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听众朋友们大家好
最近我们上线了筹备已久的不合时宜全球成长计划
简单来说
全球成长计划是这样一件事儿
它是一个基于不合时宜已有听众社群的付费计划
我们希望能够通过定期的有特定主题的线上和线下活动来连接同类
交流知识
分享感受
锻造自我
在一个去全球化的时代中
重塑我们新一代的全球化与人群对于个体生活与社群生活的想象
你可以在本期节目的show notes 中找到关于这个成长计划的介绍与订阅链接
你的支持对我们继续保持创作至关重要
也希望
希望接下来我们一起陪伴彼此走更更长更远更远的路
We go
We go
各大它其实不光是一个学校
如果你去看它的财报
学生的学费只占据各大整个财报的一个非常小的一个部分
是这样的一个逻辑要求说作为金融机构的各大不要去支持以色列的经济
然后从而就是不支持以色列军方在加沙地区展开的那些轰炸和屠杀
就当我们以前想象革命的时候
我们总觉得革命应该就是非常激烈的
非常充满激情热血的一个形式
但是我觉得其实这次去看各大现场的这个革命
其实颠覆了我过去对于革命的想象
嗯嗯嗯
现在年轻人他们在乎的那套东西
他们使用的话语
其实跟老一辈的这种美国的政客
美国的这些决策者已经完全不一样了
比如说对于秩序的认识
学校说
那我你不可以在这里就是以这样的一个方式游行
但我觉得年轻一代他们对于这种认识是不一样的
他们觉得现在就是规则出了问题
嗯嗯
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜啊
我是主播王庆
今天跟我来一起主持这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
我是刚刚从纽约回到了阿姆斯特丹的若涵
所以一会儿我也会分享一下在这个各大的见闻
但是我应该是在场经历这个事件最短的人
因为就是匆匆停留了一下纽约就马上回来了
没有两位的这个新闻体制这么强
没有 对
刚才若涵说到这个其实也是我们最近正在经历的一个事情
然后也是我们今天这期节目想要来聊的一个话题
就是正在美国哥伦比亚大学校园内发生的这个示威
以及这个示威现在也蔓延到了美国的其他的高校
那这个示威的一个开始呢
其实是由于这个美国高校中同情巴勒斯坦的学生和相对来说比较偏向以色列的校方
呃
两者之间的一个矛盾
那当然在这个矛盾升级的过程中呢
他也夹杂打了很多其他的因素呢
包括像美国可能现在正在进行的这个今年的大选的竞选造势
然后包括美国的政治
然后包括美国的外交政策
包括巴以冲突
他已经自己有的一些这种历史的背景和脉络
所以他的这个光谱其实很复杂
那在过去这两周呢
这场浪海是席卷到了美国的很多的高校
那以身处纽约曼哈顿的哥伦比亚大学为对交锋最激烈烈的一个地方
我若若呢
因为在前两周我们都是同时是都在纽约
然后我们也在不同同的时间去了这哥哥伦比亚大学的校园
感受这场示威的一些现场
那当然因为这个呃
示威他的情况每天都在化化
我们录这期期目目
当下现在是二二零二四年的五月现场
那此刻的这个情况呢
是呃
校园里面扎营扎帐篷的这些示威的学生
他们已经被呃
警察强力清除了
那当然在这个清除的过程中也引发了很多的争议
那所以其实在今天这样一个节点上来聊啊
我自己觉得还是蛮感慨的
今天呢
也请到了一位我们的好朋友
前段时间也刚刚呃
上过我们节目的张峰老师
张峰老师呢是一位资深的媒体人
我相信大家可能都也都有关注他的工号
在过去的几年中吧
张峰老师的工号可以说我觉得是现在对于国内当下的一些事情
还能够去发出一些比较理性的批判的声音呃
为数不多的一个状台
那在过去这一年呢
张峰老师是
呃
人在纽约哥伦比亚大学进行访学
那过去的这一个月里
张峰的这个工号其实就非常集中的在关注各大校园里面正在发生的这些示威
学生是什么状况
老师是什么状况
很多人是从张峰的这个工号里面去获得了关于这场冲突的第一视角和第一信息
所以今天也非常开心吧
可以请到张峰老师来跟我们一起在聊这一期节目
大家好啊
我是张峰
也是不合时宜的听众
而且也是做过一个一次嘉宾哈
和若涵
呃 王青呢
都是好朋友啊
目前呢
我在哥伦比亚大学法学访问学者啊
但现在我也被拒绝在校园外了哈
目前还是听在校外观察
最近两天没办法进去
嗯嗯 其实 呃
我们这期节目有几个前情提要
对 首先呢
第一是我们这期节目今天呢
是算是我们不合时宜第一次把我们的录制现场也开放给了我们的听众
伴随着就是在我们录这期节目的时候
在线上一起跟我们参与这期录制
旁听这期录制的还有我们这个不合时宜全球成长计划的上百位听友
那 呃 一会儿呢
可能大家也会在后续的部分听到他们对这场录制有的一些问题
就会有个现场提问的一个环节
第二呢
也是其实大概在四天之前吧
就是这周一四月二十九号的上午
当时我们三个都还人在纽约的时候
其实当时尝试过一场录制
但是录制被强力中断
当时的情况是这样的
我和若涵应该是在上周就是来到纽约的时候
其实就去校园现场看了一下
我们一会也可以就是来了一下当时我们在校里面看到的场景
那总的来说呢
其实是相对来说比较平和
然后跟校方正处在一个谈判的一个阶段
但是没有这种非常暴力的或者戏剧的事情在发生
然后周末的时候
当时我们不合时时在纽约办的一个线象活动
当时见到张峰老师
我们还在开玩笑说
哎
那现在就是因为学校迟迟没有采取行动
但是这个学生甚至感觉有点就是无所适从
就是好像你在那儿扎营的一个目的
你想对抗这个对象
如果他不回应你
其实你是会处在一个可能
当然他一方面是和平
但另外一方面可能有点无所适从的一个状况
于是我们就决定了在四月二十九号
也就是周一的上午说那我们三个哈
现在在事态相对进入一个阶段性的平静的这么一个状态的时候
可以 呃
来录一下节目
但是非常充满戏剧性的是
就们那个节目刚刚录到可能有二十多分钟的时候
当时我们正在开聊说我们在校里面看到的一些情况的时候
我就收到了一条朋友发来的消息
就是说校方刚刚下了一个通知
学校即将在当天下午两点就是进行清场
那我们录制节目的时间点也是上午十一点
也就是在 呃
三个小时之后学校就会进行清场
于是当时我的一个非常直觉的一个判断就是就被新闻记者的一判判断就
就是在我当时的心情录制的那种状态完全就被这个新闻给打断了
于是就发现自己就是
呃
来录一节节
于是是非常就是叫停了那场录制
就说我们先去现场看一下
就是情况大概怎么样
然后呢
当时当天下午
呃
我们应该是也都就去到了这个各大的校园见证了
我感觉是恰好就是学校在发布了那个即将清场的通知之后
学校里面其实出现了比之前一周更大规模的游行
就是更多的帐篷
更多的教职工去现场生援
但是在当天
其实那个清场行动没有在两点的时候如期的发生
而是在当天的晚上
偶尔第二天的凌晨
也就是这个四月三十号的凌晨
当时发生了另外一个事件
就是这个各大的学生他冲进了非常富有象征性意义的这个汉密尔顿大楼
那座大楼其实是一九六八年当时各大发生示威游行的时候
就已经被攻占的一座大楼
然后也是一个非常具有象征性的事件
因为那就意味着双方可能进入了最后的一个呃
僵持的阶段
那果然在这个四月三十号的晚上发生了警察清场的事件
我想大家可能最近也都在国内的朋友也都有在
呃
不管是微博还是这个国内的媒体上应该都有看到这个事件的报道
就是说纽约警方那个nypd 触动了大量的警力进入了各大校园
去到了被攻占的这个哈密尔顿大厦里
把仍然滞留在里面的学生参加示威的学生进行了逮捕
那这个出动的警力的数量
包括他造成了那种视觉的印象
我觉得是非常富有冲击性的
然后那晚呢
我
我当时也很快就去到了这个各大校园外
但是在警察入场之前的几个小时
其实各大校园就已经封锁了
所以就是为什么张峰老师现在可能还没有办法进入校园
把我们的一线记者一线观察员都驱逐出了这个新闻现场
在经历了我觉得那个清场事件
当然我自己也在这个清场的那个现场
所以也是亲眼看到了就是这个学生被带上大巴
然后在人群的嘘声当中扬长而去这样的一个场景
清场之后的这两天就校园又恢复了一个相对比较平静的状态
所以也是在这样的一个背景下
我们觉得现在其实很有必要在这样的一个情况下来进行这样一场连线吧
就是我们一个是希望说去复盘一下过去呃这段时间里面各大校园里面都发生了什么
