就是很困难
因为孩子就是会不断的打断你的节奏
他比如说三个小时他要闹
他要喂一次
对于写作者来说
我们都我会很明白这种感觉
就是三个小时你可能刚刚进入状态
一下打断被抽离出来
然后你第二次你花了一个多小时可能又刚刚进入状态又被打断
而且写作他需要高度的精力集中
他必须是一个隔绝的自己的空间你才能行是吧
这些挑战是很大的
我就会发现我很难进入一个状态
但是好在他就是可以随时随地完成
然后我觉得最好的是我这个人对在这个社会上取名利啊
或者是要成为对社会有用的人这种价值观就是一直没有什么兴趣
然后我就少了很多的这种对我剥削吧
然后我其实更在乎是这件事是否忠于我自己内心的
我其实更在乎这个
所以我觉得这里也有一个需要妈妈去做的功课
就是你可能得先分清楚这个愿望理想是真的是你自己内心的那种召唤啊
就你做起来真的就是会带给你力量和热情的
还是说你可能内化了一些这个社会价值观
或者是可能别人对你的期待什么的
这个可能得先分清楚
然后还有觉得就是说他是会让你永久的失去一些东西
孩子本来他就会改变你的价值排序
就是让你重新去评估一些你生命中事情的重要性吧
或者优先级
就你之前前觉得很重要要的事情
可生下孩孩子你会发现没那很重要的
就是比如之前我就是非常喜欢旅行吧
我觉那这个对于我来太重要了
我非常需要说走就走的旅行
但是现在我想法算是变了
我觉得天哪
如果不是这个小孩
我还在这个世界上漫无目的的流浪
就是不知道自己在干什么
就是变了
你刚才说的就是自我是否可以强大到去承受这种改变
其实我觉得他可能不是自我强大到什么程度
而反而是就是自我可能往后退
其实你放下一点
就是对自我的这种执着
然后去用拥抱一下这种改变是很美好的体验
所以我现在就会有一个信念嘛
会被我的孩子挤走的都是对我不重要的东西
就是养育他确实会占我很多的时间嘛
也不只是喂换尿片
还要陪他玩啊
喝多早教的东西啊什么的
但问题是我又会想
就是问题是在生孩子之前我确实有很多时间
但是我也没有用来做什么特别重要的事
可能就是用来追剧刷手机
然后消费
然后可能做些食之无味弃之可惜的工作吧
我和我身边的妈妈
但是妈妈都觉得就是孩子会促使我就是把很有限的这个时间和精力集中在那些最重要的最想做的这个事情上
而且会不断的提醒自己时间是有限的
你要把这个时间用在对的地方
所以我觉得很多的功课其实是妈妈可能需要做的
很多人其实是有了孩子之后才开始非常艰难的处理和适应自己和孩子之间关系啊什么的
但是我觉得我比较特殊的地方就是我不是这样
就是我是在生育之前就处理过了很多的这些问题
然后我才选择生育的
所以回到之前亲的那个问题上吧
就是孩子和自我的关系
就是你会发现在一个小我的一个层面上
或者是说在一个就我的这个层面上
孩子好像是和你的自我发展是对立的
但是在一个更大的一个维度不上
它是主主体的一个部分
其实有时候和孩子没有关系
不是说孩子给你造成的问题
而是你如何去定义自己
如何去重新定义自己的一些功课
然后对创作的影响吧
刚才就说到
首先是你怎么样找到创作空间的问题
第二个是我确实感受到了一种在创作上的一些力量吧
根源就是说孩子带给我很多不一样的灵感
就是以前我不会有的
让我对自己啊
对父母啊
包括对女性
还有对这个社会
甚至就是对人类都有了一些更深的理解吧
因为我的创作其实长期以来都是非常基于我的自我经验的
所以这个也是一个幸运吧
就是孩子会带来一些非常多的源源不断的这种经验
包括我刚才说的
其实我有两个最触动我的感受吧