然后我们各自在现场的观感
以及这场可能以各大为中心的学生的示威
他现在蔓延到了全美的高校
他也蔓延到了国会
那这场示威他可能有一些什么样的影响
先请张峰老师来分享一下
上一次录制的时候
其实你已经有分享过一些你在现场的观感
请你简单介绍一下你自己是从什么时候开始关注到校园里面的示威游行
然后大概又是从什么时候开始对他就是保持一个日常的关注
并且开始在工号里面去日常的进行写作
然后他是怎么样记录你自己的一个生活的日常的
我是去年十月三十号来到纽约访区
我记得第一次十月大概是在十月的二十七号
我第一次来各大的时候就碰到了游行
非常的新奇
因为我们知道这种事情在中国是我们是没办法看到这种这样的场景的
所以第一天看到的是支持巴勒斯坦的学生在校园内的集会
我当时是来到学校办理我的证件报道手续这些
然后就先看了游行
我出校门准备买一点吃的的时候
发现学校就进不去了
他的要凭这个卡才能进啊
我的卡还没有办
我就是来办卡的
就被关到外边去了
我就在外边处理了我的这个电话卡银行卡事情之后
再拐到学校
发现这持犹太人的学生呢
在大门口游行
然后警察也在那里
这是我看到的第一个场景
就是他是很大的
既是有支持巴勒斯坦的
也是有支持犹太人的
同时进行的
这是在去年十月
十月底战争刚刚爆发不久
后来呢
因为我居住在各大的附近
哈
只有步行十多分钟
所以我经常会到学校里边
大概的密度是每周都能会碰到游行支持巴勒斯坦的学生的
游行支持犹太人的学生呢
通常也在场
他们人数是比较少
一般是跟在游行队伍的后边
或者是演讲的时候
他们在旁边举着以色列的国旗和美国的国旗
他们手里边通常也拿着
呃喇叭
但是不会去对峙性的喊口号
但他是保持一种在场的状态
这个是相当长时间都是这样的
他也成为日常了
但是所谓他又重新成为热潮
哈
我认为他的节点是内外两方面的
一个是在巴巴斯斯坦边就是美国
他在不久前通过的援助
这是战争的扩大化
然后再加上美国中议院
参议院要投两百多亿军员的游题
这是他的外部长达半年之后后的战争
哈
没有结束的迹象
巴勒斯坦一院发现了两三百具尸体被绑绑着
这样的新闻我觉得是对大家的有一个很大的刺激
第二个呢
是各大本身
他一直是在游行
但是呢
相对来说是比较平稳
各大的校长被喊到国会去作证接受质询
回答这个共和党籍的众议员是他们有一个教育委员会
到底各大存不存在反犹主义的问题啊
犹太人的安全问题
各大校长是
我们知道在几个月以前
哈佛的校长
宾夕法尼亚大学的布朗大学校长
他们已经接受了一波质询的惨败啊
校长是手足无措
可以面对咄咄逼人的议员
他的回答被认为他被广大网友认为破绽百出
但实际上就代表了大学对这一个言论自由反由质询
对这种种大学他是很宽容容他
校长不认为
他确实不认为有反犹主义
各大当时的接触的这些老师
他也认为如果说各大的校长在那个时候和他们喊过去
他面临的是一样的
他的回答的也是一模会一模一样
因为他们的律师团队他背景
大家的观点都是相似的
可以说各大校长躲过一劫
又经过这么长时间之后被喊去质询呢
被认为是深思熟虑了
但是他仍然在面对国会议员的这个质询的时候呢
他
他的压力也非常大
就在这个时候
传说他在华盛顿的时候啊
面对国会议员的压力的时候
给学校下达了一个指令
就是让伦比亚大学的第一次清场
就是你们啊
王青和若涵来纽约不久
第一次清场啊
那一次清场是刚刚出现帐篷是因为学生实在没有地方可以游行
他本来是他们的集会地点
游行地点经常被学校压缩
因为学校就面临着国会的压力
要求保护 呃
这个犹太裔的学生的安全
在给他们设置很多障碍
所以他们最终就在草坪上放了帐篷
这就是早期的占领
他的影响力很小
但是呢
校长接受质询的时候认为哈
他们确实让犹太人感到不安全
就请了纽约警察所谓的第一次清场
就这个时候
我看到学校外有大规模的游行
学校里也声音很大
我正好碰到各大中文图书馆的馆长
他告诉我
他说你赶上大新闻了
这是这个整个抗议中第一次警方进学校清场
也是就是你们两个来纽约之前几天的事情
从这开始我我才开始密集的更新我的公众号
因为我
我认为他实际上是一个大事件
各大整个的全校卷入
也是因为以这个为标志的
师生纷纷的介入进来
通过邮件
各种自己的组织社团的签名
游行
抗议各种形式
因为他的标志性的实验就是警察进入学校
他的语法
他的表达是警察进入各大
这个是牵扯到大家的神经
也是新一轮的全美抗议的一个起点
就是因为哥大这边首先变得激烈起来了
当然他的警察清场之后
当天晚上一百多个学生就回来
第二天就很多帐篷出现在了我们看到的那个场景里边
那个帐篷的营地
这个就是他的营地的由来
我们三个纷纷去看了这个营地
这个营地也成为了一个革命圣地了
我还带了一个教授
七八个教授他们来开会
他们都是美国各大学的教授
还有正在发生比各大还激烈的埃默瑞大学的教授
他们纷纷要求
呃
去看这个场景
那第二次清场就是我
我 王青
我们去看了我们上次录制节目的时候传说的两点钟
下午两点钟清场
实际上我现在认为是学校的
可以说用我们中文来说
他是一个阴谋
或者他是一个场景
他的传说中两点钟清场并没有清
当时就发生了非常大的游行
估计有几百上千人的围绕着各大最大的能够在哥大里画的最大的一个圆和最大的一个圆圈
大家说成一个人墙一样
有非常多的黑人
亚裔 所有人
学生
老师很多人送水
当天也是纽约的气温达到最高二十九度
志愿者送水送能量成了一个全校的事件
这个事件实际上是后来看校长的公开信里边
他其实讲的很清楚
他说这个两点钟的最后通牒是有效的
截止到两点钟营地的学生他们掌握的名单哈
他们认为他们掌握的这个名单营地的学生没有撤出
大家认为没事儿
大家实很多学生也都在抗议大
大家在游说
说既中没有撤
撤
你就违规了
违背了这个最后通牒
就已经被学校停学了
那既你已经被停学
学就不在是学校的人
那
那么接下来的占领
不管管营营地还汉米顿顿楼楼好
你违
违背了一个美国的一个法律
叫侵入法 法
侵入财产是是一一个这样的由由给警察信
他既这样的理由来请求纽约警局请清场的
它不是我们认为的这个危害公共安全或者是受害秩序
它核心的依据是非法侵入这个私立大学的私立大学的财产
两点钟的最后通牒呢
应该是一个设计
因为我们下午是一直在厂上的
晚上回家了
然后以为没事了
因为大家一直在游行
没见学校有什么什么动静呢
还以为是校长他们是手足无措碑巨大的盛大的游行下着或者是他的慌乱
学为他前后矛盾
结果第二天的凌晨一点钟
哈
就当天深夜
学生就占领了汉密尔顿大楼啊
这个应该是学生的判断
认为学校一定会清场的
他们也就必须去占领各大传统上的革命高地
实际上除了一九六八年的学潮之外
后边还有五次大大小小的学潮
都占领了汉米尔顿大楼
而且全部最后学生的要求都得到了这个满足
就是尽管都发生了清场
清场之后啊
最终学生的诉求
他们的主张包括一九六八年要求哥伦比亚大学和美国国防部终止合作啊
最后学校都同意了
所以这是一个标志
不管是对学生学校来说呢
占领汉密尔顿大楼都是最后一步
他一定会清场的
占领了之后
当学校就进入了封闭
我们就进不去了
第二天我们在学校门口就看到了很大规模的抗议
校外校内的联动
到第二天晚上八点钟
哈
就王鑫也在现场
看到了就警察采取了行动
哈
我自己的感受实际上是非常复杂的
实际上在那一次两点钟的最后通牒之后所谓的大游行中
我本人也跟着学生在游行的
很多老师也都参加了
实际上呢
我们都是我的看法是比较接近各大的那些教授们啊
我们对巴勒斯坦问题可能是有不同的理解
不同的看法
但是对学生的诉求主张也不见得支持
比如要求各大停止和特拉威夫大学合作啊
终止那个 呃
全球中心
不见得说是支持
但是呢
大家是理解并支持学生的抗议行为本身
而且当尤其当学校和审察联合起来要求清场的时候呢
老师们的态度实际上都是非常一致的
都是支持
支持学生的
这个也让我从一个观察者最后变成了一个巴勒斯坦同学们的同情者
我自己的写作也面临的越来越多的指责
就是因为在中国他是非常奇怪的
很多支持以色列的朋友
实际上是属于我们传统理解的哈自由主义者或者是中文语境的右派分子
大家是支持以色列的
他们认为我开始支持哈马斯这个是非常荒唐的
但这就是我们的判断
我们要么就是黑
要么就是白
要么就是哈马斯是对的
要么就是犹太这边的
犹太人这边呢