第一个就是刚才说过的
就是孩子让我重新连接到我自己失落的这个童年
就像我写的
就是我们人都没有三岁以前的记忆嘛
我们能够看到父母生命的结局
但是我们看不到他们生命的开端
父母能够看到我们生命的开端
但是看不到我们生命的结局
对于我自己来说
他补全了我自己失落的这个童年部分吧
然后我看到自己的根源
也看到了和代际之间的这种缘分
我写 呃
就是一场记忆的接力嘛
然后我也看到自己最初诞生成长可能是什么样的
第二个很强的感觉就是我生完就有的
我突然觉得对人类有那种更深的这种悲悯吧
因为其实整个生产过程中会有很多震惊你的时刻
我最后回想起来
很多都模糊了
可能是大脑在保护我吧
我印象最深的是
就是我生完之后
那个小孩不是全身脏脏的嘛
就有血呀
有胎脂啊什么的
然后护士就端来了一盆水给她洗澡嘛
然后我就看着那个护士把我女儿小孩就很小一个小东西拎在手里
然后给她洗
然后她就哭啊
就是手脚一直在扑腾啊什么的
就特别可怜
然后那个画面我觉得特别触动我
他真的就改变了我看待所有人的眼光
就是我现在看的任何人
我都会想到无论他是亿万富翁还是一个独裁者还是个杀人犯
我都会想到他们以前就是这样一个非常弱小无辜的这个小动物是被人拎在手上吧
这些经验其实就是孩子给了我一个重新看待这个世界
包括我刚才提到的很多公共问题的一个新的视角吧
其实是因为我对对生命的这个理解变了
对
我觉得今天的这场分享觉得非常的种草嘛
我觉得听到是有那么一些时刻会觉得哦
原来对生命可以是这么正面的体验
一个方面我觉得确实是叫什么reinforce 了
我们之前的刻板印象就果然男的确实没有那么的必要
而且很多时候我觉得作为女性是可以很容易找到男性或者说这个孩子父亲角色的替代品的
当然我觉得西柚今天说的也很对
就是说其实这样的一种碳水并不是说去否认说那些在主流的更常规的这种生育方式
异性恋专有志的家庭
然后有孩子
我觉得那个也是一种实践
我也相信在那样的关系当中也会有很不一样的体验
当然也会有很积极的体验
也会有没有那么积极的体验
但我们今天聊的这种
我觉得是一种新型的生育关系和新型的这种养育关系
我确实是从西柚的分享中得到了很很多的能量
也会让我一方面是对这种新型的养育关系
甚至对于人类的未来也有了更多的希望吧
另外一个我觉得确实是可能会希望如果自己身边有这种正在尝试单身生育的女性朋友
也会希望可能从我自己力所能及的角度去给到他们更多的支持照顾
也希望自己可以成为这样一个社群的其中的一部分
我有类似的感受
而且就除了刚刚半开完笑说有被这个体验种草
那我觉得其实这个生育的过程除了我们平时所说的啊很多痛苦啊
会很多让渡之外
也有很多赋能的部分
其实还有另外一个感受就是好想成为西柚的女儿
就是我觉得有一个想明白了妈妈还是很重要的
就你刚刚提到了
你解决了很多自己的问题
我觉得她的成长会更加的无忧无虑吧
所以我们也是非常期待之后在你的文章当中看到更多们相处的细节
然后他成长了
顶顶你也会是一起关注他的成长
谢谢你
我说我其实还挺忐忑的
他可能不会觉得有我这样的妈妈很幸福
我觉得每一代都会面临很多的问题
一代人有一代人的长征
真的就是比如说我process 了我自己的问题是吧
和我父母的问题
但是遇到下一代的时候
他们可能有自己问题
我是没有办法触及的
就是我现在能接受
比如说我爸妈那一人
他们已经尽了他们的权利了
但是在遇到我的时候
他们发现还是有很多问题
所以我现在还是会以一个比较开放的一个状态
如果这个小孩想要过和我完全不一样的人生