要么就认为他们也是全对哈
甚至对这个加沙的妇女儿童遇害不闻不问
或者是说认为要么他们是肉蛋
要么他们是就是哈马斯
长大之后会成为哈马斯
我认为这样是一种非常极端的语境
它确实是我们面临的这样的分裂的状况
我就是那个完美错过了大新闻的记者
一个不合格的记者
嗯
刚刚庆和张峰都已经讲了很多了
包括后续我不在的那几天的一个事态的发展
我觉得其实观察各大的这个抗议行动对我个人而言也是有一些特殊的意义的
因为其实从去年十月份这个加沙战争开战以来
在欧洲你就能够在这个大街小巷不断的看到很多支持巴勒斯坦的游行
那那个时候我在欧洲生活
作为一个异乡人的身份吧
更多的其实是一个异乡者的角色
我可能也会同情那些在战争当中受苦难的普通人
我觉得这个是一个基本的一个准现
对我而言
但是你其实不太能够明白整个社会在背后去进行不管是言论的审查还是不同的政治观点博弈背后的原因
比如说像在去年我们也聊到在在德国这样子的国家
他们是非常非常的无条件的支持支持以色列和犹太人
这是因为他们国家的这个历史渊源
所以我自己会觉得说说在来到美国社会
去观察美国社会这样的一个一个学生发起的运动和撕裂背后
他们当然有很多不同的因素
包括美国他在中东地区的这个地缘政治因素
但其实也有今天在整个世界的大背景下
同样的一些大家共同面对的问题
比如说去殖民主义
所以对我自己来说是一个很有意思的观察的机会
然后我自己思考了很多
那刚刚其实张峰在就梳理这整个事件的过程的时候
我觉得也基本上大概讲述了这个时间线
战争是十月份开始爆发的
那在美国就像欧洲社会一样
整个社会会发起很多的关于巴勒斯坦的这种民间的抗议行动
那在各大的这个抗议事件是在四月
可以说是中下旬开始
比其概也成为这个主流媒体的一个焦点事件
那到我那天在机场的时候
看到整个机场的所有电视屏幕都在放这个抗议现场的时候
我觉得这就是在短短的半个月之间发生的事情
然后刚刚张峰尔提到了世界现死因因
因为各大校长沙菲克接受了一个听证会
然后学生们马上就建立立在他接受听听证会时候
候为之前几个常青藤的校长他接受听证会的过程都都很不顺利
而且他们都表示了要严惩学校这个反犹主义言论
所以学生们自然觉得校长跟自己是不是站在一边的
所以他们在当天建立了这个加沙团结营地
表示要声援巴勒斯坦
谴责以色列
那我自己其实是在就听听会就学生开始建立营地后的两周第去到去到了各大的校园
然后我去到校园的一周前
张峰刚刚提到说导致这个学校的这个安营扎寨的声势变得浩大的原因
一个根本的原因就是学校提出了要清场
因为各大是这个私人的宅地
所以其实没有校方的批准
警察是不能够进入学校的
那警察在各大的这个校方第一次批准了警察到学校
而且还抓捕了很多在现场的学生
因为其实是我到校园的时候
在营地跟学生们一起坐着的时候
听到身边的很多学生跟我去表示的一个他们之所以会来到营地的一个很重要的原因就是他们认为说看着自己身边的这个同学们被抓进警察局
然后甚至会面临这个停学的处分
让他们觉得非常的不愤
所以其实有一部分怒火是因为学校允许警察进校抓人
那事实证明就是在三天之后确实到达抗议侍卫的顶点
但是警察又有了第二次清场
但在我家的那一天
其实校方当晚就表示了
说当天晚上要清场
但是那时候还有很多学生会互相的在营地里面互相安慰对方说啊
这个说要晚上要清场的这个事情可能只是谣言
大家不要就是不听谣不信谣
就学生们还很有这个感觉求证的精神
就是说现在其实并没有任何的证据表明学校要清场
所以希望大家保持保持冷静
所以我去的那天下午
尽管说是说晚上四点钟可能会清场
可是整个场地的氛围其实是很平和的
包括像在美国主流媒体还有一些官方叙事中
大家都会说啊
这些抗议的学生们是反犹主义者或者是怎么样
但是其实在营地里面我还看到了很多的有一些犹太背景的学生
包括这个营地他每天中午都会有志愿者给在营地的学生发放餐食
然后那一段时间正好是犹太人的传统节日
叫做pass over
所以那天他们正好也会为营地的人提供很多这种传统的犹太食物
这个是我
我将是在营地其实现场还蛮印象深刻的一个一个画面
然后营地的现场每天他有一个所谓的这个program
你们去的时候也也都有感受过
就是他每天其实还蛮严丝合缝的
从早上可能十点到下午五点都有各种各样的活动
那这些活动其实都并不激进
就是你能够想象到的像学生的演讲
音乐
然后还有一些针对抗议者的这个学生抗议者的培训
就教他们怎么去面对媒体
教他们怎么面对警察
然蛮印地这样子的
我记得当时有不同的这个演讲活动在发生
然后同时他们会定期的举行这个穆斯林的祷告仪式
所以总的而言在里面我是觉得还蛮像一个学生社团的
就是充满了各种各样子的活动啊
然后在现场我们也观察到现场其实是女生居多
可能百分之八十
百分之七十这样的一个比例是女生
在现场我觉得比较有意思的是
我当时在现场竞速的时候
也听到偶尔现场有那么一两个人会喊非常经典的这个抗议口号
就是from river to 是c 从和到海凯的口号
那这口号其实很tricky
就是我看了一些这个媒体的分析和争论
很多人觉得说这个口号在不同的语境下其实有不同的用处
很多的反战或者是反对人道主义倾洗
反对在加上无差别的袭击平民的这些学生
他们喊出这个口号其实是更多的是一个反战的用意
但是在这个美国的国会的一次听证会当中
呃
应该是四月十六号左右的一个听证会当中
他们是把这个口号明确的标示为了是一个反犹主义的口号
所以其实像这样子在营地的一些个别人的这样的口号和行为
其实在后续很容易被媒体也好或者是官方也好无限的放大或者是拿出来作为一种解读
就是说你看这个学生学生生动里面有很多多是反反主义者或者是有反犹主义者他们所篡参的
所以我觉得本身也让这个在营地的大部分学生就是被代表了吧
就是其实很多的学生他们在营地静坐首先是非常有秩序的
第二个就是你跟他们聊
他们很多人其实都是表达对这些
呃
在战争中受害的普通人的同情
或者他们自己本身自己的家族曾经经历过战争
所以他们很不希望战争经历的理重
所以我我觉得来到营地的人身
所以我都都各各各的理由由
所以我们最后啊
能够看到的信息当中
很多时候整个学生运动就是一个被代表了或者是被操控的一个一个行动一个运动
然后第二个就是我自己其实还蛮意外的
因为我记得当时我跟张峰在校园里面的时候
我们还在聊聊这个运动
后来下午也有学生代表
呃
一个叫做james 的学生代表
他有出来接受媒体的采展
然后他当时跟媒体讲的是说如果校方最后不能答应我们的诉求
那这个诉求其实就包括了说要学校答应从以色列的这个公司当中去撤资
然后在学生要抵制以色列机构
然后他们当时是讲到说如果说学校不答应他们的诉求的话
他们是绝对觉得不会停止这个抗议的
那当时我跟张峰老师还有聊到说最后这个事态会怎么样发展
然后我们还在说
那可能最后就是学校会辟出一片地让学生们继续能够游行
然后我是非常非常平和的方式
后来都有学生开始在营地做冥想了嘛
就是为一个什么长期的战争和抵抗做好准备
但是我是非常没有想到的是
在这个事件短短发生了三天之后
他马上就升级为了这个警察又再一次暴力驱逐
因为其实你回顾这个事间历历史
当学们的怒会被点燃的时候
恰恰就是第一次校方要求警察进学校的时候
所以我其实是那天我们那个录节目的时候
突然这个事件突然一下子升级
其实我自己是非常意外的
因为我自己会觉得按照一个正常的逻辑
按照一个息事宁人的逻辑
他不应该是这样去发展的
后不应该发展的这么快
我也是想把这个问题再扔给你们吧
就是为什么哥大要用这么强硬的一种态度去驱逐学生
这背后的利益关系的一个什么
以及为什么么今天学学生提出的这个诉求求如此难以被实现
现在过去刚刚刚张峰也讲到了啊
很多次这个学潮最后的学生的诉求都得到实现
那你们觉得这一次的学生的诉求会得到实现吗
如果很困难的话
他不难
难的点是什么
我其实是过去这一周的时间
我自到了纽约之后
这个事就也一直是占据着我日常活动的一个中心吧
就本来来纽约本来不是说因为为了报道这个事儿来
但是来是来的时候正好撞上了这个事
所以我的一个感受是事情确实发展的很快
因为在上周刚到的第二天我就去了这个各大的校园
当时看到的情况跟若涵看到的非常的类似
然以我在听到校方说他们希望去把这些营地拆除
或者甚至引入警察暴力的一个原因是觉得学校里面的人感受到在校园里面行走活动已经不再安全了
当他们提出这样的一个论据的时候
我其实觉得是非常困惑的
因为我觉得在我这些天看过的跟这场示威这场争议有关的所有的现场当中
那个营地其实是最开心最平和
所以就是在世界中心呼唤爱的一个地方
然后有给你发咖啡
然后那个如果是天气比较热的时候
你走在外面还会有人要求就邀请你到帐篷里面去休息
还会有志愿者就给你喷洒那种凉水
就这样给你降降温什么的
然后进入那个营地的其实觉以有这个非常详细的那个叫做就是community guideline
就是你进入这个营地
你需要清楚的知道说你进入这个营地就代表了什么
然后你在里面应该遵守守什么样的规则吧
你要尊重他的隐私
不能随便拍照什么的
然后
所以我觉得其实营地在那里似乎不光是说作为一个支持巴勒斯坦的一个象征
我觉得某种程度上也代表了这一代新的年轻人他们对于自己想要建造一个什么样的社群是代表了一种想象
是一种建造一个更美好的社群的努力
所以我在营地里面感受到的那种和平
平静
所以表是互相尊重
尊重边界感这样的一些氛围
跟校方提出的是因为我来
我来就是驱逐这些
呃 扎营者
是因为我觉得他们威胁了校园的秩序
这个话语上我觉得是有非常直观的冲突的
反差非常大的
还有就是我在三十号的晚上去到了各大的校园的旁边
然后当时在现场我大概是同在曼哈顿的这个一一街到一一三街的路上
然后到了一一三街其实就没有办法再往前继续走了
因为 呃
一四街就已经相距
就是离那个各大的那个校园的门已经非常近了
所以在一一三街的场外
是一眼见证了那天晚上前来抓人的警察他们的整个的团队
以及前来示威就是声援那些即将被捕的学生的力量
就两方的这种对峙
当时那个情况我觉得让我非常震撼
在现场看到非常震撼的一点是这个游行它的规模之晓和派出的警察的队伍之大之间一个非常不成比例的一个对比
我后来看了一下数据
整个这个各大游行
就整个三十号那天晚上
各大整个校园大概是逮捕了一百一十九人
整个纽约是逮捕了两百二十八人
然后截止到我们录节目的这个当下
整个美国为除除了纽约之外
还有其他的高校是逮捕了差不多是两千一百人
那如果回到就是说当晚在各大发生的那场逮捕
就是为了要逮捕这一百一十九人
呃
出动了这个警察的力量
我没有看到这个具体的数据啊
但是就我目之所及范围内看到的这个警察就是从一一接到一三街整个过去就是路上是就是那种双行道
然后沿接密布的都是那种
呃
小型的警车
以及我至少看到了五辆用来去装逮捕的嫌犯的那种警巴
视觉上看你就会自然而然的产生一个疑问
就是那些这么平和的营地的示威者
要抓他们真的需要出动这么多的警力嘛
真的需要这些警察这样的去小题大做嘛
那当然也有一些警察一个就是说那可能为了避免说更高规模更大规模的这种冲突
所以警察在一开始去布置警力的时候
就是需要更多的力量才能够达到一个威慑的作用
就是如果比如说警察的力量让这些学生在某种程度上感受到了自己也许还有一些反抗或者暴力冲突的可能
可能就不会在一开始就缴械投降
那可能会反而导致更大的伤亡
所以警察在布置这个警力的时候
一开始就是要有一些虚张声势的这种策略
但是另一个方面
我觉得他造成的那种现场的感受又是让你觉得非常非常非常荒谬的
当晚就是在
呃
现场我看到的所有的这些学生
包括教授
包括一些可能也就是在纽约的市民
大家没有任何暴力的倾向
大家当然可能会通过高喊通过这个集体的一些口号
然后去希望说能够对警察造成一些压力
但是我觉得在在现实中来看
这些人们也没有任何何的组织们也没有任何的组织
他们就是一些可能路过的对这个情况感到非常frustrated 的学生和跟学校可能有关的一些人
其实这样的一个警察的力量
我觉得确实某种程度上他就是有一种在向你展示谁才是权力的主体的这么一个情况
那也有人会问
比如说像那个学校里面的这些游行
基本上都是亲巴勒斯坦的游行
那如果比如说犹太学生真的觉得不安全的话
为什么没有比如说去支持犹太复国主义的这样的游行
为什么在校园里面你没有看到的那些fairist 他们的营地
因为按理来说他们也是可以有自己的盈利的
我觉得一个很直接的逻辑就是因为当你站在权力的一方的时候
你是不需要通过游行来发生的
其实真的会去游行的人
大家都是在一个比较desperate 的状态
所以就是又回到若晗刚才提到的那个问题
就是说为什么在这个情况下
各大的校长会选择说让警察进入校园
那我觉得一方面其实是回到刚才张峰提到的一个点
他当然是有它是有法律依据的
它不是一个非法的欺为校园
这个确实是得承认他
他是按规矩在办事的
那就是各大它是有所私校
各大校园它是私产
在私产里头去划出快递
然后去表达你的政治诉求
这个中间有很多的前提
比如说你需要自己本人是各大community 的一个部分
那这次的这个指控当中也有一个说法
就是现在有很多的校外实力就是engage 到了这个各大的游行当中
那我觉得这个话语我们也都很熟悉
就是说这种外部势力的参与
好像一下子就先天的能为这样的一种清扫清理去提供某种话语上的合理性
然后那当然另外一个方向可以去理解说
为什么学校没有采取一个息事宁人的一个态度
我之前在微博里面有写到
然后现在也有一些学者其实也对此有做出过论述
其实这个也许也还是回到一个浅的问题
各大它作为一个学校
它其实不光是一个学校
它同时也是一个business
是一个business 就说明它其实是有非常多的这个利益相关方
有非常多的这个stakeholder 需要去处理跟这些stakeholder 的关系
各大如果你去看它的财报
其实 呃
学生的学费只占据呃
各大整个财报的一个非常小的一个部分
因为各大它本质上是一个business
然后只不过是教育恰好是他做的比较好的一块业务
于是大家印象中的这个各大可能对国内的很多朋友来说就是它是一个世界一流的大学
是一所长春藤名校
但是它除此之外
它的营收来源其实非常的多样化
因为它其实也是一个金融机构
是一个投资机构
是这样的一个逻辑要求说作为金融机构的各大去把自己的投资啊
就是去导向更符合道德的一个方向想
那也就是不要去支持以色列的经济
然后从而就是不支持以色列军方在加沙地区展开的那些轰炸和屠杀
那除此之外
各大其实本身也还是一个很大的
比如说一个医疗机构
就是各大也有非常棒的医院
医疗机构也是他们创设的一个非常重要的来源
然后就是落实到说这次参与扎营的这些学生
我相信我们在现场可能都有观察的
就这些学生其实都非常的年轻
然后其实就是以本科生为主
那以本科生为主可能有这么几个原因
第一个我觉得确实本科生大家更年轻
更热血
然后更希望说去为远方的哭声去声援
然后另外一个可能客观上的原因是各大的就是本科生其实还是主要以美国人为主
然后到了这个高等教育
就是比如说研究生或者mba 或者博士生的项目
那国际学生的比例就会相对比较多一点
然后我在现场当然听到大家的一个说法也是说
呃呃
因为如果一旦在游行当中被抓了
那作为国际学生
作为这个没有美国国际身份的国际学生
你的法律风险其实很大
你很有可能马上就被遣返
那所以也有一些这个就是拥有美国国际的本科生会觉得
那我们应该更主要的去承担这样就是被捕的一个责任
就如果我们被捕了
那确实会有也会有严重的后果
你就会有一个法律上的一个不良记录
那可能有一些行业业甚至以后可能就没有办法从事事
那
那是我们们会马马上被驱逐
所以现场看到的这个本科生的面孔是非常多的
那落实到说大大这个财报上
本科生的学费占据各大整个这个集团的营收的比例也就是在百分之三左右
所以那 呃
他其实跟哥大的其他的这种营收收相比起来是非常少的
然后如果你去看各大作作为一这种捐赠受体体
是有很多多会会各大去进行捐赠赠
你看给各大捐赠赠这些金主的名单的的话
你会发现各大的十九个主要的金主中
有十一个都是有犹太背景的
那其实在这样的情况下
哥大作为就是去为各大集团负责的
或者说执掌各大集团的这位校长shaffac
他在需要去做出选择的时候
那么呃
牺牲这一部分本科生的利益
而去照顾到更大的这种金主的利益
或者说照顾到更大的这个各大集团的利益
对他来说我觉得其实似乎不是一个特别难以做出的决决定
那再加上现在美国的主流政界
其实他现在之所以会需要去在国会去作证
有点在那个第一次警察清场的时候
之所以会做出那样一个决定
也有一种说法是
嗯
他当时看到了哈佛校长和兵大校长在几个月之前的这种前车之鉴