或者甚至是我不认同的人生
他一定有些东西是我不认同的
就那我到时候如何面对
可能我像是比如说前几十年
直到可能三十岁之后到四十岁都在搞清楚自己是是什么样子
就是都在走这个自我构建的这条路
都在搞想要自知之明
就是我追求一种非常自觉的然后清醒的生活
就像那句话说的
就未经审视的生活不值得过
然后我就在想
可能我女儿就是不爱学习
不想学习
都不想思考
然后我就在想
即便她可能没有能力去看破或者是批判这个系统
那是不是他可能也是值得去过这一生的
反而会有这样的一个心理准备吧
就是虽然我知道就是我给大家种了草哈
但是我还是想说
就是我们聊的这些东西
其实它有很多前提
比如说我在加拿大这个社会就是一个很大的前提
可能这个社会有一些比较完善的福利体系能够把你拖住
然后二是这个社会有一些公共意识是比较成熟的
比如说我其实印象挺深刻就是我不当单身妈妈的时候我觉得无所谓
但是当了单身妈妈之后
我会发现这个社会怎么看待我
其实我会蛮在意的
然后这一点我觉得加拿大给我一些慰藉吧
就是说这里的公共意识
他把单身家长可能当成了一种已经是主流的正常的家庭结构
很多的医疗人士包括政府的工作人员都会把这个变成一个理所当然的事情
就是你在和他们打交道的时候能够感受到这一点
比如说我就曾经去参加一个政府给妈妈的培训
然后培训的那个医生一开场他就会提到嘛
哦
你们和你的partner 来参加这个培训怎么的
然后他马上就会说
呃
我说的这个partner 哈
是指你的育儿搭子
他可能包括你的父母
包括你的同性或者异性伴侣
可能是你的朋友
他不默认你有一个异性恋的老公
我觉得这个其实是对我在这个身份里面的人是挺重要的
就是一个进步的一个公共意识
加上他的经济上的一些兜底啊什么的
会给你一个当单身妈妈正面的感受的底气
但是可能我们也要意识到
很多人他没有这个托底
生育这件事情个体的差异性很大
本身是一个什么样的人
你可能拥有哪些条件
然后很大的程度上可能也影响了你的育儿体验是什么
我觉得因为还是才三个月嘛
我其实目前还是没有很强的妈妈的这个角色感
但是我对自己的期望还是希望自己能做一个自给自足的人吧
就是还是延续我之前的那样
我的问题自己解决
我想做的事情努力自己去完成
我的理想啊自己去追求
虽然我刚才说了这么多啊
好像你对你自己的孩子就是一个爱
然后你就扑进去了
我觉得这个也很复杂
就是我在会会提自自己
就是要忘了把自己放在第第位
其和其其他的有一位他在传统的角色里的妈妈的聊起来
其实他就是生育好像不是完全的出于自己的意愿了
这个我也能理解
然后他说了一句话
我实挺认同的
他说 哎呀
我虽然没有那么母爱
但是孩子也没有那么大的压力
我其实觉得就是每个人的角色你要投入多少非常不一样
就是大家千万不要找一个妈妈的模板
然后我也会提醒自己不要太相信无私的爱
因为爱都是相互的
即便亲人之间也一样吧
就是有时候你少一点以妈妈的无私的这个名义去付出爱
其实就少一些透支自己然后亏待自己产生的那种怨气
在这个方方面我觉得妈妈功课也很多
就是你不但又要抵抗这个社会对母亲的那种期待
甚至要抵抗自己的一些那种一厢情愿的爱的那种付出吧
所以我觉得就是一个动态的过程
有很多的功课
很多的反复
很多的思考在里面
非常这个感谢西柚
那也希望未来对能更多的在你的文字里或者其他的平台上看到你更多的分享
谢谢
最后也是在给听友们郑重推荐一下西柚的这个写作频道
感谢 好
那我们今天的录制就到这里
拜拜
谢谢大家
谢