就是他们都被指控为说是像做安泰smetisson
那就是反犹主义者
那这个现在其实在美国的主流的政界精英界中
这是一个非常非常严重的一个指控
就是说你一旦安上了反犹主义者的这样的一个罪名
你甚至都有感觉你就离纳粹不远了
那样的一种状态
那样的一种氛围
所以在这样的情况下
是ficke 他其实是站在他的位置上去做出了一个在自己的名誉有利
然后对各大的这个集团有利
用一种在他看来相对比较小的代价可以对完成的这么一个脏活
所以对他来说就是即使是警察入校
这个在媒体上看起来会非常的糟糕
但是在现实中很有可能就是因此博得了一个强力去维护校园秩序的一个名声
当然这是我非常反对的一个立场
我也不认为他通过这样的一个举动实现了他想要去实现的这些目的
但如果从他自己的动机去分析的话
我觉得可能会有这么几个因素
各大校长给警察的请求信里边呢
他有写的很明确的
他说希望警察在五月十七号之前哈
警方在五月十七号之前都在学校保持存在
为什么
就是他要办毕业典礼
大概从五月十号开始哈
陆续的各个院系的活各种活动
这个是各大校长他最核心的
就是作为一个新来的校长哈
他在去年十月份才正式上任
发表他的就职演说
就他很想把这个毕业典礼办好
不希望在毕业典礼中出现不可控的
比如说在老纪念馆那里开毕业典礼的台
现在他的舞台啊
这都搭好了
然后下边就是草坪上是抗议者
他肯定不想看到这样的
当然这个毕业典礼对大学来说可以说是最重要的嘉年华
或者是我们称他为商业活动也是可以的
就是对他的营收啊
捐款啊啊
校友也可以回来呀
捐赠啊
所以他是一个特别特别重要的活动
所以他为了想把毕业典礼办成一个他期望的样子
这个清场都是他的焦虑就是尽快的结束
他一定想在五月初把的把的结束了
我想他那个最后通牒停学
实际上各大并不是想要把学生开除
因为历届的参加什么学潮的都不会被开除
呃
或者说短暂的开除
最后还是会承认
甚至一九六八年
几千名学生参加学潮
一百多人受伤
而警察也有很多受伤的
那么大的冲突
最后就像大赦一样
他的所有人都都考试全部及格
但是呢
他的通过这样一个处分让你停学之后呢
就可以把你控制
不让你把你的卡给你
暂时的功能作废
然后呢
说你你再进来
再到草坪上叫非法入侵
这都是一个法律上的一个准备
所以他的一切都是围着一个一这个大型的嘉年华这个活动来的
让他的这样的一个举措其实是真的可以理解
但是最后的结果呢
是否像他预料的那样
或者说他有没有意识到那样的结果还有另外一面
比如说现在学生被逮捕已经两天了啊
现在各大的所有的进入学校的入口全部被封死
我以前掌握的所谓的两个秘密通道
在前一段时间都可以进去的秘密通道也都被锁死了
到处都站着警察
呃 保安
只有一个门是开的
这个门他允许人进
就只允许各大校内几所宿舍楼的学生进出
只允许少数的员工进出
就是大量的教师进不了
学生如果你不是住在校内宿舍
你是在校外呃宿舍或者家里住
你要写你的学期论文去学校图书馆查
你没办法进入学校
实际上他是潜在的反对的声音是非常多的
很多人对他是不满的
这是一个
第二
二个即便不考虑这些不满的声音
他仍然很强势的让警察啊维持一个保护的情况下边来完成毕业典礼
那这个毕业典礼是一个什么样的毕业典礼
他是一个严格管控下的
就是呃
进入学校一定是严格的审查啊
凭票
比如一个毕业生有四张票还是两张票
票和自己的父母和邀请朋友
然后如此严格在学校校察也要保持他的存在
哈
就在一个著著学学府的一个毕业典礼上
展现的是一个警方通过公权力通过甚至暴力形象啊保护下的毕业典礼
这可以说是各大校史上的特别的一幕
那他是不是光彩的
老师们肯定他有不同的看法
昨天华盛邮报报一篇篇章章一个他们的一个专业作家写的也是各大的毕业生
他一直都在学校里边占领哈尔美人大楼
然后包括警察抓人他都在现场体验到了
然后他说哥伦比亚大学竟然允许哈这个臭名昭著的纽约警方
哈
他形容的非常的把纽约警警方形容的非常坏
竟然说让他们把学校这个包围起来
哈
然后以为这是安全的
这是一个他认为是各大校史上的一个警辱
他认为校方的这个是完全
呃
搞得完全错误的
然后学生呢
像刚才那个鹿晗讲的
在营地里边的学这样的事情
他认为是一个非常好的
是学生跟学校上了一课
一个一个社会
哈
应该是怎样的的
这样是
我觉得是校长在做出这个清场的决定的时我
我想他的评估并不充分
他注定的会有一常大的争争
哈
我们也可以假想一种一种场景哈
如果不清场
那毕业礼举举行时候
假如说家长们在那个你们也都在现场
看到他的地形哈
上上的劳老纪念馆
突如纪念馆呢搭的台子哈
在上那上面的毕业典礼下边有学生抗议这样的场景
如果和学生达成一致
你们仍然可以抗议
但是你们不能有人身安全上的骚扰
比如说别人来开毕业典礼
你们冲到别人面前这样的
如果是达成个这样的协议
对各大的历史上也许会留下一个很特别的就是一个高校的包容度啊
在如此重要的一个一个典礼场景的强调哈
就竟然还学生该抗议抗议
犹太人也可以抗议
你的巴基斯坦学生也可以抗议
这不是反过来证明这个学校的
哈
这个反而提升他的荣誉吗
所以我想这个是一个他的考虑问题的时候可能没有太注意
或者说也许从另外一个角度说
这个世界啊
不管是中国还是美国
值得我们当下这个社会
我们对安全从各种秩序的强调哈
这种一种哲学层面上的人的存在是面临的一种秩序的过度的强
包括各大的学生的所谓的啊营地被很多人这个污名化成啊暴徒啊暴暴分子
实际上上他的营地的主要的规则呢
都是指向自身的
指向自己的成员的
要求自己的成员不要攻击他人
哈
尤其是刚才王庆讲的
出动那么多警力
两架直升机
然后还有一个防爆队
呃
如此大的力量哈
然后实际上的学生却从始至终要求警察逮捕你的时候不要有任何反抗这个是营从营地开始的要求
实际上对汉米顿大楼的占领他被严重夸大了
他的占领是学生进去了
然后把门用一个桌子还是用什么哈
就是把学校的那个那个汉米顿大楼一楼的那个门从里边给挡住了
但他实际上是象征性的
警察你完全可以推开的
所谓的破坏财物呢
是指的打碎了一块玻璃这样的场景
实际上学生是没有任何其他的暴力行为的
然后警察在攻克汉米顿大楼时候还使用了一个浮桥警用装备
哈
就从这边的大街上直接伸到了汉米顿大楼二楼二楼上边
从这个桥上过去
我那很方便这个记者拍照
拍出震撼的照片
但实际上是完全没有必要的
因为警察可以通过大门进去到学校大楼里边让他们打开把他们带走
甚至可以让学生排着队走上大巴
学生都会同意的
所以他以他并不存在我们想象的至少各大哈那种汉米顿大楼这样不存在想象中的二楼这样的暴力的因素
整个学生的从始至终他反而是在宣传自己的主张的同时
要求和平的同时他也要求自己和平
这点我想是也是我们整个这个社会的一个一个缩影
就实际上对秩序安全全能力他们不但已经占据了这个主导地位
而且还在一种过度的彰显出哈过度的形象
对于校长对来说也是如此
他反复强调的一个一个核心的词叫安全
也是
也是国会质询他的时候
让他保证犹太人的安全
哈
我和这个东亚西的教授李安友
他也是个犹太人
他说实际上他接触到犹犹犹人呢
那个说只有一部分犹太人人是有比较敏感哈
他认为是有
有 呃
你批评以色列
批评尼尼尼亚胡批评
呃
他们发动的战争
他都认认为你是反犹
犹太都认为是反犹
他认为是有一部部分人是有缺乏安全感的
但是更多的人呢
刚才你们也讲到
还有一部分犹太人呢
他本身也是要求停战的
在营地里边还有一部分犹太人呢
他纽约是传统犹太人的神职人员戴着他们那个帽子
他们到学校门口抗议
他们抗议的是以色列
就是实际上他不同的群体对这个安全感是不一样的
有一部分犹太人感觉到了不安全
他应该是真实的
我们并不是说是是虚假的
它肯肯定是真的的
当你路过这个抗议人群的时候
他们喊着喊着这个口号会觉得不安
虽然说哈
即便是校外的抗议人群在抗议的时候口号喊的声音非常大
但是他们全部在栏杆里边
全部在警方给他布置好的栏杆里边在那站着喊
一边跳一边敲锣打鼓
声音搞得非常大
是不是很吓人
是很吓人
如果你拍下的镜头是一个特写
他也很恐怖
面目狰狞
甚至有可能
但是他在一个栏杆里头
他实际上是不会对路人有任何
但实际上他们前面就是人行通道
然后有大量的警察
通常情况下边警察的数量比抗议人群的数量还要多
这就是他的整个的局面
所以我想学校的处理的方式
一个就是他在他的逻辑哲学上
他认可一种新的过度的一种安全观
认为这种秩序包括拜登他最近的讲话
他说言论自由必须得到保护
但是呢
法治也必须得到保护啊
既要有充分的言究自由表达
又有非常好的秩序
实际上这是已经有很好的秩序了对吧
但你到底需要一个什么样的这个理想的这个抗议的秩序呢
哈
这是一一个问题
第二个问题就是学校的对于毕业典礼的仪式化的这个克求
他也是经济
刚才完全讲的很好
他实际上是一个营收活动
这是他们学校一年最大型的宣传营收
借这个机会来让校友捐款
有一点像我们中国的
哈
办一个大事就不想看到不和谐的
我认为这个才是反映出来美国大学
就像当年这个布鲁姆说美国大学堕落
他是说不读经典
这种美国大学的封闭
哈
叫美国精神的封闭
他就从大学生不读经典
但现在我想他的所谓的堕落
实际上我认为他有一种在商业利益
或者说我们不能那么庸俗俗说是校长的位置
哈
就是说他在整个商业利益厅的价值观下边
他的对秩序安全对这样的强调
这个是在这个事件之前被大家忽视了
大家没有认识到学校有这样的一面
大家认为就像教授们所说的
哈
或者是一些人批评大学的时候
哎呀
大学太包容了
是大学政治正确过头了
女权主义
性别
种族各种你所有的议体都是包容的
你想成为一个什么样的人都是很宽容对待你的
不管你是巴勒斯坦人或者
呃 犹太人
或者是任何一个地方的人
大家对这样的气氛习惯了了
忽视到了实际上控制大学的力量
他们的这样的形式方式
而且他们一旦启动起来
他们的运营方式这样的面目才呈现出来
我觉得我们也可以聊一聊
就是说我们从这场就是围观或者说进纪律的去观察这场示威中我们各自的一些感受
或者说对他的影响的一种一种观察
我可以先讲一下我自己的
我之前在微博上也写到
就是因为我自己平时是人不在美国嘛
但是会关注很多美国的政治
然后所以其实之前在美国的一些朋友就也会半开玩笑说
觉得这个今年特朗普的希望还是挺大的
就特朗普很有可能再度当选
我再来之前
我对这个东西其实是没有太多体感的
我知道这样一种论调的存在
但是我一直也没有觉得说是一种我在生活中或者说我自己亲眼看到的事儿
就没有那么强的一种代入感
但我确实是觉得到了这个示威的现场之后
现在这个感受还蛮明显的
那当然不是说我现在就下断言说特朗普会当选
但我觉得他当选的可能性还是挺大的
是因为我觉得现在正在发生的这种围绕着巴以冲突
围绕着袈裟展开的这些示威
其实是对民主党基本盘的一个很大的撕裂
我相信这些受过高等教育的长春平特名校的这些精英的学生
他们仍然不大可能会去给特朗普投票
但是他们很有可能就不投
我很难想象这样的一些同学
他们在看到自己的同学就是被捕
然后再看到警察清场的这样的一个场景之后
再看到国会线其实就是通过了
就是继续增强对以色列的援助这样的一个法案之后
他们还可以心里面就是毫无波澜
心甘情愿的去给民主党投票
所以我的一个判断会是说
那很有可能今年会出现很多因为在加沙冲突上对呃
民主党的立场出现了不满的年轻的投票者
他们可能会选择就是呃
不去投票
那这可能是一个近期的影响
那一个可能稍微更长远的更宏观的一个影响是
我觉得就还是能看到美国不同代期之间的差异吧
我在游行的现场
我会感觉其实现在年轻人他们在乎的那套东西
他们使用的话语
其实跟老一辈的这种美国的政客
美国的这些决策者已经完全不一样了
那甚至包括比如说一于秩序的认识
那刚才我们也提到一个这种学校说
那我你不可以在这里就是以这样的一个方式游行
你如果想游行你可以游行
你可以去别的地方游行
但是你要遵守这样的一个规则
但我觉得年轻一代他们对于这个前提的这种认识是不一样的
他们觉得现在就是规则出了问题
就是你民主党作为一个在西方的这个光谱上其实是比较偏左的一个政党
文化上
经济政策上相对来说还是会比较在乎说公平
人权一些朴世的权利
这样的一个政党就是你怎么能够跟以色列的以内塔胡尼亚为首的这样的极为的政党就无条件的站在一起
就对内塔尼亚胡不代表说我是一个反犹主义者
对
刚才我们也提到
就是呃
支持以色列的这种极右翼的政权和支持犹太人其实是两回事儿
那我觉得年轻那一代他们是在极力想去对这两者做出一个区分
因为这两者的概念的模糊
其实受伤最大的我觉得甚都不还不是说不是阿拉伯人
不是巴勒斯坦人
是那些犹太群体当中更加去拥抱普世主义
不想跟极右翼政权
全世界的极右翼政权站在一起的那部分的犹太人
所以其实不区分antizonist 和antisas matiicm
其实受损害最大的是犹太群体
就是我觉得年轻那一代
他们对于这样的一些概念上的划分是很清楚的
并且他们是这个底色上是认为这样的一个秩序
这样的一个规则是需要改进的
所以我觉得他们的那种立场
包括他们的思维方式
包括他们在进入现实政治的这种方式
是跟老备的这个政课是非常不一样的
我在第一次去校园的时候
当时去了那天下午
正好赶赶上了就现在的中医院院议长叫michael johnson 他的一个演讲
他当当然在那样的一个论论的高点
然后去到哥伦比亚大学
然后在那里发表了一场其实还是比较provocative
就是比较有煽动性的一场演讲
然后当然也有他作为政治的这种心机在
当然他的这个话术就还是说校园需要恢复秩序
然后学生需要安全
因为学校校要课课地方方后学学回回他的话就是完全非常stigght forward 就是miichael suck
麦克
你真的非常的糟糕
我觉得两边的那种对话在同一个场域出现的时候
我会特别明显的感受到那种代际的差异
所以 呃
也会让我对于美国这个社会更多一种体感吧
我觉得那种体感就是说今天呢
美国他当然仍然是全世界可能最最有权力最有财力的一个国家
然后他有他自己的这些一些前辈们建立起来的这种秩序
某种程度上是让美国人非常骄傲的东西
是他们的一个legacy
然后包括非常巧的是
在这个哥伦比亚大学校园的汉密尔顿大楼被清场的第二天
我就去百老汇看了汉密尔顿的那部音乐剧
然后又重新复习了一下
就是美国国父们的故事也是围绕着汉密尔顿这个人嘛
所以你会感觉到说
那这个国家它是有一些有一些光荣的传统的
他确实是在建立现代秩序的这个路上做出了非常不可磨灭的贡献
但是这些传统在今天是有很多需要去修改的地方的
然后我觉得这些改变线是有从长城的这些高校校的学生开始发起
那他会走向何方
这个我们不知道
刚我觉得现在在正在发起了这场示威吧
正在蔓延全美高校的这样的一一股股浪潮
可能能是指巴以冲突不是只止于袈莎
而是代表了我觉得两代人在价值观在世界观上非常不一样的底色
刚刚张峰有提到说其实在就是包括这个啊
李安友他本身是以色列人
但是他其实对于整个事件的态度也是非常不一样的
危险补充一个context 就是
其实在去年的这个十月八号
哈马斯对以色列袭击的第二天
以色列他本身就是本土的这个著名的左翼报纸国土报当时就已经非常旗帜鲜明的刊登了一篇针对内塔尼亚胡内阁的这样的一个脚文
然后他们当时就严厉的指责了
说他的政府灾难性的施施一种公开忽略巴勒斯坦人的存在和权力的外交政策
并且完全忽略了吞并巴勒斯坦人土地
扩张犹太人定居点可能带来的灾难性后果
这其实也是今天我们在讲反犹主义和反犹富国主义中间一个关键的争议点
就反犹富国主义其实本质上就是在实行一种忽略巴勒斯坦人个人权益
然后不断吞并或者是占据领土的一种定居殖民者思维的扩张行动吧
就是在这样的一种声音
其实在犹太人内部
因为我
我在美国
其实我的房东就是一位犹太人
然后在这个事件在美国开始变成舆论焦点的时候
有时候我也会跟他讨论
他也会非常旗帜鲜明的时候
我就是非常反对目前以色列的这个那个和和总统
可是在美国的主流舆论中
我发现一个非常吊诡的现象就是
好像我今天我们去呃
批评以色列以及以色列现在的这个政府的时候
就相当于变成批评犹太人和反对犹太主义啊
那至于这个现象这个历史根源是什么
嗯
我们今天可能也没有时间展开来讲了
但是我觉得就像信刚刚说的一样
在今天的这个一些国家他去进行他的秩序建设的过程当中
老一代和新一代的这个人
我们对于一个世界要怎么样去有一个公平的秩序
其实是有非常非常多不同的理解的
那其中有一个非常关键的点就在于
可是在我们再去进行不管是在谈论这个政权还是谈论今天的这些世界冲突和矛盾的时候
能不能用一种尊重那些被压迫人的视角去看待整个问题
而今天在美国的主流媒体中
我们看到更多的还是美国在谈论自己在中东的地缘政治以及他的利益问题
我记得之前我看那个张峰的朋友圈的时候
你还有去发一段那个学生们举着那个萨伊德的那个标语的一个图片
那个图片其实对我来说印象也很深刻
或许事后也可以分享一下
其实萨伊德也提过类似的理论嘛
他也在自己的著作中其实很有先进性的讲到过
巴以冲突其实不仅是一场有关政策和政治的冲突
更是一场有关图像和和思想的战争
我觉得学生运动其实对我自己个人而言还是
还是有一种非常就
尤其是去到现场
然后去看学生们在现场静坐
看他们在营地举行各种活动
对我来说有很震撼的效果吧
虽然他的那个革命并不是
就当我们以前想象革命的时候
我们总觉得革命应该就是非常激烈的
非常这个振臂一呼
然后大家就一起就是上的那种非常充满激情热血的一个一个一个形式
但是我觉得其实这一次去看各大现场的这革命
其实颠覆了我过去对于革命的想象和定义
我后来也看到有一个参加革命的学生
然后他写的一篇手记
然后其中有一段话我觉得非常的写的非常的好
所以我也想在这里分享一下
他也很好的概括了这一次学生运动可能可以带给我们的一些启示
他这句话是这么写的
你说这就是革命
难道这不是这些享有特权的美国白人孩子们的游戏嘛
这其实是各大的游行的一个常见在媒体上被人批评的点
这个作者写到
对第一个问题的回答是
是
第二个是不是正如纳塞尔
阿布拉赫姆这个是一位美国的就是研究中的问题的学者所指出的
我们现在仍然受困于欧洲中心主义对革命的理解
认因革命的目的永远只是关于推翻中央政府
建立新的政权
就巴勒斯坦革命指七十年代末和八十年代而言
他认为反殖民经验的革命性在于创建能够支持新的社群生活的空间
从这个意义上来说
大学校园上的营地是革命性的
这是对以色列圈进巴勒斯坦生命的失败的嘲讽
也是对现代监狱国家试图将本国公民分为罪犯和良好公民的嘲讽
这是去拒绝遵循现代性和国家民族主义的剧本
拒绝让这些主义决定我们怎么看待这个世界
怎么与彼此相处
这是去努力突破被地铁线路时刻表和校园安全所编码的压缩时空
从最根本的方面来说
这是把政治带回现代城市空间
所以我觉得这句话其实很好的是讲述了就是在去旁观这场革命的时候
我自己的一个震撼
就是我发现
哦
原来革命是可以这样进行的
革命是可以以这样的一种建立社区营地的形式去进行的
而他也有非常非常重要的影响力和推动的力量
而今天当我们再去谈革命的时候
可能这是一种新的想象空间和想象形式
我想接着若晗的说哈
这个革命确实口号里边就有revolution 啊这个词
不管是校外还是校内
当大家喊口号的时候呢
除了刚才说的from
呃
River total c
还有revolution 也是一个词
包括革命书店
我去看纽约的革命书店
他以前就在各大旁边
因为交不起房租
他现在搬到
呃
两公里外的地方
他们给我发了两次短信啊
一次是让我参加他们的一个快闪
一百一十六街啊
各大门口当时的下午两点钟
最后通牒呢
天
他们有个快闪
那我们那个我没有去
第二次他们警察要清场的时候
他又发了一个短信
说种种迹象表明
警察马上就要进攻学生营地了
呃
让我们去支持学生啊
保卫这些勇敢的学生
他们的这个勇气很
很急促
很然后
但是想一想革命书店的几个人
哈 都是
都是老头老太
几个志愿者
长期在那的
就他们能阻止一个什么样的革命活动呢
呃
其实就是快闪啊
却呃 游行啊
喊口号只是借助于媒体
借助于传播啊
才能够表达出他的意义来
哈 第二个 嗯
就是我理解刚才若若晗读的这个学生的感想
我认为他其实是饱含了一种年轻人的委屈
对成年人
成年社会对年轻人的不理解
实际上美国的
尤其是各大这样的
他为什么会是一个典型
就是因为他有相当他的比较文学系里边有相当多的这个萨伊德的粉丝
萨伊德的必被称为萨伊德的庇护者
他有很多人类学的好几个专业
萨伊德的书都是必读书目
就是他的精神
他的思想是在各大的一些文科院系里边
那是普及性的
各大的学生
包括哈佛耶鲁这样的哈一流学校的学生在想的问题绝不是我们想象中的是支持巴勒斯坦就是支持哈马斯就是支持这个犹太人就是
呃
支持什么哈
反对犹太人就是反犹
他不是那么简单的
他考虑的是很多的
尤其是那些本土的白人男孩白人女孩
他们的 呃
一种苦闷的
他们要反对什么
这个社会其实是需要去理解年轻人
但是非常悲哀的是
美国媒体迈克克jackson 来之前
美国媒体根本从来没有来报道过各大的学生的抗议
他们在校外的抗议也
也很少有媒体来拍
为什么
是因为没什么新闻的
本来就就是觉得这样游行抗议好像是个是个正常的事情
大规模的记者来
就是那天那个王青来那一天就是麦国娇训下午四点钟啊讲话
我那天也没有特意选
就是随便挑了一些
就是那时候就来了几十上百个
几十上百个记者
对对对 嗯
他们来之后有一个很大的变化
就是他们开始走进学生
因为他们有好几个小时无所事事
然后呢
就作为记者
他抓的他们都是毫无计划的
随便抓了一个路人
抓了一个学生
哇
就在那那采访
相当于几十
从那一天开始
美国的媒体才开始深入了解各大的运动
包括那个所谓的清场那一天
那一整天各大校门外边的警察数量非常多
然后媒体记者的数量也非常多
视视台啊
文字加起来就是大概一了一下
就能那个十十个
七八十个记者
甚至有一些人在在学校里边用用他们的关系
比如各大校友啊
那些专炼作家
还有好几个我看这两天才出了一些深入的写作
就是类似于他一直在内部观察
但他他们不像我这样每天写一篇
都这事情完了
他才开始来写他们的见闻
实际上我觉得最有标志性的时刻就是王庆刚才讲的那个麦克风教练的讲话
实际上他是非常有标志性的
电视台播的他的讲话
显示出他对年轻人很有责任感
很他
呃
督促大家是吧
不要浪费你们父母的钱
好好学习什么的
实际上现场完全是另外一回事
实际我根本就没有开麦克风
呃
只有最前面的七八个记者
电视台的对着他拍摄的收音才能够把他音收出来
就有朋友在第二排
他都听不见
我就在那个雕像的后边
我更一句话我都听不见
很多学生说的我们都根本听不见
大喊的其中的一个就是我们听不见
呃
你在说什么
实际上是这是他故意的
他的
他并没有想真正和学生对话
他也没有回答记者的提问
他就实际上就是作为一个民主党领袖过来做秀士的
呃 他们 呃
连有教授说他这是政治戏剧
这就是个隐喻
美国社会的对
他是个常就是年轻人
是他们不愿意跟年轻人对话
事先装好的答案啊
校长搞不好就要辞职
然后呢
必须保护大家的安全
你们不要浪费父母的钱
讲完了
既没有让学生听见
也没有回答记者的提问
所以大家就播的都是中议长的这样的一个谈话
但实际上学生在下边什么都听不到
然后
而且学生
我想那么多学生站在下边是想听他说什么
发表一个讲话
真正发表一个讲话
打开你的麦克风
但是他根本就没有没有讲
那些学生也都是反过来嘲讽他啊
你是读了什么学校啊你
你很你真差劲
你读你是哪个学校的
你还怪教训我们
听不见听不见
麦克风
麦克风几分钟之后就结束了
学生也就散了
我觉得这个场景是非常有隐喻性的
它意味着这个社会的撕裂
它
它只是一个开始
可以说这个学生运动它只是一个开始
呃
真正的社会团结社会各个大家渴望的各种声音呢啊
不但得到表达
而且能够相互之间呢有所理解
需要去听对方讲的
可能都只是一个开始
他我的一天差不多也是在雕像后面那个位置
就是michael johnson 来的时候
他围了好几层学生
他那个楼梯上全都是学生
然后有些人因为听不到
不知道里面发生了什么
然后还需要在用手机在网上看直播
就你虽然在现场
但其实你是在看直播
就是直播你才听得到michael johnson 到底他到底讲了什么
所以我觉得那个场景当时也还蛮奇怪的
就是他好像就只是去那里借一下那个场地
然后也并没有就是希望说真的大家可以跟他对话的一个感觉
他实际上是一个共和党的一个利用高校的
呃
这样的运动啊
来打击这民主党
就是因为各大这样的都是传统的民主党的阵地了
可能对选举确实会有影响
你纽约倒不至于
但是别的地方那些摇摆州啊
比如说亚特兰大就是乔治索利亚州的埃茉莉大学
类似这样的呢
也许真的会对选情产生产生一些一些影响
我觉得这是有可能的
对
我后来也在跟一些在各大的朋友交流
就是那样的情况
当时为什么会允许就是mike johnson 去学校里面发表一个演讲
因为其实我们去那个影帝看都觉得挺和平的嘛
就是大家就在那晒晒太阳晒晒帐篷
然后喝喝咖啡什么的
但是你要说真的是考虑到说学校的安全
你应该杜绝的就是这种戏剧时刻的发生
就是我现场大家这个你给他扔个鸡蛋啊啥的
这个应该也是我觉得挺正常的
如果在现场被认个
我不知道那那在现场有没有被有没有遇到一些麻烦
但是我觉得如果他真的是遇到了一些麻烦的话
一方面make sense
另外方面其实也是对他自己的政治形象是有好处的
所以我觉得他那天天当时去学校的个目目就是想去给自己加点戏
戏可以像比如说犹太群体
因其其实这个犹太群体的这个投票还是挺分散的
就是在共和党和民主党这个上头
就如果他去了学校
然后能制造出一种
哦 你看 对
确实县各大校园里面
民主党治下的这个校园里头
就是说我作为一个众议长
我去学校
我我
我还会遇到一些麻烦
就是说制造出一种
呃
就是很很不安全的感觉
所以我会觉得政客还是有自己的一个一个考虑
有观众提问针对这个世界年轻人该如何做
我
我可以先简单讲一下
就是我觉得其实正好就是从各大学生他们的一些行动以及行动策略中我觉得也许是可以给到今天年轻人一些一些启示的
首先我觉得是不要犬儒
就是不要cynical
你就觉得你什么都做不了
我觉得各大包括他们学生的这种行动的一个策略吧
首先是从他们自身的这个角度来说
其实
确实如果你都已经能上各大了
确实其实你已经是在美国社会中非常至少top ten percent 的一个阶级位置上了
所以你其实如果就在你的这个特权上睡大觉觉是可以的
但
但我觉得他们没
没 另
另外就是我觉策策略的选择上
也是在这个巴语冲突进行到一定阶段之后
我觉得各个小的社群他们也都开始采取了一些公务式的策略
比如说如果各大这群人他们你们的国会不
不要持
持以列列是一个很大很很宏观
可能很难完成的任务
但他们的策略就变成说
那我只需要我交了学策略这个大学他不能够去继续进行这样就是不道德的一些投资
那于是就出现了就是diverstment 这样的一个就是示威的一个诉求
那我觉得这个其实是一个还比较有效的一个行动策略
当然他可能最终不一定能够达到说在各大撤资的这么一个目的
但是我觉得他提供了一种做事情的一个思路
就是说你去影响那些你有影响力的人
你能够施加影响的人或者社群
你说如果让巴以之间不再打仗
这个我觉得没有人能做到
但是你如果站在你的位置上
你是像你的社群去表达你的诉求
那在各大学生的例子里
那就是学校就是校长
那学校就作为一个金融机构
他是在以色列有投资的
这是一个非常具体的
而且某种程度上是校长可以决定的事情
所以我会感觉在这种对思路上吧
其实也是一种有启发性的思路啊
我就简单先想一个
我就是觉得今天年轻人他们在做这个去提出自己诉求的过程当中
去建立的这种
呃
社群之间的交往的方式和关系
是很值得就是我们今天年轻人学习的
因为我在那个营地的氛围
我们刚刚其实在直播里也讲到
其实是个非常有爱非常平等的氛围
我那天晒晒是是第一第一次进去
我本来还有点战战兢兢的
觉得说哎呀
我这个一看就是生面孔
也没有进去过
我也会被人扔出来
但是没有发现大家都对我特别特别友好
然后你坐下来跟大家说话
只要你讲清楚你大概是谁
然后大家其实对你抱有其他的这个接纳感
我觉得这个感觉是很强烈的
所以我觉得这个其实是一种今天年轻人当我们想象是未来我一个一个现代社会
我们要怎么样去建立一种交往方式
怎么样去对待对待不同的种族不同的肤色不同的背景的人
你应该用一种什么样的态度
我觉得在那个营地当中我感受到了很多
确实是像若晗说的那样
我们是在这样的营地这种形式里边呢
可以学到恰恰恰成成人更裂裂把他们都送到巴勒斯坦啊
就是你支持巴勒斯坦
全还把你全部送到巴勒斯坦
像那个
那个马
马斯克
对昨天发了个推特
说那个扒掉美国国旗的话
你
你换个哪个国家国旗
我就把你送到哪个国家
单程机票
呃
让你体会体会一下
你愿意吗 呃
类似这样的
就是其实是成年人的
我觉得更更极化的
更固化
呃
年轻人他确实是实际上在这样的活动里边呢
他的包容性
真正体会到营地本身的包容和多元
我想说的是
实际上包括我们很多了解的不少中国学留学生也加入进来做
有做志愿者的
做校园记者的
有一个学校分校之后
他去到门口谴责了警察
对我们来说呢
有挺大的启发的
一个就是最重要的就是一个敢于去实践一些事情
不是那么宏大的
我们当时说
呃
说的那些很大的东西
而是一些小的
一些小的方面
就像那个刚才若涵说的
既然不让我们实践萨义德
哈
为什么还要教我们萨
教给我们萨义德
让我们去读萨义德
就是他们读的萨伊德的理论
他们真的去付诸一种实践
我想我们可以去尝试实践一些我们心中理想的场景
你的通过阅读
通过社
社群这样的一些好东东
比如说说果你认为应该包容的
那你在你自自己微
微信群
你会不会很容易踢人呢
啊
如何建立一个营地
假如说像微这个营地一样的微信群啊
如何建立一些规则
这样我觉得实际上是很有意思的哈
第二个问题是学生们这次对各大的要求
在财务上
学校经营的现实方面有可行性嘛
我自己觉得呢
这个事情还没有结束
其实呢
是校长他曾经在一封信里边讲到学校当时的一个妥协
他说这个撤资呢
是不现实的
呃 但是呢
学校同意呢
可准备在加沙
呃
投资一些援件哈
援建一些医疗教育
就为巴勒斯坦援件他就是学校有钱啊
那 呃
我们愿意在给巴勒斯坦出一些钱作为一种平衡
但我想实际上他的对于这个要求同以色列撤资这个事情在现在还没有结果
但是我不认为他他实际上就已经结束了
因为就像一九六八年那个学校最终切断和国防部的这个这个合作是在运动结束之后好几个月才做到的
实际上是警方警察在学校如果像这样的封闭到五月十七号的话
一定会引起各大教果或者是其他的学生的强烈的反弹
他会在新的学期会继续来讨论这些事情
那有可能会他已经承诺了各大以后的投资呢
要有一个结果
就是钱投到哪里要有一个清单
学生可以去查看哈
学生组织相关的组织代表可以去查看监督
他也希望有一个流程
比如以后大家都不希望投资什么
怎么能够表达好像这次以这样的缓和的态度来换取
呃
这次就不撤资
但是呢
很难讲
几个月之后
至底他会看他的投资的
呃
除了那个我刚才讲的特拉维夫环球中心
还有一个我大学的合作之外
还有没有别的
如果他持续的有教授有师生来持续的讨论这些问题呢
将来他肯定
至少他对他将来的投资是我就
我想是有
是有约束的
对
一个小小的背景就是
其实撤资这个要求不是这一次才提出的
就是其实大家要理解
就是这个巴勒斯坦人的示威和解放运动
其实因为真的进行了几十年
所以他们已经细分出了很多很多小的分支
然后其实在各大在大概几年前吧
就已经有过一个就是类似于叫撤资的一个学生组织
然后那个学生组织他们在大概二零二零年的时候就在学校里面组织过公投
就是问学生说你们支不支持各大从以色列撤撤资
然后当时呢
在他们做的就是那个公投当中
大概可能有一千名左右的学生
然后加上教工就是去做了投票
然后百分之六十的人是支持撤资的
但是那个那个公投他他没有法律效应
就是他只是说代表说某一种程度上呢
是一个名义
所以撤资这个要求他其实不是第一次提出
以及这位朋友问到说现实可能性上
我觉得如果你是问说如果从以色列撤资了之后
哥伦比亚还能不能活下去
那肯定是可以活下去的
因为他的这个逻辑就是他其实就是个投资机构
他有那个就是investment portfolio
然后他在这里放一点钱
那里放一点钱
然后根据投资回报比
那如果就是不在以色列去做这个投资构
他是这些钱可以投到其他的地方
比如说投到加上
或者就投到一些同样也赚钱
但只是不是以色列的地方
那这个从投资的角度上说
我觉得如果他能够恢复到一个是一个商业决策的层面
它是完全有可能就是说去投资
但是各大的财务并不遭受毁灭性打击
这个可能性是肯定存在的
但我觉得现在因为撤资这个事儿
他跟太多的政治的因素绑在一起了
以及如果一旦撤资的话
那这就是一个
我觉得如果一旦就是各大去进行了这个撤资
那这后面其实就很快就是会会变成一个可能就全美各高效的一个运动
所以这中间它的这个连锁反应可能更是或者说考虑更是政治性
而非
而非商业性或者经济性的
啦啦
那我想我们今天这期的这个连线就到此结束
感谢就是张峰老师来加入我们的这场连线
我们后续也会再以其他的形式带来
呃
进行更多的连线和继续关注跟加少有关的议题
好的好的好的
拜拜拜拜